Является ли Иисус Мессией?

[Jury]

Вообще-то никакого более-менее чёткого образа Мессии в Танахе нет. Какие вообще мессианские пророчества со словом Машиах из ВЗ Вы можете привести?

32 пророчеств Танаха (Ветхого Завета) о Мессии, которые не исполнились в Иисусе.

Пророчества Библии о Машиахе и будущем в хронологическом порядке.

1. Придет Примиритель, и Ему покорность народов Быт. 49.10
2. Мессия даст вам покой вечный. 3 Ездры 2.34
3. Изменится сердце живущих и обратится в чувство иное. Зло истребится, и исчезнет лукавство; процветет вера, побеждено будет растление, явится истина, которая столько времени оставалась без плода. 3 Езд.6.25
4. Суд будет один, истина утвердится, вера укрепится. 3 Ездры 7.34
5. Делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Не станет нечестивого, кроткие наследуют землю. Псалом 36.9
6. Нечестивые погибнут и враги Господни исчезнут. Псалом 36.20
7. Беззаконные будут извержены и потомство нечестивых истребится. Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек. Псалом 36. 28
8. Беззаконники все истребятся, нечестивые погибнут. Псалом 36.38
9. Во дни Его процветёт праведник, и будет обилие мира.. поклонятся ему все цари: все народы будут служить ему. Псалом 71. 7-11.
10. И будет Он (Машиах) судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать Исайя 2.4 Михей 4.3
11. Наполнится земля знанием о Б-ге, как вода переполняет море. Исайя 11.9
12. Господь соберёт изгнанников Израиля и рассеянных Иудеев от четырёх концов земли. Исайя 11.12
13. Накажу мир за зло и нечестивых за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых и уничтожу надменность притеснителей. Исайя 13.11
14. Притеснителя не станет, грабёж прекратиться, попирающие исчезнут с земли. Исайя 16.4
15. Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь. И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!" Исайя. 25.6-9.
16. Откроются глаза слепых, и уши глухих отверзнутся. Исайя 35.5
17. "Надломленной тростинки Он (Мессия) не переломит и дымящего льна не погасит...." Исайя 42. 1-4, Мф.12:20.
18. Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков. Исайя 45.17
19. Радость вечная над головой праведников. Праведники найдут радость и веселие. Печаль и вздохи удалятся Исайя 51.11
20. И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих" Исайя. 54.13.
21. Поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих- справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения. Исайя 60.16-22
22. Не услышится более голос плача и голос вопля... не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею. Исайя 65.20
23. Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и воцарится Царь, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иуда спасется, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь- справедливость наша. Еремия 23.5
24. Поставлю одного пастыря... и заключу завет мира.. будут жить безопасно, не будут погибать от голода на земле и терпеть посрамления. Иезекиль 34.23-29
25. Не оскверняться впредь идолами своими и гнусностями своими.Иехезкиль 37.23
26. Бог Небесный воздвигнет царство, которое во веки не разрушится, оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно. Даниил 2.44
27. Как бы «Сыну Человеческому» (Машиаху) дана будет власть, слава и царство, что бы все народы, племена и языки служили Ему. Владычество Его – владычество вечное, которое не прейдёт, и царство Его не разрушится. Даниил 7.13
28. Прекратятся преступления, грехи, беззакония. Придёт Правда вечная. Даниил 9.24
29. Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему. Удалю тщеславие, оставлю народ смиренный и простой. Софония 3.9
30. Придёт день, пылающий как печь; и станут все надменные и все творящие преступление, как солома, и спалит их день грядущий тот. Малахи 4.1
31. Он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием” Мал.4.5-6
32. Изолью Дух Святой на всякую плоть. Иоиль 2.28

http://www.chitalnya.ru/work/834819/

[Jury]

Христос никогда себя Богом в НЗ не называл, так что картинка ошибочная:

Не Христос, а Иисус - так нейтральнее.

