Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 181656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 03 Декабрь, 2008, 20:10:54 pm »
Цитата: "Victor N."
Пожалуйста, подобные факты в студию.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Цитировать
     В той или иной степени - свобода воли, способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире.



Тут могут возникать разные вопросы.
Например, я не готов ответить, обладают ли сознанием рыбы...
Или например рептилии, типа змей?
Возможно, они так и остались лишь биомашинами, работающими по программе. Впрочем, на этот вопрос должна ответить наука.

наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.

читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

Цитировать
Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения. Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается структура, без нарушения законов термодинамики (кстати).

Цитировать
Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
подтверждающие факты, пожалуйста

Цитировать
Только разум способен этому противостоять.
необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд

Цитировать
Не только горилла. Все высшие виды сегодня - рождают личности.
Но по нашей теории, так было не всегда.
А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

Цитировать
Оттуда, что наша гипотеза неплохо согласуется со всеми известными нам фактами
очень правильное слово "нам".
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

On intelligence:
Цитировать
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

Цитировать
Ну конечно, не в ходе эволюции. Это невозможно!

что значит невозможно? А откуда? Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?

Повторюсь: основатели вашей церкви слишком зачиталисьшарлатаном Дэникеном
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 03 Декабрь, 2008, 21:05:31 pm »
Цитата: "DLed"
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?

Пожалуйста, уточните. Статья большая, мне быстро не осилить.
Да и надо ли? Дальше можно сделать вывод, что вы не поняли, о чем речь идет.

Цитата: "DLed"
наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.

читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

При чем здесь искривление позвоночника?
Или уже слишком поздно, и мне пора спать?

Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.


Об эволюции.
Цитата: "DLed"
Цитировать
Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения.

А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
О "направляющих рельсах" Эксперимента уже говорил


Цитата: "DLed"
Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается, без нарушения законов термодинамики (кстати).

Ваша ссылка не открывается для меня.
Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.

    Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
    Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.

Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.

Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.

Цитата: "DLed"
Цитировать
Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
подтверждающие факты, пожалуйста

Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее  :D

Цитата: "DLed"
Цитировать
Только разум способен этому противостоять.
необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд

Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.

Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.

Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.

Цитата: "DLed"
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

Неужели? Значит, дело за малым.
Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.

Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.

А пока ... продолжим.

Цитата: "DLed"
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.

И не заваливайте меня оффтопом на английском.

Цитата: "DLed"
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.

Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
Такую, чтобы я принял ее за человека.

Цитата: "DLed"
Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?


Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 03 Декабрь, 2008, 21:36:56 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "DLed"
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?
то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.
А откуда взялись ваши генные инженеры? Они на каком принципе функционируют и живут?


Цитировать
Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.
ещё как

Цитировать
А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
да


Цитировать
Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно


Цитировать
Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.
самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.

Цитировать
    Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
    Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.
ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры


Цитировать
Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.
"эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное

Цитировать
Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.
в вашей аргументации, да

Цитировать
Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее  :D
По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет


Цитировать
Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.
порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум

Цитировать
Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.
не стоит. Это было бы как топором изготавливать процессор Пентиум

Цитировать
Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.
эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся  в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться

Цитировать
Цитата: "DLed"
ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

Неужели? Значит, дело за малым.
Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.
именно этим и занимается Джефф Хокинз

Цитировать
Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
это умеют делать даже порно-чат боты. Поведение не является критерием разума

Цитировать
Цитата: "DLed"
почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.
уточню: ответы на ваши аргументы

Цитировать
И не заваливайте меня оффтопом на английском.
во-первых, все ссылки по теме, во-вторых, вы вроде бы источниками на английском интересовались. Или вы сами с собой разговаривали?

Цитировать
Цитата: "DLed"
разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
...
То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
...
Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.
об этом и вся книга, откуда цитата (в которую вы отказались заглянуть), и фирма Джефа Хокинза Numenta

Цитировать
Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
Такую, чтобы я принял ее за человека.
такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума

Цитировать
Цитата: "DLed"
Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?

Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.


это САМЫЙ СУЩЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС нашей дискуссии :)


это как диалог
- 2+2=5
- а почему?
- а неважно


так что

- людей сделала высшая цивилизация
- а кто сделал эту высшую цивилизацию?
- (впишите ваш ответ)

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 04 Декабрь, 2008, 08:44:13 am »
Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
Цитировать
Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
Тьфу!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 04 Декабрь, 2008, 09:44:20 am »
Цитата: "Рендалл"
Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:

А ты бы что нёс, если бы получал все знания из "спид-Инфо" и "Башни"? Пока я вижу лишь элементарную необразованность. Поэтому пытаюсь дать ищущему знаний легкоусваиваемые материалы. Если человек ищет знаний - прочитает. А если ему лень читать и хочется дальше работать ретранслятором фриков - гарантирую отношение как к тупому механизму.
Только надо давать книжки последовательно, начиная с  лёгких.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 04 Декабрь, 2008, 10:18:44 am »
Цитата: "DLed"
то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.

Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
Или это из школьной программы?

    Насколько я вижу, в научном мире не прекращается полемика насчет механизмов эволюции.
    Нобелевские лауреаты пишут книги на тему, как порядок возникает из хаоса.
    А другие не удовлетворены и предлагают новые идеи на эту же тему ...
    Академики считают, что надо искать еще.
Так значит, вам все просто и понятно?


Некоторые ваши неаргументированные однословные заявления пропустил.
 

Цитата: "DLed"
у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно

По всей видимости, вы таких фактов не знаете, иначе бы привели.

