Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: GodsChild от 19 Май, 2006, 05:01:37 am

Название: Видео о эволюции.
Отправлено: GodsChild от 19 Май, 2006, 05:01:37 am
Скачайте кто хочет вот видео о том что креационисты думают о эволюции и почему не верят в нее.

http://rapidshare.de/files/20811733/Movie_1.wmv.html (http://rapidshare.de/files/20811733/Movie_1.wmv.html)
http://rapidshare.de/files/20811793/Movie_2.wmv.html (http://rapidshare.de/files/20811793/Movie_2.wmv.html)
http://rapidshare.de/files/20811754/Movie_3.wmv.html (http://rapidshare.de/files/20811754/Movie_3.wmv.html)
http://rapidshare.de/files/20808724/Movie_4.wmv.html (http://rapidshare.de/files/20808724/Movie_4.wmv.html)

Приношу извенения за не совсем хорошее качество фильма, но скачайте думаю будет полезен.
Удачки Всем!
Название:
Отправлено: GodsChild от 28 Май, 2006, 04:02:03 am
Ну кто посмотрел видео какие отзывы?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 31 Май, 2006, 19:24:38 pm
Великоваты файлы для моего 56k. Так что наша переписка на этом, похоже, закончится.
Название:
Отправлено: GodsChild от 03 Июнь, 2006, 07:23:50 am
Вы попробуйте установить програму которая поддерживает подкачку типа download master  каждый раз когда будете в инете то оно будет закачивать с того места где было прерванно а не сначала.
Удачки! Всего самого лучшего!
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Июнь, 2006, 07:25:39 am
1)Есть у меня такая программа.
Но я думаю, на закачку эого материала понядобятся не одни сутки чистого времени. Не уверен, что это стоит того.

2)Насколько мне звестно, FREE RapidShare подкачку не поддерживает.

To All:
Кто смотрел, перескажите - что там?
Название:
Отправлено: Коля от 03 Июнь, 2006, 08:33:20 am
Цитата: "notfirstnotlast"
To All:
Кто смотрел, перескажите - что там?
У меня то же самое — даялап, который я не хочу тратить... Сам ждал пересказов...
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 03 Июнь, 2006, 14:51:12 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Кто смотрел, перескажите - что там?
смотрел на фаст форварде поскольку ничего нового: избитые причитания о том так совершенно мир подогнан под человека - не иначе творение..
фильм оформлен профессионально - канал дискавери наоборот - на даунов подействует однозначно..

но повторю - абсолютно ничего что б на форум ещё не выносилось верующими..
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 03 Июнь, 2006, 21:31:04 pm
Посмотрел первый фильм.
Осносваня идея:
"Ученые долгие годы безуспешно пытались создать живую клетку. Следовательно создать клетку невозможно. Следовательно клетку создал Бог"
Ну как вам логика? :)))
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 04 Июнь, 2006, 07:00:55 am
В общем-то, этого следовало ожидать, а о чем я и сказал GodsChild'у в личке.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июнь, 2006, 21:14:12 pm
Посмотрел первые два фильма, вкратце скажу, о чём они
1) содержит контраргументы против теории эволюции, аппелирующие к непомерной сложности и слаженности живой клетки, а также удивительной целесообразности устройства одноклеточных организмов. Основная мысль в том, что генетика и подробности об устройстве клетки - враги теории эволюции.

2) здесь уже оспаривается способность естественного отбора вызывать образование новых видов, а также ставится под сомнение существование полезных мутаций. Важный аргумент - проблема образования новых органов, которые могут появляться только как целое (например, глаз).

Вторая часть захватила чуть-чуть третьей, в которой, судя по всему, содержатся контраргументы палеонтологического характера

Спорным показалось
1) то, что человек не выводил нового вида - а как же собака, или же волк и йокширский терьер - один вид? Да даже дог уже не очень похож на волка.
2) отсутствие переходных форм между рептилиями и ящерами - а как же мелкие хищные ящеры и археоптерикс?
3) то что этот великий Мастер, создавший живое - обязательно Бог: это надо ещё доказать (как и само наличие Мастера).

P.S. И всё же если бы теория эволюции была бы незыблемой, то не было бы таких горячих споров эволюционистов и креационистов. Тем более, что создатели фильма правы в том, что генетика и микробиология только прибавили загадок в происхождение живого. Чего-то не вижу охотников спорить с механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла (имеется в виду, в тех условиях, когда они применимы), а также гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 04 Июнь, 2006, 22:11:20 pm
Цитата: "Dig386"
Чего-то не вижу охотников спорить с механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла (имеется в виду, в тех условиях, когда они применимы), а также гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера.

Ето потому что вы находитесь на форуме atheism.ru а не на sci.physics usenet group например :)
А там находятся даже охотники спорить с арифметикой :)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 05 Июнь, 2006, 06:04:24 am
Цитата: "Dig386"
Основная мысль в том, что генетика и подробности об устройстве клетки - враги теории эволюции
Ровно точно так же, как квантовая механика "враг" механики Ньютона: на уровне единичных событий могут быть неясности для непосвященного, но с введением адекватной статистики все становится на свои места.
Цитата: "Dig386"
проблема образования новых органов, которые могут появляться только как целое (например, глаз)
Ни для какого органа не может быть доказана необходимость "появления как целого". Глаз - классика жанра. Эволюция зрительной системы от скопления единичных светочувствительных клеток до полноценного глаза довольно наглядна.
Цитата: "Dig386"
как же собака, или же волк и йокширский терьер - один вид? Да даже дог уже не очень похож на волка
На самом деле, собака и волк - это действительно один вид. Породы домашней собаки - это популяции внутри одного вида. Главный критерий, по которому выделяют вид - репродуктивная изоляция - для пород собак не выполняется. Но тут суть в другом. Во-первых, не хватает времени для видообразования. Это время зависит не столько от целенаправленности и интенсивности отбора, сколько от скорости возникновения новых мутаций, которая от человека в данном случае не зависит. Во-вторых, отбор велся по признакам, не связанным с выживанием, а поскольку выживание популяции напрямую связано с ее воспроизведением и половым отбором, репродуктивная изоляция не возникла, следовательно, не возник новый вид
Цитата: "Dig386"
отсутствие переходных форм между рептилиями и ящерами - а как же мелкие хищные ящеры и археоптерикс?
Рептилии и есть ящеры, между ними не может быть "переходных форм". Археоптерикс, по-видимому, тупиковая ветка, но он довольно наглядно демонстрирует начало морфогенеза птиц.
Цитата: "Dig386"
то что этот великий Мастер, создавший живое - обязательно Бог: это надо ещё доказать (как и само наличие Мастера)
Чтобы оставаться в пределах научной дискуссии, следует вообще забыть про всяких мастеров, творцов и богов, оставить размышления на эту тему беллетристам. Существование творца неверифицируемо, следовательно, этот вопрос находится за пределами собственно научной методологии.
Цитата: "Dig386"
И всё же если бы теория эволюции была бы незыблемой, то не было бы таких горячих споров эволюционистов и креационистов
Этот спор ведется в основном в одном направлении - эволюционную теорию креационисты подвергают безграмотной критике и осыпают площадной бранью. Ничего научного в этом вопросе нет. Все проблемы эволюционной биологии (а их хватает, как и в любой нормальной науке) широко обсуждаются в специальных изданиях, но поскольку креационисты не имеют даже представления об эволюции, для них это - темный лес. :-)
Цитата: "Dig386"
Тем более, что создатели фильма правы в том, что генетика и микробиология только прибавили загадок в происхождение живого
В этом-то они как раз- таки и не правы.
Цитата: "Dig386"
Чего-то не вижу охотников спорить с механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла (имеется в виду, в тех условиях, когда они применимы), а также гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера
Их хватает, но их нет именно тут, поскольку их критика имеет довольно опосредованное отношение к религии. Поскольку религиозные фундаменталисты - самые агрессивные из всех фанатично настроенных групп, дискуссии в русле креационизма идут с наибольшим накалом, который поддерживается в основном за счет самих же креационистов.
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Июнь, 2006, 13:28:56 pm
Цитата: "Nail Lowe"
"Главный критерий, по которому выделяют вид - репродуктивная изоляция - для пород собак не выполняется."
На генетическом уровне действительно это так, но ведь есть ещё и физическая репродуктивная изоляция: не получится без специальных ухищрений типа искусственного оплодотворения скрестить волка и пекинеса.

Цитата: "Nail Lowe"
Рептилии и есть ящеры, между ними не может быть "переходных форм".
Я конечно имел в виду не ящеров, а птиц :)

Цитата: "Nail Lowe"
Существование творца неверифицируемо, следовательно, этот вопрос находится за пределами собственно научной методологии.
Значит, надо искать такого творца, которого мы в принципе можем найти и который будет досягаем до критерия Поппера. Почему творец живого = Бог? Это ведь чрезмерно дерзкое допущение.

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Dig386"
Тем более, что создатели фильма правы в том, что генетика и микробиология только прибавили загадок в происхождение живого
В этом-то они как раз- таки и не правы.
Но ведь объяснить происхождение сложно устроенной клетки намного труднее, чем простой, не так ли? Хотя бы потому, что будет больше стадий процесса.

Цитата: "Nail Lowe"
Этот спор ведется в основном в одном направлении - эволюционную теорию креационисты подвергают безграмотной критике и осыпают площадной бранью.
Если бы у них были по настоящему сильные контраргументы, то эволюционизм бы пал, что им ещё остаётся, как не ругань? Тем более, что их точка зрения включена в обычные учебники общей биологий (просто упомянута, но что можно сделать тут, кроме упоминания - теории божественного мышления нету ещё 8) ), чего ещё надо? Я вообще, например, не являюсь сторонником ни одной из этих теорий: считаю, что эволюция была и есть, но направляется разумом, но имеющим вполне материальную природу, нам не известную.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 05 Июнь, 2006, 14:36:41 pm
Цитата: "Dig386"
На генетическом уровне действительно это так, но ведь есть ещё и физическая репродуктивная изоляция: не получится без специальных ухищрений типа искусственного оплодотворения скрестить волка и пекинеса
Собакам породы Ньюфаундленд, например, чрезвычайно трудно совокупиться без помощи человека. Об этом я знаю, поскольку сестра держала такого кобеля. Но это вовсе не значит, что самец и самка Ньюфа - разные виды. :-) "Физическая репродуктивная изоляция" тут критерием быть не может. Репродуктивная изоляция - это принципиальная (Sic!) невозможность создания жизнеспособного нестерильного потомства.
Цитата: "Dig386"
Значит, надо искать такого творца, которого мы в принципе можем найти и который будет досягаем до критерия Поппера. Почему творец живого = Бог? Это ведь чрезмерно дерзкое допущение
Не подумайте, что буквоедствую - верификацию предложил не Поппер, а Рудольф Карнап, основоположник неопозитивизма и глава Венского кружка. Поппер предложил принцип фальсификации. :-)
Да, так вот. Как Вы престваляете себе такие поиски? :-) ИМХО, это абсурд.
Цитата: "Dig386"
Но ведь объяснить происхождение сложно устроенной клетки намного труднее, чем простой, не так ли? Хотя бы потому, что будет больше стадий процесса
В пределах эволюционной методологии объяснить происхождение сложной клетки легче, чем происхождение более простой. Сложная клетка - это продукт эволюции более простой. Вот и все. Механизмы и движущие силы такого развития вполне известны. А вот объяснить происхождение первого простейшего организма (естественно, одноклеточного и естественно, на основе эволюционных представлений о развитии неживой материи) - чрезвычайно трудная, но, очевидно, выполнимая задача.
Цитата: "Dig386"
Я вообще, например, не являюсь сторонником ни одной из этих теорий: считаю, что эволюция была и есть, но направляется разумом, но имеющим вполне материальную природу, нам не известную
Это привлечение дополнительных сущностей - прямое противоречие принципу "бритвы Оккама" и выход за пределы научной методологии.
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Июнь, 2006, 16:03:36 pm
Цитата: "Nail Lowe"
А вот объяснить происхождение первого простейшего организма (естественно, одноклеточного и естественно, на основе эволюционных представлений о развитии неживой материи) - чрезвычайно трудная, но, очевидно, выполнимая задача.
А почему она очевидно выполнима? Откуда такая уверенность?

Цитата: "Nail Lowe"
Да, так вот. Как Вы престваляете себе такие поиски?
Просто попытаться посмотреть на живое и его эволюцию как продукт чьего-то (не обязательно божественного, пускай природного) творчества и оценить ход мыслей этого творца, основные идеи, заложенные в живой материи, сопоставить с тем, что умеет человек. Например:
1) самое сложное - это создание первое живой клетки, т.к. заняло 2/3 времени
2) весьма труден также переход от одноклеточного к многоклеточному организму, дальше должно стать ощутимо проще.
3) создание разумных существ из высших животных не представляло большой сложности, т.к. выполнено очень быстро.
4) скорость работы этого разума медленнее разума общества на 8 порядков: 5*10^9 лет на создание человека и 50 лет от Hello, World до Windows XP. Значит, мы понадобились для ускорения мышления этого разума.
5) исследование генома человека = Reverse Engineering
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июнь, 2006, 16:55:05 pm
Цитата: "Dig386"
P.S. И всё же если бы теория эволюции была бы незыблемой, то не было бы таких горячих споров эволюционистов и креационистов.<...> Чего-то не вижу охотников спорить с <...> гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера.
Что верно, то верно, тут и спорить нечего: лет десять назад шейх аль-Баз, главный муфтий (ну, или один из главных там) Саудовской Аравии заявил, что кто считает, будто Земля не плоская, а будто бы вращается вокруг Солнца, тот вероотступник (конечно, если был мусульманином; а если не был — то просто безбожник), и ему должно дать три дня на отказ от заблуждений и возвращения в лоно ислама. А если будет упорствовать, то секир-башка. И заметьте, спорить ему необходимости нет. Он сказал — и всё тут.

Dig386, извините, Ваша область — компьютеры, как я понял; полагаю, в ней Вы разбираетесь хорошо, и ничего особо волшебного не видите.. В других областях Вы разбираетесь, естественно, меньше. Поэтому они Вам и кажутся либо необыкновенно сложными (условно, говоря, биология), либо, напротив, довольно простыми (условно говоря, астрономия). На самом деле и там, и там много непознанного (равно как и познанного).

Ведь если я стану Вам рассказывать, что у меня в компьютере завелись домовые, и он виснет, когда я делаю что-то, но когда то же самое делает на том же компьютере кто-то ещё, то всё работает нормально, вряд ли Вы поверите (не тому, что у меня такая проблема, а в то, что в нём действительно особый вид домовых; им даже специальное название придумать можно. Писючники, например). Скорее всего, Вы зададите десяток-другой вопросов, может, придёте сами и поглядите, как это происходит, и найдёте вполне материалистическое объяснение.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 05 Июнь, 2006, 18:08:42 pm
Цитата: "Dig386"
А почему она очевидно выполнима? Откуда такая уверенность?
Это заключение именно очевидно (aka индуктивно), поскольку невыводимо из более общего закона. Кроме того, не существует видимых препятствий к реализации этой программы.
Цитата: "Dig386"
Просто попытаться посмотреть на живое и его эволюцию как продукт чьего-то (не обязательно божественного, пускай природного) творчества и оценить ход мыслей этого творца, основные идеи, заложенные в живой материи, сопоставить с тем, что умеет человек
Не вижу, как это поможет вам НАЙТИ этого таинственного творца.
Кроме того, существует другая проблема: если творец материален (принадлежит Вселенной), то он подчиняется таким же законам, что и все остальные материальные объекты. Если признавать, что принцип эволюционного развития распространяется на всю Вселенную (а у нас нет причин этого не признавать), нетрудно прийти к выводу, что этот творец либо сам должен эволюционировать (в Вашей гипотезе его эволюция должна быть управляема другим творцом), либо он должен быть вне Вселенной.
Еще вопрос - как возник этот творец (и вся иерархия других творцов), ведь известно, что Вселенная имела начало.
Цитата: "Dig386"
1) самое сложное - это создание первое живой клетки, т.к. заняло 2/3 времени
2) весьма труден также переход от одноклеточного к многоклеточному организму, дальше должно стать ощутимо проще.
3) создание разумных существ из высших животных не представляло большой сложности, т.к. выполнено очень быстро.
4) скорость работы этого разума медленнее разума общества на 8 порядков: 5*10^9 лет на создание человека и 50 лет от Hello, World до Windows XP. Значит, мы понадобились для ускорения мышления этого разума.
5) исследование генома человека = Reverse Engineering
Тут я вообще теряюсь. Сплошные выводы, следующие из ниоткуда. :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Июнь, 2006, 18:44:17 pm
Цитата: "Коля"
Dig386, извините, Ваша область — компьютеры, как я понял; полагаю, в ней Вы разбираетесь хорошо, и ничего особо волшебного не видите.. В других областях Вы разбираетесь, естественно, меньше.
Не совсем верно: моя будущая специальность - это физическая химия, и она естественно связана с расчётами и программированием. Но Вы правы, что молекулярная биология лично мне кажется очень сложной наукой и невольно начинаешь экстраполировать свой опыт написания прикладных программ на другой набор битов - геном, и не веришь, что это возникло само собой. Особенно если поглядеть на все наномашины (напр, рибосомы), которые обслуживают ДНК...

