Автор Тема:  (Прочитано 20244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #70 : 31 Июль, 2008, 12:44:57 pm »
Если бы А. Москвитин хоть что-нибудь прочитал толковое, прежде чем свою хрень нести...

Ну, хотя бы С.Лема - Как Трурль и Клапауций сотворили информационного демона второго рода.

А то в его флейме информации куда меньше, чем в кирпиче.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #71 : 31 Июль, 2008, 12:48:21 pm »
Цитировать
Так что, пожалуйста, максимально подробное  и с указанием источника  определение понятия информация.
Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dinamoto

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 31 Июль, 2008, 13:45:27 pm »
Цитировать
Все эти явления возможны только вследствие наличия у взаимодействующих тел массы. Все эти явления (ну, кроме последнего) происходят без участия наблюдателей. То есть наличие массы у материальных тел есть факт объективный.

Аналогично любой предмет, отражающий световые волны определенной длины будет делать это независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. То есть цвет предмета – параметр тоже объективный.

Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой, а в полнойе темноте - не обладает цветом. Поэтому для установления каких либо его параметров, необходима система координат. Масса - устанавливется при взаимодеийствия с более тяжелым телом (Землей) и при сравнении с эталоном. Цвет - отражение волн света. При отсутствии света - его нет. Аналогично, информация устанавливается при взаимодеиствии с ее получателем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от dinamoto »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 31 Июль, 2008, 14:04:48 pm »
Цитировать
Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой

Масса проявляет себя в виде инерции при ускоренном движении. Цвет проявляет себя при взаимодействии вещества с фотонами. Информация проявляет себя при любом взаимодействии систем которые могут иметь более одного равновероятного состояния. Глупо отрицать отсутствие всех этих свойств материи в момент отсутствия взаимодействий в которых они проявляются.

Проведем мысленный эксперимент. Допустим кирпич движется без ускорения, в этот момент мы не можем напрямую наблюдать его массу (гравитационные эффекты для простоты опустим). Теперь попытаемся немного ускорить кирпич, и по количеству затраченной энергии определим его массу. После измерения наш кирпич летит дальше, и мы опять не видим проявлений его массы. Теперь ускорим кирпич еще раз и опять определим полученную массу. Если в обоих измерениях мы получили одинаковый результат, то масса является объективным свойством кирпича, и никуда не исчезает в моменты отсутствия ее проявлений.
Аналогичные эксперименты мы можем провести с цветом и информацией. Они никуда не исчезают когда мы их не видим, следовательно они объективны и существуют независимо от наблюдателя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 31 Июль, 2008, 14:30:05 pm »
Цитировать
Боюсь сморозить глупость, но кирпич в невесомости не обладает массой,


Не зря боялся-то! Не зря!


Кстати, где там определение понятия "информация"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 31 Июль, 2008, 14:40:01 pm »
Цитировать
Кстати, где там определение понятия "информация"?

В интернете. Советую искать получше. Разговор с вами окончен и диагноз поставлен. Вас поймали на лжи, и теперь вы будете разговаривать только сам с собой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #76 : 31 Июль, 2008, 17:32:52 pm »
Цитата: "Zver"
А. Москвитин, вам уже всё многократно объяснили и привели конкретные примеры обмена информацией протекающего вне зависимости от наблюдателя (читайте мой пост про кирпич и вашу голову).
Я уже отмечал, что А. Москвитин демагогически игнорирует факт, что существуют принципиально два разных вида информации – микроинформация (шеноновская) и макроинформация (семантическая). Первая существует объективно, вторая – только при наличии воспринимающего и оценивающего ее субъекта.

На это, в данной ветке, как не удивительно :lol: , обращал внимание только Микротон...

