Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 292823 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #940 : 13 Июнь, 2019, 22:47:01 pm »
ГМ не является мертвой программой, он есть интерактивная программа, которая может приспосабливаться и изменяться.Причем, изменяться ГМ мозг может посредством воздействия именно субъективной реальности.
Может, разумеется. Но ведь эта "интерактивная программа" также материальна, мозг ведь явно - не бесструктурное желе.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #941 : 14 Июнь, 2019, 02:22:01 am »
Я же вам уже его приводил. Невозможно утверждать что все научные высказывания принципиально переводимы на язык физики, если не утверждать что все является физическим

Это круг в доказательстве, так как невозможно утверждать, что все является физическим. Существование нефизических явлений наблюдается непосредственно. Например, воспоминание о чем-то, какой-то образ, влияние нейромедиатора на нейрон и т.д. Физические явления  - часть материальных явлений, которые не все описываются языком физики.

Цитировать
Основной и необходимый тезис физикализма это о том, что все является физическим. В советские философы по какой-то причине проглядели этот тезис, и скорее всего сделали это специально чтобы  защитить диалектический материалим, от физикализма.

Это были не советские философы, а философы американской аналитической философии. Карнапа критиковали те же самые американские философы. Советские философы на основании принципа качественного разнообразия материи утверждали, что сведение всего к физикализму есть идеализация и ошибка. Не все явления можно описать языком физики. Нельзя все сводить к одному. Опять же само понятие "физикализм" в тех же США неоднозначно. Если использовать "физикализм" как синоним материализма, то это кардинально меняет смысл термина "физикализм", но тогда надо говорить о механистическом, или вульгарном, или диалектическом, или наивно-стихийном, или субстанциональном "физикализме", что, согласитесь, не имеет оснований.

Диамат включает в себя нередукционистский физикализм, но не делает из него "теорию всего". Физикализм никак не описывает движение материи, причины ее разнообразия и развития, поэтому диамат никак не может быть антагонистом физикализма. Редукционистский физикализм вызывает критику диамата только как вид вульгарного материализма, популярного в XVII-XVIII вв. Нельзя не видеть разнообразия мира, качественного различия его уровней и видов материи. В частности, и появились науки, предметы, которые соответствуют этим видам: физика, химия, биология, психология, история и т.д. Они не сводятся к чему-то одному. Это натурфилософия, чистой воды, идеализм. Как древний Фалес искать "первоначало", так и нынешние редукционисты ищут "первоначало", но это гносеологическая иллюзия. Мы можем сказать только одно, что существует объективная реальность, данная нам в ощущении, отражаемая в нашем сознании и независимая от нашей воли.

Цитировать
Советские философы неправомерно утверждали о якобы крахе неопозитивизма, а это означает, что либо они были невежественны, что вряд ли, либо что таким образом хотели представить диалектический материализм как единственно верное учение.


Вряд ли. Если бы неопозитивизм с его отрицанием принципа разнообразия, теоретическо-абстрактного мышления и общих законов движения материи, был бы материалистичным, но его признали бы тогда видом диамат, и все было бы нормально.

Цитировать
Диамат это действительно фикция, но в данном случае я опечалился. Я хотел сказать что если вы посмотрите анохинские лекции по современным проблемам философии и путям их решения, то вы не услышите там упоминания диамата, зато там представлены преимущественно физикалистские теории.

Это другое дело. Медик Анохин - не философ. Послушайте Дубровского. Сам Анохин не физикалист, он функционалист. А функционализм выступает против физикализма, редукционистского физикализма. Теория Анохина о когнитоне - это не физикалистская концепция, а антифизикалистская.

Цитировать
Придем. Т.к доказать что некоторые явления имеют нефизическую природу вы, очевидно, не можете, у вас даже нет четких критерий нефизического. Вы не моете указать на физические явления, т.к чтобы ,к примеру, показать социальное явления вы покажете на физические взаимодействия между людьми, которые есть физические существа.


Может быть. Разделение физического от нефизического у меня есть. Оно очевидно - это вид материи, формы движения материи, как верно отметил Борн. Они очевидно наблюдаются и выражены в конкретных науках. Разделение между материальным и идеальным у меня тоже есть,  - это классическое ленинское определение материи. Прочитанное обратно - определение идеального.