Цитата: "Nail Lowe"
Тут я вообще теряюсь. Сплошные выводы, следующие из ниоткуда. Smile
Поясняю: выводы 1-4 сделаны просто по срокам появления соответствующих живых организмов и программ, вывод 5 - это потому, что и генетики и кодокопатели работают с наборами чисел, и все пытаются понять, что этот дамп делает. Только генетикам несравненно сложнее получить тот самый дамп, в котором байт - это 6 бит! К тому же они пока знают лишь алфавит, используемый при написании текстовых строк, и лишь приближаются к расшифровке собственно кода.

Цитата: "Nail Lowe"
ведь известно, что Вселенная имела начало.
В таком случае для спасения разума есть несколько возможностей:
1) творец вне Вселенной = Бог
2) Большой взрыв - локальный катаклизм, а в целом Вселенная вечна, а жизнь и разум переносят высокоразвитые цивилизации, владеющие техникой сверхсветовых полётов (или другие переносчики).
3) разум присущ самой Вселенной = пантеизм
4) клетка - игра случая и ничего подобного нет в окрестностях 20 млрд. световых лет
5) законы природы неизбежно приводят к появлению жизни. Но известные нам законы просто не запрещают жизнь, не делая её неизбежностью. Этот вариант, по существу, разновидность варианта 3)
Варианты 1 и 2 слишком уж радикальные, к современному состоянию дел ближе вариант 4, но ИМХО реалистичнее варианты 3 и 5.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июнь, 2006, 21:24:24 pm
Что ж, успехов Вам. Я про физическую химию уже вообще ничего не помню, поэтому мне трудно привести физико-химическую аналогию. Но ведь и в компьютерной технике Вы, как минимум, "продвинутый юзер". Так вот, например, я слышал от нескольких человек в разное время, что компьютерные вирусы заводятся в компьютерах сами и разъедают их изнутри, а зараза распространяется чуть ли не по воздуху и через руки. Если бы я не сам это слышал, а кто-нибудь мне рассказал, что такое мнение бытует, я бы подумал, что это анекдот. Так с компьютерной аналогией Вы согласны более-менее? Что на данном этапе и вирусы в компьютерах самозарождаться не могут, и "домовые", если и наблюдаются, то имеют потенциально определимую физическую природу?

А бинарный код возник в какой-то мере тоже "сам собой" — смотря с какого уровня глядеть... Ведь если бы у транзистора было бы не два, а больше устойчивых состояний, то и основа счисления была бы другой...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 06 Июнь, 2006, 04:29:37 am
Цитата: "Dig386"
В таком случае для спасения разума есть несколько возможностей
Для СПАСЕНИЯ? И Вы туда же? Спасения от чего/кого? Что угрожает разуму?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 06 Июнь, 2006, 05:39:18 am
Цитата: "Dig386"
законы природы неизбежно приводят к появлению жизни. Но известные нам законы просто не запрещают жизнь, не делая её неизбежностью
Вот это мне в Вас больше всего нравится. :) Уверенность в выводах, сделанных на пустом месте.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 06 Июнь, 2006, 06:48:21 am
Цитировать
Ведь если бы у транзистора было бы не два, а больше устойчивых состояний, то и основа счисления была бы другой...
Скроее наоборот:) Кстати, компьютеры с многозначной логикой существуют.
Название:
Отправлено: Dig386 от 06 Июнь, 2006, 12:03:57 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Вот это мне в Вас больше всего нравится. Smile Уверенность в выводах, сделанных на пустом месте.
А Вы знаете конкретные законы природы, способствующие возникновению жизни? Имеется в виду не столько положения теории эволюции, сколько проверяемые экспериментально законы физики, химии и др. Термодинамика, например, не запрещает и иногда (в неравновесном случае) несколько способствует, но пока не тянет на объяснение появления клетки.

Цитата: "Nail Lowe"
Для СПАСЕНИЯ? И Вы туда же? Спасения от чего/кого? Что угрожает разуму?
Не волнуйтесь, это не спасение в христианском смысле. Спасение здесь - просто поддерживание его непрерывного существования в вечности. Но вот как быть со вторым началом термодинамики и тепловой смертью? Или же придётся расстаться либо с ним, либо с законом сохранения энергии в масштабах Вселенной?

Цитата: "Коля"
Так с компьютерной аналогией Вы согласны более-менее? Что на данном этапе и вирусы в компьютерах самозарождаться не могут, и "домовые", если и наблюдаются, то имеют потенциально определимую физическую природу?
Так то оно так, но естественный отбор вполне работает в случае полиморфик-вирусов: если антивирус отлавливает только 99% вируса, то оставшийся 1% даст намного более труднообнаружимую "популяцию", но нового вида не будет. А "домовые" - это классика, у меня однажды такой "завёлся" в блоке питания.

Цитата: "notfirstnotlast"
Скроее наоборотSmile Кстати, компьютеры с многозначной логикой существуют.
Двоичная система счисления точно была обусловлена чисто экономическими причинами, наверняка на систему с основанием 4 в ДНК тоже есть свои причины.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июнь, 2006, 13:09:37 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Посмотрел первый фильм.
Осносваня идея:
"Ученые долгие годы безуспешно пытались создать живую клетку. Следовательно создать клетку невозможно. Следовательно клетку создал Бог"
Ну как вам логика? :)))
Цитата: "0110110010000011"
[- на даунов подействует однозначно...
А поскольку даунов в человеческой популяции Подавляющее большинство -
"Следовательно клетку создал Бог"
Цитата: "ИзяКацман"
:)))
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 06 Июнь, 2006, 13:29:25 pm
Цитата: "Dig386"
А Вы знаете конкретные законы природы, способствующие возникновению жизни?
Если бы это хоть кто-то знал, то проблему можно было бы считать исчерпанной. Поскольку это не так - делайте выводы. Но это не значит, что таких закономерностей нет. Важно то, что ничто не запрещает абиогенез.
Цитата: "Dig386"
Но вот как быть со вторым началом термодинамики и тепловой смертью?
Вы о чем? "Тепловую смерть" все давно забыли как страшный сон. Вот Вам статья из Физической энциклопедии
Цитировать
"ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ" ВСЕЛЕННОЙ - гипотеза, выдвинутая Р. Клаузиусом (R. Clausius, 1865) как экстраполяция второго начала термодинамики на всю Вселенную. Согласно Клаузиусу, "энергия мира постоянна, энтропия мира стремится к максимуму". Т. е. Вселенная должна прийти в состояние полного равновесия термодинамического (состояние "тепловой смерти"). Однако экстраполяция второго начала термодинамики, установленного в лабораторных условиях, на всю Вселенную необоснованна. Вселенная не является обычной замкнутой
изолированной системой, для которой формулируются законы термодинамики.
Для рассмотрения эволюции Вселенной (в частности, тепловой) необходимо учесть переменное гравитационное поле (см. Космология). А. А. Фридман доказал, что Вселенная, заполненная тяготеющим веществом, не может быть стационарной, а должна расширяться или сжиматься. В этом случае из возрастания энтропии не следует стремления системы к термодинамическому равновесию и парадокс "тепловой смерти" Вселенной не возникает (см. также Энтропия Вселенной).
Лит.: Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля, 7 изд., М., 1988; Толмен Р., Относительность, термодинамика и космология, пер. с англ., М., 1974, гл. 10;
Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М., 1975;
Вейнберг С., Гравитация и космология, пер. с англ., М., 1975. Д. Н. Зубарев
Название:
Отправлено: Dig386 от 06 Июнь, 2006, 15:55:26 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Вы о чем? "Тепловую смерть" все давно забыли как страшный сон.

Судя по цитате из энциклопедии, предпочли отказаться не от первого начала, а от второго. Я об этом уже читал в учебниках по химической термодинамике. Ну и ладно, не работает оно в масштабах Вселенной, так не работает...
Название:
Отправлено: GodsChild от 06 Июнь, 2006, 21:50:14 pm
Цитировать
на даунов подействует однозначно...

Ув 0110110010000011  вы предлагаете мне поверить что лягушки произошли из болота а черви из прогнившего мяса???? Или что в результате мутаций образовались новые виды если извесно что мутации в большинстве разрушающие, или что в результате того что антилопа тянулась за веточками у нее шея стала длинее и вот такая история жирафа :) Многочисленные опыты показали что из неживого нельзя создать клетку и давно уже эволюционисты забросили эту затею вы же непонятно кому верите.  Так давайте разберемся кто здесь даун.
Напротив упорядаченная вселенная говорит о существовании Высшего Разума который заложил жизнь.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 07 Июнь, 2006, 03:24:02 am
Цитата: "GodsChild"
Многочисленные опыты показали что из неживого нельзя создать клетку

И тем ни мение вы все равно верите что Высший Разум сделал именно ето!
Название:
Отправлено: GodsChild от 07 Июнь, 2006, 03:29:24 am
Цитировать
И тем ни мение вы все равно верите что Высший Разум сделал именно ето!

Высший разум имею в виду Господь Бог. Так как Он живой Он может творить жизнь!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 07 Июнь, 2006, 05:38:26 am
Цитата: "GodsChild"
Цитировать
И тем ни мение вы все равно верите что Высший Разум сделал именно ето!
Высший разум имею в виду Господь Бог.
Но ведь вы же сами заявили (точнее процетировали фильм) что ето невозможно!
Цитата: "GodsChild"
Так как Он живой Он может творить жизнь!

А ученые, пытавшиеся создать клетку, надо пологать мертвые были :))
Название:
Отправлено: GodsChild от 07 Июнь, 2006, 05:58:10 am
Цитировать
Но ведь вы же сами заявили (точнее процетировали фильм) что ето невозможно!
У ученых не получилось а Бог сотворил все и все по Его воле существует и сотворенно.
Цитировать
А ученые, пытавшиеся создать клетку, надо пологать мертвые были )

Живые они то были но результата то никакого!
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 07 Июнь, 2006, 06:04:44 am
GodsChild, эволюция - это факт, хотите Вы того или нет. :-) Если Вы чего-то не знаете, а Вы, по-видимому, к биологии вообще никакого отношения не имеете, это не значит, что этого не знают другие.
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Июнь, 2006, 09:06:27 am
GodsChild А Вы вообще отрицаете эволюцию (т.е. сторонник того, что всё было сотворено сразу), или же считаете, что она управлялась Богом?
Просто хотим мы этого или нет, но виды, населявшие Землю, менялись: вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной (ураново-свинцовый метод, наблюдение очень удалённых галактик).

Цитата: "GodsChild"
а Бог сотворил все и все по Его воле существует и сотворенно.
Но тогда Бог, судя по всему, сознательно ограничил своё всеведение, введя законы квантовой механики. Или же они - всего лишь оболочка для людей?

P.S. Я сам сомневаюсь в эволюции, но не в самом факте, а природе сил, которые эту эволюцию двигают и отчасти согласен с точкой зрения, изложенной в первой части фильма (о том, что клетка - это чей-то проект). Но выводы о божественном вмешательстве делать преждевременно.
Название:
Отправлено: Simon от 07 Июнь, 2006, 13:36:59 pm
Цитата: "Dig386"
... Просто хотим мы этого или нет, но виды, населявшие Землю, менялись: вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной (ураново-свинцовый метод, наблюдение очень удалённых галактик).
...
Но тогда Бог, судя по всему, сознательно ограничил своё всеведение, введя законы квантовой механики. Или же они - всего лишь оболочка для людей? ...
Дело в том, что большинство выводов о старости земли достаточно спорны. В том же ураново-свинцовом методе, как Вы наверняка знаете есть такое понятие как ложная изохрона. И как наличие динозавров и археоптерикса подтверждают эволюцию? Виды действительно меняются. Но с чего Вы взяли что они развиваются, а не деградируют? Существенное замечание: из одинаковых фактов очень часто можно сделать разные выводы, причем вполне правдоподобные.

И извините, я не понял, как законы квантовой механики ограничивают всеведение Бога?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 07 Июнь, 2006, 14:03:27 pm
Цитата: "Simon"
Дело в том, что большинство выводов о старости земли достаточно спорны. В том же ураново-свинцовом методе, как Вы наверняка знаете есть такое понятие как ложная изохрона
Если каждый из этого "большинства выводов" и можно подвергнуть сомнению, то вся совокупность данных о возрасте Земли и Солнечной системы говорит недвусымленно.
Цитата: "Simon"
Виды действительно меняются. Но с чего Вы взяли что они развиваются, а не деградируют?
Палеонтологическая летопись не позволяет нам этого сделать. Разве что предположить, что слои формировались "снаружи внутрь", то есть сначала внешние, а потом подлежащие, и при этом все методы радиоизотопного датирования показывают зловещую "ложную изохрону". :-)
Цитата: "Simon"
Существенное замечание: из одинаковых фактов очень часто можно сделать разные выводы, причем вполне правдоподобные
Не стоит забывать добавлять "в условиях дефицита информации".
Цитата: "Simon"
И извините, я не понял, как законы квантовой механики ограничивают всеведение Бога?
Очевидно, бог не может знать априори результата редукции волновой функции.
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 07 Июнь, 2006, 16:12:41 pm
Цитата: "GodsChild"
вы предлагаете мне поверить что лягушки произошли из болота а черви из прогнившего мяса?
нет, это авторы фильма предлагают вам поверить в то, что материалисты так думают..

Цитата: "GodsChild"
Так давайте разберемся кто здесь даун.

ладно, даун - это я..
а что вы думаете о кураеве??
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Июнь, 2006, 16:27:31 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Simon"
Цитата: "Dig386"
Но тогда Бог, судя по всему, сознательно ограничил своё всеведение, введя законы квантовой механики. ...
И извините, я не понял, как законы квантовой механики ограничивают всеведение Бога?
Очевидно, бог не может знать априори результата редукции волновой функции.

Я бы убрал слова сознательно и  введя ,  а слово Очевидно даже подчеркнул.
Нет у него сознания.
Как говорится: сила есть, ума не надо. :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Июнь, 2006, 19:48:26 pm
Кстати, мне тут пришло в голову очень наглядное доказательство старости Земли: не так давно в ряде научно-популярных изданий упоминалось про природные ядерные реакторы (февральский номер "В мире науки" за этот год). Подробнее читайте по ссылке:
http://www.compulenta.ru/2002/10/16/34726/
Период полураспада урана-235 около 704 млн. лет (см. справочник Эмсли "Элементы" или Лукьянов, Бердоносов "Радиоактивные индикаторы в химии). Период полураспада легко оценить по измерению радиоактивности известного количества урана-235. Как мы знаем, на современном необогащённом уране сейчас такая реакция не идёт, соотношение изотопов 235 и 238 известно. Вот Вам ещё один прекрасный изотопный метод датировки (очень грубый, но зато наглядный).

P.S. Предполагается, что законы физики во времени не менялись, но такова природа науки, и этот подход конструктивен.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 07 Июнь, 2006, 21:54:12 pm
Цитата: "GodsChild"
У ученых не получилось а Бог сотворил все и все по Его воле существует и сотворенно.


