ДНК (РНК) это программа ?

[Модест Матвеевич]

Т.е. всё-таки вы считаете, что получение вами сообщения от меня о том, что у слона есть хобот лишает меня обладания содержанием этого сообщения (если несмотря на все придуманные вами отговорки вы всё-таки получите это мое сообщение)?

Проблемы с пониманием простых текстов?
Содержание (смысл/информация), которое я извлеку из вашего, как и из любого, сообщения будет субъективным, так как полностью определяется моим культурным багажом. Соответственно совершенно неважно, потеряете вы что-то или нет, важно, что мое понимание вашего сообщения никогда вне меня не существовала, соответственно, вы не могли не передать мне, не потерять того, чего у вас никогда не было.

Совершенно необязательно. Например,

Обязательно.

ОТРАЖЕНИЕ:

Полностью определяется физическими свойствами.
Кроме того,  и нет такой физической характеристики.

Можно, конечно, договориться что красное теперь будет обозначать белое, но зачем, и что же тогда будет обозначать красное?

Затем, что это может быть удобно.

Г. Фреге в своей статье «О смысле и значении» (1892) противопоставил смысл (нем. Sinn) и значение (нем. Bedeutung, денотат), хотя в немецком языке эти слова иногда использовались как синонимы[3]. Если значение (денотат) — это сам обозначаемый предмет, то смысл — это информация о предмете (сигнификат или десигнат).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

Создание образа это пол дела, это и крыса может. Но вот получить информацию об этом образе и передать ее может только Н., благодаря рефлексии. Вам же крыса, надеюсь, никогда не рассказывала, что такое Солнце?

Образ, если что, это и есть информация. По условию Н уже владеет ей, никому передавать ее Н не нужно.
Животные вовсю пользуются сигналами прекрасно получая из них информацию, просто труба у них пониже и дым пожиже.

Да уж, дейсвительнл незатейливая. Сначала почему-то объявляете информацию о представлении информацией о  внешнем физическом объекте, а потом удивляетесь, почему я отражение представления называю рефлексией.

Еще раз для наших маленьких слушателей. Информация о представлении может возникнуть у второго лица, если Н поведает ему о своих представлениях о Солнце. В этом случае у второго товарища будут представления о представлении о Солнце Н. Или же если Н сам займется рефлексией (в значении мысль обращенная на мысль) и задумается о своих представлениях сам. Но ничего из перечисленного у нас в примере нет. У Н есть образ, что само по себе является информацией, Солнца.
 

Я уж не говорю, что рефлексия в переводе означает отражение.
"рефлексия – это одновременно и уникальное свойство, присущее лишь человеку, и состояние
осознания чего-либо, и процесс репрезентации психике своего собственного содержания"
Карпов А.В. Рефлексивность как психическое свойство и методика ее диагностики.

Если не понимать рефлексию, как мысль обращенную на мысль, то большой ошибки нет.

И  где же, ещё раз, я называю рефлексией ПРЕДСТАВЛЕНИЕ?

Здесь:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg582108#msg582108
 Сначала вы представление Н о Солнце, ни с того ни с сего,  называете представлением о представлении, а потом все это объявляете рефлексией.

Я утверждал, что описать можно только состояние материи, а есть оно в действительности или в воображении (субъективной реальности) неважно.

Неправда, вы утверждали, что:
Любой факт или событие, описываемое в книге, не может существовать иначе как некое состояние материи.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg582067#msg582067

Зато его можно вымыслить.

Можно, только это никак не спасает ваше утверждение.

Я же говорил, тождественно в объеме отраженного. Нос  прямой? Глаза карие? А способность совершать осмысленные действия не отразилась, к сожалению.

Вы утверждали, что:
Ну да, НАЛИЧИЯ головы, как моего признака  и признака  моего отражения в зеркале абсолютно взаимозаменяемы.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg582134#msg582134
Как мы выяснили, это полностью не соответствует действительности.

А.. Я сначала так и подумал. Но решил, не настолько же..
Вы считаете, определение слона и африканского слона это два разных определения слона?

