Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 181369 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #440 : 04 Февраль, 2019, 20:52:02 pm »
Цитата: Born
Цитата: uroborus
Ну и какой смысл в этом антропоцентризме?
Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?
Каждый может быть кем угодно, вон на попов посмотрите. Вопрос был - какой в этом смысл.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?
На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.
Это, по сути, креационистский аргумент. Всё многообразие живого они также объясняют сознательным замыслом некоего «разума», нежели ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора. Потому что, якобы, только разум может всю эту сложность и целесообразность живого и среды помыслить и затем реализовать.

Мозг ничего не «придумывает», точно также как и природа ничего не «придумывает. Всё, что Вы называете «придуманным в голове», является точно таким же продуктом эволюции, как и всё живое. Окружающий мир воздействует на Ваше тело, Ваш мозг пробует разные стратегии, воздействуя через тело на окружающий мир, стратегии, являющиеся более адаптивными для тела, используются чаще.

Ещё раз, у нейронов нет свободы выбора, быть ли им активированным или нет, нейрон не может сам по себе вдруг «придумать» изменить параметры своей активации, эти изменения являются результатом взаимодействия окружающего мира и тела. Причина изменений в  Вашем мозге находится вне мозга, мозг не может сам по себе вдруг что-то взять и «придумать». Причины активации нейронов, если отмотать всю каузальную цепочку дендрит за дендритом, синапс за синапсом, всегда находятся вне мозга. Всё, что якобы «придумывает» Ваш мозг является результатом естественного отбора. Никто не придумал глаз, никто не придумал мозг, никто не придумал компьютер, всё это продукты одного и того же процесса.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?
Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.
Я разве нарушаю какие-либо Правила Форума? Ваш новый аргумент аналогичен аргументу верующих, согласно которому ежесекундное убеждение в существовании разных объектов вокруг свидетельствует в пользу существования Бога, делающего само существование возможным.

Я уже сказал выше, я - сильный аидеалист, я не верю в существование идеального, более того, убеждён, что его вообще не существует. Соответственно, ежесекундно я убеждаюсь не в его существовании, а в отсутствии какой-либо в нём необходимости. И это не какой-то там нигилизм. Я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает. Если поспрашивать людей, они затруднятся даже описать, что это такое. Соответственно, у меня попросту нет оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какие-то «мысли». Также как и нет у меня оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какая-то «душа».