А раз у ученых не получилось, то как вы можите утверждать что наука опровергла теорию еволюции??
Вот если бы у кого-нибудь ПОЛУЧИЛОСь создать клетку - ето придало бы вашим словам о Творце некоторый вес! А так - сотрясание воздуха одно ...
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июнь, 2006, 22:06:37 pm
Нет, Изя, Вы не понимаете: раз человек не может создать клетку, то значит, что это может только бог. А когда человек создаст клетку — это будет ещё одним подтверждением необходимости Творца.
Название:
Отправлено: GodsChild от 07 Июнь, 2006, 22:34:27 pm
Цитировать
GodsChild А Вы вообще отрицаете эволюцию (т.е. сторонник того, что всё было сотворено сразу), или же считаете, что она управлялась Богом?
Просто хотим мы этого или нет, но виды, населявшие Землю, менялись: вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной (ураново-свинцовый метод, наблюдение очень удалённых галактик).
Я верю в то что Бог сотворил землю и все живое полноценным не нуждающимся в эволюции.
Некотое инфо приведу здесь по поводу
Цитировать
вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной
Останки животных живших сотни млн лет назад(млн лет это с точки зрения эволюции я думаю немного иначе) ничем не отличаются от животных живущих сегодня. Пример(взято из видео) скилет акулы возраст которого составляет 400 млн лет обладает такой же структурой что и скилет современной акулы, нет никакой разницы между муравьем возраст которого 100 млн лет и современным муравьем, между стрекозой которой возраст 135 млн лет и современной стрекозой.
Эволюционисты на протяжении многих лет считали что рыба Селикант обладала особенностями наземных животных в пример приводились ее приметивные ноги и полулегкие. Коментарии по поводу селиканта были предоставленны как научный факт в учебниках печатались рисунки выхода рыбы на землю. В 1938 году в Индийском океане был выловлен живой селикант. Было обнаруженно что между рыбой которую представляли эволюционисты исчезнувшей много млн лет назад и живым селикантом небыло никакой разницы и более того у селиканта небыло неполноценных ног и полулегких также оказалось что рыба которую представляли выходящей из воды на сушу глубинный обитатель неспособный подняться с 180 метровой глубины.

Найденый в 1992 году 7-ой фосиль архиоптерикса показал что древнее животное обладала грудной костью необходимой для работы летательных мышц. Это явилось свидетельство того что архиоптерикс являлся птицей. Ученые признали ошибочность предположения что архиоптерикс являлся промежуточным звеном неспособным летать.

Немного о найденых переходных звеньях от обезьяны к человеку.
В 1924 году был найден череп австролапитека эволюционисты считают эту обезьяну человеко подобной но при сравнении скилета австролапитека и скилета шимпанзэ никакой разницы не обнаруживается. Было предположение что австролапитек ходил вертикально на двух ногах это предположение было опровегрнуто всемирно извесными полеонтолагами. австролапитек выдаваемый за предка человека оказался лишь прелставителем вымершего рода обезьян.
Останки распределеные эволюционистами на классы типы Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Sapiens в действительности принадлежат разным человеческим племенам. При изучении найденых фоссилий не обнаруживается разницы между найдеными и современным скилетом чел-ка единственная разница в структурных изменениях черепа однако они до сих пор наблюдаются у различных человеческих рас. Разница в скилетах не больше чем разница между рассами живущих в различных географических широтах.
 Множесто черепов предоставляемыми эволюционистами как научное док-во были подделкой.
Неандерталец- предоставленный как док-во в 1856 году был  забракован в 1960
Пилтдаун- предоставлен как доказательство 1912 году забакован в 1953 году
Зиньянтроп--ставший доказательством в 1959 году прекратил существование как научный факт в 1960 году
Рамапитек-- предоставленный как док-во в 1964 году то же что и с другими в 1979

Многие люди верят эволюции только по тому что так называемые "ученые" манипулируют мнением людей печатая в книгах и журналах мифические рисунки о происхождении чел-ка ничего общего не имеющего с фактами.  
(Много инфы взято из видео)
Цитировать
+ доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной

Но есть и множество фактов свидетельствующих о молодом возрасте вселенной. Такие как разрушение магнитного поля земли свидетельствует что земле около 10 тыс лет, разрушение комет свидетельствует что около 10 тыс. лет, поступление никеля в океан через реки  свидетельствует что около 9 тыс. лет,
накопление гелия в земной атмосфере свидетельствует что около 12-60 тыс лет, накопление пыли на лунной поверхности свидетельствует что около 200 тыс. лет, Возраст населения до настоящего уровня свидетельствует что около 4 тыс. лет. Эрозия осадков с континентов свидетельствует что около 14 тыс.лет . Поступление радиоуглерода в земную систему свидетельствует что около 10 тыс. лет. Охлаждение земли до нынешнего уровня свидетельствует что около 24 тыс. лет, Нарушение устойчивости колец Сатурна свидетельствует что около 1000 тыс.лет, скорость сжатия Солнца свидетельствует что менее 1000 лет, рост кораловых рифов 3.5 тыс. лет.
Эти данные были приведены не учитывая всемирных катастроф как Всемирный потоп, начало промышленной революции, гигантских ураганов на Солнце,и колебаний космического излучения несомненно эти факторы должны воздействовать на скорость многих процессов.
Так как случаев эволюции не были обнаруженны на протяжении последних нескольких тысяч лет эволюционисты прячут все за млн лет.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 08 Июнь, 2006, 00:28:29 am
Цитата: "Коля"
Нет, Изя, Вы не понимаете: раз человек не может создать клетку, то значит, что это может только бог.
... или не может никто :)
Таким "аргументом" можно "решить" любую научную проблему :)
Я же так и написал - сотрясание воздуха
Цитата: "Коля"
А когда человек создаст клетку — это будет ещё одним подтверждением необходимости Творца.

Нет, ето будет доказательством ВОЗМОЖНОСТИ Творца :)
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 08 Июнь, 2006, 03:15:25 am
Цитата: "GodsChild"
(взято из видео) скилет акулы возраст которого составляет 400 млн лет .

разрушение магнитного поля земли свидетельствует что земле около 10 тыс лет,
 
накопление гелия в земной атмосфере свидетельствует что около 12-60 тыс лет,

накопление пыли на лунной поверхности свидетельствует что около 200 тыс. лет,

Возраст населения до настоящего уровня свидетельствует что около 4 тыс. лет.

Эрозия осадков с континентов свидетельствует что около 14 тыс.лет .

Охлаждение земли до нынешнего уровня свидетельствует что около 24 тыс. лет,

Нарушение устойчивости колец Сатурна свидетельствует что около 1000 тыс.лет,

рост кораловых рифов 3.5 тыс. лет.

дитя, ежили б во всех перечисленных вами пунктах стоял одинаковый срок, это было б сильно..
но вы выдали 9 разных..  самый больший  - 400 млн.лет, самый малый - 1000 лет..  так когда ж нас сотворил бог??

вы не задумались, что такое разительное несовпадение сроков давности свидетельствует о не верности методик подсчета..
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 08 Июнь, 2006, 06:12:54 am
Цитата: "GodsChild"
Цитировать
GodsChild А Вы вообще отрицаете эволюцию (т.е. сторонник того, что всё было сотворено сразу), или же считаете, что она управлялась Богом?
Просто хотим мы этого или нет, но виды, населявшие Землю, менялись: вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной (ураново-свинцовый метод, наблюдение очень удалённых галактик).
Я верю в то что Бог сотворил землю и все живое полноценным не нуждающимся в эволюции.
Некотое инфо приведу здесь по поводу
Цитировать
вспомните динозавров, археоптерикса, ланцетника, целую серию видов людей? + доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной
Останки животных живших сотни млн лет назад(млн лет это с точки зрения эволюции я думаю немного иначе) ничем не отличаются от животных живущих сегодня. Пример(взято из видео) скилет акулы возраст которого составляет 400 млн лет обладает такой же структурой что и скилет современной акулы, нет никакой разницы между муравьем возраст которого 100 млн лет и современным муравьем, между стрекозой которой возраст 135 млн лет и современной стрекозой.
Эволюционисты на протяжении многих лет считали что рыба Селикант обладала особенностями наземных животных в пример приводились ее приметивные ноги и полулегкие. Коментарии по поводу селиканта были предоставленны как научный факт в учебниках печатались рисунки выхода рыбы на землю. В 1938 году в Индийском океане был выловлен живой селикант. Было обнаруженно что между рыбой которую представляли эволюционисты исчезнувшей много млн лет назад и живым селикантом небыло никакой разницы и более того у селиканта небыло неполноценных ног и полулегких также оказалось что рыба которую представляли выходящей из воды на сушу глубинный обитатель неспособный подняться с 180 метровой глубины.

Найденый в 1992 году 7-ой фосиль архиоптерикса показал что древнее животное обладала грудной костью необходимой для работы летательных мышц. Это явилось свидетельство того что архиоптерикс являлся птицей. Ученые признали ошибочность предположения что архиоптерикс являлся промежуточным звеном неспособным летать.

Немного о найденых переходных звеньях от обезьяны к человеку.
В 1924 году был найден череп австролапитека эволюционисты считают эту обезьяну человеко подобной но при сравнении скилета австролапитека и скилета шимпанзэ никакой разницы не обнаруживается. Было предположение что австролапитек ходил вертикально на двух ногах это предположение было опровегрнуто всемирно извесными полеонтолагами. австролапитек выдаваемый за предка человека оказался лишь прелставителем вымершего рода обезьян.
Останки распределеные эволюционистами на классы типы Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Sapiens в действительности принадлежат разным человеческим племенам. При изучении найденых фоссилий не обнаруживается разницы между найдеными и современным скилетом чел-ка единственная разница в структурных изменениях черепа однако они до сих пор наблюдаются у различных человеческих рас. Разница в скилетах не больше чем разница между рассами живущих в различных географических широтах.
 Множесто черепов предоставляемыми эволюционистами как научное док-во были подделкой.
Неандерталец- предоставленный как док-во в 1856 году был  забракован в 1960
Пилтдаун- предоставлен как доказательство 1912 году забакован в 1953 году
Зиньянтроп--ставший доказательством в 1959 году прекратил существование как научный факт в 1960 году
Рамапитек-- предоставленный как док-во в 1964 году то же что и с другими в 1979

Многие люди верят эволюции только по тому что так называемые "ученые" манипулируют мнением людей печатая в книгах и журналах мифические рисунки о происхождении чел-ка ничего общего не имеющего с фактами.  
(Много инфы взято из видео)
Цитировать
+ доказательства очень большого возраста Земли и Вселенной
Но есть и множество фактов свидетельствующих о молодом возрасте вселенной. Такие как разрушение магнитного поля земли свидетельствует что земле около 10 тыс лет, разрушение комет свидетельствует что около 10 тыс. лет, поступление никеля в океан через реки  свидетельствует что около 9 тыс. лет,
накопление гелия в земной атмосфере свидетельствует что около 12-60 тыс лет, накопление пыли на лунной поверхности свидетельствует что около 200 тыс. лет, Возраст населения до настоящего уровня свидетельствует что около 4 тыс. лет. Эрозия осадков с континентов свидетельствует что около 14 тыс.лет . Поступление радиоуглерода в земную систему свидетельствует что около 10 тыс. лет. Охлаждение земли до нынешнего уровня свидетельствует что около 24 тыс. лет, Нарушение устойчивости колец Сатурна свидетельствует что около 1000 тыс.лет, скорость сжатия Солнца свидетельствует что менее 1000 лет, рост кораловых рифов 3.5 тыс. лет.
Эти данные были приведены не учитывая всемирных катастроф как Всемирный потоп, начало промышленной революции, гигантских ураганов на Солнце,и колебаний космического излучения несомненно эти факторы должны воздействовать на скорость многих процессов.
Так как случаев эволюции не были обнаруженны на протяжении последних нескольких тысяч лет эволюционисты прячут все за млн лет.
О боже!!! Да сколько же это еще опровергать и закидывать ссылками?!?!? Сколько Вы еще будете повторять давно потерявший актуальность бред??? GodsChild, Вы измором берете? Я лично Вам вручал ссылки на статьи, в которых эти креационистские инсинуации детально разбираются для идиотов.
И еще одна-единственная просьба: GodsChild, УМОЛЯЮ, не насилуйте мозг своих собеседников, ВЫУЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК!!!!
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 08 Июнь, 2006, 06:44:27 am
Цитировать
Нет, ето будет доказательством ВОЗМОЖНОСТИ Творца
Как грится, "а кто сотворил Творца?" :twisted:
Название:
Отправлено: GodsChild от 08 Июнь, 2006, 07:10:29 am
Цитировать
дитя, ежили б во всех перечисленных вами пунктах стоял одинаковый срок, это было б сильно..
но вы выдали 9 разных.. самый больший - 400 млн.лет, самый малый - 1000 лет.. так когда ж нас сотворил бог??

вы не задумались, что такое разительное несовпадение сроков давности свидетельствует о не верности методик подсчета..
Там где написанно про млн лет это с точки зрения эволиционистов я  писал что думаю иначе. А что другие цифры не совподают говорит о том что процессы происходили не с одинаковой скоростью
Цитировать
И еще одна-единственная просьба: GodsChild, УМОЛЯЮ, не насилуйте мозг своих собеседников, ВЫУЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК!!!!

Спасибо постараюсь учить.
Цитировать
О боже!!! Да сколько же это еще опровергать и закидывать ссылками?!?!? Сколько Вы еще будете повторять давно потерявший актуальность бред??? GodsChild, Вы измором берете? Я лично Вам вручал ссылки на статьи, в которых эти креационистские инсинуации детально разбираются для идиотов.

ОК если вы только эволюционисты правы то покажите мне хоть одно переходное звено между человеком и обезьяной. Покажите реально мне процесс эволюции конкретные факты не прячте все за млн лет. Только не надо отмахиваться тем что вот идиоты неумные и тд. Что вы скажите о том что эволиционисты несколько раз подделывали череп и строили целые теории на этом обманывая людей. Жду конкретных фактов!
Удачи.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 08 Июнь, 2006, 07:12:41 am
Цитировать
ОК если вы только эволюционисты правы то покажите мне хоть одно переходное звено между человеком и обезьяной.
АААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы и про "питеков" не слыхали?
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Июнь, 2006, 08:06:39 am
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "GodsChild"
Так как Он живой Он может творить жизнь!
А ученые, пытавшиеся создать клетку, надо пологать мертвые были :))
"ученые, мертвые были" и  в-УУУсьмерть пьянЫЫ ...
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Июнь, 2006, 08:07:16 am
Цитата: "GodsChild"
Такие как разрушение магнитного поля земли свидетельствует что земле около 10 тыс лет,
Магнитное поле просто колеблется и иногда переполюсюется, а наша цивилизация попала на спад синусоид. Представьте себе, что существа, для которых 1 миллисекунда=1 год подключились к электрической розетке и их приборы показывают +300Вольт. Через несколько десятилетий они будут видеть ощутимый спад, не видя синусоиды.

Цитата: "GodsChild"
скорость сжатия Солнца свидетельствует что менее 1000 лет,
Опять же колебательные процессы около равновесия между стягивающей гравитацией и разрывающим излучением. Там всё-таки термоядерная реакция идёт.

Цитата: "GodsChild"
разрушение комет свидетельствует что около 10 тыс. лет,
Одни разрушились, другие прилетели из пояса Койпера, ну тот, который за Плутоном.

Цитата: "GodsChild"
накопление гелия в земной атмосфере свидетельствует что около 12-60 тыс лет,
Молекулярная масса гелия - 4, N2 - 28, O2 - 32, согласно молекулярно-кинетической теории этот газ улетит в космос прежде всего. У нас слишком малая сила тяжести, чтобы удержать гелий. А вот аргона, который выделяется при распаде калия-40 (период полураспада 1.25 млрд лет), почти процент(M(Ar)=40, он удерживается). Причём преобладает как раз аргон-40, выделяющийся при бета-распаде калия-40 (см. Дж.Эмсли "Элементы" и учебники по физхимии с основами МКТ)

Цитата: "GodsChild"
Поступление радиоуглерода в земную систему свидетельствует что около 10 тыс. лет.
 Откуда такая цифра как 10 тыс лет, поясните? Вполне возможно, что всё обойдётся корректным расчётом радиохимического равновесия.

Ещё я приводил в этой теме форума ссылку на статью о природных ядерных реакторах, доказательства там очень сильные, а ведь такая конструкция невозможна в теории молодой Земли.

Ещё одно доказательство: мы наблюдаем туманность Андромеды, если оценивать по яркости звёзд-цефеидов и галактики в целом, то она удалена на 2 млн. световых лет. Значит, Вселенной уже как минимум 2 млн лет. А если вспомнить квазары, вообще получится свыше 7 млрд лет.