Цитировать
Нет такой основы, физика плавно переходит в химию, химия в биологию, биология в социальное и психическое, нет четких границ между ними, биология предполагает и химию и физику, а следовательно можно предположить что и психическое предпологат биологию, химию и физику.

Вы говорите об единстве материи, но в вас сказывается метафизическое мышление. Истина в том, что материя есть единство противоположностей, она диалектична. Поэтому материя едина, но в тоже время актуализируется в противоположных явлениях, уровнях, видах, формах. Физика отличается от химии, физика, химия от истории, биологическое от социального, психическое от физиологического, научное от религиозного, человек от муравья и так далее.

Цитировать
Витализм опровергнут давным давно, см историю науки в части разделения химии на органическую и неорганическую.

Витализм тут ни при чем. Материя очевидно является неорганической и органической, живой и неживой, а также социальной. Это факты реальности, имеющие свои существенные признаки и научное описание.

Цитировать
Из вашего утверждение следует отказ от разработки искусственного интеллекта. Но работа в этом направлении активно ведется из чего следует научная несостоятельность вашего тезиса.

Я не против ИИ, но я сразу говорю, что ИИ - это опредмеченное идеальное, то есть творение человека, его сознания, его субъективной реальности. Ничего больше в ИИ не будет. Чтобы ИИ стал чем-то большим, ему надо возникнуть эволюционно в процессе естественного отбора, а это в принципе невозможно. Поэтому никаких "мыслящих терминаторов" не будет. Фейк. Если так рассуждать, то мы и есть ИИ, потомки макромолекул-"роботов", по словам Деннета.

Цитировать
Диамат это и есть замаскированный под материализм гелелевский идеализм.


Это, извините, совершенно ложный тезис. Диамат - это диалектика и материализм. Диамат признает первичность материи, материальное единство мира, которые развивается согласно законам диалектики, то есть через борьбу противоположностей.

Цитировать
Нет, в христианстве человек это "дух, душа и тело", или "душа и тело", вот вам и классическое "единство и борьба противоположностей".

Не стоит спорить. Христиане видят в человеке только его бессмертный дух. Тело - это темница, наказание за грех. После смерти, тело исчезнет, а душа нет.

Цитировать
Нет виды материи это вещество и поле, никакой психической, социальной, биологической или химической материи в прямом смысли не существует, в переносном смысле пожалуйста.

Хорошо, виды или формы движения материи: механический, физический, химический, биологический и социальный. Можно добавить, гравитационный, геологический, квантовый вид.
Эти виды/формы движения материи, повторяю, есть общее место науки. Я не знаю, стоит ли по этому поводу спорить.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #942 : 14 Июнь, 2019, 02:38:48 am »
ГМ не является мертвой программой, он есть интерактивная программа, которая может приспосабливаться и изменяться.Причем, изменяться ГМ мозг может посредством воздействия именно субъективной реальности.
Может, разумеется. Но ведь эта "интерактивная программа" также материальна, мозг ведь явно - не бесструктурное желе.
Ессно, мозг материален, но он работает с информацией, которая является субъективной реальностью, той, которая  сформулирована на человеческом языке.

