Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192327 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.

Верно, но я и не выдвигаю собственные гипотезы о природе сознания, а привожу мнение специалистов, в отличие от Вас.

Цитировать
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу.


А я и не говорил, что социализация - это мистический процесс. Это Вы сами себе придумали.

Цитировать
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.

В этом случае, должны знать, что грамматика русского языка не проще почти любого языка программирования. Однако дети легко его усваивают при социализации. Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.

Цитировать
Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.

Цитировать
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.

Массовое явление - это явление "большинства". В данном случае, о массовости атеизма можно говорить в случае наличия более 50% атеистов от общего числа опрошенных.

Цитировать
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".

Цитировать
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными.

Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.

Я просил же Вас подтянуть свои знания по поводу понятия "социализация". Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.

Цитировать
Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?

Есть такая наука - дидактика.  Займитесь, если интересно.

Детская восприимчивость к обучению, пластичность детского мозга - общеизвестный научный факт, который уже стал научной теорией обучения. Педагогика и психология давно об этом знают. Поэтому детей начали массово обучать в школах с раннего возраста. Во взрослом состоянии обучение затруднено, а нередко, практически не осуществляется. Причина -  в законах развития мозга. 

К примеру, у обезьян если до некоторого возраста молодая обезьяна не научилась колоть орехи, то уже не научиться никогда, - мозг теряет способность к обучению.  У  человека  дела обстоят,  к  счастью, немного иначе, но общая закономерность на человеке сказывается тоже.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.
Если брать такое определение социализации, то тогда человека с глубокой умственной отсталостью (идиотией) социализировать невозможно. Вы же ранее рассуждали на тему социализации людей с идиотией. Тогда уж будьте последовательны: либо называйте дрессировку собаки социализацией, либо выработку простейших навыков при глубокой умственной отсталости - дрессировкой.
"Это превращение животного в человека" - нет ли в этой фразе скрытой приверженности ложной установке из религий в виде "человек - не животное"?

Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717

Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.
Если брать языки высокого уровня (BASIC, Pascal) - то да, несомненно. Если же брать языки низкого уровня (ассемблеры, машинные коды)- то всё равно тяжело будет. Я помню себя в старшем дошкольном и младшем школьном возрасте, "взрослая" закономерность (с высокоуровневыми языками легче работать, чем с низкоуровневыми) действовала и тогда. Да, гибкость ума в детстве может облегчать обучение программированию, но никакая гибкость ума не сделает для людей приятной и лёгкой работу с вереницами нулями и единиц вместо того же Бейсика. Вы же не отрицаете, что никакой социализацией из человека не "выжать" мегафлопс, т.е. миллион сложений дробей в секунду? Вот с машинными кодами - это что-то из этой же серии.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.
Да, компетенции. В том числе проявляющейся и в знании того, что человеческий ум ограничен, и никакой социализацией это радикально не исправить. И эту ограниченность нужно учитывать, чтобы не осложнять жизнь себе и коллегам.

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному". Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги). И аналогично можно рассмотреть взаимодействие людей друг с другом, т.е. всё "социальное". А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги).
А куда же Вы дели все остальные части системы? Если оставить только процесс взаимодействия конкретной книги с конкретным человеком, то останется только физиологическое отражение черных закорючек, как у любого животного. Социальное идеальное возникнит только тогда, когда Вы включите в этот информационный процесс ещё хотя бы одного человека (на самом деле одного мало для перехода количества в качество, но для упрощения допустим). Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным". Это, конечно, тоже большое упрощение, в информационном процессе взаимодействия человека с книгой  участвует гораздо большее количество элементов социальной системы, но что бы понимать отличие социального идеального от биологического, по моему, достаточно.
А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.
В общем-то, так и есть. Структура и есть отношения в системе. Только "идеальное" это отношения, так сказать, системообразующие, если вырвать какой-то элемент, система разрушится вместе с "идеальным".
Поэтому можно представить человеческое сознание как свойство, присущее всей системе в целом, в таком случае, свести его к физике конечно можно, но воспроизвести не реально.
« Последнее редактирование: 21 Август, 2019, 09:47:15 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным".
Да, разумеется. Но даже эти идеальные отношения принципиально сводимы к материальному.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717

Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация. Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук и  упрощают используемые понятия гуманитарных наук, искажая их сущность. Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.

Ссылка на данные статьи - дополнительное доказательство того, что Вы не понимаете о чем идет спор.

Цитировать
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному".


С Вами уже вступили в дискуссию по этому поводу, я не буду вмешиваться. Отмечу лишь, что Ваши рассуждения не учитывают как элементарного учебника по философии, так и научно-философского определения материи. А я Вам приводил цитаты с этим определением. Вы - не учли, не прочитали, не поняли. И продолжаете заниматься никчемной графоманией. Резонерством прошу перестать заниматься, так как такая деятельность рано или поздно попадет под понятие "сетевой или форумный троллинг".
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно.
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено. Вот даже в Nature встречается, причём с проведением аналогий между людьми и другими приматами:
https://www.nature.com/articles/534593b
И даже не только о приматах:
https://www.nature.com/articles/506009a
При желании можно ещё кучу ссылок найти. Как видите, в мировой науке говорят о социализации животных не так уж и редко.

Кстати, Вы сами использовали термин "социализация" куда более вольно, чем авторы тех работ, а именно:
Цитировать
Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать
Повторюсь: если при идиотии человек обучается чему-либо значительно хуже, чем обезьяны и собаки, и явно глупее их, то почему о социализации человека с идиотией говорить можно, а о социализации собаки - нельзя? Вы не считаете, что придерживаетесь тут двойных стандартов?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Я не нейробиолог и не философ сознания.
Следовательно прекращайте поток демагогии и словоблyдия, которым Вы здесь фонтанирyете. Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении. Конкретно в самой её "интимной" части. как "я" правляет процессами мозга - носителями мысли. Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность. Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами. А это вполне себе диалектический материализм с его "идеальным", от которого Вас корёжит, как чёрта от святой водички. Идите дyмайте лyчше над "трyдной проблемой мознания". Может чего и надyмаете.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность.
Почему в дурную бесконечность? У мозга конечная сложность, пусть и очень большая.

Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами.
"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи. Если верен материализм, то абсолютно любому явлению в нашем сознании соответствует изменение материального состояния мозга, причём изменение этого состояния происходит по законам материального мира.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено.

Ссылки на две-три работы - это не показатель. Вы не поняли главного: использование термина "социализация" биологами, генетиками некорректно по отношению к животным. Они его используют, упрощая. Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации. Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами. Я могу в гуманитарных работах использовать термин ДНК, применяя его к сфере идеального. Так, могу говорить о ДНК Пикассо в работах его последователей. Генетики возмутятся и будут смеяться, но смысл метафоры, которую я использую, будет обоснован.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.

Цитировать
И даже не только о приматах:

Это ничего не доказывает. То, что английский язык использует это понятие даже на уровне простейших говорит лишь о том, что тут "социализация" понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле (не хочется говорить о элементарном невежестве в сфере гуманитарного знания данных ученых, хотя сама система европейского и американского образования способствует появлению так называемой "профессиональной дебильности").

Склеено 22 Август, 2019, 22:03:03 pm

"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи.

Вы, реально, графоман-резонер. Вы для начала ознакомитесь с работами в сфере философии сознания, а потом пишите что-то. У Вас явные пробелы в основах знаний по данной теме.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
Я проходил честно ВПШ в центре Тиволи. Это что-то значит в Вашем представлении.