Кстати, а почему Вам так важно принимать за аксиому существование идеального? Вы не верите в Бога или богов, значит, Вам не должно быть так уж трудно от неё отказаться, пусть даже только на время. Разве не любопытно самому посмотреть, что за мир такой получится, в котором нет не только Бога, но и идеального?   :popcorm1
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #441 : 04 Февраль, 2019, 22:06:59 pm »
Повторяю: вещи одинаковы по качественной структуре, а тождественны как равные себе. Первое - это частнонаучный смысл, второе - это философское понимание (и не мое, а Канта). Две молекулы водорода - одинаковы, но каждая молекула тождественна самой себе, являясь именно молекулой водорода в конкретном времени и конкретном месте. Так, яснее?
Мы не рассматривали частнонаучный смысл.
Диалектика Энгельса это не метафизика Канта.
Вы словарей не читаете, не Ваш уровень, поэтому следующая выдержка из Философского словаря Фролова предназначена, не Вам а всем читателям форума, которые соответствуют уровню И.Т. Фролова:
Цитировать
О предметах А к В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), к-рые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку материальная действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, осн. свойствах, не бывает. Т. является не абстрактным, а конкретным, т. е. содержащим внутренние различия, противоречия, постоянно «снимающим» себя в процессе развития, зависящим от данных условий. Само отождествление отдельных предметов требует их предварительного отличения от других предметов; с др. стороны, часто приходится отождествлять различные предметы (напр., с целью создания их классификаций). Это означает, что Т. неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое Т.; вещей временно, преходяще, а их развитие, изменение абсолютно. В точных науках, однако, абстрактное, т. е. - отвлекающееся от развития вещей, Т. в соответствии с законом Лейбница, используется потому, что в процессе познания возможны и необходимы в известных условиях идеализация и упрощение действительности.
Отсюда мы узнаём, что такое абстрактное тождество, и возвращаемся к Энгельсу:
Цитировать
в неорганической природе тождество как таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике
И понимаем его буквально.
Да вы что! Наконец-то. К слову, если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего. Снова вы игнорируете диалектику. Разобрав по каким критериями вещи различаются, должно остаться то, чем они сходятся. А, вот, пространство как критерий не срабатывает так.
Наконец-то что?
Извините, дальше не понял. Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?
Строго говоря, определение Урсулы алогично, так как ошибочно называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета, где сам термин "разнообразие" неопределен.
Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."
и только тогда, на синтезе двух противоположных мнений, составьте свое мнение, и только тогда - пишите мне о них и их споре.
Я своё мнение давно составил, так же как и Вы.
Суть спора Ильенкова с Дубровским сводится к тому, что Ильенков считал идеальное объективным, а Дубровский - нет. Синтезировать их, извините, не могу.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 102
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #442 : 04 Февраль, 2019, 22:16:03 pm »
поэтому следующая выдержка из Философского словаря Фролова
Видите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #443 : 04 Февраль, 2019, 22:33:37 pm »
Мы не рассматривали частнонаучный смысл.
Нет уж. Не надо прятаться за словарями и менять тезис разговора. Вы изволили высказаться, что в мире нет одинаковых вещей. Я Вам возразил: есть, приведя пример с молекулами сначала кислорода, а потом водорода. Вы приняли это возражение как абсолютно частнонаучное, начав приводить сюда картинки кристаллических решеток атомов золота в олове, требуя от всех, чтобы все признали, что атомы отличаются по размеру и еще чему-то. Однако даже визуально различий между атомами не нашлось. Тогда вы снова вернулись к своей лошади - пространственному распределению молекул, доказывая с пеной у рта, что именно пространственное расположение есть качественный критерий различения любых вещей в мире, а поэтому все вещи, якобы, не одинаковы! Вы спутали две принципиально разные вещи: тождество вещи самой себе и одинаковость вещей. И сейчас пытаетесь пудрить всем мозги своими словарями, подменяя понятия и тезис на ходу, одновременно меняя Канта на Фролова. Стыдно должно быть.
Я повторю, если рассматривать тождество вещей самих себе, то пространственно-временная характеристика имеет значение и качественно отличает вещи, но если мы говорим об одинаковости или неодинаковости вещей, то не имеет значения в каком месте и в какое время они находятся. Определить различны вещи или схожи можно только по существенным признакам этих вещей, их структуре, строению и т.д. Так, молекула водорода отличается от другой молекулы водорода только как "вещь-сама-по-себе", но она ничем не отличается от других молекул водорода по структуре, строению, функционированию, связям. Молекула водорода всегда проявляется себя как молекула именно водорода. Спутать молекулу водорода с молекулой кислорода невозможно. Я подчеркивал, что в этой связи двух противоположных проявлений молекулы водорода виден первый диалектический закон.
Вот и весь спор.
Цитировать
Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?
Нет, пример приводился с молекулами водорода. Докажите, что они все разные и все неодинаковые.
Цитировать
Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."
Пока глупости говорите Вы, не понимая смысл того же определения Урсула. Лучше бы вы были химиком, чем философом. Вы на досуге загляните в учебник по формальной логике. Почитайте главы об определении понятий. Ваше невежество в сфере логики, философии немного меня смущает.
Цитировать
Суть спора Ильенкова с Дубровским сводится к тому, что Ильенков считал идеальное объективным, а Дубровский - нет. Синтезировать их, извините, не могу.
Я последний раз повторяю, что Ильенков считал идеальным  - общественное сознание, порожденное общественным бытием, и это сознание отражается в индивидуальном сознании как личное идеальное. Все, что вы говорите - одно и тоже, только другими словами. Вы просто не понимаете. И Вы еще высказываете мне, что я "не читал", "не знаю", "несу глупость". Слушайте, я думаю тоже самое про Вас. Вы что-то начитали себе, но смысл философских концепций так и не поняли. Вот и несете чушь про информацию, пространственное измерение и еще что-то. Вы даже в дуализме не смогли разобраться.
Нравится вам Урсула - да бог с вами. Я считаю его определение ошибочным.

Склеено 04 Февраль, 2019, 22:41:01 pm

Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?
Так, всё. Давайте прекращать. Отдаю Вас Борну. У меня нет столько терпения, чтобы по кругу повторять одни и те же тезисы. Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.


