Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)

[Visotiny]

Они и не встречались. Вы сами себя запутали.

Отнюдь.Если они не встречались на этом свете, то это означает только то, что один умер раньше, чем родился другой. А 8 лет получается, если принять, что Ирод умер в 4 году до н.э., а Иисус родился в 4 году н.э. Первая дата признается историками, а вторая - теологами. Так, что одномоментность их проживания на Земле фактом считать никак не получится. Возможностью - да, но не фактом. А то, что о евангельском предании об избиении младенцев не упоминает Иосиф Флавий, вообще делает сочинения Матфея ничтожными. Не любил Матфей Ирода, вот и написал на него пасквиль.

[Visotiny]

Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч.  лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
 (Евангелие от Марка, глава 3)
Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?

Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.

Алексей Петрович Лебедев не евангелист! Его мнение - это его мнение.
Он пишет: "В Свящ.Писании Нового Завета не говорится, что Иосиф имел детей (от воображаемой его первой жены), а о Пресв.Марии в свою очередь тоже не говорится, что Она имела детей от Иосифа; следовательно, т.н. братья Господни не могли быть и не могут считаться ни сводными, ни единоутробными братьями по отношению к Иисусу Христу."
Вот здесь лажа. Плохо знает писание ваш автор.
Мф 13, 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
Мк. 6, 3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
Лк. 4, 22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
И дплее:
"Кто же они были? Остается думать, что они были двоюродными Его братьями, и значит, как само по себе понятно, родителей их нужно искать в окружении, родственном или Марии-Деве, или Иосифу. Единственной женщиной, которой только и можно приписать материнство в отношении братьев Господних — это та Мария, которая упоминается в не раз приведенном месте Иоанна (19:25), с прибавкой пояснения: «Клеопова». Это последнее слово, без сомнения, означает то, что она была замужем за Клеопой, и таким образом открывается: кто был мужем этой Марии, а вместе с тем разъясняется: кто был отцом Ее детей, если у нее были дети."  (выделено мной)
Гадает ваш Лебедев на кофейной гуще и озабочен лишь тем, чтобы замазать правду.
Приведите мне цитату из любого из четырех Евангелий, где братья Иисуса называются детьми Клеопы. Если я начну здесь ссылаться на все, что написано по данному вопросу за 2000 лет, то мы не договоримся даже о том, был ли Иисус мужчиной или женщиной и не зовут ли его Мун Сон Мён или Гробовой.

[лия]

Удивительно -  большинство атеистов представляет  материальный мир единственным, причем, физическими законами  они пытаются мерить слова  и дела  Божьего Сына, Святого Духа.

Мы мерим? Так у нас имеется абстрактное мышление, знания. Да не вопрос тогда оно пусть и гутарило бы в духовном мире. Мы бы его и не трогали. А раз все ваши бредни вы распространяете на материальный мир (богодельни, освищения всего материального, ритуалы с материальнымии предметами к материальным людям) Тогда и огребайте материальных люлей и вам таки положено страдать ибо как это "он терпел и вам велел". А вот в вашем духовном мире мне насрать чего вы будете делять. Ляжешь вечерком - обратишься к пациенту и я гадом буду никто не придёт к тебе спрашивать о чём ты там фантазировала невесть Христова.
Так то.

Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи

Гы шедевр! Материя не может быть ни мёртвой ни живой. Организм бывает живой или мёртвый.

есть еще мир  живой, мир мыслей и  чувств, то есть - духовный мир,   законы которого отличны от материальных.

Повторюсь в своём духовном мире можешь делать что хочешь. Фантазии ваши никто проверять не будет.