И эта субъективная реальность является информацией для саморазвития ГМ.
Кстати, у животных так же: опыт передается от родителей к потомству плюс собственный опыт также является информацией для саморазвития ГМ.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Диалектический материализм
« Ответ #943 : 14 Июнь, 2019, 07:27:47 am »
Это круг в доказательстве, так как невозможно утверждать, что все является физическим. Существование нефизических явлений наблюдается непосредственно.
Представим человека. который делает подобное утверждение: "Невозможно утверждать, что все является естественным. Существование сверхестественных явлений наблюдается непосредственно." В чем ошибается этот человек?
Например, воспоминание о чем-то, какой-то образ, влияние нейромедиатора на нейрон и т.д. Физические явления  - часть материальных явлений, которые не все описываются языком физики.
В пользу физикализма говорит принцип каузальной замкнутости физического, который гласит, что всякое физическое событие, имеющее причину, имеет физическую причину. К примеру, движение руки, это физическое событие имеющее физическую причину - сокращение мышц, которое также имеют физическую причину - наличие  электрохимического импульса в нервной сити, который приведет нас к конкретным областям головного мозга. И тут мы можем захотеть сказать что активность нейронов в той или иной области мозга, имеет не физическую причину. Но это противоречит принципу каузальной замкнутости и законам сохранения энергии.
Что касается образа, то возьмите фотографию, образ есть, но ничего не физического ни в фотографии ни в фотоаппарате нет. Также о физической природе образов в голове говорит и возможность, наблюдая активность нейронов восстановить этот образ.
Это были не советские философы, а философы американской аналитической философии. Карнапа критиковали те же самые американские философы.
Мы с вами говорим о физикализме, а это целое направление в философии, и одним Карнапом не исчерпывается, другой основатель физикализма Нейрат, тоже был не согласен с некоторыми идеями Карнапа. Именно поэтому физикализм нужно определять как тезис о том, что все является физическим.
Опять же само понятие "физикализм" в тех же США неоднозначно.
Вполне однозначно. "Физикализм — это тезис о том, что все является физическим".

Нельзя не видеть разнообразия мира, качественного различия его уровней и видов материи. В частности, и появились науки, предметы, которые соответствуют этим видам: физика, химия, биология, психология, история и т.д. Они не сводятся к чему-то одному. Это натурфилософия, чистой воды, идеализм. Как древний Фалес искать "первоначало", так и нынешние редукционисты ищут "первоначало", но это гносеологическая иллюзия. Мы можем сказать только одно, что существует объективная реальность, данная нам в ощущении, отражаемая в нашем сознании и независимая от нашей воли.
Ваш тезис неверен уже тем, что вы сами сводите все к материи,а тут до субстанционализма рукой подать. Также идеализм в большей степени присущ диамату, т.к  Гегель утверждал объективное существование идеального, из чего следует что объективно существует идея физического, химического и т.д. что и стало основанием заявлению о неком объективном, а не субъективном делении науки на различные области.
Это другое дело. Медик Анохин - не философ. Послушайте Дубровского. Сам Анохин не физикалист, он функционалист.
Причем тут Анохин, лекции то ведут настоящие философы. Да и Дубровский далеко не пророк, хорошо бы было послушать других философов разделяющих его мнение или отстаивающих похожие идеи.

Может быть. Разделение физического от нефизического у меня есть.
Я имею ввиду физические критерии, т.е те которые можно установить в ходе экспериментального изучения. т.е Как изучая некое явление или т.п в лаборотории можно было бы установить что мы имеем дело с не физическим явлением или т.п.

Витализм тут ни при чем. Материя очевидно является неорганической и органической, живой и неживой, а также социальной. Это факты реальности, имеющие свои существенные признаки и научное описание.
Витализм тут очень даже причем, смотрите историю этих введения терминов. Органическим названы преимущественно те вещества в составе которой есть углерод, т.е делении химии на органическую и неорганическую носит субъективный, терминологический характер. Неких идей живой и мертвой материи в природе объективно не существует, это сугубо человеческие, субъективные понятия, к тому же ошибочные.

Я не против ИИ, но я сразу говорю, что ИИ - это опредмеченное идеальное, то есть творение человека, его сознания, его субъективной реальности. Ничего больше в ИИ не будет. Чтобы ИИ стал чем-то большим, ему надо возникнуть эволюционно в процессе естественного отбора, а это в принципе невозможно. Поэтому никаких "мыслящих терминаторов" не будет. Фейк. Если так рассуждать, то мы и есть ИИ, потомки макромолекул-"роботов", по словам Деннета.
Подобные заявления ненаучны, т.к людям ничто не мешает смоделировать эволюционный процесс. Ваше заявления правомерно только с случае сверхъестественных процессов, т.е если бы в искусственные создания нужно было бы помещать некую душу, которую создать под силу только Богу.

Не стоит спорить. Христиане видят в человеке только его бессмертный дух. Тело - это темница, наказание за грех. После смерти, тело исчезнет, а душа нет.
Вы говорите о христианах-гностиках, а их учение признано христианами еретическим и сегодня не распространено.