Конечно, два разных. Но тут хотя бы и там и там речь идет о слонах. Африканский слон является частным случаем слона вообще.

А в случае с физической и смысловой информацией речь идет о совершенно разных в своей сути вещах, которые никак не состоят между собой в отношении общее-частное. 
Такшта, это тем более два разных определения.

Если брать предельно широко, то единая сущность этих явлений в материальности мира. Но в рамках нашего обсуждения физическое состояние слона, отраженное и пропущенное через фильтр восприятия составляет "смысловую информацию".  Это если в соответствии с определениями физической и смысловой информации у Шустова.

Из материальности мира, как таковой, никак не следует чья бы-то ни была общая сущность. Общая сущность следует из наличия одинаковых признаков.

Только так и можно его назвать. Именно порядок расположения элементов слона представленный нейронными связями вашему сознанию вы "видите" как объект субъективной реальности. Т.е. они заменяют вам порядок элементов внешнего материального объекта на тождественный ему порядок элементов вашего мозга, доступный для интерпретации.  Кроме этого порядка нейронные связи ничего вам представить не могут.

Маленькая неувязочка. "Порядок расположения элементов слона" кем-то или чем-то представленный это совсем не тоже самое, что просто "порядок расположения элементов слона", который от слона никак не отделим. Вы снова путаете реальный объект и представление (информацию) о нем.
Склеено 26 Июнь, 2022, 19:29:05 pm

Раз уж речь снова зашла о Дубровском :

[Vivekkk]

Социальные - да, зависят от мышления индивидов.

Могу заметить, что социальные законы - это законы объективные, то есть также независящие от сознания людей. Их специфика в том, что они проявляются посредством сознания человека, но не определяются им. Этот закон, установленный диалектическим материализмом, объясняет причины изменений идей, права, политики, то есть идеологии общества в течении веков. Общественное бытие определяет общественное сознание также, как бытие определяет сознание вообще. Социальное - это новая форма движения материи, более прогрессивная и сложнейшая, основанная на биологической, химической, физической, а поэтому социальное материально, а не идеально.

[Vivekkk]

Раз уж речь снова зашла о Дубровском (не могу пройти мимо), то он определяет идеальное так: "Идеальное — это актуализированная мозгом для личности информация, это способность личности иметь информацию в чистом виде и оперировать ею".
Из чего совершенно очевидно следует, что не актуализированная для личности информация - не идеальное, а значит какое? Правильно, материальное, физическая информация. И только благодаря способности личности "экстрагировать" ее в "чистом виде" она приобретает идеальность, т.е. "оторванность" от своего носителя, но только в рамках субъект-объектных отношений.

Прошу прощения, что вмешался, но не мог пройти мимо Ваших неверных толкований тезисов Дубровского. Дубровский сторонник функциональной теории информации, и он сам не утверждает, что информация материальна, имеет физическую природу. Это только Ваше субъективное толкование некоторых тезисов профессора. Причем ошибочное.

[Караван]

Проблемы с пониманием простых текстов?
Содержание (смысл/информация), которое я извлеку из вашего, как и из любого, сообщения будет субъективным, так как полностью определяется моим культурным багажом. Соответственно совершенно неважно, потеряете вы что-то или нет, важно, что мое понимание вашего сообщения никогда вне меня не существовала, соответственно, вы не могли не передать мне, не потерять того, чего у вас никогда не было.

Проблемы с пониманием многократно повторяемых простых текстов?
То, что происходит в вашей голове - это только отражение.
Информация - это разнообразие во внешнем мире. Материи. Материя неоднородна и динамична.
В вашей голове оно (разнообразие) может вообще не отразиться.
Но если отразится, то обязательно в усечённом виде и в искажениях.
Что мы все прекрасно наблюдаем.
При передаче и преобразовании сообщений уменьшения информации в первоисточнике не происходит.
Теряется ЭНЕРГИЯ, необходимая на формирование и передачу сигнала (отражения от объекта).
Итоговая картинка в вашей голове состоит из кучки маленьких отражений, как рябь на поверхности озера.
Эта картинка абсурдна, но ничего нового, кроме того что отражается и отражалось ранее, в ней нет.
Это просто каша из хаотичных отражений.
Для того, чтобы привести это всё в порядок нужно научиться логически мыслить.

