Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 182176 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 05 Декабрь, 2008, 08:59:37 am »
Цитата: "Antediluvian"
Сознание в самом широком смысле - всё, что может воспринимать и обрабатывать сигналы. Не обязательно разум и не обязательно сознание биологического субъекта. В таком смысле компьютер тоже обладает сознанием. Но не разумом.

Назвать можно хоть горшком.
Чтобы мы понимали друг друга, уточню:

    В постах выше называл "сознанием" то, что способно
систематически и целенаправленно создавать новую информацию.
[/list]
А вроде бы, мы договорились о том, что компьютер на это не способен.


Цитата: "Antediluvian"
Когда цивилизация создавала сигнал, это была информация, поскольку было сознание, способное её воспринять и обработать (сами инопланетяне, как минимум). Когда они вымерли, сигнал перестал быть информацией, превратившись в то, чем по сути и является (скажем, электромагнитную волну). С появлением сознания, способного воспринять и расшифровать эту волну, она опять приобрела статус информации. Так что информация объективно не существует. Объективно существует материя в той или иной форме (как ЭМ-волна в этом примере). С появлением сознания начинается познание материи и появляется информация. Примерно так. :)


Не будем забывать, что возможны верная или ошибочная интерпретации сигнала от вымершей цивилизации.
Полагаю, если бы информация была чисто субъективна, то она бы не обладала таким свойством.

А если вы настаиваете, что информация исчезает с исчезновением цивилизации, способной ее интерпретировать,
тогда придется ввести понятия "смерти" и "воскрешения" информации, если позже появляется адресат для сигнала.

Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 05 Декабрь, 2008, 09:42:11 am »
Цитата: "Victor N."
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
неправда. практически все  позвоночные этим занимаются всё время:
цель - наесться, напиться, размножиться. Некоторые киты могут захотеть и остановить сердце волевым усилием, если им вдруг надоест всё.

Кстати, все мнения позволены. Только мы уже какую страницу ждём хоть каких-то обоснований, а получаем только "это правда, потому что правда! мархабан!"


Цитировать
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Автомат на это не способен принципиально, по определению.
Согласны с этим?
нет! алгоритмы ещё как умеют выбирать цель - алгоритмы оптимизации, определения целей для запуска ракет. Многие, причём, через сложные модели типа темпоральных байесовских сетей. Когда программист создаёт программу, зачастую он совсем не знает, что ему программа выдаст, т.к. во многих случаях именно это он пытается узнать, создавая "простую" программу, которая произведёт "сложное" вычисление и даст ему ответ. Ваше заблуждение заключается в том, что якобы программист уже знает ответ, когда пишет программу.


Цитировать
Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?

как я уже писал - НЕ альтернатива теории эволюции, т.к. основывается на недоказуемом и на не фальсифицируемом, и ссылается на "так есть, потому что так есть". Ваша теория не будет альтернативой пока вы не ответили на ключевой вопрос:

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ВАШИ ИНОПЛАНЕТЯНЕ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 05 Декабрь, 2008, 09:50:50 am »
Цитата: "Victor N."
Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно :D


идеология тут непричём. Пока нет указаний на то, что это правда, не стоит верить во все эти глупости. Вы же не верите в Чайник Рассела или Великого Макаронного Монстра
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 05 Декабрь, 2008, 09:51:44 am »
Цитата: "Victor N."
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
А вот например, машина на это не способны.
Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.
Цитата: "Microsoft"
Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.
Давайте, действительно, обсуждать сознание, его особенности и прочее в другой теме, более психологической. Мы считаем дргуого человека обладающим "свободной воли" и прочим только потому, что он такой же как мы человек. Нам кажется, что программа не обладает этой свободой потому, что мы точно знаем её устройство (а своё или других мы точно не знаем). Но у людей мозг состоит из тех же нервных клеток, что и у гидры, эти клетки работают по той же химии что и всё вещество. И, наоборот, программы из миллионов строк и тысяч параллельных процессов, а тем более нейросети обладают принципиальной непредсказуемостью. То есть, предсказать их поведение можно, но лишь точно их смоделировав. Так ведь и мозг можно, в принципе, точно смоделировать.