Картинку исправил.

http://www.chitalnya.ru/work/1439462/

[Roland]

32 пророчеств Танаха (Ветхого Завета) о Мессии, которые не исполнились в Иисусе.

Пророчества Библии о Машиахе и будущем в хронологическом порядке.

1. Придет Примиритель, и Ему покорность народов Быт. 49.10

 Вы опять ничего не поняли.

 Вы мне найдите из этих фраз (ну или ещё каких-то) фразы, в которых стоит еврейское "машиах" מָשִׁיחַ‏‎‎‎.

 В Быт. 49:10 я такого слова не вижу.

 י לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים

 Более того - тут вообще ничего мессианско-пророческого нет.

 Почитали бы уже у своих любимых иудеев в Танахе:

49:10 Не отойдет скипетр (власти) от Йеуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов.

 Шило - это город такой http://www.eleven.co.il/article/14824

 подробный разбор вот:

Наиболее ранним из мессианских пророчеств считаются слова патриарха Иакова из книги Бытия:

«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей. Моет в крови одежду свою, и в крови гроздов одеяние свое».

Однако этот перевод не вяжется с контекстом цитаты. Приведем весь отрывок:

«1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
3 Рувим, первенец мой! ты -- крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества;
4 но ты бушевал, как вода, -- не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, [на которую] взошел.
5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
12 блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока.
13 Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона.
14 Иссахар осел крепкий, лежащий между протоками вод;
15 и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани.
16 Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля;
17 Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
18 На помощь твою надеюсь, Господи!
19 Гад, -- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам.
20 Для Асира -- слишком тучен хлеб его, и он будет доставлять царские яства.
21 Неффалим -- теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.
22 Иосиф -- отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
26 благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими.
27 Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу.
28 Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое.

Здесь  Иаков распределяет между своими двенадцатью сыновьями («коленами») землю (Палестину, в прошлом - Ханаан), обещанную ему богом Яхве в исполнение «завета» с Авраамом (см. Быт. 15:18 ). Стих 10 в этом фрагменте буквально переводятся как "доколе не придут в Силом". Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода Израиля из Египта в Ханаан. На это совершенным образом указывают применения этого слова в Ис Нав 18:9-10; Суд 18:31 (см. далее); Иер 36:12. Отсюда действительный  смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет.

Древнееврейский первоисточник:
יְהוּדָה אַתָּה יוֹדוּךָ אַחֶיךָ יָדְךָ בְּעֹרֶף אֹיְבֶיךָ יִשְׁתַּחֲווּ לְךָ בְּנֵי אָבִיךָ: גּוּר אַרְיֵה יְהוּדָה מִטֶּרֶף בְּנִי עָלִיתָ כָּרַע רָבַץ כְּאַרְיֵה
וּכְלָבִיא מִי יְקִימֶנּוּ: לֹא יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים: אֹסְרִי לַגֶּפֶן עִירֹה
ְלַשֹּׂרֵקָה בְּנִי אֲתֹנוֹ כִּבֵּס בַּיַּיִן לְבֻשׁוֹ וּבְדַם עֲנָבִים סוּתֹה: חַכְלִילִי עֵינַיִם מִיָּיִן וּלְבֶן שִׁנַּיִם מֵחָלָב:

Подробное и компетентное рассмотрение этого отрывка представляет собой специфическую лингвистическую задачу (текстологический анализ см. в Якир Мамлаль. Доколе не придут в Шило). Правила древнееврейского и арамейского языков позволяют не ставить предлога. В словах עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה, переведенных Йосифоном как «доколе не придет в Шило» (греч. Силом), отсутствует предлог принадлежности-направления ל и их можно прочитать как «доколе не придет Шило». Случаев подобного рода немало, когда тот или иной топоним принимает суффикс направления. На этом и спекулировали христианские переводчики.

В церковнославянском тексте перевод отличается, но עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה там также понимается как некое указание на истечение мессианских сроков:

Не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложенная ему, и той чаяния языков.

Библия короля Джеймса (King James Version, 1611 г.) воспроизводит «Шило» как имя собственное:

The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of the people be.