Склеено 04 Февраль, 2019, 22:51:26 pm

Видите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.
А он не понимает. Зря стараетесь. Обыкновенный бюрократ науки: форму видит, а содержание нет.
« Последнее редактирование: 04 Февраль, 2019, 23:50:06 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #444 : 04 Февраль, 2019, 23:01:58 pm »
Отдаю Вас Борну.
что есть истина решает администрация  ::D
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #445 : 04 Февраль, 2019, 23:39:40 pm »
Насчет Ильенкова и Дубровского, добавлю, что концепция Дубровского сегодня победила и является общепризнанной, но это не означает, что с ней согласны все и во всем. Есть и у Дубровского слабые места. Мне кажется, Дубровский заострил внимание на природе идеального, как возникающего в сознании человека, в головном мозгу человека. Да, Дубровский недооценивает роль общественного сознания, социализации в становлении речи, языка, мышления и самого идеального, но недооценивает идеологически: он антимарксист. Это простительно и понятно. У Дубровского идеальное - субъективно и является субъективной реальностью в том смысле, что идеальное не может существовать и возникнуть без человека, без его воли и сознания, без его, добавим мы, общественно-исторической деятельности. Это крайне важный материалистический тезис, полностью соответствующий классическим определением материи. В это смысле, идеальное не объективно, то есть, исходя из ленинского понимания, не может существовать без воли и сознания человека и самостоятельно отображаться в его ощущениях. Тот же храм, кинотеатр - сами по себе физические объекты не дают нам идеального. Мы должны воспринимать храм именно как "дом бога", как "место общения с богом", а кинотеатр как место, где нам будут показывать искусственное поведение актеров, которые своими жестами, словами должны будут донести до нам какое-то идеальное, и то при условии, что мы социализированы и обучены настолько, чтобы понять это идеальное. Не думаю, что африканский житель, посмотрев "Жизнь прекрасна" полностью оценит смысл картины,  - весь пласт идеального, которое хотел донести до нас режиссер, актер. В этом трудность идеального  - оно не дано нам в ощущениях, то есть необъективно существует, а существует субъективно: благодаря субъекту и через него.


Объективное явление - это всегда явление материальное, то есть  - объективная реальность, данная нам в ощущении, отражаемая в сознании и независимая от воли человека. У Ильенкова немного платонический подход. Он не спорит с этим, но сосредотачивается на том, что идеальное  - реально существует, а следовательно, является объективным. Здесь надо сказать, что Ильенков пишет, по сути, о опредмеченном идеальном,  - общественном сознании и бытии. Он резонно отмечает, что, ребята, вот закон стоимости, - это объективное идеальное, присущее вещам. Ильенков вводит, как бы, третий уровень идеального. В этом и увидел опасность Дубровский. Идеальное не может существовать без человека и само по себе. Закон стоимости - сам по себе идеальная абстракция, но он отражает объективные материальные связи между товарами, а не идеальные. Идеальное - это мы приписали и мы отразили в своем сознании эти материальные связи и отношения. Не существует идеального объективно. Вещи предшествуют идеям,  - это древний тезис материализма, но не все вещи порождают идеальное. Только человек. В итоге, есть сомнения в тезисе Ильенкова о том, чтобы считать общественное сознание, опредмечивание  - объективным идеальным. Сомнение основано на том же ленинском определении материи, а вместе с ним, и объективной реальности, объективного в целом.


Да и Дубровский недаром настороженно относится к идее объективного идеального, даже данного в общественном бытии. Очень похоже на платонизм. Можно подумать, что вещам свойственно идеальное и без человека. И мы, по Платону, просто вскрываем его в вещах,  - вот и привет идеализм. Это очередная иллюзия. Абсолютизация, запутывание материальных связей с идеальными, а концепция "информации" - из этой же оперы. Информация, по словам ее адептов, присуща изначально вещам как форма отражения! А человек ее как бы "считывает". По сути, идеальное предшествует вещам или является независимой субстанцией (что есть дуализм). Это обыкновенный объективный идеализм. Вот и все.


И мои тутошние оппоненты  - объективные идеалисты, пытающиеся надеть на себя маску "вдумчивых философов", как любят это делать попы всех мастей. Не получится. Не обманите.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #446 : 04 Февраль, 2019, 23:59:40 pm »
Цитата: Vivekkk
Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.
Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.

Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш, однако «идеального» в нём никакого нет. Т.е. физически это копия нашего мира, атом за атомом, электрон за электроном, жизнь там тоже на Земле возникла, человек в ходе эволюции с его мозгом, даже Ваш биологический двойник в нём есть. Единственное, чего в нём нет - это идеального. В этом мире, кинотеатр возник не потому что у кого-то возникла «идея кинотеатра», а потому что братья Люмьер продемонстрировали к удовольствию посетителей в кафе на Бульваре Капуцинов первый отснятый ими фильм. Первая цифровой компьютер в этом мире был построен не потому что «идеальное» вдохнуло такую идею в чей-то мозг, а потому что Джону Мокли было очевидно, что использование электронных вместо механических компонентов приведёт к громадному увеличению скорости вычислений. И т.д.