Цитата: "Victor N."
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
Цель у бактерии - выживать. И она замечательно справляется с этой задачей. Например, та же кишечная палочка использует стохастический поиск пищи. Но вместо того, чтобы отращивать мозги, бактерии поступают проще. Попав на распутье, они создают свою копию и одна плывёт налево, а другая - направо. Ошибшаяся копия погибает, но кто-то обязательно дойдёт до цели. Энергии на такой процесс бактерия расходует меньше, чем человек, оказавшись в аналогичной ситуации. Зато человеку размножаться намного сложнее. Поэтому приходится проигрывать модель в уме.
Цитата: "Victor N."
Вывод: Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно.
Вывод не следует из. Точнее, сначала дан постулат, что сознанием обладает только человек, а затем из него делается вывод. Кроме того, поскольку понтие сознания не определено, (моё определение, как можно догадаться: способность строит произвольные модели реальности), я могу не согласиться. И буду так же прав в своей реальности. Используя неопределённости, ты вещаешь в пустоту. Чтобы вести дискуссию, нужна общая реальность, а её как раз и дают определения.

Цитата: "Victor N."
Личность, либо есть, либо ее нет.
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Тут рекомендую Выготского. У него описано с десяток переходов от непосредственного восприятия к личностному. К сожалению, не помню ссылки.

Давайте всё-же вернёмся к теме. Артефактность жизни должна как-то подтверждаться.
Цитата: "лейтенант Коломбо"
Следы преступления нельзя уничтожить. Уничтожая их, вы лишь создаёте ещё больше следов.
Иначе, имеем ситуацию из
Цитата: "Анекдот"
Мужик перед тем, как купаься в реке, сыпет в неё какой-то порошок
- Что это?
- Средство, отпугивающее акул.
- Это же Волга! В ней акулы нет!
- Вот видите, какое эффективное средство!

Какие могут быть положительные доказательства длительного присутствия на земле сверхцивилиации? При этом, если требовать соотвествия текущему уровню знаний, то должно остаться до кучи пробирок, ложек, палаток, фотоаппаратов, бутылок и прочего артефактного мусора (с поправкой на число щупальцев ангелов). Земля должна напоминать Зону из Пикника на обочине.
А награждать подозреваемых исключительной аккуратностью в заметании следов не дают Невидимая Розовая Единорожиха с Летающим Макаронным Монстром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 05 Декабрь, 2008, 09:55:30 am »
Цитата: "Victor N."
Альтернативе для теории эволюции не место на первой странице атеистического сайта?
Ваша тема эт точно не альтернатива. Даже не гипотеза.

Цитировать
Перекиньте, если есть такое желание, туда, где у вас спорные мнения позволены. Можно даже в тюрьму...
Перекинул.

Цитата: "Рендалл"
Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?

Цитировать
Слишком много внимания моей персоне.
Это точно. Развлекаемся пока.

Цитировать
Тем не менее, по нашей теме...
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
И великие, бывало, ошибались.
Значит замечание принято? Уже неплохо.

Цитировать
А вот например, программа, алгоритм, машина на это не способны.
Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.
На что не спобособно? На ошибку? У вас комп никогда не глючил? Я явно с другой реальности пишете.

Цитировать
Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
Это смотря что считатть целью. Если под целью понимать наиболее благоприятное состояние системы, то ещё как может.
 
Цитировать
    Вывод:
Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно. [/list]
Тож смутно. Что такое сознание? Это проявление деятельности человека? Тогда это порочный круг, потому как у других быть не может из определения. Но что такое сознание? Если я кабану по башке стукну и он упадёт - можно сказать, что он потерялд сознание? 8)

Цитировать
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
Насколько плавного и почему он должен быть? ПК -> ИНС -> мозг. Вот вам и переход.

Цитировать
Согласны с этим?
Нет... пока понятие "цель" не сформулируете.