Почему я должен доказывать очевидные вещи?
Всем известно, что само собой ничто не развивается.


К нашей теме непосредственное отношение имеет следующая формулировка:
    новая информация сама собой ex nihilo не создается[/list]


    Настаиваете, что в масштабах Земли уже вот 3 млрд. лет
    постоянно создается новая информация сама собой, из ничего?
    Вот и докажите это!

    Цитата: "DLed"
    самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.

    Давайте перейдем к информационному прочтению 2НТД.
    Покажите самопроизвольный процесс, создающий новую информацию.

    Цитата: "DLed"
    ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры

    Неужели? А в чем же они сложнее?
    Создают ли они каждый раз новую информацию?
    Или строят то же самое, что вчера и третьего дня?

    Надеюсь, вы отличаете информацию от шума?

    Цитата: "DLed"
    "эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное

    Неужели в ходе ядерного синтеза каждый раз появляется новая информация?  :D

      Насколько мне известно, вот уже несколько миллиардов лет Солнце,
      как хорошая машина, производит работу по своему алгоритму.
    Работа по алгоритму не создает новой информации


      Есть конечно, некоторые культы, считающие, что Солнце нам что-то постоянно сообщает, нас чему-то учит. Надеюсь, вы к ним не относитесь?
      [/list][/list]
      Цитата: "DLed"
      По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет

      Странно, почему вы так решили?

      Если хотите, мое ИМХО:
        живое тем и отличается от неживого, что способно создавать новую информацию
        [/list]

        Цитата: "DLed"
        порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум

        Вы в своей комнате не доверяете гравитации порядок поддерживать.
        А в масштабах вселенной ей чудеса приписываете ...  :D


        Цитата: "DLed"
        эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся  в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться

        Слов подобных много слышал. Это все старо.
        Откуда же возникает новая информация?
        От солнца, от ветра, от кристаллов?
        Загадка просто...


        Цитата: "DLed"
        Цитировать
        Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
        это умеют делать даже порно-чат боты. ...
        такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума


        Возможно, у нас с вами различные критерии разумного общения.
        С порно-чат ботами мне заранее не о чем общаться,
        по причине отсутствия темы для разговора.

          Не подскажете ли ссылку, где об этом можно прочитать?
          Ваш пример интересен тем, что доказывает нашу теорию:
        секс-инстинкты не являются критерием сознания
        Их вполне можно запрограммировать.
        Модели во время Эксперимента имели секс-инстинкты, а сознания не имели.
        [/list]
        Можете продемонстрировать прогу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого разумного человека?


        Цитата: "DLed"
        уточню: ответы на ваши аргументы

        В начале покажите, что вы поняли мои аргументы.

        Цитата: "DLed"
        - а кто сделал эту высшую цивилизацию?


        Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

        Оффлайн Victor N.

        • БЛАЖЕННЫЙ
        • Афтар жжот
        • *
        • Сообщений: 2 599
        • Репутация: +0/-0
        (Нет темы)
        « Ответ #16 : 04 Декабрь, 2008, 10:24:35 am »
        Цитата: "Рендалл"
        Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
        Цитировать
        Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
        Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
        Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
        Тьфу!


        Это вы Энгельсу или мне?
        Уважаемый Рендалл, сколько вам лет?
        Кто знает, может быть, я про жизнь мог бы рассказать вам больше, чем вы мне...

        Перенести или удалить вы можете все что угодно, особенно, если возразить нечего.
        А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.


        Давайте по теме постить.
        « Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2008, 10:34:10 am от Victor N. »

        Оффлайн Петро

        • Оратор форума
        • ********
        • Сообщений: 10 466
        • Репутация: +4/-1
        (Нет темы)
        « Ответ #17 : 04 Декабрь, 2008, 10:28:55 am »
        Цитата: "Victor N."
        Цитата: "DLed"
        - а кто сделал эту высшую цивилизацию?

        Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
        А напрасно.. Поскольку это и есть основной вопрос. Если Вы этого не понимаете- бегом в школу.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
        Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

        Оффлайн DLed

        • Афтар
        • ***
        • Сообщений: 602
        • Репутация: +0/-0
        (Нет темы)
        « Ответ #18 : 04 Декабрь, 2008, 10:42:32 am »
        Цитата: "Victor N."
        Цитата: "DLed"
        то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.

        Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
        Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
        Или это из школьной программы?
        http://scholar.google.de/scholar?q=evol ... tnG=Search
        Results 1 - 10 of about 3,110,000 for evolution mechanism. (0.11 seconds)

        Цитата: "Victor N."
        Почему я должен доказывать очевидные вещи?
        Всем известно, что само собой ничто не развивается.
        вы такое утверждаете. Именно поэтому нужны доводы, или хотя бы вещественные доказательства.
        Именно потому что то, что вы утверждаете не соответствует реальности, и далеко от очевидности
        Вижу, с вами не о чем говорить.

        Цитата: "Victor N."
        Работа по алгоритму не создает новой информации

        полная ЧУШЬ
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

        Оффлайн DLed

        • Афтар
        • ***
        • Сообщений: 602
        • Репутация: +0/-0
        (Нет темы)
        « Ответ #19 : 04 Декабрь, 2008, 10:43:48 am »
        Цитата: "Victor N."
        А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
        Давайте по теме постить.

        давайте - докажите ваши предпосылки. Вы же в тему "эволюция и религия" запостили. И не дали ни одного толкового объяснения, почему ваша "альтернатива" хотя бы претендует на то, что она должна как-то работать
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »