Автор Тема: Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)  (Прочитано 15593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #50 : 06 Сентябрь, 2013, 13:23:33 pm »
Цитата: "Visotiny"
Хорошо, давайте еще раз. Пистолет в данном контексте был уликой, специально подброшенной Груздеву для создания у следствия ложного мнения о его виновности.  И кто-то (Жеглов) купился на эту уловку, а кто-то (Шарапов) - нет и нашел Кирпича, и вещи убитой в Марииной Роще, что позволило восстановить истину. Так? Следуя этой аналогии, заключаем, что Евангелия специально подброшены для введения части населения в заблуждение. А чемодан с истиной стоит где-то в другом месте. :)
1. Аналогию я приводил, чтобы Вы поняли, что я хочу Вам сказать. Пустое дело "переосмыслять"(искать другие смыслы) чужую аналогию.
2. Аналогия приведена мной и Вы поняли, что я хотел сказать.
3. Аналогия ничего не доказывает, а поясняет. В данном случае смысл такой - одна действительная улика отметает все рассуждения на тему возможно/невозможно.

Вы повторяетесь. Я уже ответил на Ваш вопрос:
Цитата: "spiridonovav"
7. в целях обмана - нет, совершенно безсмысленно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #51 : 06 Сентябрь, 2013, 14:03:30 pm »
Цитата: "Visotiny"
Нет, не смягчал. Я знаю, что для синтеза ядер нужны условия, которые недостижимы на Земле. Например, чтобы водород превратился в гелий газовой плитки не достаточно, нужен токамак и миллионы градусов. И колоссальное количество энергии. Я могу говорить об этом подробно, но нужно ли это здесь?
У физики много нерешенных проблем, но какое отношение они имеют к нам, смертным? Законы сохранения пока, слава Богу, соблюдаются, так что из пяти хлебов 50 не получится, как не пыжся, сказки все это. Или Вы - поклонник Зенона и хотите нам предложить новую апорию о знании и незнании? Мол, истина - это черепаха, а знания - Ахиллес?
В любом случае, на этом поле Вам не сыграть. Незнание не является основанием для позитивного утверждения.. Если мы чего-то не знаем, то на этом основании нельзя строить гипотезы. Исключительно только спекуляции. Чем и занимаются шарлатаны всех мастей.
Вы любите рыбалку? Я люблю.
Представте Ученый тащит длиииннуююю-предлинную леску - это научный прогресс. Из воды, вместе с леской, периодически (хаотично) появляются крючки с "добычей" - открытиями. Каждое открытие дополняет представление о "водоеме" - вселенной. Пока не вытянули всю леску нужно быть готовым к "сюрпризам".
Только не надо переиначивать мою аналогию.

Процетирую сам себя:
Цитата: "spiridonovav"
Естественные науки углубились в причинно следственную цепочку, но вконце цепочки всегда остается и останется некий Х (икс, неизвестное), с которым науке (на данном этапе) не справиться.
Это свойство рассудочного познания, для которого, чтобы "познать", нужно "разобрать" явление на составляющие. Если не получается "разобрать", то и рассудком (умом) познать не получается.
Никто мне не возражал.
Вообще "чудеса" и возражения против "чудес" - это отдельная тема.
Мы опять отклонились от темы.

Обсуждение началось с тезиса
Цитата: "Evgeniy"
2) Верить в Истину, придуманную древними шаманами.
Далее я возражаю ему против "придуманности"
Цитировать
У Христиан есть "свидетельские показания" очевидцев, которые записали то, что сами видели и слышали. В Церкви они называются Новый Завет.
Мы вроде как выяснили, что Апостолы:
1. не придумывали
2. не были обмануты, так как сами свидетели событиям
3. текст небыл искажен в последствии.
Вот против свидетельских показаний пока один довод - там есть данные, не согласующиеся с сегодняшней научной картиной вселенной.
Вы согласны, я правильно излагаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #52 : 06 Сентябрь, 2013, 14:51:23 pm »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "spiridonovav"
Давайте вернемся к "доказыванию, приведению неоспоримых фактов" о "противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаниях". Только, пожалуйста, не голословно, а со ссылками на источники.
Да я только этим здесь и занимаюсь! Что конкретно Вы предлагаете обсудить? Корпус текстов достаточно велик, ведь нельзя же говорить о всей литературе разом.

Ваш агрумент о братьях и сестрах Господних - опровергнут.
Про год смерти Царя Ирода 1 Великого - опровергнут.
А потом опять уперлись в "чудеса".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #53 : 06 Сентябрь, 2013, 15:33:16 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Вы любите рыбалку? Я люблю.
Представте Ученый тащит длиииннуююю-предлинную леску - это научный прогресс. Из воды, вместе с леской, периодически (хаотично) появляются крючки с "добычей" - открытиями. Каждое открытие дополняет представление о "водоеме" - вселенной. Пока не вытянули всю леску нужно быть готовым к "сюрпризам".
Только не надо переиначивать мою аналогию.
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. )  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #54 : 06 Сентябрь, 2013, 15:55:03 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "spiridonovav"
Что конкретно Вы предлагаете обсудить? Корпус текстов достаточно велик, ведь нельзя же говорить о всей литературе разом.