Цитировать
Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?
:lol:  что-то не видно пока никакой альтернативы - сплошная фантастика. У Брэдбэри лучше...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 05 Декабрь, 2008, 14:53:56 pm »
о! про вашу теорию есть целый мультик Дилберта
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 05 Декабрь, 2008, 15:59:05 pm »
Цитата: "DLed"
Цитата: "Victor N."
растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель

неправда. практически все  позвоночные этим занимаются всё время:
цель - наесться, напиться, размножиться. Некоторые киты могут захотеть и остановить сердце волевым усилием, если им вдруг надоест всё.

Как вы отличаете цель, поставленную лично живым существом, от цели, поставленной конструктором автомата/программы?

Насчет высших понятно - с ними можно общаться. С низшими все не так просто...

    Мои знакомые держат дома двух питонов.
    По их мнению, это просто машины. Они не отличают хозяев.
    Если нарушать простые правила, они тебя цапнут, хотя ты каждый день их кормишь.
    Все предметы у них делятся на пищу и "не пищу" - по размеру и теплу
Что мешает мне считать их просто биороботами?

Цитата: "DLed"
Цитата: "Victor N."
Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
Автомат на это не способен принципиально, по определению.
Согласны с этим?
нет! алгоритмы ещё как умеют выбирать цель - алгоритмы оптимизации, определения целей для запуска ракет.

Да, вот это идеологически верно для ортодоксального атеизма - считать машины живыми.
Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться  :D

Мне более реальной представляется точка зрения, что автомат лишь выполняет свою программу, т.е. волю конструктора.
И не имеет своей воли по определению.

Цитата: "DLed"
Когда программист создаёт программу, зачастую он совсем не знает, что ему программа выдаст, т.к. во многих случаях именно это он пытается узнать, создавая "простую" программу, которая произведёт "сложное" вычисление и даст ему ответ.

Грамотный программист всегда знает, что хочет иметь от программы.


Цитата: "DLed"
Ваше заблуждение заключается в том, что якобы программист уже знает ответ, когда пишет программу.

Кто пишет программу и не знает, что хочет от нее получить - тому надо заняться делом, наконец.

Цитата: "DLed"
как я уже писал - НЕ альтернатива теории эволюции, т.к. основывается на недоказуемом и на не фальсифицируемом, и ссылается на "так есть, потому что так есть".

как я уже говорил, наша альтернатива ТЭ имеет критерий проверки на фальсифицируемость:

    мы даем рискованный прогноз -
искусственный интеллект сделать невозможно. Вы никогда не сделаете программу, способную общаться как живой человек.[/list]

Утверждаете, что компьютер может ожить?
Докажите это!



Цитата: "DLed"
Ваша теория не будет альтернативой пока вы не ответили на ключевой вопрос:

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ВАШИ ИНОПЛАНЕТЯНЕ?


Кричать не надо...
На этот вопрос так же не отвечает и теория эволюции  :D
Так что здесь мы квиты
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 05 Декабрь, 2008, 16:24:36 pm »
у питона нет коры головного мозга, поэтому он и не различает хозяев. Тут ничего нового для науки.

Цитировать
Как вы отличаете цель, поставленную лично живым существом, от цели, поставленной конструктором автомата/программы?
о чём речь? Мы ведь о том, откуда ваши инопланетяне взялись...

Цитировать
Что мешает мне считать их просто биороботами?
ничего. вы тоже биоробот, только посложнее. И что? Инопланетянам не лень было делать питонов? И не лень было светочувствительные клетки сетчатки глаза поворачивать обратной стороной к свету? У кольмара лучше глаз, чем у человека. А откуда взялись ваши инопланетяне??


Цитировать
Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться
вы ошиблись...это верующие, а не атеисты.
А откуда взялись ваши инопланетяне??

Цитировать
Да, вот это идеологически верно для ортодоксального атеизма - считать машины живыми.
это вы придумали. Нет "ортодоксального" атеизма, также как и нет идеологической верности. Есть наблюдения и эксперименты, и их объяснения. Если человек принимает объяснения, ссылающиеся на бога или богоподобное существо, за объяснения - он верующий. Если человек принимает аргументы только те, что не заканчиваются сверхъестественными вещами, а достоверной осведомлённостью о недостатке измерений или наблюдений, скорее всего, этот человек - атеист. КСТАТИ, откуда взялись ваши инопланетяне??