Цитата: "GodsChild"
но при сравнении скилета австролапитека и скилета шимпанзэ никакой разницы не обнаруживается.
Но ведь у австралопитека почти в 2 раза больше головной мозг.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Июнь, 2006, 08:11:20 am
Цитата: "GodsChild"
Нарушение устойчивости колец Сатурна свидетельствует что около 1000 тыс.лет,
Даже если так, то что с этого? Сатурн вполне может прожить и без колец, у нас же нету астрономических наблюдений за 1 млн лет 8)

И ещё про гелий: а как тогда в теории молодой Земли объяснить газовые месторождения, содержащие до 7 процентов гелия? Не хватит тут 10 тыс лет, ой не хватит.
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 08 Июнь, 2006, 10:17:05 am
Цитата: "GodsChild"
Покажите реально мне процесс эволюции

дитя, в ответ попросим вас показать нам бога или показать как бог создавал человека..

в недавнем посте я спрашивал ваше отношение к Диакону Андрею Кураеву – профессору Московской Духовной Академии, члену Синодальной Богословской Комиссии, старшему научному сотруднику кафедры религиоведения МГУ.

спрашивал в связи вашим отрицанием эволюции в принципе..
а вот Кураев в своей статье (ссылка ниже) говорит дескать негоже противопоставлять христианскую веру и эволюцию..
и обосновывает почему..
статья о.Андрея Кураева. (http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-15.zip)

и хотя креационистская гипотеза эволции далека от научной ТЭ, но это уже шаг к просветлению сознания..
Название:
Отправлено: Simon от 08 Июнь, 2006, 12:46:18 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "GodsChild"
разрушение комет свидетельствует что около 10 тыс. лет,
Одни разрушились, другие прилетели из пояса Койпера, ну тот, который за Плутоном.

Считается, что пояс Койпера (образование в форме пончика, находящееся примерно в 30-50 а.е. за орбитой Нептуна) – это и есть источник комет малого периода. Пояс был назван в честь голландского астронома Джерарда Койпера (1905-1973), который в 1951 году выдвинул эту теорию. Иногда Койпера называют отцом современной планетологии.
Эволюционная дилемма в астрономии решается только при условии, если в поясе Койпера существуют миллиарды ядер комет. Однако такого количества там и близко не было обнаружено. На январь 2003 года было известно лишь 651 кометное ядро17. Кроме того, до сих пор обнаруженные поясе Койпера тела имеют намного большие размеры, нежели кометы. Диаметр ядра обычной кометы составляет около 10 км, тогда как диаметр недавно открытых тел в поясе Койпера превышает 100 км. Самое крупное тело, известное на данный момент, – Quaoar (2002 LM60); его диаметр составляет 1 300 км. Quaoar вращается вокруг Солнца практически по круговой орбите18. Необходимо отметить, что, хотя диаметр тел в поясе Койпера обычно лишь в 10 раз больше диаметра кометы, масса каждого из них в тысячу раз превышает массу обычной кометы. В действительности, в области гипотетического пояса Койпера не было обнаружено ни одной кометы как таковой... Многие астрономы называют эти небесные тела «транс-нептунными телами» – что является объективным описанием их расположения за планетой Нептун и позволяет избежать необоснованных предположений, что данный пояс является источником комет, как полагал Койпер.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Июнь, 2006, 13:25:23 pm
Simon Не забывайте только про две вещи:
1) На таком расстоянии крайне сложно заметить комету, мы их просто не увидим; кроме того, они могут быть осколками от столкновения более крупных тел из этого пояса.
2) Есть ещё и пояс Оорта
Подробнее смотрите по ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0)

P.S. Так что всё-таки с природным ядерным реактором и аргоном, а?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 08 Июнь, 2006, 13:31:50 pm
Ссылка по теме: Хронология далекого прошлого (http://elementy.ru/lib/430055)
Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН
Название:
Отправлено: GodsChild от 11 Июнь, 2006, 00:01:26 am
Цитировать
Ссылка по теме: Хронология далекого прошлого

Не нашел ни одного переходного звена.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Июнь, 2006, 07:10:14 am
Цитата: "GodsChild"
Не нашел ни одного переходного звена
Наверное потому, что работа называется не "Переходные звенья далекого прошлого", а "Хронология далекого прошлого". По-вашему, в каждой статье, посвященной той или иной биологической проблеме, должны быть упоминания о переходных звеньях? Ну тогда внимательно изучите работы по агрономии, поищите там. Желаю удачи в этом нелегком деле.
Но если Вы так жаждите увидеть работы по "переходным звеньям", Вам сюда (http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html) (статья на английском).
Если не владеете английским, могу порекомендовать это (http://sivatherium.h12.ru/horsfam1.htm), это (http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm), это (http://evolution.powernet.ru/polemics/cr31.html) или это (http://evolution.powernet.ru/polemics/M5.htm).
Название:
Отправлено: Simon от 12 Июнь, 2006, 14:44:55 pm
Цитата: "Dig386"
Simon Не забывайте только про две вещи:
1) На таком расстоянии крайне сложно заметить комету, мы их просто не увидим; кроме того, они могут быть осколками от столкновения более крупных тел из этого пояса.
2) Есть ещё и пояс Оорта ...
Если Вы заметили, то размер был не единственным опровержением (сомнением) в койперовской версии происхождения малопериодических комет. Облако (пояс) Оорта, может подойти только к долгопериодическим кометам, и тоже имеет несколько вопросов:
Цитировать
Облако Оорта
Самое известное гипотетическое объяснение пополнения рядов комет – облако Оорта, названное так в честь голландского астронома Яна Хендрика Оорта (1900-1992). В 1950 г. он выдвинул предположение, что существует сферический пояс комет, растянувшийся от Солнца на три световых года. Этот пояс считается источником долгопериодических комет. Согласно этой теории, возмущения от проходящих звезд, газовые облака и галактические потоки «выталкивают» кометные ядра из облака Оорта на орбиты, проходящие через Солнечную систему. Но у этой теории есть несколько недостатков:
- Не существует наблюдаемых свидетельств, потому теорию облака Оорта нельзя считать научной, а лишь удобным объяснением существования долгопериодических комет в ракурсе учения о миллиардах лет.
- Большая часть комет была бы уничтожена в результате столкновений. Считается, что классическое облако Оорта состоит из ядер комет, оставшихся как результат эволюционного происхождения Солнечной системы (небулярная космогоническая теория). Общая масса облака, по предположениям, составляет около сорока масс Земли. Однако последние исследования свидетельствуют о том, что большая часть комет разрушились бы в результате столкновений. Тогда масса облака составляла бы массу, равную лишь одной массе Земле или, максимум, 3,5 Земли13,14.
- Проблема «угасания» комет. Согласно моделям, должно существовать в сто раз больше околоизотропных комет, чем мы наблюдаем в действительности. Поэтому астрономы теоретически допускают «произвольное угасание комет». Недавно было высказано предположение, что кометы распадаются прежде, чем мы их замечаем. Но ведь бессмысленно выдвигать гипотезу о существовании ненаблюдаемого источника комет (из которого, якобы, кометы появлялись в Солнечной системе на протяжении миллиардов лет), и при этом искать объяснения, почему этот гипотетический источник не производит такое количество комет, которое должен бы!
Название:
Отправлено: GodsChild от 15 Июнь, 2006, 06:16:13 am
Вот некотое инфо по поводу ваших переходных звеньев.
   Одним из наиболее часто приводимых примеров постепенного развития является эволюция лошади. Утверждают, что летопись ископаемых указывает на небольшое четвероногое, известное под названием Eohippus в раннем пласте пород, известном под названием эоценового. Эволюционисты утверждают, что это предок современной лошади, и что по мере движения к поверхностным слоям обнаруживаются окаменелости с признаками, более похожими на признаки современной лошади. Однако факты не подтверждают этой претензии, и маловероятно, чтобы Eohippus был предком лошади,
по следующим причинам:
а. Окаменелости лошадей рассредоточены в породах по вертикали, одни ниже других. В противоположность этому, кости Eohippus часто находят на поверхности.
 б. Утверждают, что' окаменелости показывают постепенное увеличение размеров по мере развития Eohippus в современную лошадь. Однако, доводы такого типа несостоятельны, поскольку
в наши дни существуют  лошади нескольких разных размеров.
в. Eohippus как и современная лошадь, имеют восемнадцать
пар ребер, но из числа предполагаемых промежуточных форм одна (Orohippus) имеет пятнадцать, а другая (Pliohippus) девятнадцать пар
ребер.
г. Далеко не все понимают, что скелет Eohippus очень похож
на скелет живущего в наши дни животного, известного под
названием даман. Некоторые ученые считают, что Eohippus
вообще не имеет отношения к лошади, а представляет собою
просто вариант дамана.


Вот еще некоторое инфо

Проблемы эволюции
лошади:

 1. Выдвинута Отниелом Маршем в 1874 году на основании ископаемых,
рассеяных по всему миру, а не найденных в одном определенном месте.
2. Современные лошади найдены не только в слоях
вместе с «древней лошадью», но и ниже этих слоев. Ю. Кружилин и В. Овчаров, «Лошадь из эпохи динозавров?», Московская
правда, 1984
3. «Древняя лошадь» (hyracotherium) не является лошадью, но в точности похожа на дамана, который обитает в Южной Африке в настоящее время.
4. У различных лошадей совершенно разные ребра, передняя часть копыт и зубы.
5. В Южно-Американских ископаемых наблюдаются
изменения от одного до трех пальцев.
6. Ископаемые никогда не были найдены в представленном последствии.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Июнь, 2006, 06:40:52 am
Кисонька, так и я написать могу. :-) Из ссылок у Вас - только Московская правда за 84-й год. И ни одной - на специальную литературу.
Вы получше поищите по теме в сеточке. И найдете (кстати, зачем искать - я же давал ссылку) П.И.Волков "Лошадиная фамилия" (http://macroevolution.narod.ru/volkov2.htm):
Цитировать
А как же обстоят дела на самом деле? Если сравнивать дамана и гиракотерия (эогиппуса), можно найти ряд существенных черт различия.
1.        Даман является откровенно стопоходящим животным. У него на задних ногах есть одна замечательная особенность – стопа образует своего рода «присоску», позволяющую лазить по скалам. На внутреннем пальце стопы растёт длинный искривлённый коготь. Гиракотерий, он же эогиппус – пальцеходящее животное с короткими копытообразными когтями.
2.        У дамана практически нет хвоста, заметного снаружи. У примитивных лошадей хвост есть, причём явно заметный и довольно длинный.
3.        Разница в зубной системе у современного дамана и эогиппуса весьма значительна. Зубная формула современных даманов 1/2-0/0-4/4-3/3. позади резцов присутствует диастема – лишённый зубов промежуток. Резцы самозатачивающиеся и постоянно растущие, как у грызунов: это приспособление для питания грубой высокоабразивной пищей. Стоит сказать также, что некоторые палеонтологи отмечают, что рисунок бугров и гребней на жевательной поверхности зубов дамана напоминает таковой у непарнокопытных (это упоминает Р. Кэрролл, не уточняя, о каких непарнокопытных идёт речь). Справедливости ради отмечу, что утрата боковых резцов и клыков произошла лишь у поздних, плейстоценовых и современных видов (Р. Кэрролл). Но ведь с ними-то как раз идёт сравнение! У гиракотерия (эогиппуса) зубная формула такова: 3/3-1/1-4/4-3/3. Клыки, кстати, не утрачены и у современных лошадей. Зубы примитивнейших лошадей низкие и бугорчатые, приспособлены для питания мягкой растительной пищей. Что же до сходства зубов дамана и гиракотерия (эогиппуса) с зубами носорога – так, может быть, это носорог сохранил больше черт примитивных копытных, нежели лошади с их специализированными зубами?
4.        Лицевые кости дамана укорочены: глазницы в передней части черепа, и зрение бинокулярное. У гиракотерия (эогиппуса) глазницы – примерно на середине длины черепа, о чём говорят сами креационисты на этом же сайте в описаниях древних лошадиных. Глаза гиракотерия (эогиппуса) смотрят большей частью в стороны, и их поле зрения лишь слегка перекрывается.
5.        Биохимические признаки объединяют даманов с хоботными – этот факт широко известен и освещён даже в популярной литературе. А непарнокопытные (среди которых числятся лошади) по биохимическим показателям стоят особняком от всех современных отрядов копытных. Даже парнокопытные биохимически (а по данным палеонтологии – и анатомически) ближе к китообразным, чем непарнокопытные к какому-либо иному отряду современных копытных.
6.        Креационисты – большие любители считать рёбра и прочие кости (см. аргументы №№ 8 и 9). Так вот, у даманов позвоночник состоит из 20 – 23 грудных и 4 – 9 поясничных позвонков. У гиракотерия (эогиппуса), согласно материалам обсуждаемого сайта, 18 пар рёбер (и, соответственно, грудных позвонков). О количестве поясничных позвонков этого животного креационисты умалчивают. Возможно, информация о шести поясничных позвонках (см. аргумент № 9) относится как раз к этому зверю.
7.        Экология дамана и гиракотерия (эогиппуса) сильно различается. Даманы – типичные обитатели открытых сухих мест (скалы, саванны и полупустыни). «Чащобами» в местах обитания даманов даже не пахнет (не исключено, конечно, что здесь просто неверно переведено слово bush, обозначающее просто дикую местность). Даманы могут ловко лазить по деревьям и камням, пользуясь присосками на ступнях. Гиракотерий (эогиппус), судя по ископаемым находкам и особенностям зубов, жил в лесу и питался мягкой растительностью. Поскольку он был пальцеходящим, ждать от него способностей верхолаза бессмысленно: его ноги явно не хватательного типа, а цепляться копытообразными когтями за кору и камни нельзя.
Подробно о сравнении гиракотерия (эогиппуса) с даманом можно прочитать в статье Майкла Хопкинса «Является ли «ранняя лошадь» даманом?», которую можно найти здесь: http://www.talkorigins.org/faqs/horses/ ... hyrax.html (http://www.talkorigins.org/faqs/horses/eohippus_hyrax.html)
В этой статье приводится сравнение черепов и зубов данных животных, и перечисляются сайты креационистов, которые «пудрят мозги» доверчивым посетителям заведомо ложной информацией по этому вопросу. Среди них, кстати, указан сайт, с которого были взяты обсуждаемые здесь пятнадцать тезисов креационистов. Также в данной работе упоминаются другие «ляпы» креационистов.
Здесь же говорится о том, что даман был не единственным зверем, с которым сэр Ричард Оуэн сравнил гиракотерия: в оригинальном описании упоминаются также заяц и свинья (в оригинале сказано “hog”). Просто название ввело креационистов в искушение чуть-чуть соврать. Даман ведь упоминается в Библии – Великом Первоисточнике вдохновения
То, что Вы парадоксальным образом приводите "в опровержение" сравнение гиракотерия с даманом, говорит только о том, что Вы не читали ссылки, которые я Вам дал. :-) Что же, это в Вашем духе.
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2006, 08:40:46 am
Simon, с кометами ситуация действительно непростая, много ещё нерешённых вопросов, но пока обходятся без младоземельного креационизма: http://astronet.ru/db/msg/1187689. Выдвинутая Вами статья с комментариями (не моими и к сожалению, не шибко профессиональными, местами хамоватыми) находится на http://zveroboy.narod.ru/test/base/2005/07/16/stp-comets.htm. Но куда девать доказательства старой Вселенной, причём многие из них очень сильные (сам факт наблюдения очень удалённых галактик - около 10 млрд.лет., природные ядерные реакторы в Южной Африке - 2 млрд лет, урано-свинцовый метод - 4 млрд лет, накопление аргона в атмосфере - >1 млрд лет ). С одной стороны - запутанный вопрос о происхождении комет - с другой - наблюдения астрономов, результаты анализа соотношения U235/U238 в местах работы природных реакторов и измерения t1/2 изотопов, а также вполне надёжный ураново-свинцовый и калий-аргоновый методы.

К тому же, если мир создан Богом недавно, то почему же мы видим избирательное отстутствие в природе технеция и трансуранов типа нептуния или плутония, а все природные элементы - либо стабильные, либо с большим периодом полураспада, либо производные от них (а ведь другие опасные для людей элементы типа бериллия и ртути есть)?

Как объяснить с точки зрения креационизма существование белых карликов, на образование которых нужны десятки миллионов, если не миллиарды лет? Знаю, что есть контраргумент, говорящий о неустойчивости спиральных галактик, но судя по данным о тёмной материи и тёмной энергии, на галактических расстояниях закон всемирного тяготения требует пересмотра.  

