Автор Тема: Жизнь закономерна или случайна?  (Прочитано 19581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 923
  • Репутация: +122/-100
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #20 : 08 Август, 2021, 22:47:35 pm »
Не, вы в танке...

Я вас предупреждал?
Всего хорошего.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #21 : 08 Август, 2021, 22:57:10 pm »
вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.

Таким образом, многие события в мире имеют вероятностный характер, т.е. случайный для наблюдателя, но все они, естественно, имеют свою причину - предшествующее событие, явление (или события, явления). Ничто ничего не порождает. Всегда есть что-то нечто, которое существует всегда и не может быть сотворено или создано. И в этом понимании сами причины, сама причинно-следственная связь могут возникнуть случайно, т.е. с доле вероятности.
Вам не кажется, что вы начали противоречить сами себе? А как СЛУЧАЙНО возникают ПРИЧИНЫ?! Вообще, по-вашему, с чем я согласен, ЛЮБОЕ событие есть причина следующих, так зачем городить огород со случайно возникшими причинами, которые и есть те самые случайные события?!


"Причина" случайных событий в том, что все причины УРАВНОВЕШИВАЮТ друг друга. Равнодействующая причина равно нулю.


Понимаете, я стараюсь не спорить со специалистом, когда разговор уходит в дебри его специальности. Разве что задать уточняющие вопросы.


Так давайте  соблюдать взаимную вежливость и здесь никто  (пока не появится минимум краснодипломник мех-мата или мат-меха) не будет спорить со мной о дебрях математики, в частности о теории вероятностей (по которой я писал дипломную работу в универе), которая описывает РЕАЛЬНОСТЬ и была разработана именно как математическая модель РЕАЛЬНЫХ явлений, известных людям многие тысячелетия. Даже если эта реальность -- игра в кости и рулетка.


Если мы свободно бросаем равновесную "кость" на твёрдую ровную поверхность, то у неё нет причин упасть именно "4", а не "3" или "5". Вы можете купить сотню "костей" и пару дней бросать по 20 шт за раз горстями, но вы не получите иную статистику, окромя "близко к 1/6" для выпадения любого заранее выбранного очка.


Теперь попробуйте описать причину, которая заставляла бы причины выпадения "очков" меняться случайный непредсказуемым образом для любой "кости".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #22 : 09 Август, 2021, 05:09:09 am »
mrAVA

Цитировать
Тогда, если вы в танке
Это Вы. в танке. Причиной появления орла или решки является бросание монеты.
Цитировать
вероятность близкой к 1/2 при долгом испытании,
Если Вы настроите несложный автомат, для подбрасывания монеты с определённым импульсом и учтёте момент инерции монеты, плотность атмосферы, исключите воздушные течения, то монета будет падать "орлом" всегда. Иначе всё Ваше знание механики летит к бесу. Если Вы скажете. что это не так, тогда Вы отрицаете законы сохранения импульса и сохранение момента импульса, а это значит Вы ставите под сомнение симметрию пространства и неразрывность времени. Вот тут то и набегут крецики и моментом подселят в разрыв боженьку. Мало того, и в микромире с его Гейзенберговой неопределённостью и якобы отсутствием траектории( в Копенгагенской трактовке), Вы можете таки на фотобумаге увидеть треки частиц и их реакции с друг другом ( в простеньких школьных случаях с низко энергетическими частицами). Но и в супер физике протон-протонных взаимодействий БАК-а принцип причинности не нарушим. Причина появления бозон Хиггса в регистраторах - встречное движение плотных высокоэнергетических пучков протонов.
ЗЫ:Димагог абсолютно прав. В микромире принцип причинности не нарушим! Принцип причинности вытекает. строго говоря, из однородности времени и его однонаправленности из прошлого в будущее. Теорема Нётер не нарушима


Склеено 09 Август, 2021, 05:13:20 am

Vivekkk

Цитировать
Мне ближе понимание случая, которое говорит, что вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.
Совершенно верно, уважаемый Vivekkk. Инвариантен исход, а причина всегда есть, иначе будет разрыв ткани времени. Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 05:33:41 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #23 : 09 Август, 2021, 07:17:41 am »
mrAVA
Это Вы. в танке. Причиной появления орла или решки является бросание монеты.
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".

 

Цитировать
вероятность близкой к 1/2 при долгом испытании,
Если Вы настроите несложный автомат, для подбрасывания монеты с определённым импульсом и учтёте момент инерции монеты, плотность атмосферы, исключите воздушные течения, то монета будет падать "орлом" всегда.
Нет, т.к. основной элемент случайности дают подпрыгивания монеты на твёрдой поверхности.


