Автор Тема:  (Прочитано 24993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #40 : 09 Август, 2010, 19:54:44 pm »
Цитата: "Любопытный"
При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?

О, самые интересные.

Хан Менгу-Темира ещё в 1267 г. облагодетельствовал попов таким ярлычком:

"ать не замают их (попов, то бишь) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены) и умрут".

То есть попы освобождаются от всех налогов и попадают под защиту самого хана. Позже эту политику подтверждали раз за разом другие ханы (всего подобных ярлыков было 5 или 6 - сейчас искать лень). Это при том. что все остальные, включая князей, платили Орде дань и несли военную повинность. Чего же удивляться, что церковь маленечко преумножила свои владения за время ига?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #41 : 09 Август, 2010, 20:44:47 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..
Где и как Вовка притормозил хоть одного мусульманина, можно поинтересоваться? .... Неужели Кваксу в упор не видно, для кого Вовочка руками русских таскал каштаны из огня?
\

Кваксу в упор - Откуда: из болОтной тинЫ ..
очень много чего - вполне отчётливо видно !
==

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?
Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. ...
Про сговор – это мы отдельно выясним. Я пока что не вижу, в чем именно византийцы «сделали» Вову?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
... Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.
Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - ...
Да не менял он религию государства из-за бабы! ...
Цитата: "Antediluvian"
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? .. Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, ..?

Уверен, что приложили – как и все остальные дипломаты во всех случаях стараются шустрить. Но .. Вова не дал отворот византийцам как раз потому, что он считал, что на Руси пора устанавливать централизованную религию. Сильную – то есть такую, где разработана идеология, имеется практика богослужений и опыт формирования клерикального аппарата.

Хочу сразу оговорится: ... с точки зрения гос. аппарата, христианство было грамотнее и удобнее. Сегодня мы можем сколько угодно смеяться над выкрутасами Вити-Адвентиста, но с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной. И Вова со своими «мужами» это понимал.

А еще он, вероятно, чувствовал, что декадентское христианство – это более мощный фактор влияния на народные массы, чем первобытное язычество.
Цитата: "Antediluvian"
Хорошо, скажем т.... Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: ... А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом?
Большую. Папа у Вовы был трахнут византийцами и непосредственно, и с помощью византийских друзей.

А вот если бы Византия была прочным союзником Святослава, то события развивались по другому сценарию. И во времена Вовы, и в дальнейшем Русь постоянно окружали доброжелатели-номады.

 Так что забудьте мыслить в категориях «на подъеме», «на спаде». Если мы были такие крутые, то почему регулярно испытывали набеги кочевников? Кстати, и не только кочевников.

В такой ситуации иметь в качестве союзника Византию – разумный шаг.[/color]
\

СОВЕРШЕННО ВЕРНО, уважаемый Любопытный !

Благодарю за помощь ! ! !

Отдельная благодарность :

Цитата: "Снег Север"
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. ... И Ольга, далеко не девочка в дипломатии и государственном управлении, не могла этого не понимать.

...


За чистосердечное признание !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #42 : 09 Август, 2010, 23:44:10 pm »
Цитата: "Любопытный"
Мы не борцов на татами оцениваем, здесь «очковый метод» не подходит.
Хорошо, давайте метод, который подходит. Что и как надо считать, чтобы убедиться - да, Византия одерживала победу, и если бы их не задобрили принятием христианства, то они бы Русь покорили силой?

Цитировать
Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?
Да практически любой был лучше. Католичество - лучше, ислам - лучше, язычником остаться - лучше... Ну, хуже был разве что зороастризм.

Цитировать
У вас порочный круг. Крестилась, так как была агентом; была агентом, так как крестилась.
У меня не было такого.

Цитировать
Зачем ей креститься?
Вопросы задаёте... А зачем Боря Моисеев пидорас? Я ни у той, ни у этого в мозгах не уовырялся.

Цитировать
Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Число хрюсов в столице руси начало расти. Это автоматически усиливало их влияние. Или хотите сказать, что это никак не повлияло на последующее крещение?

Цитировать
Нормальное желание неофита – сам вляпался, подтяни родню. Не вижу государственного решения. (Тем более, что и не получилось.)
Да она могла и сама не видеть государственного решения. Как Вы не поймёте, кому там надо, чтобы она ещё что-то видела? Видеть - не её прерогатива. Её задача - верить и распространять заразу.

Цитировать
А это уже вопросы к попам. Но, думаю, ответ ясен. Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».

Ну, и о чём вы спорите? Или хотите сказать, что византийцы совсем никак этой благоприятной коньюнктурой не попользовались?

Цитировать
Мне интересно, как это доказывает, что Ольгу завербовали византийские ЦРУшники. Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?