Хорошо, виды или формы движения материи: механический, физический, химический, биологический и социальный. Можно добавить, гравитационный, геологический, квантовый вид.
Эти виды/формы движения материи, повторяю, есть общее место науки. Я не знаю, стоит ли по этому поводу спорить.
Попробуйте найти естественнонаучные статьи где бы использовались подобные термины.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #944 : 15 Июнь, 2019, 20:13:52 pm »
Я не против ИИ, но я сразу говорю, что ИИ - это опредмеченное идеальное, то есть творение человека, его сознания, его субъективной реальности. Ничего больше в ИИ не будет. Чтобы ИИ стал чем-то большим, ему надо возникнуть эволюционно в процессе естественного отбора, а это в принципе невозможно. Поэтому никаких "мыслящих терминаторов" не будет. Фейк.
Если отойти от антропоцентричной точки зрения, то всё развитие человечества (включая развитие общества) - это природный, эволюционный процесс. Поэтому создание ИИ людьми в принципе тоже можно рассматривать как часть эволюции.

Цитировать
Если так рассуждать, то мы и есть ИИ, потомки макромолекул-"роботов", по словам Деннета.
Да, так и есть. Просто эволюция может менять свои формы: до жизни была эволюция химическая, потом - эволюция одноклеточных, затем - эволюция многоклеточных, и уже  на этой основе - эволюция социальная. Но общество - такой же природный процесс, как и процессы химической эволюции.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #945 : 15 Июнь, 2019, 22:44:10 pm »
Если отойти от антропоцентричной точки зрения, то всё развитие человечества (включая развитие общества) - это природный, эволюционный процесс. Поэтому создание ИИ людьми в принципе тоже можно рассматривать как часть эволюции.
Нет. Антропоцентризм не имеют никакого отношения к этому вопросу. Давайте без вашей блаженной пурги? Развитие человечества - это не только природный процесс, но и социально-исторический. Не надо тут искажать факты. ИИ - никакая ни часть эволюции, так как законы эволюции никакого отношения к ИИ не имеют. Вам еще захотелось и СТЭ исказить?
Цитировать
...Но общество - такой же природный процесс, как и процессы химической эволюции.
Нет, это неверно.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #946 : 15 Июнь, 2019, 22:53:55 pm »
Развитие человечества - это не только природный процесс, но и социально-исторический. Не надо тут искажать факты. ИИ - никакая ни часть эволюции, так как законы эволюции никакого отношения к ИИ не имеют. Вам еще захотелось и СТЭ исказить?
1) А человеческое общество и наша история - разве не часть природы? И его развитие - не естественный, не природный процесс?
2) Ну что ИИ - не часть биологической эволюции - это понятно. И если когда-нибудь он сможет самостоятельно эволюционировать - это уже будет не биологическая эволюция. Хотя... предтечи этому есть уже сейчас. Может, слышали о программах игры в го AlphaGo и особенно AlphaGo Zero? В последнюю закладывали правила игры и какие-то общие алгоритмы самообучения, и программа самообучалась, играя сама с собой. В результате она стала сильнее живых игроков, и люди даже чему-то поучились у этой программы. Да, это ещё не полноценная эволюция, но что ИИ никогда не сможет эволюционировать - это, ИМХО, чересчур пессимистично.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #947 : 16 Июнь, 2019, 22:29:21 pm »
1) А человеческое общество и наша история - разве не часть природы? И его развитие - не естественный, не природный процесс?
Нет, не природный. Природный процесс - это видообразование, например. Социальное - это качественно самостоятельная форма движения материи, которая не сводится к биологической (природной).
Цитировать
2) Ну что ИИ - не часть биологической эволюции - это понятно.
Зачем тогда надо было это утверждать?
Цитировать
И если когда-нибудь он сможет самостоятельно эволюционировать - это уже будет не биологическая эволюция.
Извините, но нам пока известна одна эволюция, которая описана в синтетической теории эволюции.
Другое понимание эволюции связано с синонимом "изменение" или грубыми аналогиями на биологическую эволюцию (социальный дарвинизм). Это другое понимание не выходит за рамки художественных метафор.
Цитировать
Хотя... предтечи этому есть уже сейчас. Может, слышали о программах игры в го AlphaGo и особенно AlphaGo Zero? В последнюю закладывали правила игры и какие-то общие алгоритмы самообучения, и программа самообучалась, играя сама с собой. В результате она стала сильнее живых игроков, и люди даже чему-то поучились у этой программы. Да, это ещё не полноценная эволюция, но что ИИ никогда не сможет эволюционировать - это, ИМХО, чересчур пессимистично.
Могли бы сразу сказать о шахматах. Поясняю свою точку зрения: ИИ не эволюционирует, так как ИИ - опредмеченное идеальное, то есть продукт сознательно-трудовой общественной деятельности человека. Точно так же, как не эволюционирует молоток или погрузчик, хотя изменения в этих орудиях труда имеются. Однако называть данные изменения эволюционными нет оснований. На ИИ законы эволюции не распространяются. ИИ к ним нечувствителен. Буквально: микросхемы сам ИИ не может свои перепаять или как-то изменить, нет обмена веществ. История планеты Земля доказала, что эволюция возможна только у биологических организмов. Можно сколько угодно кляпать транзисторы, писать программы, уменьшать нанопроцесс изготовления и т.д., но ИИ останется "деревяшкой", - орудием, средством труда, продуктом творчества людей, без которых он не сможет существовать самостоятельно, опять же, в силу уже указанных причин.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #948 : 16 Июнь, 2019, 22:58:33 pm »
Нет, не природный. Природный процесс - это видообразование, например. Социальное - это качественно самостоятельная форма движения материи, которая не сводится к биологической (природной).
Да, социальная форма движения материи отличается от биологической, в ней начинаются свои собственные закономерности, темп изменений куда выше и т.п. Но она - тоже является частью природы. Общество столь же природно, как и, скажем, звезда.