При этом вы так же хотите подменить случайное событие (свободный полёт монеты) детерминированным "бросание монеты строго выверенным образом".
В микромире принцип причинности не нарушим! Принцип причинности вытекает. строго говоря, из однородности времени и его однонаправленности из прошлого в будущее. Теорема Нётер не нарушима
Вы, как и Димагог, путаете 2 совершенно разных явления.
Vivekkk
Цитировать
Мне ближе понимание случая, которое говорит, что вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.
Совершенно верно, уважаемый Vivekkk. Инвариантен исход, а причина всегда есть, иначе будет разрыв ткани времени. Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.
Дарахие, оп чём мы тогда спорим? Вы тут втроём сначала бьёте себя пяткой в грудь, утверждая, что у всякого явления есть причина, а потом на голубом глазу пишете, что случайность существует?!!


Ну так сторона падения монетки -- СЛУЧАЙНА, это ваш "инвариантный исход", см. выделенное мною. Это и есть случайное событие. Не падение монетки, а то, какой стороной она упадёт.


Причина такого явления, как случайные события, в том, что все причины могут уравновесить друг друга или давать пренебрежимый вклад, как движение воздуха в комнате на траекторию монеты.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #24 : 09 Август, 2021, 08:39:59 am »
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Дарахой, что за тупой вопрос?
....не будет столь тупых утверждений.
Читаем Докинза "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" и "Слепой часовщик" и не ипём здесь нам мозг

Я вам мозг не ипу, его ипёт тебе твой рог и скорее всего через задницу.
Читаем книги про этикет и хорошие манеры.

Вы думаете, ваш ответ будет более обоснованным, если вы туда вставите оскорбление или проявите неуважение?

Мой вам совет, не нравиться вопрос, не отвечай, либо дай аргументированный ответ.


Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Читайте хотя бы Докинза и не будет столь тупых утверждений.

А теперь к сути:
Исходя из того, что возникновение жизни само по себе событие очень маловероятное, а сохранение и тем более развитие ее до настоящего уровня возможно вообще единичное событие, то это сильно увеличивает вероятность существования создателя, т.к. малая вероятность случайности данного события можно вообще отбросить как погрешность  "Принцип практической невозможности маловероятных событий".
Вот креационистская логика, без всяких Докинзов.



Склеено 09 Август, 2021, 08:46:32 am
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Дарахой, что за тупой вопрос? А мы свободно перемещаемся среди галактик или с трудом можем отправить робота к соседней планете?
Верно, у нас нет возможности свободного перемещения и изучения иных планет или галактик. Таким образом наука не может дать точный ответ существует ли там жизнь.
А из этого следует то, что нет достаточных данных для определения вероятности события "жизнь".
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 08:46:32 am от logica »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 754
  • Репутация: +14/-0
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #25 : 09 Август, 2021, 09:44:18 am »
... Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.

Благодарю, уважаемый Born. Я рад этому факту.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #26 : 09 Август, 2021, 10:08:21 am »
mrAVA

Цитировать
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".
Странно слышать это от инженера с хорошей математической подготовкой. При написании дифференциального уравнения движения вы должны учесть и "начальные условия" сиречь ориентация монеты перед тем. как пружинка автомата сообщит ей необходимый импульс. В уравнение движения Вы должны включить силу тяжести,силу трения  о воздух. силу ветерка или неравномерности давления воздуха по траектории падения.Именно начальные условия и физические свойства поверхности на которую упадёт монета, позволит Вам точно предсказать результат эксперимента. Можно всё это красивейше на писать пользуясь методом Лагранжа.Лагранжева механика представляется мне более красивой математически чем Ньютонова. Хотя это моё субъективное мнение.

Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 816
  • Репутация: +243/-183
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #27 : 09 Август, 2021, 12:10:25 pm »
Я не очень силен в математике/физике, но вроде бы задача 3 или 4 тел наталкивается на что-то нерешаемое в принципе. И т.о., даже если вы имеете жесткие причинно-следственные связи, то когда их много, то мы получаем все равно случайность.
То есть если вы имеете все начальные характеристики Вселенной, как того хотел Лаплас, вы все равно не сможете предсказать её состояния через некое t.
Или я где-то не прав?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #28 : 09 Август, 2021, 13:27:20 pm »
А теперь к сути:
Исходя из того, что возникновение жизни само по себе событие очень маловероятное, а сохранение и тем более развитие ее до настоящего уровня возможно вообще единичное событие,
Сравниваем с:
Таким образом наука не может дать точный ответ существует ли там жизнь.
А из этого следует то, что нет достаточных данных для определения вероятности события "жизнь".
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?

Теперь к сути без цитирования, раз уж с первого раза вы не поняли: каким бы маловероятным событие не было, оно ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт, если будет достаточное число попыток. Вопрос в возможности пытаться достаточно долго, и, раз уж речь о случайности, такое маловероятное событие может произойти и с ПЕРВОГО раза.
то это сильно увеличивает вероятность существования создателя, т.к. малая вероятность случайности данного события можно вообще отбросить как погрешность  "Принцип практической невозможности маловероятных событий".
Вот креационистская логика, без всяких Докинзов.
Создатель ещё более маловероятен.
Закон больших чисел доказан строго математически для ряда вероятностных моделей.
И ещё раз: сколь бы маловероятно ни было событие, оно может наступить уже в первой попытке. Вы можете всю жизнь покупать по сотне лотерейных билетов каждую неделю, но не выиграть вообще ничего, а другой единственный раз в жизни возьмёт билет на сдачу и получит гранд-приз.