Ваш агрумент о братьях и сестрах Господних - опровергнут.
Про год смерти Царя Ирода 1 Великого - опровергнут.
А потом опять уперлись в "чудеса".
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч.  лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
 (Евангелие от Марка, глава 3)

Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
И после этого ходил Иисус по Галилее; ибо по Иудее Он не хотел ходить, потому что Иудеи искали Его убить.
А был близко Иудейский праздник Кущей,
Сказали Ему тогда братья Его: пойди отсюда и иди в Иудею, чтобы и ученики Твои увидели дела Твои, которые Ты творишь;
ибо никто ничего не делает втайне, а хочет сам быть на виду: если Ты это делаешь, яви Себя миру.
Ибо и братья Его не верили в Него.
Иоанн, гл 7
Написано - "братья и сестры", написано "матерь", "матерь" а не "тетя" и не "шурин". Было бы написано "сводный брат" - так бы и понимали.
Что можно опровергать относительно Ирода (ок. 73—74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.)?
Что он не родился?
Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[8] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э. И что тут не ясно? Даже теологи не могут придти к однозначному результату, а Вы говорите о факте. Между Иродом и Иисусом допускается зазор в 8 лет. Теологами. Они могли встретитья, но не факт, что это произошло на самом деле. Или Вам отдельно что-то известно доподлинно? :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #55 : 06 Сентябрь, 2013, 16:05:41 pm »
Цитата: "Visotiny"
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Видимо у меня плохо получается - надо завязывать с аналогиями.
Я имел в виду, что "наука" не знает, какие открытия ее ждут в переди. И, как много раз уже случалось, узнает, что "есть условия, при которых работают другие законы". О Боге я даже и не думал.
Цитата: "Visotiny"
Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.
Опять Вы толкуете о каких-то ценностях. Какие Вы ценности там увидели? Просто перечисление событий - родился, крестился, ходил туда, ходил сюда и т.д. Помните как в автобиографиях пишут?
Цитата: "Visotiny"
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. )  :)
Я лишь говорю, что, в Евангелиях и Новом Завете вцелом, Апостолами изложены факты, которые они сами видели и слышали. И именно по этому Апостолы проповедовали даже до смерти. Умирать за выдумки - безсмысленно.

Между какими событиями "нет причинно-следственной связи"? Я Вас не понимаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #56 : 06 Сентябрь, 2013, 16:39:15 pm »
Цитата: "Visotiny"
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч.  лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
 (Евангелие от Марка, глава 3)

Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.
Цитата: "Visotiny"
И после этого ходил Иисус по Галилее; ибо по Иудее Он не хотел ходить, потому что Иудеи искали Его убить.
А был близко Иудейский праздник Кущей,
Сказали Ему тогда братья Его: пойди отсюда и иди в Иудею, чтобы и ученики Твои увидели дела Твои, которые Ты творишь;
ибо никто ничего не делает втайне, а хочет сам быть на виду: если Ты это делаешь, яви Себя миру.
Ибо и братья Его не верили в Него.
Иоанн, гл 7
Написано - "братья и сестры", написано "матерь", "матерь" а не "тетя" и не "шурин". Было бы написано "сводный брат" - так бы и понимали.
Все правильно написано - пришли Мария (Богородица) и двоюродные братья с сестрами.
Нет, всетаки Вы не читали главы 5!
Цитата: "Visotiny"
Что можно опровергать относительно Ирода (ок. 73—74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.)?
Что он не родился?
Ваше утверждение:
Цитата: "Visotiny"
...Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса...
Цитата: "Visotiny"
Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[8] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э. И что тут не ясно? Даже теологи не могут придти к однозначному результату, а Вы говорите о факте. Между Иродом и Иисусом допускается зазор в 8 лет. Теологами.
Все ясно. Точной даты рождения и смерти Христа никто не знает. Я Вам сразу сказал.
Какой зазор? Я Вас не понимаю.
Цитата: "Visotiny"
Они могли встретитья, но не факт, что это произошло на самом деле. Или Вам отдельно что-то известно доподлинно? :roll:
Они и не встречались. Вы сами себя запутали.

Это Вы утверждаете, что "Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса".
Я Вам ответил, что для таких утверждений нужно знать год рождения Христа.
Вы признались, что не знаете. Но утверждаете, что Ирод умер в 4 году до Р.Х.
Я ответил, что никто не знает года рождения Христа. И дал Вам ссылку, где рассказана история возникновения формулировки "от Р.Х". В действительности к моменту рождения Христа она не имеет отношения. По этому и принято использовать формулировку "наша эра".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Evgeniy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +1/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #57 : 06 Сентябрь, 2013, 17:48:52 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Вы заметили, что я отвечаю только в теме "Критика Христианства"? Я стараюсь, без особой нужды, не лезть в "чужой огород".
Хочу лишь уточнить, что я говорил не о какой-то абстрактной причине - "за веру", а о свидетельствовании даже до смерти. Это уточнение очень важно именно когда рассматриваются основания веры Христиан.
Апостолы просто выполняли "задание" Христа и свидетельствовали о Нем:...
Откуда вы знаете, что Ислам для вас "чужой огород" - может в самый раз? У них тоже основания для веры не хуже христианских - так называемые "священные тексты" с чудесами, и тоже ничего более. Опять же не познакомились с их свидетельствами, может они ещё более убедительны, а вы тратите жизнь в вере в ложного бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн лия

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #58 : 06 Сентябрь, 2013, 19:01:39 pm »
Удивительно -  большинство атеистов представляет  материальный мир единственным, причем, физическими законами  они пытаются мерить слова  и дела  Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир  живой, мир мыслей и  чувств, то есть - духовный мир,   законы которого отличны от материальных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #59 : 06 Сентябрь, 2013, 19:07:30 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Цитата: "Visotiny"
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч.  лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
 (Евангелие от Марка, глава 3)

Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.
Алексей Петрович Лебедев не евангелист! Его мнение - это его мнение. Приведите мне цитату из любого из четырех Евангелий, где братья Иисуса называются детьми Клеопы. Если я начну здесь ссылаться на все, что написано по данному вопросу за 2000 лет, то мы не договоримся даже о том, был ли Иисус мужчиной или женщиной и не зовут ли его Мун Сон Мён или Гробовой.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь, 2013, 19:22:31 pm от Visotiny »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.