Неплохое опровержение многих аргументов в пользу молодого возраста Земли можно найти по ссылке (http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html).

Интересная таблица по оценке возраста Земли приведена
по ссылке (http://svitlo.by.ru/bibloteka/nauch/nauch5.htm) - она показывает в частности, что накоплению элементов в океане доверять нельзя - т.к. для алюминия получаем возраст Земли в 150 лет :D
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Июнь, 2006, 09:39:23 am
Цитата: "Dig386"
судя по данным о тёмной материи и тёмной энергии, на галактических расстояниях закон всемирного тяготения требует пересмотра.
На святое замахиваетесь,уважаемый Dig386 !

Для привлечения "данных о тёмной материи и тёмной энергии"
в качестве Аргумента - придётся Вам *отречься* от Закона Сохранения Энергии.

А это - уже *не шуточки шутить ... ".
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 16 Июнь, 2006, 10:12:17 am
Цитата: "Dig386"
...судя по данным о тёмной материи и тёмной энергии, на галактических расстояниях закон всемирного тяготения требует пересмотра
Я наверное много пропустил. Вы не уточните, какого пересмотра требует ЗВТ "на галактических расстояниях"?
Вопрос второй: что Вы называете "природными ядерными реакторами"?
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2006, 11:23:52 am
Цитата: "Nail Lowe"
Вопрос второй: что Вы называете "природными ядерными реакторами"?
Я так называю некое природное образование, найденное в Южной Африке, в котором около 2 млрд лет назад протекала ядерная реакция на природном необогащённом уране. Доказательство весьма и весьма надёжное: аномальное соотношение между изотопами U235/U238 в породе. Подробнее вот здесь (http://science.compulenta.ru/51558/). Если знать при какой доле U235 запускается цепная реация и периоды полураспада изотопов урана, то можно оценить нижнюю планку возраста Земли (2 млрд лет), что не согласуется с доводами многих креационистов.

Цитата: "Nail Lowe"
Я наверное много пропустил. Вы не уточните, какого пересмотра требует ЗВТ "на галактических расстояниях"?
Так чего же сами астрономы так много говорят о необходимости их введения? Если хотят вводить, то значит чего-то не ладится в расчётах!

Цитата: "KWAKS"
На святое замахиваетесь,уважаемый Dig386 !

Для привлечения "данных о тёмной материи и тёмной энергии"
в качестве Аргумента - придётся Вам *отречься* от Закона Сохранения Энергии.
Чем же нарушает этот закон существование вещества и энергии, которая для нас невидима, но проявляет себя тяготением?
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Июнь, 2006, 11:34:31 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
Для привлечения "данных о тёмной материи и тёмной энергии"
в качестве Аргумента - придётся Вам *отречься* от Закона Сохранения Энергии.
Чем же нарушает этот закон существование вещества и энергии, которая для нас невидима, но проявляет себя тяготением?
от "проявляет себя тяготением" ...
до "пересмотра требует ЗВТ "на галактических расстояниях" -
как "пешкОм до Туманности Андромеды" !

А "пересмотра ЗВТ " БЕЗ нарушения Закона Сохранения Энергии -
НИКАК почему-то не плча-аеЦЦа :
Цитата: "Dig386"
сами астрономы так много говорят - значит чего-то не ладится в расчётах!
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 16 Июнь, 2006, 11:38:35 am
Цитата: "Dig386"
Я так называю некое природное образование, найденное в Южной Африке, в котором около 2 млрд лет назад протекала ядерная реакция на природном необогащённом уране
А можно еще где-нибудь кроме этого форума найти информацию об этом "неком природном образовании"? Я, например, ничего не понимаю. Вы имеете в виду цепную реакцию деления? Ядерный взрыв? Или что?
Цитата: "Dig386"
Доказательство весьма и весьма надёжное: аномальное соотношение между изотопами U235/U238 в породе. Подробнее вот здесь (http://science.compulenta.ru/51558/). Если знать при какой доле U235 запускается цепная реация и периоды полураспада изотопов урана, то можно оценить нижнюю планку возраста Земли (2 млрд лет), что не согласуется с доводами многих креационистов
Весьма странный способ опровержения "доводов многих креационистов". Зачем определять эту планку, когда возраст Земли и так доподлинно известен?
Цитата: "Dig386"
Так чего же сами астрономы так много говорят о необходимости их введения? Если хотят вводить, то значит чего-то не ладится в расчётах!
Есть вероятность того, что Вы просто неверно поняли "самих астрономов". Вообще говоря, на галактических расстояниях следуте пользоваться не ВЗТ, а ОТО. Поэтому сам ВЗТ пересмотра не требует - это за пределами его границ применимости.
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2006, 11:57:12 am
Подробнее о природных ядерных реакторах можно прочитать также по ссылке http://www.computerra.ru/xterra/37626/.

Цитата: "Nail Lowe"
Вы имеете в виду цепную реакцию деления? Ядерный взрыв? Или что?
Именно спокойную цепную ядерную реакцию, такую же, какая идёт в активной зоне ядерного реактора на АЭС.

Цитата: "Nail Lowe"
Зачем определять эту планку, когда возраст Земли и так доподлинно известен?
Я знаю, что возраст Земли и так извествен, но ведь креационисты часто не верят ураново-свинцовому методу датировки, а тут всё наглядно, надёжно (хотя и не особо точно), да и к тому же просто ранее никто не указывал на эти реакторы креационистам.

Цитата: "Nail Lowe"
Вообще говоря, на галактических расстояниях следуте пользоваться не ВЗТ, а ОТО.
Но тут скорее дело не в расстояниях, а в больших массах - в Солнечной системе ОТО имеет смысл применять только для орбиты Меркурия. Но разве это может так радикально менять дело, что есть точка зрения о том, что почти вся масса Вселенной - это тёмная материя.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 16 Июнь, 2006, 12:19:19 pm
Цитата: "Dig386"
Подробнее о природных ядерных реакторах можно прочитать также по ссылке http://www.computerra.ru/xterra/37626/
Компьютерра? А почему не Экспресс-газета? :-)
Цитата: "Dig386"
Но тут скорее дело не в расстояниях, а в больших массах - в Солнечной системе ОТО имеет смысл применять только для орбиты Меркурия. Но разве это может так радикально менять дело, что есть точка зрения о том, что почти вся масса Вселенной - это тёмная материя
Это не просто точка зрения, а наблюдательный факт. :-)
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2006, 12:33:19 pm
Хотя явление и уникальное, но ничего фантастического тут нет.

Вот ссылка на более солидное научно-популярное издание http://www.sciam.ru/2006/2/geology.shtml. Первоисточник наверняка можно найти.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Июнь, 2006, 18:54:37 pm
Цитата: "Dig386"
есть точка зрения о том, что почти вся масса Вселенной - это тёмная материя.
если Видимая нами Вселенная - только мелкий клочок в Океане Бесконечности,
то(ес-нно !) "почти вся масса Вселенной - это тёмная материя".

НО кАк из этого банального Факта следует необходимость
пересмотра "закона всемирного тяготения" ?
Название:
Отправлено: Simon от 25 Июнь, 2006, 12:32:02 pm
Цитата: "Dig386"
Simon, с кометами ситуация действительно непростая, … Но куда девать доказательства старой Вселенной, причём многие из них очень сильные (сам факт наблюдения очень удалённых галактик - около 10 млрд.лет., природные ядерные реакторы в Южной Африке - 2 млрд лет, урано-свинцовый метод - 4 млрд лет, накопление аргона в атмосфере - >1 млрд лет ). С одной стороны - запутанный вопрос о происхождении комет - с другой - наблюдения астрономов, результаты анализа соотношения U235/U238 в местах работы природных реакторов и измерения t1/2 изотопов, а также вполне надёжный ураново-свинцовый и калий-аргоновый методы.
На самом деле большая часть доказательств старой вселенной не противоречит наиболее логичной с моей точки зрения креационной модели. По ней 6000-7000 лет – это срок жизни солнечной системы, а вселенная творилась последовательно из центра к окраинам, соответственно первые объекты вселенной могут быть сколь угодно старыми.
Есть еще одна вполне удовлетворительная модель, при которой одним актом творения были созданы «заготовки» (холодные космические объекты), а по необходимости перед заселением мира «запускались реакторы», «заготовки» обрастали биосферой… Изложенная в Бытие картина творения эти модели вполне допускает без фантастических интерпретаций.
К вопросу о ядерном реакторе я слышал, что обе стороны используют его для подтверждения своей модели, хорошей статьи в сети я не нашел, не могли бы дать ссылку.
О надежности калий-аргонового метода Вы, кажется, покривили душой, насколько мне известно, он из всех ФХМА считается одним из наименее надежных и это подтверждается колоссальными ошибками датировок, превышающими сотни миллионов лет (причем и в сторону уменьшения и увеличения). Ураново-свинцовый метод действительно считается наиболее надежным, в основном благодаря «встроенной» системе самоконтроля. Однако вот эта самая система самоконтроля становится и камнем преткновения, когда мы начинаем анализировать ложные изохронны. Дело в том, что ложная изохронна дает ошибочный возраст, но все «системы самоконтроля» подтверждают точность и именно поэтому даже одной ложной изохронны достаточно для сомнений в точности метода. Вы не находите?
 
Цитировать
К тому же, если мир создан Богом недавно, то почему же мы видим избирательное отстутствие в природе технеция и трансуранов типа нептуния или плутония, а все природные элементы - либо стабильные, либо с большим периодом полураспада, либо производные от них (а ведь другие опасные для людей элементы типа бериллия и ртути есть)?
Этот аргумент можно рассматривать только как совещательный, т.к. совсем не обязательно присутствие всех химических элементов на земле. С другой стороны наличие (хоть и малое) в антраците с14 является аргументом в пользу молодой земли (но тоже совещательным). С третьей стороны слишком малое количество продуктов распада ряда долгоживущих изотопов и изотопов захвативших нейтроны.
Цитировать
Как объяснить с точки зрения креационизма существование белых карликов, на образование которых нужны десятки миллионов, если не миллиарды лет? Знаю, что есть контраргумент, говорящий о неустойчивости спиральных галактик, но судя по данным о тёмной материи и тёмной энергии, на галактических расстояниях закон всемирного тяготения требует пересмотра.
Карликов прекрасно описывают 2 приведенные мной модели, а вот их (карликов) отсутствие в нашей галактике как раз аргумент в пользу ее сравнительной молодости. Пересмотр же закона всемирного тяготения неизбежно потянет за собой и другие теории, причем пострадают, скорее всего, обе стороны. А первым погибнет принцип униформизма и все основанное на нем.
Цитировать
Интересная таблица по оценке возраста Земли приведена по ссылке - она показывает в частности, что накоплению элементов в океане доверять нельзя - т.к. для алюминия получаем возраст Земли в 150 лет
Понимаете в чем дело, этот контраргумент попахивает дилетантизмом. Ведь при вычислении этого возраста, да и других возрастов по поступлению минералов в океаны было принято стандартное униформистское допущение о стабильности протекания процессов. Т.е. если Вы отвергаете этот аргумент на основании неправильного результата, то этим Вы одновременно опровергаете униформистскую модель, а не креационистскую. Иначе почему Вы считаете возможным использовать принцип униформизма в вычислениях показывающих старую землю?
Действительно есть спорные вопросы с обоих сторон...
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Июнь, 2006, 12:42:24 pm
Цитата: "Simon"
большая часть доказательств старой вселенной не противоречит наиболее логичной с моей точки зрения креационной модели. По ней 6000-7000 лет – это срок жизни солнечной системы, ...
аГГа ! ! ! при Возрасте-то останков мамонтов,кроманьйонцев и пр. - в сотни тыщ.лет ! ! !
*хороша* себе "наиболее логичная креационная модель",однАААко ! ! !
Название:
Отправлено: Dig386 от 25 Июнь, 2006, 20:27:08 pm
Simon, радиоуглеродный метод имеет свою границу и именно этим объясняется то, что C-14 якобы находят в антраците (мы имеем дело попросту с загрязнениями). Подробнее об этом и многом друго читайте по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/klein.htm

Цитата: "Simon"
К вопросу о ядерном реакторе я слышал, что обе стороны используют его для подтверждения своей модели, хорошей статьи в сети я не нашел, не могли бы дать ссылку.
Я тоже не нашёл ссылку на креационное истолкование этого феномена, поясните хотя бы, в чём суть аргумента? Трудно даже представить, как природный ядерный реактор можно истолковать в пользу молодой Земли.

Цитата: "Simon"
Карликов прекрасно описывают 2 приведенные мной модели
Вы ничего не говорили о белых карликах

Цитата: "Simon"
, а вот их (карликов) отсутствие в нашей галактике как раз аргумент в пользу ее сравнительной молодости.
Но ведь совсем не далеко от нас на расстоянии около 10 световых лет находится белый карлик - Сириус Б.

Цитата: "Simon"
По ней 6000-7000 лет – это срок жизни солнечной системы, а вселенная творилась последовательно из центра к окраинам, соответственно первые объекты вселенной могут быть сколь угодно старыми.
То есть Земля находится на задворках Вселенной? Какая ересь :wink: А если серьёзно, то за такой краткий промежуток времени нельзя запустить термоядерную реакцию на Солнце и доставить энергию на поверхность звезды (ибо очень большая тепловая инерция, на прогрев нужно несколько миллионов лет).

Цитата: "Simon"
Иначе почему Вы считаете возможным использовать принцип униформизма в вычислениях показывающих старую землю?
Просто принцип униформизма в каких-то случаев применим, а в каких-то неприменим. Радиоактивный распад удобен тем, что его скорость стабильная в земных условиях, а также тем, что горные породы могут очень долго сохраняться. Признаю то, что методы на радиоизотопах могут давать ошибки, но ни один метод не свободен от ошибок (систематических, случайных, грубых промахов). Но это по крайней мере методы, основанные на законах природы, а возраст 6000-7000 лет выводится из Библии, объявленной священной книгой.  Первое выглядит надёжнее, ибо проверяемо.

P.S. И всё же почему в кларках элементов на Земле просматривается отпечаток взрыва сверхновой (очень много железа-56, кислорода, кремния, дотаточно углерода и азота, мало лития и бериллия,  а также тяжёлых металлов типа ртути и золота)? И почему нету технеция - если бы планете было 6000-7000 лет, он бы имел все шансы "дожить" до наших дней?
Название:
Отправлено: Simon от 27 Июнь, 2006, 13:14:40 pm
Цитата: "Dig386"
Simon, радиоуглеродный метод имеет свою границу и именно этим объясняется то, что C-14 якобы находят в антраците (мы имеем дело попросту с загрязнениями). Подробнее об этом и многом друго читайте по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/klein.htm
Цитата: "Simon"
Карликов прекрасно описывают 2 приведенные мной модели
Вы ничего не говорили о белых карликах
Цитата: "Simon"
По ней 6000-7000 лет – это срок жизни солнечной системы, а вселенная творилась последовательно из центра к окраинам, соответственно первые объекты вселенной могут быть сколь угодно старыми.
То есть Земля находится на задворках Вселенной? Какая ересь :wink: А если серьёзно, то за такой краткий промежуток времени нельзя запустить термоядерную реакцию на Солнце и доставить энергию на поверхность звезды (ибо очень большая тепловая инерция, на прогрев нужно несколько миллионов лет).
Статью читал, больше вопросов чем ответов, вероятно потому что старая. О границах я знаю, поэтому и факт не определяющий а только совещательный.
О карликах вы сами процитировали меня, если только солнечная система молодая, а вселенная старая, то карлики могут плодиться и размноджаться сколь угодно долго :)
Запуск термоядерной реакции? Почему нельзя быстро? Почему термоядерные бомбы взрываются быстро? Другой принцип? Сложность организации управляемой реакции? Ну и нет ничего невозможного для творца.
Про технеций и Со я не знаю, надо сначала почитать, подумать.
Название:
Отправлено: Simon от 27 Июнь, 2006, 13:22:38 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Simon"
большая часть доказательств старой вселенной не противоречит наиболее логичной с моей точки зрения креационной модели. По ней 6000-7000 лет – это срок жизни солнечной системы, ...
аГГа ! ! ! при Возрасте-то останков мамонтов,кроманьйонцев и пр. - в сотни тыщ.лет ! ! !
*хороша* себе "наиболее логичная креационная модель",однАААко ! ! !
вот только не надо мамонтов, их костей у меня дома больше чем в некоторых археологических музеях. Лучше объясните почему большинство мамонтов вымерло не успев не только переварить, но и прожевать траву? Как датировали мамонтов, что им стало сотни тысяч лет? Многие из них почти на поверхности лежат, радиоуглерод 50000 лет дает, максимум 65000 и то сомнительных.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Июнь, 2006, 14:52:26 pm
Есть очень существенные различия между водородной бомбой и Солнцем:
1) в бомбе используется дейтерид лития (т.е. тяжёлый водород и источник сверхтяжёлого), а на Солнце - протий ("обычный", лёгкий водород)
2) в водородной бомбе есть запал - атомная бомба - а Солнце на начальных этапах нагревалось от сжатия
3) термоядерная реакция на Солнце идёт только в ядре, и теплу нужны миллионы лет, чтобы добраться наружу.

