Об ограниченности атеизма и религии.

[Sorata]

Я так не думаю и считаю, что субъективные ощущения наверняка есть у других млекопитающих:

Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?

[Dig386]

Есть 2 гипотезы: радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?

Первая гипотеза не реализуется в чистом виде: сам характер субъективных ощущений существенно зависит как от врождённых генетических программ, так и от предыдущего опыта сенсорного восприятия. Т.е. радуга в субъективном восприятии - уже результат весьма сложной обработки сигналов от органов чувств.  А вторая гипотеза реализуется, когда человек вспоминает радугу. Внешнего раздражителя уже нет, а воспоминание - есть.

Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств). Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной. Вы же, если я верно понял, полагаете, что возможно существование ощущения самого по себе? Без причины? Каким образом следствие может существовать без причины? Что-то тут не так 

Да, вполне: мозг уже достаточно сложен, чтобы порождать ощущения даже без внешних раздражителей. Пример - сновидения, а также галлюцинации при сенсорной депривации.
Склеено 06 Февраль, 2019, 20:07:41 pm

Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?

Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.

[Sorata]

Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.

Согласен, но у одноклеточных реакция гораздо сложнее, с активацией определенных участков генома, синтезом новых веществ и т.д.
Тут даже сравнивать нельзя.
Таких сложных механизмов, как бактерии, человек еще не создавал.

[Jeremy H Boob PhD]

Я лишь шапочно наслышан о творчестве Ильенкова, что посоветуете в качестве вступительного труда, касающегося обсуждаемого в этой теме?

Собственно, что касается обсуждаемой темы, достаточно прочитать "Диалектику идеального", я выкладывал ссылку. У Ильенкова было мало опубликованных работ, да и те, которые публиковались подвергались жестокой цензуре.

всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии.

Вы уверены, что именно должно?

А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует

Если я правильно понимаю uroborus'а, реально существуют: голос, некто кого зовут Махатма Мория, упоминания о Шамбале, ещё куча сопутствующих объектов, всё это складывается в Вашем сознании в единый образ. Как радуга из капелек воды и лучей солнца.
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.  Как всё это совмещается в сознании, если нет никакого отчуждения чего-то идеального от этих материальных объектов? Что-то должно быть посредником между субъектом и объектом, радуга не может сложиться если дождь выпал вчера, а солнце выглянуло только сегодня.
Аналогия с плотиной неубедительна.

[Sorata]

Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.

Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру. Либо чел не учился в школе, либо еще что-то из этой же оперы. Ну да ладно...

[Dig386]

Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру

Ну так не вполне понятно, где проходит граница между "внешним миром" и "наблюдателем".

[Sorata]

Группа ученых из Франции и Австралии пришла к выводу, что пчелы, несмотря на небольшие размеры их мозга, способны решать простые математические задачи. Об этом пишет The Boston Globe со ссылкой на результаты исследования.

По данным издания, ученые смогли разработать условия для эксперимента, в ходе которого пчелы могли прибавлять и вычитать единицу от заданного числа.

Ученый из Мельбурнского университета Адриан Дайер отметил, что способность к вычислительным операциям встречается в природе гораздо чаще, чем было принято полагать ранее.

https://www.gazeta.ru/science/news/2019/02/06/n_12610477.shtml

Пока мы спорим о примитивных ощущениях, насекомые арифметику освоили)))

[FatCat]

история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.

Исторические доказательства - в студию!
Иначе - брехня.

в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.

Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития! :mosking

[Dig386]

Исторические доказательства - в студию!
Иначе - брехня.

Ну можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами или даже со сталинским СССР. И фашистские, и коммунистические режимы ощутимо различались по своей жестокости (т.е. внутри этих классов был большой разброс по параметрам).
Склеено 06 Февраль, 2019, 21:47:22 pm

Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития!

Там рядом сильно привлекательные страны ЕС. Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.

[mrAVA]

можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами

Нельзя, т.к. Пол Пот не был даже марксистом.

Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.

Естественно, ведь душ населения всё меньше, а ЕС-ные дотации всё такие же. Давайте посмотрим на их экономики, когда иссякнет европейская благотворительность. Вроде для Польши этот год последний по дотациям, а для прибалтов последним будет следующий.