Но это явно неверно. Для иллюстрации значения термина «Shiloh» («Шило) приведем примеры употребления его в других местах Библии короля Джеймса:
«And the whole congregation of the children of Israel assembled together at Shiloh, and set up the tabernacle of the congregation there. And the land was subdued before them.»
Рус. – «Все общество сынов Израилевых собралось в Силом, и поставили там скинию собрания, ибо земля была покорена ими.» (Иисус Навин, 18:1)


«And they set them up Micah's graven image, which he made, all the time that the house of God was in Shiloh.»
Рус. – «и имели у себя истукан, сделанный Михою, во все то время, когда дом Божий находился в Силоме». (Судей, 18:31)

и др. Но предположим временно, что это пророчество действительно мессианское, и ожидался приход некоего «примирителя», которого христиане отождествляют с Иисусом. Ведь именно в I веке н.э. произошла окончательная утрата Израилем своей государственности. Все это впечатляет, если не учитывать, что «скипетр отошел от Иуды» задолго до появления «назорейской ереси», ассоциируемой с евангельским Иисусом.

История: 152—37 гг. до н. э. характеризуются правлением Маккавеев. Маккавеи - родовое имя наряду с ХАШМОНАИМ, в рус. традиции через греч. посредство – Хасмонеи. Хасмонеи происходили из рода коганим (Коѓэн, иврит. «жрец») - священников, живших в Модиине, на границе Иудеи и Самарии, представителей священнического рода Аарона. Аарон и мифический Моисей происходили из колена Левия, но именно этот момент и является фактом того, что еще в 152 г. до н.э. символ царской власти - скипетр - «отошел от Иуды» и перешел к представителям другого «колена Иакова» - Левия. Таким образом, если относить это «пророчество» к категории мессианских, оно как раз собой и опровергает «мессианство» евангельского Иисуса.

 

2. Мессия даст вам покой вечный. 3 Ездры 2.34

 А это что за хрень? Даже в православной Библии эта книга помечена как неканоническая, и достоверность её самая слабая среди "второканонических".

Тре́тья кни́га Е́здры (Э́зры) — ветхозаветный апокриф. Не имеет ни еврейского, ни полного греческого текста. Равно как не существует единого названия и порядка глав. Относится к жанру апокалиптической литературы. В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На греческом и коптском языках сохранились лишь отрывки текста.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1%80%D1%8B

 Вы можете привести еврейскую фразу "мессианско-пророческого" толка, где есть слово мессия (машиах)?

[Roland]

Не Христос, а Иисус - так нейтральнее.

 Сперва разберитесь с вопросом. Доказательств, что Иисус не Христос, я пока не вижу. Равно как и не вижу более-менее внятного определения, кто такой машиах вообще.

Картинку исправил.

 браво, вот так правильно

[Jury]

Не Христос, а Иисус - так нейтральнее.

 Сперва разберитесь с вопросом. Доказательств, что Иисус не Христос, я пока не вижу. Равно как и не вижу более-менее внятного определения, кто такой машиах вообще.

Согласен. Слово Мессия в приведенных цитатах отсутствует.

Мессия в Танахе (Ветхом Завете)
 

Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи[1], священников[2], библейских патриархов[3], некоторых пророков[4], весь народ Израиля[5], персидского царя Кира II[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 2.D0.B5.29


Главный раввин России Берл Лазар о Мессии. Видео 6.06.2011.

«В Торе написано, что будет, когда Мессия придёт. Будет Мир в Мире! Никаких войн не будет! Будет у всех всё, что нужно. Больше не будет зависти, ненависти. Все плохие качества исчезнут. Пока это не произошло, Мессия значит не пришёл. Мессия должен усовершенствовать мир, принести Добро и с Божьей помощью оставить это навсегда»

http://www.chitalnya.ru/work/927781/


Иудеи ожидают Христа-Машиаха каждый день. Хор Турецкого.

http://www.chitalnya.ru/work/850181/

[Roland]

Согласен. Слово Мессия в приведенных цитатах отсутствует.