Цитировать
Грамотный программист всегда знает, что хочет иметь от программы.
не "что", а выполнение какого алгоритма. откуда взялись ваши инопланетяне??

Цитировать
Кто пишет программу и не знает, что хочет от нее получить - тому надо заняться делом, наконец.
таких я не встречал. Вам советую заняться чтением википедии


Цитировать
как я уже говорил, наша альтернатива ТЭ имеет критерий проверки на фальсифицируемость:
вы не говорили. Повторите, пожалуйста

Цитировать
Утверждаете, что компьютер может ожить?
Докажите это!
зачем вы просите меня оффтопить? Я не утверждал. Это вдруг вы утверждаете за меня. Ещё определите, что значит ожить, пожалуйста, хотя, откуда взялись ваши инопланетяне??


Цитировать
Кричать не надо...
На этот вопрос так же не отвечает и теория эволюции
Так что здесь мы квиты

я не кричу, а улыбаюсь :)
Теория эволюции приводит хорошее и проверенное миллионами наблюдений объяснение тому, как появляются сложные формы жизни, в том числе те, которые эволюционировали и эволюционируют на планете Земля. Кто сказал, что мы квиты? Ваша теория пока - не теория, т.к. в ней есть ссылка на непроверяемый (вами) аргумент. откуда взялись ваши инопланетяне, кстати?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 05 Декабрь, 2008, 18:36:02 pm »
Цитата: "Inry"
Цитата: "Victor N."
Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
А вот например, машина на это не способна.
Цитата: "Microsoft"
Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.

Надеюсь, вы понимаете, что проблема не в том, что программа нечаянно ошиблась?
Просто наемники Б.Гейтса плохо поработали...

Это не надо пояснять?


Итак, еще раз.
    Ошибаться может только живой человек.
    Машина не может ошибаться или не ошибаться по определению.
    Она просто выполняет то, что в нее заложили люди.

Цитата: "Inry"
Давайте, действительно, обсуждать сознание, его особенности и прочее в другой теме, более психологической.

Напомню, что по нашей теории, Творение - это момент появления сознания. Не хотите - не обсуждайте.

Цитата: "Inry"
Нам кажется, что программа не обладает этой свободой потому, что мы точно знаем её устройство (а своё или других мы точно не знаем).

Знание или не знание устройства роли не играет.
Если вы не знаете устройство виндоуза, то склонны считать окошки живыми?


Цитата: "Inry"
Но у людей мозг состоит из тех же нервных клеток, что и у гидры, эти клетки работают по той же химии что и всё вещество.

Это лишь доказывает, что проблема сознания лежит вне области химии.

Цитата: "Inry"
И, наоборот, программы из миллионов строк и тысяч параллельных процессов, а тем более нейросети обладают принципиальной непредсказуемостью. То есть, предсказать их поведение можно, но лишь точно их смоделировав.

Повторюсь. Любая программа, даже нейросеть, выполняет лишь то, что в нее вложили. В случае нейросети процесс программирования несколько иной, вот и все.


Некоторые вещи нельзя предсказать, например аппаратный ГСЧ.
От этого они не обретают сознание и не создают новой информации.

Цитата: "Inry"
Так ведь и мозг можно, в принципе, точно смоделировать.

Вот вам и карты в руки. Что вам мешает смоделировать мозг?
Когда получится сделать ИИ, тогда и утверждайте.
Т.е. программу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого человека...


Цитата: "Inry"
Цель у бактерии - выживать. И она замечательно справляется с этой задачей.

Будете утверждать, что бактерия обладает сознанием?

Цитата: "Inry"
Вывод не следует из. Точнее, сначала дан постулат, что сознанием обладает только человек, а затем из него делается вывод.