По моему опыту, креационисты разбираются в математике ещё меньше, чем в эволюционной биологии, в которой они даже не хотят разобраться.

Склеено 09 Август, 2021, 13:46:01 pm
mrAVA
Цитировать
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".
Странно слышать это от инженера с хорошей математической подготовкой. При написании дифференциального уравнения движения вы должны учесть и "начальные условия" сиречь ориентация монеты перед тем. как пружинка автомата сообщит ей необходимый импульс. В уравнение движения Вы должны включить силу тяжести,силу трения  о воздух. силу ветерка или неравномерности давления воздуха по траектории падения.Именно начальные условия и физические свойства поверхности на которую упадёт монета, позволит Вам точно предсказать результат эксперимента.
Мля, как с глухими разговаривать. Или с верующими.


Ещё раз: математическая модель, исходящая из случайности такого явления, как выпадение орла/решки, СОВЕРШЕННО АДЕКВАТНО описывает РЕАЛЬНЫЕ испытания и даёт ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫЕ предсказания, например, появление в длинной серии испытаний неоднократные выпадения монеты подряд одной стороной.


Матаппарат теории вероятностей используют в ядерной и квантовой физике и это не приводит к взрыву АЭС или коллайдеров.


ТВ используют для создания таких обыденных вещей, как системы общественного обслуживания. С дополнением из МС -- в страховом деле, в ОТК и т.д. Т.е. вот уже более 100 лет теория вероятностей УСПЕШНО эксплуатируется на пользу народному капиталистическому хозяйству.


Половина матаппарата эволюционной биологии -- теория вероятностей, я даже имею в библиотеке переводной учебник по ТВ, первый том которого предназначен как раз будущим биологам.


И тут приходит Борн, который ни в зуб ногой в ТВ и говорит, что она не верна в самом своём основании.


Теперь объясняю ещё раз: случайными становятся события, когда причины для их наступления "съедают" друг друга. Какая разница, что включить в дифур, если итоговое решение будет НУЛЬ? Причина выпадения "орла" -- нуль. Причина выпадения "решки" -- нуль. Дуфур ничего предсказать не может.


Я так полагаю, существование неравновероятных событий вообще сломает вам мозг. Так вот если возьмём фальшивую монету, то она чаще, но не постоянно, будет падать на одну сторону. Тогда вероятность (условно) можно описать как 4/5 на выпадение "орла" и 1/5 на выпадение "решки". Но даже в этом случае монета может 10 раз подряд упасть "решкой".


P.S. Из того, что можно создать аппарат, который на специальную поверхность будет выплёвывать монеты строго одной стороной не делает событие "свободное выпадение монеты" детерминированным. Ибо это 2 разных случая.

Склеено 09 Август, 2021, 13:54:22 pm
Я не очень силен в математике/физике, но вроде бы задача 3 или 4 тел наталкивается на что-то нерешаемое в принципе.
Для 4-х тел в астрономии. Дифуры становятся настолько сложными, что не могут быть решены даже численными методами на компе. Потому при рассмотрении влияния например, звёздной системы на пролетающую мимо комету, систему заменяют на одно условное тело, находящееся в центре масс.

И т.о., даже если вы имеете жесткие причинно-следственные связи, то когда их много, то мы получаем все равно случайность.
Да, потому что причина пойти в пивнушку уравновешивается причиной пойти в "тошниловку". И вот стоит очередной буриданов осёл и ждёт, в какую сторону его ветер качнёт. А ветер, как назло, дует строго в жопу и толкает идти поспаться.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 13:54:22 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #29 : 09 Август, 2021, 15:02:06 pm »
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?
Вовсе нет. Вы зачем-то разные ответы к разным вопросам вместе сравниваете..

Давайте еще раз уточним. Мой аргумент что если жизнь случайна, то это отличный повод для креационисткой точки зрения.
Вы согласны с этим? Если нет то с чем именно, с самой случайностью или с тем что она перевешивает чашу весов в сторону креационизма?


Склеено 09 Август, 2021, 15:13:33 pm
каким бы маловероятным событие не было, оно ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт, если будет достаточное число попыток. Вопрос в возможности пытаться достаточно долго, и, раз уж речь о случайности, такое маловероятное событие может произойти и с ПЕРВОГО раза.
А может и НЕ НАСТУПИТЬ вообще!  Да и ваше условие "достаточно долго" не однозначно.
100 лет достаточно долго? А 1 млн?

А если событие не наступило, то значит что недостаточное кол-во попыток?

Ну это мы сейчас долго так будем дискутировать. Скажите, вы считаете возникновение жизни случайным или закономерным, ну и краткое обоснование своей позиции.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 15:15:03 pm от logica »