Цитата: "Simon"
радиоуглерод 50000 лет дает, максимум 65000 и то сомнительных.
Период полураспада C-14 - 5730 лет, эти цифры - практически на границе метода - 10 периодов полураспада. Даже для антрацита метод показывает 70000 лет за счёт шума, что уж говорить о мамонтах?! Кстати, сам факт наличия антрацита, который не поддаётся радиоуглеродному датированию, говорит о том, что 6000-7000 лет не могут быть возрастом планеты.

P.S. Не понимаю, почему эволюция и креационизм несовместимы - ведь можно допустить, что Бог проектировал поэтапно разные типы живой клетки, затем многоклеточных, а человека сконструировал не с нуля, а взял за основу человекообразную обезьяну (+ большое количество опытных образцов человека (т.е. куча разных Homo..., не дошедших до наших дней)? Творение может быть и поэтапным и продолжаться миллиарды лет.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Июнь, 2006, 16:38:18 pm
Цитата: "Dig386"
Творение может быть и поэтапным и продолжаться миллиарды лет
Уважаемый, Вы неверно ставите вопрос. И главная Ваша ошибка в первых трех словах: "Творение может быть...". Творения не может быть. Это нонсенс.
Название:
Отправлено: Коля от 27 Июнь, 2006, 17:28:37 pm
Nail, не горячитесь так:
Цитата: "А.К. Толстой в «Послании М. Лонинову о дарвинисме»"
Правда ль это? что я слышу?
Молвят овамо и семо,
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система!

Полно, Миша, ты не сетуй -
Без хвоста твоя ведь ...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем -
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.
............
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Уж не хочешь ли и Богу
Ты предписывать приемы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
..............
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
...............
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает нам без стука
Мимо всех твоих рогаток.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Июнь, 2006, 17:37:25 pm
Коля, я не горячусь, с чего Вы взяли? :) А у А.К.Толстого гораааздо лучше получалось писать прозой. ;-)
Название:
Отправлено: Коля от 27 Июнь, 2006, 18:37:20 pm
С того, что мне показалось, будто Вы довольно категорично высказались. Мне, например, в ответ на такой стиль нравится заниматься провокациями (примерно так мы и познакомились здесь). Творение может быть. Отчасти по этому вопросу я нечаянно сцепился с antirex'ом на соседней ветке. Он Чулаки ругает ругательски... :( Зря, на мой взгляд.

...И чего это я в последнее время начал на литературные споры нарываться... Nail, это дело вкуса; мне его поэзия очень нравится, а из прозы вспоминается только "Князь Серебряный".
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июнь, 2006, 10:24:57 am
Цитата: "Коля"
Творение может быть
Нет, творения быть не может. :-)
Название:
Отправлено: xavoC от 28 Июнь, 2006, 10:29:26 am
Цитата: "Коля"
... из прозы вспоминается только "Князь Серебряный".
И еще притчи "О том, что, дескать, как один философ остался без огурцов" да о том, почему Джорджа Вашингтона прозвали Ирвингом  :lol:
Цитата: "Nail Lowe"
А у А.К.Толстого гораааздо лучше получалось писать прозой.

"Вы, Иван, пардон муа, кажется, пивовар?" (с)  :evil:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июнь, 2006, 10:52:32 am
...вот и варите свое ПИИИИВО! :-D
Название:
Отправлено: xavoC от 28 Июнь, 2006, 12:16:38 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Нет, творения быть не может...
"... потому что этого не может быть никогда"?  :lol:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июнь, 2006, 13:09:20 pm
Потому что бога быть не может. Понятие "быть" и понятие "бог" несовместимы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2006, 15:16:18 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Потому что бога быть не может. Понятие "быть" и понятие "бог" несовместимы.
Ваше утверждение совсем не очевидное, поясните пожалуйста, как Вы его обосновывайте?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июнь, 2006, 16:43:44 pm
Цитата: "Dig386"
Ваше утверждение совсем не очевидное, поясните пожалуйста, как Вы его обосновывайте?
Любое понятие естественного языка формируется под влиянием среды обитания. Слова нужны для того, чтобы обозначать предметы, явления, действия и т.д. материального мира, частью которого человек является. Понятие "быть" - не исключение. Бытие подразумевает нахождение объекта в некоем универсуме, частью которого он является. Предельно широкий универсум по отношению к которому применимы какие бы то ни было понятия нашего языка - Вселенная, материя. "Бытие вне Вселенной" дважды бессмысленно, во-первых, потому что "вне Вселенной" не имеет физического смысла, а во-вторых, потому что само пониятие "бытие" имеет отношение только ко Вселенной. Таким образом, как сам бог, так и все процессы, явления и свойства, ему приписываемые, логически некорректны и даже я бы сказал логически порочны. Соответственно, творение как процесс возникновения чего-либо из ничего под действием силы, не имеющей физического смысла, бессмысленно. Следовательно, невозможно.
Помимо всего прочего, люди имеют тенденцию интуитивно полагать, что, используя средства естественного языка, они делают это адекватно и корректно. Ни в случае "бога", ни в случае "творения" этого (правильного использования языка) не происходит. Это все равно, что сказать, что метафизический круглый квадрат сотворил Вселенную.
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Июнь, 2006, 07:46:19 am
Цитата: "Nail Lowe"
Любое понятие естественного языка формируется под влиянием среды обитания.

Цитировать
... сам бог, так и все процессы, явления и свойства, ему приписываемые, логически некорректны и даже я бы сказал логически порочны.

Коким образам, ф током случии, возникла слово "Бох"? Вить из вашый перрвай фразы вытикаит, шта - раз "любое понятие языка формируется под влиянием среды обитания" - Бох ноличездвовал в энтой сриде.
И хто вам скозал, шта в изыке действует кокая-та логикка?

Атведти пажалысто.
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Июнь, 2006, 10:29:06 am
Цитата: "Ленгвизд"
И хто вам скозал, шта в изыке действует кокая-та логикка?.
Аристотель "скозал",причём очень давно,
а поныне ему НИКТО так и не возразил ПО СУЩЕСТВУ !
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Июнь, 2006, 10:33:51 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Ленгвизд"
И хто вам скозал, шта в изыке действует кокая-та логикка?.
Аристотель "скозал"...

Што жы имина он скозалл?
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Июнь, 2006, 10:51:54 am
Цитата: "Ленгвизд"
Што жы имина он скозалл?
"Што жы кокая-та логикка" -
Вэшш ВсемоггУша и Универсальна ! ! !
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Июнь, 2006, 11:16:04 am
Вы бредите.
Название:
Отправлено: Simon от 29 Июнь, 2006, 13:17:43 pm
Цитата: "Dig386"
P.S. Не понимаю, почему эволюция и креационизм несовместимы - ведь можно допустить, что Бог проектировал поэтапно разные типы живой клетки, затем многоклеточных, а человека сконструировал не с нуля, а взял за основу человекообразную обезьяну (+ большое количество опытных образцов человека (т.е. куча разных Homo..., не дошедших до наших дней)? Творение может быть и поэтапным и продолжаться миллиарды лет.
Эволюция и креационизм совместимы, несовместимы Библия и Эволюция, несовместимы Бог и Эволюция. Творение может продолжаться и миллиарды лет и вероятно продолжается и будет продолжаться, но... Эволюция - путь от низшего к высшему, а Бог творит совершенное, которое может изменяться в "разрешенных" пределах (как правило направление этого изменения только вниз, в лучшем случае рядом).
Название:
Отправлено: о. Авва Дорофей от 29 Июнь, 2006, 13:21:16 pm
Цитата: "Simon"
Бог творит совершенное, которое может изменяться в "разрешенных" пределах ...

Что мешает Богу сотворить "совершенную эволюцию"?  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Июнь, 2006, 13:28:19 pm
Цитата: "Ленгвизд"
Вы бредите.
эт Вам глючится,будто другие бредят ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Июнь, 2006, 13:29:59 pm
Цитата: "о. Авва Дорофей"
Цитата: "Simon"
Бог творит совершенное, которое может изменяться в "разрешенных" пределах ...
Что мешает Богу сотворить "совершенную эволюцию"?  :lol:
Законы Вселенной им же и созданные ...
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Июнь, 2006, 20:55:52 pm
Цитата: "Nail Lowe"
"Бытие вне Вселенной" дважды бессмысленно, во-первых, потому что "вне Вселенной" не имеет физического смысла, а во-вторых, потому что само пониятие "бытие" имеет отношение только ко Вселенной.
Вне Вселенной - согласен, ничего существовать не может, но ведь мы не знаем, что находится за пределами астрономической Вселенной, которую Бог может воспринимать как мы - лист бумаги, и Бог тоже в этом случае будет находиться во Вселенной, но в части, напрямую нам недоступной. Это как в Windows - программа (т.е. люди) не может вылезти за свой сегмент (Вселенную), а операционная система к себе просто так не пускает (хотя она тоже в памяти)!

Цитата: "Simon"
несовместимы Библия и Эволюция
С этим согласен, но в книге Бытия порядок творения живых существ чуть-чуть смахивает на эволюцию (гады раньше зверей, человек в конце).

Цитата: "Simon"
несовместимы Бог и Эволюция.
А я думаю, что прекрасно совместимы: ведь это так естественно двигаться от простому к сложному. Как можно создать человека, не создав более примитивных организмов, равно как нельзя строить многоклеточных, не имея рабочей модели клетки? Выдумывать сначала человека, а затем бактерию - это исключительно противоестественно (ибо просто нелогично - строить дом, не имея кирпичей)! И нельзя сказать, что бактерия менее совершенна, чем человек: в плане выживания в серной кислоте она несравенно совершеннее. К тому же у бактерии есть физическое бессмертие, а у нас нету!
Название:
Отправлено: Коля от 30 Июнь, 2006, 22:54:23 pm
Цитата: "Dig386"
К тому же у бактерии есть физическое бессмертие, а у нас нету!
Ну это смотря как понимать бессмертие... Вот она появилась в результате деления своей предшественницы, а через полчаса разделилась на две. Которая из этих двух — "она"?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Июль, 2006, 05:40:48 am
Именно биологическая смерть (фрагментация) или момент ее деления считается смертью клетки. Так что прокариоты бессмертны только в "некотором смысле".
Название:
Отправлено: Simon от 15 Июль, 2006, 12:29:01 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Simon"
несовместимы Библия и Эволюция
С этим согласен, но в книге Бытия порядок творения живых существ чуть-чуть смахивает на эволюцию (гады раньше зверей, человек в конце).
Это можно списать на случайное совпадение ;)
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Simon"
несовместимы Бог и Эволюция.
   А я думаю, что прекрасно совместимы: ведь это так естественно двигаться от простому к сложному. Как можно создать человека, не создав более примитивных организмов, равно как нельзя строить многоклеточных, не имея рабочей модели клетки? Выдумывать сначала человека, а затем бактерию - это исключительно противоестественно (ибо просто нелогично - строить дом, не имея кирпичей)!
Проблема в том, что эволюция сотворенная Богом тоже должна быть совершенной. Кроме того, каждый созданный им организм или физический закон должен нести печать совершенства по определению. Да, Бог мог бы творить землю, флору и фауну и миллионы лет,… если бы захотел. Ваше же обоснование, как собственно и большинство теорий долгого творения, демонстрирует эдакого неумелого бога, которому для серьезных дел надо потренироваться. Это естественно, но для человека, для существа совершенствующегося, а христианский Бог изначально совершенный. Да,  эволюция (в том виде, в котором ее изучают в школах и институтах) совместима с богами, но типа упомянутых в книге Даниила «богами золотыми и серебряными, медными, железными, деревянными и каменными» (Дан. 5:23).
Цитировать
И нельзя сказать, что бактерия менее совершенна, чем человек: в плане выживания в серной кислоте она несравенно совершеннее. К тому же у бактерии есть физическое бессмертие, а у нас нету!
Вот в том то и дело, что совершенные формы остались только на низшем уровне, а остальные деградировали. А эволюция предусматривает превращение «несовершенной бактерии» в «совершенного слона». Вы сами вдумайтесь, зачем ей это? Извините за упрощение.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Июль, 2006, 20:52:28 pm
Цитата: "Simon"
Вот в том то и дело, что совершенные формы остались только на низшем уровне, а остальные деградировали. А эволюция предусматривает превращение «несовершенной бактерии» в «совершенного слона». Вы сами вдумайтесь, зачем ей это? Извините за упрощение
А Вы не упрощайте. Такие упрощения лишь показывают Ваше полное непонимание того, о чем Вы говорите.
Во-первых, каждая форма совершенна, но не в абсолютном смысле (ибо абсолютное совершенство - это бессмыслица), а в смысле приспособления к условиям своего обитания.
Во-вторых, если возникновение многоклеточности Вы называете деградацией (а в палеонтологической летописи появление одноклеточных [Архей] отстоит от появления первых многоклеточных [Протерозой] на добрых 3 (три) млрд. лет), то из Ваших же слов значит, что Вы дегенерат (по Вашим же словам, хотя чисто из политкорректности оговорюсь, что я так, конечно же, не считаю). :-)
В-третьих, эволюция не предусматривает "превращение «несовершенной бактерии» в «совершенного слона»". Ей (бактерии) это действительно незачем. Надо делать различия в том, что Вы приписываете эволюции, и что эволюция (я так понимаю, ТЭ) действительно "предусматривает".
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Июль, 2006, 21:46:03 pm
Simon, слово "совершенство" - это чисто человеческое понятие, так как
1) каждый вкладывает в него свой смысл
2) то, что является совершенным для одной цели, плохо в другой

Пример: нельзя сказать, чьи конечности совершеннее - человека или шимпанзе, т.к. одни хороши для ходьбы письма, а другие - для лазанья по деревьям. Тигр же несравненно совершеннее человека как хищник.

И ещё: сама возможность классификации видов и очень большое число видов - косвенное доказательство эволюции. К тому же если Бог творил всё с нуля и очень качественно, то зачем тогда оставляет рудименты (напр, таз у кита, ушные мышцы у нас), атавизмы, следы в развитии эмбриона (жабры и проч.)? Почему остались чрезвычайно похожие на нас и способные усваивать человеческий язык шимпанзе, гориллы и орангутаны, у которых есть, между прочим, и зачатки абстрактного мышления, культуры, искусства? А множество видов ископаемых людей? Почему у нас так много общей ДНК с шимпанзе и совершенно общая мимика и очень схожие эмоции?

Цитата: "Simon"
Да, Бог мог бы творить землю, флору и фауну и миллионы лет,… если бы захотел.
Но если экспериментальные данные (изотопный анализ, природные ядерные реакторы, старая Вселенная) опровергают библейскую версию творения (даже порядок неверный - сначала растения, затем Солнце - это явно неправдоподобно). Не лучше ли честно перевести библейскую версию в разряд мифов, который не надо толковать буквально? Даже Ватикан понял, что спорить с наукой в этом вопросе - дело неблагодарное.