Уже неправильно.
    Сознанием в нашем определении обладает не только человек, но все высшие виды,
способные к общению.
[/list]
А вот например, научный опыт, когда тараканы приняли робота за своего, ИМХО доказывает, что сознания они не имеют, т.к. с роботом не общались. Они сами - биороботы с датчиком запаха, и к общению не способны...  Если надо, поищу ссылку.

Цитата: "Inry"
Кроме того, поскольку понтие сознания не определено, (моё определение, как можно догадаться: способность строит произвольные модели реальности), я могу не согласиться.

Не ставлю цель, чтобы вы со мной согласились.
Моя задача, чтобы вы меня покритиковали, помогли найти какие-то логические дыры в нашей теории (если они есть)

Поэтому, в нашей теории, я даю определения и предлагаю свои выводы, а вы ищите в них засаду, если есть желание.

Цитата: "Victor N."
Тут рекомендую Выготского. У него описано с десяток переходов от непосредственного восприятия к личностному. К сожалению, не помню ссылки.

Знаете что... я не спец по биологии или палеонтологии.

Но в вопросе сознания все мы, и даже академики, - одинаковые школьники.

Так что, не будем ссылаться в данном случае на "святых отцов".



Цитата: "Inry"
Какие могут быть положительные доказательства длительного присутствия на земле сверхцивилиации?
...Земля должна напоминать Зону из Пикника на обочине.

Так оно и есть.
Все множество ископаемых свидетельствуют об Эксперименте.
А именно - загадочный градиент в сторону усложнения.

    Откуда взялся градиент эволюции, если мутации случайны, отбор тоже никакой цели не имеет. Разве более сложные существа всегда имеют преимущество перед более простыми? Не правда.
Но эволюция в целом идет в сторону усложнения! Получается, у нее есть цель - мозг человека, как самый сложный агрегат на Земле.
[/list]
Это и есть весомый аргумент в пользу управляемой эволюции.

Только Сознание способно систематически и целенаправленно создавать новую информацию.

Заявления, что случай систематически создавал новую информацию, даже звучат абсурдно  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 05 Декабрь, 2008, 19:16:30 pm »
Цитата: "Рендалл"
Ваша тема эт точно не альтернатива. Даже не гипотеза.

ваши критерии, пожалуйста.

Цитата: "Рендалл"
Это точно. Развлекаемся пока.

Молодой человек, жизнь слишком коротка, чтобы развлекаться.

Цитата: "Рендалл"
На что не спобособно? На ошибку? У вас комп никогда не глючил? Я явно с другой реальности пишете.

У меня, извините, комп не ошибается. Глючит - это бывает.
Но я знаю, что вина того, кто писал софт. Иногда - моя ошибка.
Но на ящик неразумный ее не сваливаю.

Цитата: "Рендалл"
Если я кабану по башке стукну и он упадёт - можно сказать, что он потерялд сознание?

можно

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.

Насколько плавного и почему он должен быть? ПК -> ИНС -> мозг. Вот вам и переход.

Не надо к аппаратной части обращаться.
Вы еще не доказали, что она определяет сознание.

Ниже поясню, почему нет перехода

Цитата: "Рендалл"
Это смотря что считать целью. Если под целью понимать наиболее благоприятное состояние системы, то ещё как может....
Нет... пока понятие "цель" не сформулируете.


В рамках нашей темы "целью" я называю то, что нельзя сформулировать в терминах какой-либо точной науки.
Невозможно! Смиритесь с этим.

Но к счастью - можно проверить на практике.

Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.

Ставить себе цели - это неотъемлемое свойство Сознания.
Проверяется существование Сознания в ходе общения.

Все люди всегда смогут отличить машину от живого человека, если захотят

Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Тот, который мы, люди, называем осмысленным.
Чтобы с ботом человека не спутать - поговори дольше и все поймешь.

И нет никаких промежуточных форм.
Либо сознание есть, либо его нет.
(У всех людей есть, кроме тех, о которых врач говорит "овощ")

Дальше - по определению.
У человека - цели, а у машины - алгоритм, который в нее заложили.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2008, 19:32:20 pm от Victor N. »