Извините, но у вас столько ошибок, что сложно читать ваши сообщения. Хорошо хоть не все атеисты безграмотны.
И еще: Вы из каких своих "научных" опытов вывели, что у меня нет абстрактного мышления и нет знания физических законов этого мира? Скажу вам, что они у меня есть, и, кстати, не мешают моему познанию духовного мира.
Вы настолько обидчивы, что  сразу же заявили мне: "А вот в вашем духовном мире мне насрать чего вы будете делять".
Почему же "насрать"? Духовные миры людей соприкасаются, от этого зависит жизнь в человеческом обществе, например - возникают войны, революции, или же образовываются какие-то объединения единомышленников.  Люди развиваются и совершенствуются  благодаря тому, что их миры взаимодействуют друг с другом, и мысли одних людей воспринимаются другими. Одним словом, смешно  показывать безразличие к чужим духовным мирам.
Материя мертва, в ней нет жизни. Организм, когда выходит из него жизнь, разрушается. его состав снова  становится   мертвым (бездушным)  веществом, каким и было до того, как вошло в структуру организма.

[Visotiny]

Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.

Опять Вы толкуете о каких-то ценностях. Какие Вы ценности там увидели? Просто перечисление событий - родился, крестился, ходил туда, ходил сюда и т.д. Помните как в автобиографиях пишут?

То есть Евангелия для Вас, вроде автобиографии, простое перечисление событий, "ходил туда-сюда"? А духовных ценностей оно не содержит? Так думают и другие верующие, или только Вы?
Как-то странно Вы понимаете,  или я не умею объяснять. Вы говорите: "Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования! Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?"
Во-первых, они достойны сочувствия и сожаления.
Во-вторых, давайте не будем лукавить. Проповедники шли на смерть не из-за автобиографии, а из-за того, что проповедовали учение, отличное от ортодоксального. Только ли христианские проповедники погибали за убеждения? Нет. В гражданскую войну за убеждения сражались красные и белые. И погибали как красные, так и белые. Кому из них станем верить? А религиозные войны? Христиан с мусульманами, католиков с протестантами?
Связь между причиной и следствием предполагает зависимость и неизбежность одного действия от другого. Между смертью проповедников и истинностью проповедуемого ими такой связи нет. Подойдите для эксперимента к мечети, когда оттуда выходят верующие, и громко крикните что-нибудь ложное, но крайне обидное и Вам тут же докажут, что  можно с успехом пострадать не только за правду.  

[Visotiny]

Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. )  

Я лишь говорю, что, в Евангелиях и Новом Завете вцелом, Апостолами изложены факты, которые они сами видели и слышали. И именно по этому Апостолы проповедовали даже до смерти. Умирать за выдумки - безсмысленно.
Между какими событиями "нет причинно-следственной связи"? Я Вас не понимаю.

И даже это не факт.
По мнению большинства ученых, авторы Евангелий достоверно не известны. Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке
Все содержащиеся в современном Новом Завете четыре Евангелия были созданы спустя несколько десятилетий после событий, которые в них описываются. Евангелие от Марка, по всей вероятности написанное в Риме, является самым ранним и датируется примерно 68-70 годами нашей эры. Матфей и Лука, без сомнений, пользовались Евангелием от Марка, цитируя у себя его целыми фрагментами без существенных изменений. Евангелие от Матфея, вероятнее всего, было записано в Антиохии (столице Сирии), и датируется примерно 80 годом. Произведения же Луки, который написал не только Евангелие и Деяния апостолов, но и, скорее всего, Послания, приписываемые Павлу, датируются примерно 80-85 годами. Самым поздним принято считать Евангелие от Иоанна, его датируют периодом с 100-го по 110 год нашей эры, хотя некоторые ученые относят его к 90-95 годам I века.
Кроме того, нынешние Евангелия, входящие в Новый Завет, не являются самыми ранними версиями этих Евангелий. Древнейшим сохранившимся в письменном виде Евангелием является так называемый Папирус Райленда, фрагмент Евангелия от Иоанна на свитке папируса размером 64 на 89 миллиметров, древнейший из известных в настоящее время фрагментов папирусных Евангелий. Был найден в Египте в 1920-х годах и опубликован в 1935-м. Происходит он либо из Оксиринха, либо из Файюмского оазиса; датируется 120-ми годами, содержит отрывки из Евангелия от Иоанна: стихи 18:31-33 и (с обратной стороны) 18:37-38.
Так что очевидно, что писались Евангелия по слухам, а не очевидцами и, главное, с целью. Целью было - донести учение до последователей. То есть это не автобиография, как Вам представляется, а литература.