Цитата: "Simon"
Ваше же обоснование, как собственно и большинство теорий долгого творения, демонстрирует эдакого неумелого бога, которому для серьезных дел надо потренироваться.
Скорее мудрого и неспешного - зачем делать каждый организм заново, когда можно взять удачные вещи из другого? Даже если было Творение, то жизнь скорее всего вводили в строй "очередями", примерно как метро.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 10 Декабрь, 2007, 21:40:53 pm
Приветствую!!! парни вы мне вот на какой вопрос ответьте, атеисты это те кто верит в то что они произошли от обезьян? ( не могу понять кто такие атеисты)
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 11 Декабрь, 2007, 03:59:56 am
Цитата: "HenpyXa"
Приветствую!!! парни вы мне вот на какой вопрос ответьте, атеисты это те кто верит в то что они произошли от обезьян? ( не могу понять кто такие атеисты)


Атеисты - это те, кто ЗНАЕТ, что человек произошел от обезьяноподобного предка, в том числе и верующие в бога :-)
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 07:57:16 am
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "HenpyXa"
Приветствую!!! парни вы мне вот на какой вопрос ответьте, атеисты это те кто верит в то что они произошли от обезьян? ( не могу понять кто такие атеисты)

Атеисты - это те, кто ЗНАЕТ, что человек произошел от обезьяноподобного предка, в том числе и верующие в бога :-)


Я тут посмотрел на все вокруг происходящее)) давай те тока без криков и оскорблений, все мы парни взрослые люди.
А откуда атеисты ЗНАЮТ что они произошли от линейки эволюционировавших обезьян? тоесть я для себя хочу так думать, что есть своя воля и свобода, но вот доказательств не нашел еще, сам сыр Чарльз говорил если вдруг все на земле появилось мгновенно, то теория не верна.
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Декабрь, 2007, 10:07:02 am
Цитата: "HenpyXa"
А откуда атеисты ЗНАЮТ что они произошли от линейки эволюционировавших обезьян?
Читают научную литературу. В школе преподают это. Учебники есть. Там всё понятно и доходчиво написано.

Цитировать
тоесть я для себя хочу так думать, что есть своя воля и свобода, но вот доказательств не нашел еще,
А причём тут эволюция и воля со свободой?

Цитировать
сам сыр Чарльз говорил если вдруг все на земле появилось мгновенно, то теория не верна.

На Земле только рельеф формировался несколько миллиардов лет.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 11:26:19 am
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "HenpyXa"
А откуда атеисты ЗНАЮТ что они произошли от линейки эволюционировавших обезьян?
Читают научную литературу. В школе преподают это. Учебники есть. Там всё понятно и доходчиво написано.

Цитировать
тоесть я для себя хочу так думать, что есть своя воля и свобода, но вот доказательств не нашел еще,
А причём тут эволюция и воля со свободой?

Цитировать
сам сыр Чарльз говорил если вдруг все на земле появилось мгновенно, то теория не верна.
На Земле только рельеф формировался несколько миллиардов лет.


Насчет доходчиво понятно, то понятно и доходчиво, но без доказательно.
Воля выбора во что верить, тоесть Эволюция стала своего образа философией, которую люди выбирают как основной путь размышления.
Насчет рельефа большинство ученых которые просто не верят в Божественное создание, так или иначе признают что геологическая колона не существует, а слои это последствия катаклизма-такого как потоп, сам экспериментировал с "баклажкой" в которой была земля, наполнил водой и встряхнул, образовались слои и при увеличении очень похожи на слои вокруг нас, потом согласитесь слишком мал слой эрозии между слоями( для миллионов лет) видел слои в живую.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 11:27:32 am
Всетаки сыр Чарльз был далеко не идиотом и так или иначе написал о сложностях его теории, которые доказывают не верность теории спустя 140 лет.
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Декабрь, 2007, 11:56:41 am
Цитата: "HenpyXa"
Насчет доходчиво понятно, то понятно и доходчиво, но без доказательно.
Как это бездоказательно? Все доказательства в учебниках и написаны. На то они и учебники.

Цитировать
Воля выбора во что верить, тоесть Эволюция стала своего образа философией, которую люди выбирают как основной путь размышления.
Чего? Какая философия?
Если есть факты, то это наука. Если фактов нет, то это болтология.
Эволюция относится к разделу науки.
 
Цитировать
Насчет рельефа большинство ученых которые просто не верят в Божественное создание, так или иначе признают что геологическая колона не существует, а слои это последствия катаклизма-такого как потоп, сам экспериментировал с "баклажкой" в которой была земля, наполнил водой и встряхнул, образовались слои и при увеличении очень похожи на слои вокруг нас, потом согласитесь слишком мал слой эрозии между слоями( для миллионов лет) видел слои в живую.

Потоп, если вообще он был, наверняк изменил рельеф Земли. Но только на поверхности и не в таких масштабах, как многие себе его представляют. В центре Земли как было раскалённое ядро, так и осталось. Да и геологи не зря хлеб едят, используя радиометрическое датирование.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 12:34:13 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "HenpyXa"
Насчет доходчиво понятно, то понятно и доходчиво, но без доказательно.
Как это бездоказательно? Все доказательства в учебниках и написаны. На то они и учебники.

Цитировать
Воля выбора во что верить, тоесть Эволюция стала своего образа философией, которую люди выбирают как основной путь размышления.
Чего? Какая философия?
Если есть факты, то это наука. Если фактов нет, то это болтология.
Эволюция относится к разделу науки.
 
Цитировать
Насчет рельефа большинство ученых которые просто не верят в Божественное создание, так или иначе признают что геологическая колона не существует, а слои это последствия катаклизма-такого как потоп, сам экспериментировал с "баклажкой" в которой была земля, наполнил водой и встряхнул, образовались слои и при увеличении очень похожи на слои вокруг нас, потом согласитесь слишком мал слой эрозии между слоями( для миллионов лет) видел слои в живую.
Потоп, если вообще он был, наверняк изменил рельеф Земли. Но только на поверхности и не в таких масштабах, как многие себе его представляют. В центре Земли как было раскалённое ядро, так и осталось. Да и геологи не зря хлеб едят, используя радиометрическое датирование.


Вот что касается учебников :
Что касается переходных форм человека, то многие останки были по просту поделаны:
Неандерталец (Neanderthal)- открыт 1850 опровергнут 1960
Pultdown - открыт 1912 опровергнут1953 (подделка)
zinjantropus - открыт 1959 опровергнут1960
ramapithekus - открыт 1964 опровергнут1979
Как после такого эволюцию можно называть наукой.

Вот что касается датирование формаций:
"СО времен Вильяма Смита в начале 19-г столетия ископаемые были и продолжают быть ЛУЧШИМ и наиболее точным методом датирования и соотношения камней, в которых они находятся.
Кроме самых " современных" примеров, которые в действительности являются археологией, я не могу вспомнить ни одного случая с использованием радиоактивного распада для датирования ископаемых" Ager derek v (fossil frustration) New scientist vol 100 1983)
Ученые не датируют ископаемое углеродом 14, они говорят возраст ископаемого по возрасту камня,  в геологической колоне, такой колоны не существует РАЗВЕ только в учебниках.
Радиометрическое датирование не было бы осуществимо если бы геологическая колонна не появилась в начале (O* rourike j e  "pragmatism versus materialism in stratigraphy" американский журнал науки. 1976 год
"Камни датируют ископаемые, но ископаемые датируют камни лучше, стратиграфия не может избежать такой аргументации, если ЭТО наука настаивает на использование временных принципов, потому что КРУГООБРАЗИЕ СВОЙСТВЕННО происхождению временных счислений"
Все основано на круговой аргументации.
Привезенные камни с луны в 1969 году были отданы разным лабораториям для датирования, один камень(образец №10017) был разделен на 6 частей  и датирован много раз. АВозраст камня менялся от 2.5 до 4.5 миллиардов лет.
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Декабрь, 2007, 12:56:01 pm
Цитата: "HenpyXa"
Вот что касается учебников :
Что касается переходных форм человека, то многие останки были по просту поделаны:
Неандерталец (Neanderthal)- открыт 1850 опровергнут 1960
Pultdown - открыт 1912 опровергнут1953 (подделка)
zinjantropus - открыт 1959 опровергнут1960
ramapithekus - открыт 1964 опровергнут1979
Как после такого эволюцию можно называть наукой.
Да, существуют подделки. И ошибки. Без этого никуда. Но то, что вы привели - единицы. Я не знаю, что значит "опровергнут", но на сегодняшний день существует всего одно научное направление по изучению развития человека и этим является эволюция. Не устраивает? Приведите свой научный метод - может вы и сделаете открытие и откроете нам всем галаза?
 
Цитировать

Вот что касается датирование формаций:
"СО времен Вильяма Смита в начале 19-г столетия ископаемые были и продолжают быть ЛУЧШИМ и наиболее точным методом датирования и соотношения камней, в которых они находятся.
Кроме самых " современных" примеров, которые в действительности являются археологией, я не могу вспомнить ни одного случая с использованием радиоактивного распада для датирования ископаемых" Ager derek v (fossil frustration) New scientist vol 100 1983)
Ученые не датируют ископаемое углеродом 14, они говорят возраст ископаемого по возрасту камня,  в геологической колоне, такой колоны не существует РАЗВЕ только в учебниках.
Радиометрическое датирование не было бы осуществимо если бы геологическая колонна не появилась в начале (O* rourike j e  "pragmatism versus materialism in stratigraphy" американский журнал науки. 1976 год
"Камни датируют ископаемые, но ископаемые датируют камни лучше, стратиграфия не может избежать такой аргументации, если ЭТО наука настаивает на использование временных принципов, потому что КРУГООБРАЗИЕ СВОЙСТВЕННО происхождению временных счислений"
Все основано на круговой аргументации.
Привезенные камни с луны в 1969 году были отданы разным лабораториям для датирования, один камень(образец №10017) был разделен на 6 частей  и датирован много раз. АВозраст камня менялся от 2.5 до 4.5 миллиардов лет.


По методам датировки уже много написано на этом сайте. Воспользуйтесь поиском. Могу только привести ссылку
http://ruralmih.wyksa.ru/stat/VOLOSOVO_3.html (http://ruralmih.wyksa.ru/stat/VOLOSOVO_3.html)
Там в методах сбора данных всё кратко описано.

Мне как инженеру, сталкивавшемуся одно время с замерами, измерениями определённых величин, с проектированием и расчётов аппаратов, понятны негодования некоторых граждан, далёких от подобных дел, вроде "Как же так? Вчера была одна величина измерения, а сегодня другая? Вы - все лохи.". На что я могу ответить, что попробуйте сами заняться подобными вещами, после чего крики мгновенно прекрататся.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 13:31:19 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "HenpyXa"
Вот что касается учебников :
Что касается переходных форм человека, то многие останки были по просту поделаны:
Неандерталец (Neanderthal)- открыт 1850 опровергнут 1960
Pultdown - открыт 1912 опровергнут1953 (подделка)
zinjantropus - открыт 1959 опровергнут1960
ramapithekus - открыт 1964 опровергнут1979
Как после такого эволюцию можно называть наукой.
Да, существуют подделки. И ошибки. Без этого никуда. Но то, что вы привели - единицы. Я не знаю, что значит "опровергнут", но на сегодняшний день существует всего одно научное направление по изучению развития человека и этим является эволюция. Не устраивает? Приведите свой научный метод - может вы и сделаете открытие и откроете нам всем галаза?
 
Цитировать

Вот что касается датирование формаций:
"СО времен Вильяма Смита в начале 19-г столетия ископаемые были и продолжают быть ЛУЧШИМ и наиболее точным методом датирования и соотношения камней, в которых они находятся.
Кроме самых " современных" примеров, которые в действительности являются археологией, я не могу вспомнить ни одного случая с использованием радиоактивного распада для датирования ископаемых" Ager derek v (fossil frustration) New scientist vol 100 1983)
Ученые не датируют ископаемое углеродом 14, они говорят возраст ископаемого по возрасту камня,  в геологической колоне, такой колоны не существует РАЗВЕ только в учебниках.
Радиометрическое датирование не было бы осуществимо если бы геологическая колонна не появилась в начале (O* rourike j e  "pragmatism versus materialism in stratigraphy" американский журнал науки. 1976 год
"Камни датируют ископаемые, но ископаемые датируют камни лучше, стратиграфия не может избежать такой аргументации, если ЭТО наука настаивает на использование временных принципов, потому что КРУГООБРАЗИЕ СВОЙСТВЕННО происхождению временных счислений"
Все основано на круговой аргументации.
Привезенные камни с луны в 1969 году были отданы разным лабораториям для датирования, один камень(образец №10017) был разделен на 6 частей  и датирован много раз. АВозраст камня менялся от 2.5 до 4.5 миллиардов лет.

По методам датировки уже много написано на этом сайте. Воспользуйтесь поиском. Могу только привести ссылку
http://ruralmih.wyksa.ru/stat/VOLOSOVO_3.html (http://ruralmih.wyksa.ru/stat/VOLOSOVO_3.html)
Там в методах сбора данных всё кратко описано.

Мне как инженеру, сталкивавшемуся одно время с замерами, измерениями определённых величин, с проектированием и расчётов аппаратов, понятны негодования некоторых граждан, далёких от подобных дел, вроде "Как же так? Вчера была одна величина измерения, а сегодня другая? Вы - все лохи.". На что я могу ответить, что попробуйте сами заняться подобными вещами, после чего крики мгновенно прекрататся.

Открыть глаза:
у меня в учебнике было написано как мы медлено очень медленно, превратились в лягушку и так же еще медленней в человека ВСПОМНИ этот рисунок в учебнике, когда из лягушки появляется принцесса ЭТО СКАЗКА, а когда медленно ЭТО ЭВОЛЮЦИЯ!!!
 Есть такой момент ФАЛЬШИВЫЙ доллар к примеру нет смысла там рисовать мики мауса, люди поймут что ЭТО фальш,
что бы доллар никогда не "выпалили" Обман ЗАМЕШИВАЮТ с правдой!!! бумага не та НО рисунок тот !! земле нет миллиардов лет и я говорю что по мимо точных наук о которых мне все говорят там ЕСТЬ Обман!! Первый закон термодинамики все сказал!!!
Вот что касается одного из метода датирования:

Космическая радиация проникает в нашу атмосферу и изменяет азот (N13) в радиоактивный углерод (С14). Так как углерод С,4 является радиоактивным, то он может быть обнаружен с помощью счетчика Гейгера. Этот радиоактивный углерод смешан с нормальным углеродом в атмосфере, обычно в виде углекислоты (CO2). Растения впитывают углекислоту и она становится частью их ткани. Животные питаются растениями и С02 становится частью ткани их тела. Когда растение или животное умирает, поступление нового С02 прекращается. В сегодняшней окружающей среде находится очень мало радиоактивного углерода (только 0,0000765%) и его количество еще более уменьшается при его распаде на более простые компоненты. Около половины С02 разлагается (распадается) на более простые компоненты примерно за 5730 лет. Это называется периодом полураспада С02.
«Метод датирования по углероду-14 обсуждался на симпозиуме, посвященном древнейшей истории до­лины Нила. Известный американский коллега про­фессор Бру следующим образом изложил распрост­раненное среди археологов отношение к нему: "Если и датировка по углероду-14 подтверждает наши теории, мы помещаем ее в основной текст. Если она не полно­стью противоречит им, мы помещаем ее в примечания. Если она полностью выпадает из схемы», мы просто ее игнорируем". Мало кто из археологов, занимающих­ся хронологическими исследованиями, не применял порой такую систему, и многие не решаются безого­ворочно принять датировки по углероду-14»
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Декабрь, 2007, 13:58:14 pm
Цитата: "HenpyXa"
у меня в учебнике было написано как мы медлено очень медленно, превратились в лягушку и так же еще медленней в человека ВСПОМНИ этот рисунок в учебнике, когда из лягушки появляется принцесса ЭТО СКАЗКА, а когда медленно ЭТО ЭВОЛЮЦИЯ!!!
Не МЫ превралились из лягушки. МЫ - это человек. А человек (гомосапиенс) появился не так давно, несколько миллионов лет назад . Было развитите...  эх, почитайте про эволюцию здесь:
http://www.antigreen.org/lib/eskov/ (http://www.antigreen.org/lib/eskov/)

Я поэтому и говорю, что человек не получался из лягушки. Даже обезьяну, сколько ты не учи - человеком не станет.

Цитировать
Есть такой момент ФАЛЬШИВЫЙ доллар к примеру нет смысла там рисовать мики мауса, люди поймут что ЭТО фальш,
что бы доллар никогда не "выпалили" Обман ЗАМЕШИВАЮТ с правдой!!! бумага не та НО рисунок тот !!
Делают фальшивые доллары ради выгоды. А у науки нет выгоды лгать. Наука развивается ради науки. Если наука лжёт, то значит за этим стоит человек с какими-то своими корыстными целями. Наука ищет факты и изучает их. Какие тут могут быть обманы? Ошибки могут быть. Неточность исследований. Непринятие во внимание некоторых факторов. Это может быть.