Да не говорю я, что она была завербована, как профессор Плейшнер. Дура-баба с непомерными амбициями - как раз то, что нужно. Она могла и не замечать, как ей рулят. Но ей, тем не менее, рулили. И рассадник заразы клубился вокруг неё. И всё, она свою задачу выполнила, и при этом могла даже не понимать, что именно она выполняет.

У Вас же получается что-то совсем фантастическое: Ольга крестиццо, христианство распространяеццо, а Византийцы взирают на это с неотоой апатией и никак в этом процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Они, конечно, были мерзавцы, но не идиоты же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 10 Август, 2010, 03:02:36 am »
Цитата: "Снег Север"
...Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
Да уж! Серьезные историки, оказываются. А кто уже учебники для вузов пишет, - студенты? :) А кто там из "серьезных"? Вы, наверное, забыли добавить, что отрицание факта монголо-татарского ига - это альтернативный взгляд на историю монгольско-татарского нашествия.

1243 - год  отец Александра Невского князь Ярослав Всеволодович получил от монголо-татар ярлык на Великое княжество Владимирское и был признан ими «стареи всем князем в Русском языце». Регулярная эксплуатация русских земель путём сбора дани началась после переписи 1257—59, проведённой монгольскими «численниками» под руководством Китата, родственника великого хана.

Единицами обложения были: в городах — двор, в сельских местностях — хозяйство («деревня», «соха», «плуг»). От дани освобождалось только духовенство, которое завоеватели старались использовать для укрепления своей власти.

Известно 14 видов «ордынских тягостей», из которых главными были: «выход», или «царёва дань», налог непосредственно для монгольского хана; торговые сборы («мыт», «тамка»); извозные повинности («ям», «подводы»); содержание ханских послов («корм»); различные «дары» и «почестья» хану, его родственникам и приближённым и др. Ежегодно из русских земель уходило в виде дани огромное количество серебра. «Московский выход» составлял 5—7 тыс. руб. серебром, «новгородский выход» — 1,5 тыс. Периодически собирались большие «запросы» на военные и другие нужды.

Кроме того, русские князья были обязаны по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»). «Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 года в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям.

Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов.

Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича».

В конце 13 — 1-й четверти 14 вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества иго постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины 14 в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись.

Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем . Однако после похода Тохтамыша и взятия Москвы в 1382 Русь была вынуждена снова признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать дань, но уже московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка, как «свою отчину».

При нем иго носило номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось. Начавшиеся в Золотой Орде усобицы поставили под вопрос дальнейшее сохранение ига.
         
В годы феодальной войны на Руси в середине 15 в., ослабившей военные силы русских княжеств, монголо-татарские феодалы организовали ряд опустошительных вторжений (1439, 1445 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), но восстановить своё владычество над Русью уже не смогли. Политическое объединение русских земель вокруг Москвы создало условия для ликвидации монголо-татарского ига Великий московский князь Иван III Васильевич (1462—1505) в 1476 отказался от уплаты дани. В 1480 после неудачного похода хана Большой Орды Ахмата и т. н. «Стояния на Угре 1480» монголо-татарское иго (М.-т. и.)было окончательно свергнуто.

М.-т. и. имело отрицательные, глубоко регрессивные последствия для экономического, политического и культурного развития русских земель, явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар. Оно искусственно законсервировало на длительное время чисто феодальный натуральный характер хозяйства. В политическом отношении последствия М.-т. и. проявились в нарушении процесса государственной консолидации рус. земель, в искусственном поддержании феодальной раздробленности. М.-т. и. привело к усилению феодальной эксплуатации русского народа, который оказался под двойным гнётом — своих и монголо-татарских феодалов. М.-т. и., продолжавшееся около 240 лет, явилось одной из главных причин отставания Руси от некоторых западно-европейских стран.

Русские княжества сохранили местную княжескую администрацию, деятельность которой контролировалась баскаками и другими представителями монголо-татарских ханов. Русские князья были данниками монголо-татарских ханов и получали от них ярлыки на владение своими княжествами. На территории Руси не было постоянного монголо-татарского войска. Иго
поддерживалось карательными походами и репрессиями против непокорных князей.

Кто пишет? А, "несерьезные" историки: Насонов А. Н., Монголы и Русь, М. — Л., 1940; Греков Б. Д., Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М. — Л., 1950; Каргалов В. В., Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига, «Вопросы истории», 1969, № 2—4.

А еще В.О. Ключевский, С.М. Соловьев, С.Ф. Платонов - это, конечно, тоже "несерьезные" историки.

Что-то на протекторат не очень похоже. Протектора́т (лат. protector — покровитель) — такая форма межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей. Да, далеко было до протектората.