[Visotiny]

Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.

Видимо у меня плохо получается - надо завязывать с аналогиями.
Я имел в виду, что "наука" не знает, какие открытия ее ждут в переди. И, как много раз уже случалось, узнает, что "есть условия, при которых работают другие законы".  

И опять не верно. Наука - это не слепой котенок в захламленной комнате, который неожиданно натыкается то на то, то на это. Чтобы подтвердить какую-то гипотезу порой требуется запустить спутник ценою в сотни миллионов гринов, или собрать коллектив вокруг сильно дорогостоящей установки. Никто не даст денег под "пойду туда, не знаю куда и открою, мабудь, то, не знаю что".
И наука не "узнает, что есть условия", а  создает и исследует  их. И создает условия не "от балды", а потому, что возможности такого поведения материи предсказывают теоретики.

[Evgeniy]

Удивительно -  большинство атеистов представляет  материальный мир единственным, причем, физическими законами  они пытаются мерить слова  и дела  Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир  живой, мир мыслей и  чувств, то есть - духовный мир,   законы которого отличны от материальных.

Занимательно, как большинство верующих с лёгкостью верят в слова, но игнорируют мир в котором живут.

(И продолжая заданный стиль говорить о собеседнике в третьем лице)
Они не хотят видеть, что "грубая" материя может формироваться в поистине чудесные феномены с невиданными свойствами. Им претит замечать, что у животных тоже есть чувства, способность жертвовать собой ради других, что человек плоть от плоти (барабанная дробь) сам животное. Атеистам они отказывают в праве духовно жить - любить, удивляться, творить, преодолевать, самосовершенствоваться - без привлечения мистической мишуры тёмных веков.

[Evgeniy]

Не имеет значения, какую именно веру исповедовал тот человек, который приказал сбросить атомные бомбы на мирные города Японии, потому что, по существу, он был атеистом, или же, может быть еще один вариант - он был поклонником сатаны, "сатанистом".

Извините за запоздалый ответ.
По вашему возможно только 2 варианта злодеев: атеисты и сатанисты, так? Т.е. крестовые походы  и прочие джихады были ими и организованы? Занимательно.

Иисус не учил тому, что рабовладение - это хорошо. Просто он учил тогда, когда рабство было естественным и закономерным для всех народов мира.

Ага. Иисус значит учил, что рабство естественно (всё-таки ради исторической справедливости надо сказать, что не для всех народов) и рабовладелец может быть (о ужас) человеком благочестивым :shock:
Для полубога слабоватое достижение. Вы бы тщательнее выбирали себе учителей, что-ли.

Я пониманию отличие научного знания от коммерческой активности и от  борьбы за власть. Но мне интересно, почему наука  с одной стороны принося какую-то пользу,  с другой стороны постоянно приносит ужасы и горе? Видимо, что-то не так с наукой, или с человечеством?

Вот, уже лучше! Нужно чётко представлять, что научное знание само по себе ничего не делает - использовать его во благо или на разрушение могут только вполне конкретные люди. Все вопросы к ним. Но конечно меня сильно тревожит наличие оружия массового поражения в руках людей, которые других считают либо "бездушными животными", либо "служителями сатаны". Сильно тревожит. И насаждаемая религиозность населения не способствует мирному решению.

[Visotiny]

Но конечно меня сильно тревожит наличие оружия массового поражения в руках людей, которые других считают либо "бездушными животными", либо "служителями сатаны". Сильно тревожит. И насаждаемая религиозность населения не способствует мирному решению.

Вас сильно тревожит, а меня конкретно пугает. Шкала ценностей у верующего смещена в сторону иррационального, что и наблюлаем мы сейчас в Северной Африке и на Востоке, где экономические интересы катализируются религиозной нетерпимостью и коктейль получается - только держись! А  если представить, что какой-нибудь Сёку Асахара придет к власти в достаточно развитой и хорошо вооруженной стране? Мало не покажется!

[Evgeniy]

Вас сильно тревожит, а меня конкретно пугает...

Предлагаю сойтись на том, что два моих "сильно тревожит" примерно равны одному вашему "конкретно пугает".