[MA85KR]

И к чему это?

Вы спрашивали чем отличаются утверждения, которые вы сочли тождественными. Я вам объясняю, что они не тождественные, а противоречат друг другу. Вы в думалось в утверждения о том, что что-то имеет идеальную природу. Что это за неоплатонизм? Никакой идеальной природы науке не известно. Есть только материя и ее свойства, которые в определенном смысле можно назвать нематериальными. Идеальное - это пережиток с тех времен, когда люди верили, что человек состоит из материального тела и некой сущности противопоставленной материи — души. Сегодня понятно, что никаких двух миров не существует, есть только один мир — материальный мир. Этим и обусловлен информационный подход к идеальному Дубровского. Идеальное это не некая самостоятельная природа отличная от материальной, идеальное — это частный случай информации или даже информационный процесс в сложных материальных системах.

Так вот образ слона в моей голове меньше всего можно назвать порядком расположения элементов слона. 

А чем его назвать? Бесформенной материей? Как раз ваш образ слона это его "чистая форма", никаких материальных слонов в вашей голове не бегает.

Склеено 27 Июнь, 2022, 07:23:53 am

Прошу прощения, что вмешался, но не мог пройти мимо Ваших неверных толкований тезисов Дубровского. Дубровский сторонник функциональной теории информации, и он сам не утверждает, что информация материальна, имеет физическую природу. Это только Ваше субъективное толкование некоторых тезисов профессора. Причем ошибочное.

В данном случае ошибаетесь вы. В атрибутивной концепции информации, информация — это всеобщее свойство материи, ее атрибут. В функциональной концепции информации — это свойство как минимум любой самоорганизующейся материальной системы.  Для некоторых сторонников функциональной концепции информация выступает некоторым аналогом "жизненной силы", но это далеко не обязательный элемент функциональной концепции.

[Караван]

Что такое "информация самого объекта"? Если "информация" -- это передаваемое СУБЪЕКТИВНОЕ от человека человеку?

От человека к человеку передаются сообщения.
Они состоят из сигналов, т.е. в сообщениях содержаться сигналы.
В сигналах содержатся различные уровни этих самых сигналов.
В этих уровнях содержится информация.
Вот что писал Энгельс:
"Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что является первичным: дух или природа, — этот вопрос,
игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму:
создан ли мир богом или он существует от века?
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот
вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следова-
тельно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, на-
пример у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид,
чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным нача-
лом считали природу, примкнули к различным школам материализма."
(Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 21, с. 283).

Т.е. Энгельс, как любой, адекватный человек признавал, что природа (материя) первична.
А сигналы и сообщения - вторичны.
Далее он пишет:

"Материализм прошлого века был преимущественно механическим, потому что из всех ес-
тественных наук к тому времени достигла известной законченности только механика, и
именно только механика твердых тел (земных и небесных), короче — механика тяжести.
Химия существовала еще в наивной форме, основанной на теории флогистона. Биология бы-
ла еще в пеленках: растительный и животный организм был исследован лишь в самых гру-
бых чертах, его объясняли чисто механическими причинами. В глазах материалистов XVIII
века человек был машиной так же, как животное в глазах Декарта. Это применение исключи-
тельно масштаба механики к процессам химического и органического характера, — в облас-
ти которых механические законы хотя и продолжают действовать, но отступают на задний
план перед другими, более высокими законами, — составляет первую своеобразную, но не-
избежную тогда ограниченность классического французского материализма."


Таким образом Энгельс признаёт несовершенство материализма его ограниченность и его постоянную обновляемость.
Субъективное не первично.
И передаётся не субъективное, а то, что способно существовать в материи отдельно от мозга - объективное.
Информация.

[Модест Матвеевич]

Проблемы с пониманием многократно повторяемых простых текстов?