Чую, гумилевщиной пахнет. Это Гумилев да Фоменко писали, что Русь и Золотая Орда до XIII  в. не  только  не  были  врагами,  но  и  даже состояли в некоторых союзнических отношениях. По его  мнению,  предпосылками для  такого  союза  стали  чересчур  активные  экспансионистские действия Ливонского ордена в Прибалтике. Причём союз по большей части  имел  военный, нежели  политический  характер. Фоменко и вовсе дописался: Русь и Монголия - одно государство.

Перечень походов монголо-татар на русские княжества:

1237—1238:
1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население уничтожено; разорено Пронское княжество.
1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана.
1238, январь—май: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
1239: монголо-татары сжигают Муром.
1239, март: монголо-татары разоряют Переяславское княжество.
1239, октябрь—1240, март: монголо-татары разоряют Черниговское княжество.
1240—1241:
1240: сентябрь—декабрь: монголо-татары разрушают Киев.
1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
1242: монголо-татары вторгаются на Волынь.
1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
1254: победа Даниила Галицкого над ратью Куремсы.
1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить несколько крепостей и выделить войска для участия в орынских походах на Литву и Польшу.
1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: первое разорение Смоленского княжества.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество.
1310: поход на Брянское княжество.
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова.
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество.
1319: поход на Кострому и Ростов.
1320: набег на Ростов и Владимир.
1321: набег на Кашин.
1322: разорение Ярославля.
1328: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества.
1333: поход монголо-татар с москвичами на Новгородскую землю.
1334, 1340: поход монголо-татар с москвичами на Смоленское княжество.
1342: интервенция монголо-татар в Рязанское княжество.
1347: набег на Алексин.
1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество. Битва на реке Войде.
1367: набег на Нижегородское княжество.
1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества.
1375: набег на Кашин.
1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество.
1378: поход Бегича на Москву. Битва на реке Воже.
1379: поход Мамая на Рязань.
1380: поход Мамая на Москву. Куликовская битва.
1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей.
1391: поход на Вятку.
1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана.
1399: набег на Нижегородское княжество.
1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли.
1410: разорение Владимира.
1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо.
1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну.
1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города.
1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль.
1449: разорение южных окраин Московского княжества.
1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей.
1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества.
1468: разорение окрестностей Галича.
1472: разграбление Алексина армией Ахмата.

Так, подумаешь, мелочи "...межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей" :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #44 : 10 Август, 2010, 03:55:48 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
...Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
Да уж! Серьезные историки, оказываются. А кто уже учебники для вузов пишет, - студенты? :)
Боюсь, что намного хуже того - вивеки... :lol:

Если посмотреть даже на сию подборку не школярски, а осмысливая факты, то что получается? Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям. Думаю, что даже Vivekkk понимает, что это – глупость.
Или, может, жестокость завоевателей была особой? Тоже нет! От Батыя тот же Киев пострадал намного меньше, чем от предшествовавших княжеских междоусобиц. Разрушения и поджоги городов, убийства мирных жителей были обычным явлением в предшествовавшую монголам эпоху, и совершали эти преступления самые что ни на есть православные и русские – князья и их дружины.
Или дань была непомерной? Дань, наложенная завоевателями, только первое время составляла десятину (десятую часть – кстати, столько же драла с мирян церковь), а вскоре упала до, примерно, 2%. Да и от той значительная часть оседала у своих же князей.

Отношения сюзерен-вассал предусматривали в средневековье военную помощь вассалу для его защиты от внешнего врага. И тут снова имеем подтверждения – участие татаро-монгольских отрядов, в составе княжеских дружин, в войнах на западных границах.

Короче, если хоть чуть-чуть уметь думать своей головой, а не тупо повторять церковно-шовинистическую пропаганду, то «иго» полностью испаряется, а остается самый обычный средневековый вассалитет и междоусобные войны феодалов.

Кстати, очень забавно сравнивать, с каким пиететом г-н Vivekkk относится к тому же Гумилеву там, где Гумилев занимается бессодержательным фантазированием (этногенез), но напрочь игнорирует Гумилева там, где тот, на мощнейшем фактическом основании, показывает действительную картину русско-монгольских взаимоотношений, ничего общего с «игом» не имевших!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 10 Август, 2010, 04:30:20 am »
Цитата: "Снег Север"
Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям.
Так Вам слово "иго" не по нраву? И еще: мы говорим о нашествии моноголо-татаров на феодально-раздробленную Русь, об установлении господства Золотой Орды над Русью. Иго - это угнетающая сила. Иго, в принципе, как термин не является синонимом рабства, а как раз очень точно отражает положение дел в Руси того времени.