Цитировать
Буквально: микросхемы сам ИИ не может свои перепаять или как-то изменить, нет обмена веществ.
Сейчас - да, не может, и без людей он существовать тоже не может. Но вроде бы каких-то фундаментальных запретов на саморемонтирующиеся, самовоспроизводящиеся или самосовершенствующиеся автоматы нет. И почему Вы не допускаете мысль, что социальная форма движения материи - это не самая совершенная форма, и что она может породить какую-то ещё? В т.ч. с участием искусственного интеллекта. Это было бы вполне в духе диалектики. Ведь когда-то химическая эволюция (абиогенез) породила жизнь и биологическую эволюцию, а биологическая эволюция - цивилизацию?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #949 : 16 Июнь, 2019, 23:20:06 pm »
Да, социальная форма движения материи отличается от биологической, в ней начинаются свои собственные закономерности, темп изменений куда выше и т.п. Но она - тоже является частью природы. Общество столь же природно, как и, скажем, звезда.
Общество является, скорее, частью нашего бытия, а не природы. Природа тесно ассоциируется с биологическими системами, неорганическим веществом. Законы природы изучаются отдельно физикой, химией, биологией и т.д. Социальная материя существует посредством человека, его идеального, его деятельности, его общественного бытия. Я не отрицаю взаимосвязь биологического и социального, но развожу эти понятия, так как в реальности они есть качественно разные явления, регулируемые отдельными законами. Не думаю, что общество столь же природно, как звезда. Скорее всего, это неверное представление.
Цитировать
Но вроде бы каких-то фундаментальных запретов на саморемонтирующиеся, самовоспроизводящиеся или самосовершенствующиеся автоматы нет.
Есть законы эволюции, которые мы знаем. Есть наследственность и изменчивость, есть естественный отбор - как главные факторы, законы эволюции, благодаря чему эволюция существует. Очевидно, чтобы ИИ стал эволюционировать, он должен быть живым, иметь обмен веществ со средой, размножаться, приспосабливаться и так далее. Такой "ИИ" уже есть - это мы с вами вместе со всеми живыми организмами.
Цитировать
И почему Вы не допускаете мысль, что социальная форма движения материи - это не самая совершенная форма, и что она может породить какую-то ещё?
Нет оснований.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.