Конечно, вы приведете здесь эти тексты и обоснуете почему вам представляется, что у меня существует проблема с их пониманием.

[Караван]

Конечно, вы приведете здесь эти тексты и обоснуете почему вам представляется, что у меня существует проблема с их пониманием.

Так вы не понимаете обоснований.

Пример №1:
Jeremy H Boob PhD пишет "получение вами сообщения от меня о том, что у слона есть хобот лишает меня обладания содержанием этого сообщения?"

вы отвечаете:"Содержание (смысл/информация), которое я извлеку из вашего, как и из любого, сообщения будет субъективным."

Ну и?
При чём тут вообще вы?
Речь шла о том, что У СЛОНА ЕСТЬ хобот.
Слон и хобот существуют в природе независимо от вас и Jeremy.
Jeremy узнал про слона, отразив его в своём сознании.
Сообщил вам о слоне.
И считает, что в его голове ничего не убавилось, о представлении о слоне.
То, что дойдёт до вас вообще никого не колышит.
Вопрос был про убавление информации в источнике при передаче сигналов с сообщением о слоне.

Ну и что тут обосновывать и кому?
Вы гениальны. Как индийский Бог Шива. 

[Модест Матвеевич]

Вы спрашивали чем отличаются утверждения, которые вы сочли тождественными. Я вам объясняю, что они не тождественные, а противоречат друг другу.

Пока никакого противоречия вы не показали. Весь вопрос, что является частным, а что общим.

Вы в думалось в утверждения о том, что что-то имеет идеальную природу. Что это за неоплатонизм? Никакой идеальной природы науке не известно. Есть только материя и ее свойства, которые в определенном смысле можно назвать нематериальными. Идеальное - это пережиток с тех времен, когда люди верили, что человек состоит из материального тела и некой сущности противопоставленной материи — души. Сегодня понятно, что никаких двух миров не существует, есть только один мир — материальный мир. Этим и обусловлен информационный подход к идеальному Дубровского. Идеальное это не некая самостоятельная природа отличная от материальной, идеальное — это частный случай информации или даже информационный процесс в сложных материальных системах.

Речь идет не об идеальном мире, а о способности сложных систем создавать различные виртуальные модели. Никто не спорит, что сознание имеет материальную основу. Но содержание этих моделей к одной материи свести невозможно.
Допустим, доподлинно выяснили, что за образ слона в вашей голове  создает определенный порядок электро-химических сигналов, и что? Будет образ слона тождественен этому порядку? Конечно нет.
Поэтому от понятия идеального (от слова идея) никуда не деться. 

А чем его назвать? Бесформенной материей?

Будете смеяться, но это как раз те знания и представления, который ГОСТы определяют, как информацию.

Как раз ваш образ слона это его "чистая форма", никаких материальных слонов в вашей голове не бегает.

Так вот именно, а форма слона неотделима от самого слона.

Склеено 27 Июнь, 2022, 07:55:18 am

Так вы не понимаете обоснований.
Пример №1:
Jeremy H Boob PhD пишет "получение вами сообщения от меня о том, что у слона есть хобот лишает меня обладания содержанием этого сообщения?"
вы отвечаете:"Содержание (смысл/информация), которое я извлеку из вашего, как и из любого, сообщения будет субъективным."
Ну и?
При чём тут вообще вы?
Речь шла о том, что У СЛОНА ЕСТЬ хобот.
Слон и хобот существуют в природе независимо от вас и Jeremy.
Jeremy узнал про слона, отразив его в своём сознании.
Сообщил вам о слоне.
И считает, что в его голове ничего не убавилось, о представлении о слоне.
То, что дойдёт до вас вообще никого не колышит.
Вопрос был про убавление информации в источнике при передаче сигналов с сообщением о слоне.
Ну и что тут обосновывать и кому?
Вы гениальны. Как индийский Бог Шива. 

К сожалению, вы не разобрались о чем у нас идет речь, попробуйте перечитать диалог.

[Караван]

К сожалению, вы не разобрались о чем у нас идет речь, попробуйте перечитать диалог.

К счастью вы опять не поняли, что вам пишут.