Вассальная зависимость - это другое. Вассалами становились те, кому сеньор давал в награду за личную преданность и службу какие-л. блага, чаще ими была земля. Вассалитет - это система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов, министериалов) от других (сеньоров) в средневековой Западной Европе. Вассал обычно получал от сеньора лен и был обязан нести за это определённые повинности, прежде всего военную службу, обычно 40 дней в году. Сеньор в свою очередь был обязан, кроме того, что давал вассалу лен, защищать его и его имущество, выкупать его из плена.

Да, можно говорить, что русские князья попали в вассальную зависимость от золотоордынских ханов. Доказательством этой мысли будет факт получение ярлыков на княжение. Однако только этим фактом монголо-татарское нашествие не исчерпывалось. Русь находилась именно под игом Золотой Орды: терпела унижения от необходимости получения ярлыка на княжение, терпела ущерб от 14 видов дани, терпела бедствия во время очередных карательных экспедиций монголо-татаров и т.д. Какая это вассальная зависимость? Разве сеньоры так относились к своим вассалам? Да и разве вассал "получал" от своего сеньора свою же землю и право на власть?
Цитата: "Снег Север"
Отношения сюзерен-вассал предусматривали в средневековье военную помощь вассалу для его защиты от внешнего врага. И тут снова имеем подтверждения – участие татаро-монгольских отрядов, в составе княжеских дружин, в войнах на западных границах.
Такие "фактики" были. Однако они эпизодичны, случайны и не доказывают добрососедских отношений с Золотой Ордой. Намного больше существует фактов борьбы, вооруженных столкновений русских с монголо-татарами.
Цитата: "Снег Север"
Короче, если хоть чуть-чуть уметь думать своей головой, а не тупо повторять церковно-шовинистическую пропаганду, то «иго» полностью испаряется, а остается самый обычный средневековый вассалитет.
Мда. Я не согласен с этим выводом. С Вами согласится Л.Н. Гумилев (на страницах его книг), и то, с оговорками :) Система вассалитета и монголо-татарское иго - это разнопорядковые понятия. Нет, не согласен. Есть факты, которые выходят за пределы понятия "вассалитет", и эти факты объясняются более-менее удовлетворительно пока только в концепции "монголо-татарского ига".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 10 Август, 2010, 10:31:47 am »
Цитата: "Любопытный"
с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной.

Да, пожирание получеловечины под видом теста, запитого винцом, это, конечно, явный прогресс. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 10 Август, 2010, 10:43:23 am »
Цитата: "Vivekkk"
Политическое объединение русских земель вокруг Москвы

В 1433-1434 гг Юрий Дмитриевич дважды сгонял племяша с московского престола (а перед этим и великий князь и претендент ездили на поклон в орду за ярлыком на великое княжение: денег оказалось больше у Василия), "пограби казну князя Василия".  Васёк в отместку выкалывает старшему сыну дяди - своему тёзке - глаз, после чего к тому приклеилось прозвище Косой. Дядя-то ещё в 34-м ласты склеил, зато другой его сынок - Дмитрий - в 1446-1447 гг повторяет папкину эскападу, и вновь великий князь выпинан с московского престола. К травле тут же присоединяется можайский князь и в лучших христианских традициях (око за око), помноженных для верности на два, Василия II полностью лишают зрения, в утешение тому достаётся кличка Тёмный.
Хороша политика :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #48 : 10 Август, 2010, 18:48:12 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Вассальная зависимость - это другое. Вассалами становились те, кому сеньор давал в награду за личную преданность и службу какие-л. блага, чаще ими была земля. Вассалитет - это система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов, министериалов) от других (сеньоров) в средневековой Западной Европе.
А про вассальные отношения за пределами Западной Европы в вашей бурсе не учили? :lol:
Ну так узнайте, что система вассалитета в средневековой Японии, Китае, Корее, татаро-монгольском государстве и множестве других социумов, в общих чертах, была аналогичной.

И княжеские «ярлыки», по своей сути, как и были вручением лена.

Цитата: "Vivekkk"
Я не согласен с этим выводом.
Это ваше право. Меня же вполне устраивает отсутствие сколько-нибудь убедительных обоснований вашего несогласия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 10 Август, 2010, 21:56:18 pm »
У нас разное понимание основных терминов исторической науки. Я не хочу больше спорить об этом, т.к. термины, которые я использую очевидны, и описаны в любом учебнике и словаре. Более того, за пять лет обучения в вузе, а затем более за два года преподавания истории я несколько раз сомневался в них, а затем вновь принимал. Считаете себя большим знатоком истории? Пожалуйста, дай бог.

Пусть будет так: монголо-татарскго иго не было, это миф, а бы протекторат Золотой Орды над Русью, а русские князья были вассалами ордынского хана. Отлично, Гумилев "рулит" :) Разбираться с энциклопедиями, учебниками, институтом российской истории РАН РФ, а также с общепризнанными определениями понятий "протекторат" и "вассалитет" придется только Вам. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.