 Ну так значит как можно строго говорить о том, что Иисус де не Мессия? Ведь кто такой Мессия - толком неизвестно, только в самом общем смысле - это царь, при котором наступит мир во всём мире и Израиль будет благоденствовать, всё.

 Да и то надо было бы отдельно разобрать этот момент:

 И будет Он (Машиах) судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать Исайя 2.4 Михей 4.3

 Опять же в самом тексте слово Мессия не употреблено.

 Где оно встречается в Синодальном переводе можно посмотреть тут:

 http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10

Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи[1], священников[2], библейских патриархов[3], некоторых пророков[4], весь народ Израиля[5], персидского царя Кира II[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 2.D0.B5.29

 ага, тоже ничего конкретного  может Иисус вообще хотел выступить в роли пророка или священника, а не в роли царя?
 
 

Главный раввин России Берл Лазар о Мессии. Видео 6.06.2011.

«В Торе написано, что будет, когда Мессия придёт. Будет Мир в Мире! Никаких войн не будет! Будет у всех всё, что нужно. Больше не будет зависти, ненависти. Все плохие качества исчезнут. Пока это не произошло, Мессия значит не пришёл. Мессия должен усовершенствовать мир, принести Добро и с Божьей помощью оставить это навсегда»

 И сколько этого Мессию талмудисты будут ждать? Уже со времени этих пророчеств прошло 2,5 тысячи лет, а его нет. В то время как пророчества те были конъюктурны, они заглядывали вперёд на несколько веков, а не тысячелетий, что заметно по ним.
 Та же мораль (религиозная и не только) ушла намного вперёд, и сами евреи сейчас гнушаются исполнять заповеди Торы ( у них по сути должен был бы быть эдакий шариат  с побиванием камнями и прочими дикостями). Только заливают, что это невозможно из-за Аль-Аксы и ещё там чего-то.

 

Иудеи ожидают Христа-Машиаха каждый день. Хор Турецкого.

 И не надоело им? Всё ждут да ждут, а его и в помине нет.

 Но мы говорили об Иисусе, иудеи, ожидающие каждый день Машиаха доказательством немашиаховости Иисуса ха-Ноцри не являются.

[Димагог]

Согласен. Слово Мессия в приведенных цитатах отсутствует.

Ну так значит как можно строго говорить о том, что Иисус де не Мессия?..

Jury,
это несерьезно.
Получается, что Иисус как может быть Мессией, так и не может быть.

У иудаизма всегда и во все времена были четкие аргументы против христианских догм.
Пожалуйста, приведите их.

Не беритесь сразу за все. Начните с малого.
Например, докажите, что Иисус, если он являлся Мессией, должен был построить Третий Иерусалимский Храм. Не какой-то духовный, а настоящий из дерева и камня...

Я, честно говоря, всегда лишь тупо ссылался на ваших раввинов,
и не более того.

[Змей Горыныч]

Не Христос, а Иисус - так нейтральнее.

 Сперва разберитесь с вопросом. Доказательств, что Иисус не Христос, я пока не вижу. Равно как и не вижу более-менее внятного определения, кто такой машиах вообще.

Христос - царь по определению.
К тому же про "примирителя" так толкуют сами христиане, что это про Мессию.

[Roland]

Христос - царь по определению.

  Ты тему читал? Приведена же была фраза из википедии, что это не только царь. И пример употребления слова в СП, которое означает (причём везде) помазанник, а  не царь. Царь будет мэлэх.

К тому же про "примирителя" так толкуют сами христиане, что это про Мессию.

 Я на то, как толкуют христиане, давно забил. Ибо полная чушь.

[Jury]

Не Христос, а Иисус - так нейтральнее.

 Сперва разберитесь с вопросом. Доказательств, что Иисус не Христос, я пока не вижу. Равно как и не вижу более-менее внятного определения, кто такой машиах вообще.

 

Можно иначе поставить вопрос. А у Вас есть доказательства, что Иисус =Христос?