Чем Вас так этот «воображаемый» мир пугает, что вы скорее посоветуете мне обратиться к психиатру или невропатологу и сдадите меня Борну (с неминуемым баном с Форума, как я понимаю), чем допустите его существование хотя бы и в «воображении»?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #447 : 05 Февраль, 2019, 03:26:03 am »
Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое.
Концепция субъективной реальности, то бишь идеального,  - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах. Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.
Цитировать
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш, однако «идеального» в нём никакого нет.
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения. Как Перумов пишет о  сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.
Цитировать
...и сдадите меня Борну (с неминуемым баном с Форума, как я понимаю), чем допустите его существование хотя бы и в «воображении»?
Борн любезно продолжает вести с Вами разговор, надеясь прояснить Вам ум, я потерял такую надежду.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 330
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #448 : 05 Февраль, 2019, 06:47:33 am »
Это, по сути, креационистский аргумент.
С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте? Вы, что не в себе?
Мозг ничего не «придумывает», точно также как и природа ничего не «придумывает. Всё, что Вы называете «придуманным в голове», является точно таким же продуктом эволюции, как и всё живое.
Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли. Недаром Вы тут мне подсовывали какую - то бредятину протестантского пастора замесившего объективную реальность со своим горячечным воображением о ней.
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш
Ни один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным. Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному. Кроме того, сами мыслительные аппараты у субъектов совершенно не равнозначны и одинаковы. Если Вы будете это отрицать, то Вы отрицаете очевидное существование талантливости (врождённой склонности к определённого рода мыслитьных процессов познания определённой части объективной реальности) и гениальности - способности совершенно нетривиально осмысливать правильно объективную реальность). Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего. Дискуссия с Вами на эту тему закрыта.
ЗЫ: Не забудьте таки разьяснить, напоследок, где, конкретно, помещаются Ваши мысли.

Склеено 05 Февраль, 2019, 06:51:04 am

что есть истина решает администрация
Вас забыли спросить, обладатель абсолютной истины Вы наш, крышесъехавший. ::D
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #449 : 05 Февраль, 2019, 11:01:21 am »
    .
Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Я снова повторяю, что идеальное - это реально существующее явление, в корне отличающееся от материального тем, что не дано нам в ощущении, зависит от воли и сознания человека, создается им. Идеальное поэтому никакого влияния на материальный мир, само по себе, не оказывает. Бессмысленно пытаться мыслью, скажем, изменить движение поезда или время роста растений. Верующие, теисты, маги, мистики исповедуют противоположный взгляд: идеальное определяет материальное, влияет на него само по себе. Отсюда приписывание материальным объектам идеальных свойств: души, разума, информации и пр. Отсюда их вера в магические слова, заклинания, обряды, "позитивное мышление", "мышление лидера" и прочим идеалистический бред.
Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.

Также граница между разными "уровнями движения материи" - это условность. Например, нет чёткой границы между физикой и химией, биологией и психологией и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:15:35 am
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Ну так естествознанию и диамат по большому счёту не шибко нужен. Там хватает чего-нибудь минималистичного в стиле "заткнись и считай", операционализма или позитивизма. Это примерно как с интерпретациями квантовой механики: их много хороших и разных, но с точки зрения эксперимента они тождественны.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:17:15 am
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект.
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:24:54 am
Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.
Ну сами по себе эмоции, идеи, мысли - это тоже часть объективной реальности, некие процессы в головном мозге. Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п. И не является ли само деление на объект и субъект иллюзорным и условным?

Склеено 05 Февраль, 2019, 12:46:31 pm
Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.
Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы. В т.ч. отказ от мифологии типа свободы воли, индивидуума, принципиальной разницы между человеком и другими животными и т.п. А человек от природы к этому приспособлен плохо, т.к. в норме расчёт действий людей (социальный интеллект) и движения неодушевлённых объектов мозг осуществляет сильно по-разному. Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии). Отсюда получается жёсткое деление на субъект и объект и контринтуитивность взгляда на человека как на объект и всякие заклинания про "редукционизм".
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2019, 12:46:31 pm от Dig386 »