Интересные вещи на тему можно найти по ссылке из моего предыдущего сообщения - Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 31 Июль, 2008, 19:19:18 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "berkuth"
... И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве?
Не совсем так. То, что только Плейшнер мог принять эту информацию, это верно. Для непосвященных же совсем не имело ни какого значения есть горшок или нет горшка.
Ну это почему же? :) Любой прохожий мог воспринять эту информацию. Другое дело,  что любой прохожий не в состоянии верно интерпретировать эту информацию. То есть воспринять может, но верно интерпретировать не может. :)
Цитата: "Микротон"
А когда информация никак не изменяет состояние приёмника, то это означает, что информации для субъекта и нет вовсе.
Или другими словами это обозначает, что эта информация для субъекта безразлична. Он не мог ее верно интерпретировать.
Цитата: "Микротон"
Тем не менее он (профессор Плейшнер) ведь не обратил на это внимания. И попался. Это очень яркий пример того, как вообще человек оперирует с имеющейся у него информацией.
Это действительно очень яркий пример. Человек очень часто неправильно оперирует с имеющейся у него информацией. А наиболее яркий пример - это верующие. :wink: Ведь им понятно, что, например, не может быть света без источника света. А они до сих под думают, что Бог создал Вселенную за шесть суток ... :lol:
Цитата: "Микротон"
Видите ли в чем дело... Иногда нет "эталона", что бы сравнить с ним -" верно" или "неверно" что то интерпретировано. Вот пример:
1) Молнии разбрасывает гневный Зевс.
2) Молнии возникают от разрядов атмосферного электричества.
Это две интерпретации одного и того же явления. Но те, кто связывал его с Зевсом как могли определить, верно или не верно они интерпретируют это явление?
А подобного "эталона" никогда не было и не будет. :) Я думаю, что если что-либо верно, то человек должен объяснить, почему и как это происходит. А первый вариант не дает ответа почему и как. :wink:
Цитата: "Микротон"
Нам очень часто только кажется, что мы интерпретируем что-то верно. А как оно на самом то деле? Ведь древние греки не имели еще информации об исследованиях Ломоносова и других учёных...
Не могу, конечно, судить о древних греках, но скорее всего они придумали себе Богов для того, чтобы ответить на вопросы о природных явлениях. И, действительно, проще думать, что это был некий Зевс. И скорее всего, поэтому на Земле столько много верующих. Потому что проще думать, что если что-то приятное/неприятное произошло, то в этом есть участие некого Бога. Это проще, чем искать причины. Я же думаю иначе: если что-то приятное/неприятное произошло, то причины должны быть, даже если они пока мне неизвестны. Только вот некий Бог здесь исключается сразу. :)
Цитата: "Микротон"
Цитата: "berkuth"
Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным.
В чем же тут сложности? Генетическая информация, как и компьютерная (в современном состоянии) отличается от "человеческой" тем, что если в ней есть ошибки, то это приведет обязательно - в случае организма - к уродству, в случае "бага" в компьютерной информации - к сбою.
Да информация не может быть "человеческой" или "нечеловеческой". Она имеется независимо от того, есть ли объект, способный ее воспринимать. А вот верная интерпретация зависит именно от объекта (в нашем случае человек). А вот по поводу генетической и компьютерной информации, непонимаю Вашу аналогию. Понятно лишь то, что эту информацию необходимо передавать с точностью "до бита". В противном случае будет либо failure, либо совершенно неожиданный результат. Если провести аналогию с профессором Плейшнером, то это будет как, если ему сказали, что если явка провалена, то это отсутствие горшка на подоконнике; а он это понял как, если явка провалена, то это отсутсвие горшка с пальмой на подоконнике.
Поэтому:
Цитата: "Микротон"
Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.
Свойство материи - это свойство материи. А вот значение этого свойства - это и есть информация. А информация в понятии человека зависит от уже известной информации этому человеку
Цитата: "Микротон"
А вот неверная информация (ну, скажем, сказка, которой в реальности быть не может) вполне позволяет этому индивидууму жить с неверной информацией годами... И ни к каким фатальным последствиям не приведёт. Разве знание сказки о емелиной Щуке для Вас катастрофично?
А это, кстати не неверная информация :wink:, потому как у меня есть информация о том, что сказки о емелиной Щуке - это вымысел. А, то, что емелина Щука - сказка; - это верная информация. А вот без "бита вымысел" это была бы неверная информация. У верующих, похоже, этот "бит" отсутствует по отношению к Библии или другой священной книге. :lol:
Цитата: "Микротон"
Но ведь и считается, по умолчанию, что понятие "передача информации" имеет смысл тогда, и только тогда, когда в наличии имеется и передатчик и приёмник, способные и передавать и принимать информацию.
Смысл, конечно, только тогда и имеется. Но только вот бывают случаи, когда либо передатчик не работает либо приемник. :wink: Или одного из них и нет вовсе ... :) Смысл может иметь сама информация. А этот смысл зависит от того, верно ли ее интерпретируют или нет. Например, во конце Второй Мировой войны японцы воспринимали радиопередачи индейцев навахо, но не могли их понять и верно интерпретировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 31 Июль, 2008, 19:37:59 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
В третий раз прошу продемострировать наличие информации в стандартном кирпиче, не привлекая для этого никаких внешних наблюдателей, то есть продемострировать объективное существование информации в кирпиче.
Интересно, господин Москвитин, очень интересно ... :lol: Каким образом возможно продемонстрировать что-либо кому-либо БЕЗ НИКАКИХ ВНЕШНИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Если Вам, что-либо демонстрировать, то Вы и есть внешний наблюдатель! :lol: :lol: :lol:
Цитата: "А. Mocквитин"
Вообще-то здесь есть хоть один человек, который понимает, что никакой кирпич в себе информации не содержит? Или все безнадежно запущено?
Это у Вас все безнадежно запущено. Или, Вы, посмотрев не кирпич, не сможете сказать, какой он формы или цвета? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 01 Август, 2008, 01:20:54 am »
Петро и Рендалл!

Я еще не потерял надежду получить от вас разъяснение, что вы, собственно, подразумеваете под понятием "информация". Я жду от вас определения этого понятия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.