Цитировать
земле нет миллиардов лет и я говорю что по мимо точных наук о которых мне все говорят там ЕСТЬ Обман!! Первый закон термодинамики все сказал!!!
Так. Откуда у вас данные, что Земле нет миллиардов лет? Какие у вас научные доказательства, факты?
Покажите обман. Покажите, что наука не права, а вы правы - и получите Нобелевскую премию. Но почему вы это делаете на каком-то левом форуме в Интернете, а не сидите в лаборатории с кучей проведённых опытов и не обсуждаете свой доклад в Технологическом институте?

А что не так с первым законом термодинамики?
И что это последнее время к нему все так привязалсь? Нечего больше делать?

Цитировать
Вот что касается одного из метода датирования:

Космическая радиация проникает в нашу атмосферу и изменяет азот (N13) в радиоактивный углерод (С14). Так как углерод С,4 является радиоактивным, то он может быть обнаружен с помощью счетчика Гейгера. Этот радиоактивный углерод смешан с нормальным углеродом в атмосфере, обычно в виде углекислоты (CO2). Растения впитывают углекислоту и она становится частью их ткани. Животные питаются растениями и С02 становится частью ткани их тела. Когда растение или животное умирает, поступление нового С02 прекращается. В сегодняшней окружающей среде находится очень мало радиоактивного углерода (только 0,0000765%) и его количество еще более уменьшается при его распаде на более простые компоненты. Около половины С02 разлагается (распадается) на более простые компоненты примерно за 5730 лет. Это называется периодом полураспада С02.
«Метод датирования по углероду-14 обсуждался на симпозиуме, посвященном древнейшей истории до­лины Нила. Известный американский коллега про­фессор Бру следующим образом изложил распрост­раненное среди археологов отношение к нему: "Если и датировка по углероду-14 подтверждает наши теории, мы помещаем ее в основной текст. Если она не полно­стью противоречит им, мы помещаем ее в примечания. Если она полностью выпадает из схемы», мы просто ее игнорируем". Мало кто из археологов, занимающих­ся хронологическими исследованиями, не применял порой такую систему, и многие не решаются безого­ворочно принять датировки по углероду-14»

На ОДИН метод никто безоговорочно не полагается.

Я не понял что вы этим хотели сказать, но привожу цитату из вышеприведённой ссылки про радиометрический анализ:

"Радиометрическое датирование. Все радиометрические методы датирования основаны на определении степени распада содержащихся в археологических остатках радиоактивных элементов. Примером этой категории методов может служить самый известный из них – радиоуглеродное датирование (датировка по изотопу углерода 14С). В верхние слоях атмосферы под действием космических лучей образуется элемент 14С – нестабильный (радиоактивный) изотоп углерода; он циркулирует в атмосфере и постепенно внедряется в растения при поглощении ими диоксида углерода в процессе фотосинтеза; затем он попадает в организмы животных. В результате концентрация 14С в верхних и нижних слоях атмосферы и в живых организмах оказывается одинаковой. Когда организм умирает, его углеродный обмен с атмосферой прекращается и начинается распад 14С, скорость которого известна. Определяя концентрацию этого изотопа в любых остатках некогда живой материи, можно вычислить, сколько времени прошло с момента смерти организма.
Как и при использовании иных способов датирования, практические вычисления радиоуглеродных дат осуществляются в специализированных лабораториях, куда археолог отправляет свои образцы. В ответ он получает датировки, выраженные в стандартном виде – например, «1010±80 лет тому назад (Бета-3144)». Дата 1010 – это число лет от настоящего момента (точнее, от круглой даты, принятого, чтобы избежать вызванного течением времени разнобоя в данных). Величина «±80» – стандартное отклонение, статистическая мера надежности оценки: существует 66-процентная вероятность того, что точная дата находится в пределах стандартного отклонения (в обе стороны) от полученного возраста в 1010 лет от наших дней (что соответствует 940 н.э.), 90-процентная вероятность того, что она лежит в пределах двух стандартных отклонений, 95-процентная вероятность ее нахождения в пределах трех стандартных отклонений и т.д. Код в скобках обозначает выполнившую анализ радиоуглеродную лабораторию и номер образца.
При радиоуглеродном датировании могут происходить ошибки разного рода. Образцы могут оказаться загрязненными от контакта с руками и вследствие этого содержать примеси углерода более позднего происхождения. Изменения интенсивности космического излучения на протяжении тысячелетий породили небольшие расхождения в концентрации 14С в живых тканях, что было замечено по разнице между радиоуглеродными и дендрохронологическими датировками. На практике применяется калибровка радиоуглеродных дат, основанная на данных дендрохронологии, и возраст в 1010 лет, приведенный выше в качестве примера, соответствует калиброванной календарной дате 1000 н.э.
Несмотря на эти трудности, радиоуглеродное датирование представляет собой наиболее важный из используемых археологами методов датировки. Он широко применяется, поскольку для него пригоден обширный круг углеродсодержащих материалов – от костей до дерева или древесного угля. При использовании абсорбционной масс-спектрометрии достаточно одного грамма органического вещества для получения надежной даты, относящейся к периоду от примерно 70 000 до н.э. до приблизительно 1600 н.э. Если единичная дата может привести к существенной ошибке, то получение неверной датировки на основе серии дат маловероятно. Появление в 1949 радиоуглеродного датирования произвело переворот в археологии, предоставив в ее распоряжение недорогой, надежный и доступный для широкого применения метод получения абсолютных дат.
Другие радиометрические методы основаны на аналогичных принципах, но пригодны для использования иных материалов и временных интервалов. Калиево-аргоновое датирование позволяет определить дату вулканических отложений возрастом от 100 000 до 5 000 000 лет; оно помогло датировать местонахождения ископаемых гоминид в Восточной Африке. Серия дат, полученных с использованием радиометрии урана, дает возможность определить время образования отложений карбоната кальция в период от 50 000 до 500 000 лет тому назад; этот метод помог датировать слои эпохи палеолита в европейских пещерах. Датирование по цепной ядерной реакции радиоактивного распада пригодно в первую очередь для установления возраста скальных пород в интервале от 300 000 до 3 млрд. лет; его применяли при определении даты местонахождений восточно-африканских гоминид. Второстепенной и вызывающей споры сферой применения метода датирования по цепной ядерной реакции является датировка изделий из стекла, относящихся к последним 2000 лет. "
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 11 Декабрь, 2007, 15:25:00 pm
Цитата: "HenpyXa"


Цитата: "HenpyXa"
Неандерталец (Neanderthal)- открыт 1850 опровергнут 1960
Хы, вообще-то останки не подделаны, просто сначала Homo neanderthalensis считали предком сапиенса, теперь доказали, что это параллельный вид, который с сапиенсом общего предка имел.

Цитата: "HenpyXa"
Pultdown - открыт 1912 опровергнут1953 (подделка)
Опровергнут практически сразу. Чуть ли не на месте. Сфальсифицирован из черепа орангутана и человеческой челюсти. Насторожились сразу ученые, взглянув на челюсть и способы крепления мышц к черепу.

Цитата: "HenpyXa"
zinjantropus - открыт 1959 опровергнут1960
Опять врёте :-) такой находки вообще не было, был Sinanthropus pekinensis - подвид Homo Erectus'а или даже изолированная популяция. Опять таки черепа и другие останки подлинные.

Цитата: "HenpyXa"
ramapithekus - открыт 1964 опровергнут1979

Вид называется Ramapithecus brevirostris, вы даже не знаете, как я вижу о чем пишете. Опять таки останки подлинные :-)

Далее интереснее. Итак, HenpyXa лепит статью с креационистского форума евангелие.ру. Самое смешное - дурик, который писал этот опус видимо имел представление об находнках гоминид лишь по научно-популярной литературе и попытался написать название видов, которые в такой книжке пишутся по русски обычно, на "латинском" в итоге: Neanderthal вместо Neanderthalensis, zinjantropus вместо Sinanthropus pekinensis и ramapithekus вместо Ramapithecus brevirostris.

Продолжать думаю далее не стоит. Случай вранья налицо :-)
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 17:11:53 pm
я не скрываю того что это  не правильно оформленные данные, Но дело не в том как написано, а что написано. Но то что есть человек который из каких либо корыстных целей фальсифицировал Пилтдауна уже говорит о том что теория не может выстраиваться на подделках, вы лучше б задали ему вопрос, что сподвигло его подделать "науку"? но после этой подделки я перестал верить в общих наших предков обезьян. Если человек не говорит правду, это одно, но вот когда он п...ит Это уже хуже наука врать не ДОЛЖНА.
Согласитесь нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ большого взрыва и того что человек произошел от обезьяны!!! Это все го лишь теория.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 17:15:12 pm
Вообще не понятна классификация обезьян, как предков людей!!! Скажите откуда произошел первый НОРМАЛЬНЫЙ(белый) человек, каким методом , а не то что он от безумной гориллы ПРЕВРАТИЛСЯ со временем в Майкла
Джордана.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 11 Декабрь, 2007, 18:14:33 pm
Цитата: "HenpyXa"
я не скрываю того что это  не правильно оформленные данные,
Нифига себе "неправильно оформелнные", шпарят что неандерталец был сфальсифицирован :-). Хотя уже работы по расшифровке его генома ведутся, причем установлено, что генетически это не сапиенс.

Цитата: "HenpyXa"
Но дело не в том как написано, а что написано.
Написана фигня. Единственно разве пилтдаунская находка действительно фальсификат. И то даты неверно указаны.

Цитата: "HenpyXa"
Но то что есть человек который из каких либо корыстных целей фальсифицировал Пилтдауна уже говорит о том что теория не может выстраиваться на подделках
А она и не выстраивается. Подлогом и передёргиванием фактов в основном креационисты занимаются или просто мошенники.



Цитата: "HenpyXa"
но после этой подделки я перестал верить в общих наших предков обезьян.
Стандартная демагогия верунская. "Ой, а вот дядька обманул, я обиделся и не верю". С тем же успехом можно рассуждать, что все банкноты в мире фальшивые после того, как вам в ларьке сдали на сдачу фальшивый червонец.


Цитата: "HenpyXa"
Согласитесь нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ большого взрыва
Отсылаю к изучению матчасти. Например Э.Хаббла для начала, Перроуза, Хокинга. Плюс работы по практической астрономии и наблюдениям.

Цитата: "HenpyXa"
и того что человек произошел от обезьяны!!! Это все го лишь теория.

Чем теория от гипотезы отличается пояснить или не надо?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 18:21:32 pm
Тогда ответь на вопрос почему сейчас эволюция закончилась и люди рожают людей а обезьяны обезьян, хотя и те и другие от обезьян?
Я не говорил что подделка неандерталец!!!
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 11 Декабрь, 2007, 18:36:11 pm
Цитата: "HenpyXa"
Вообще не понятна классификация обезьян, как предков людей!!!
А что непонятного? Любую книжку по биологической систематике откройте. Открываете семейство Hominidae. Там три подсемейства выделяют Ponginae(орангутаны) и собственно Homininae в котором гориллы, шимпанзе и еще есть два подсемейсва Ardipithecus(предка Auralopithecus и Paranthropus) и Auralopithecus(пять видов), Paranthropus(три вида, тупиковые ветви) и собственно род Homo.


Цитата: "HenpyXa"
Скажите откуда произошел первый НОРМАЛЬНЫЙ(белый) человек, каким методом
Формирование рас, процесс относительно недавний, когда сапиенс начал из Африки расселяться.


Цитата: "HenpyXa"
а не то что он от безумной гориллы ПРЕВРАТИЛСЯ со временем в Майкла
Джордана.

НУ вообще-то линии предков человека и гориллы разошлись еще до появления первых представителей рода Homo.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 11 Декабрь, 2007, 18:41:58 pm
Цитата: "HenpyXa"
Тогда ответь на вопрос почему сейчас эволюция закончилась и люди рожают людей
Как это кончилась? Идёт, просто сменились факторы. К примеру, человек ослабил естественный отбор, а так же направил его по несколько иному пути. Однако изменения есть(изменение роста, среднестатистического объёма мозга, формы пальцев ног и.т.д)

Цитата: "HenpyXa"
а обезьяны обезьян, хотя и те и другие от обезьян?
Видообразование идёт непрерывно, а не дискретно. Если ваши представления об эволюции "бах и habilis сразу ergaster'а за одно поколение родил" то вам тогда в школу за парту опять.

Цитата: "HenpyXa"
Я не говорил что подделка неандерталец!!!
Зачем же от своего открещиваетесь? Попались, так и признайте. ЦИтирую:


Цитата: "HenpyXa"
Что касается переходных форм человека, то многие останки были по просту поделаны:
Неандерталец (Neanderthal)- открыт 1850 опровергнут 1960
Pultdown - открыт 1912 опровергнут1953 (подделка)
zinjantropus - открыт 1959 опровергнут1960
ramapithekus - открыт 1964 опровергнут1979
Название:
Отправлено: HenpyXa от 11 Декабрь, 2007, 20:48:23 pm
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "HenpyXa"
Тогда ответь на вопрос почему сейчас эволюция закончилась и люди рожают людей
Как это кончилась? Идёт, просто сменились факторы. К примеру, человек ослабил естественный отбор, а так же направил его по несколько иному пути. Однако изменения есть(изменение роста, среднестатистического объёма мозга, формы пальцев ног и.т.д)

Цитата: "HenpyXa"
а обезьяны обезьян, хотя и те и другие от обезьян?
Видообразование идёт непрерывно, а не дискретно. Если ваши представления об эволюции "бах и habilis сразу ergaster'а за одно поколение родил" то вам тогда в школу за парту опять.

Цитата: "HenpyXa"
Я не говорил что подделка неандерталец!!!

Зачем же от своего открещиваетесь? Попались, так и признайте. ЦИтирую:

Там слово многие, это вопервых и я это видел в тексте но не стер, уточнив напротив пилтдауна, если ты знаешь где эти данные то глянь там нет уточнения насчет пилтдауна. Конец, это замыкание на одном виде(человеке) или Мы станем Богами. (если мы идем от низшегопримитивного к высшемуразумному)
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 12 Декабрь, 2007, 02:18:00 am
Цитата: "HenpyXa"
Там слово многие,
Странно, а двоеточие потом зачем идёт? Хотя в общем особо, креационистской мазюльке, сляпанной, плохо разбирающимся(установлено) в рассматриваемом предмете, протестантским(предположительно) агитатором. См. выше. Хотя можете подёргать еще цитат оттуда.

 это вопервых и я это видел в тексте но не стер, уточнив напротив пилтдауна, если ты знаешь где эти данные то глянь там нет уточнения насчет пилтдауна.

Цитата: "HenpyXa"
Конец, это замыкание на одном виде(человеке)
А вы так давно сапиенса наблюдаете? Всего 130тыс лет самой древней находке останков Homo Sapiens. И то уже различия антропологические есть между ранней разновидностью сапиенса и современным сапиенсом

Цитата: "HenpyXa"
или Мы станем Богами
ТАкой среды обитания не существует :-)

Цитата: "HenpyXa"
если мы идем от низшегопримитивного к высшемуразумному

Эволюция вообще-то идёт по пути наибольшего соответствия среде обитания, а не какого-то "высшего/разумного", разнообразие и усложение форм жизни - это следствие различных факторов уже, которым подвергались живые формы в процессе эволюции и соответственно которым вырабатывались признаки.
Название:
Отправлено: Злой сок от 12 Декабрь, 2007, 08:25:55 am
Цитата: "HenpyXa"
Но дело не в том как написано, а что написано. Но то что есть человек который из каких либо корыстных целей фальсифицировал Пилтдауна уже говорит о том что теория не может выстраиваться на подделках,
Конечно не может. И не выстраивается. Поняли ведь, что подделка и всё, успокоились.

Цитировать
вы лучше б задали ему вопрос, что сподвигло его подделать "науку"?
Это надо у того человека спросить. Я-то откуда знаю? Известность, бабло?

Цитировать
но после этой подделки я перестал верить в общих наших предков обезьян.
А то, что в детстве вам родители говорили, что существует Дед Мороз? Вы же не перестали после этого им верить?
Да и какая разница науке верите в неё или нет. Наука есть и есть факты. А как к ним относиться - дело сугубо личное.

Цитировать
Если человек не говорит правду, это одно, но вот когда он п...ит Это уже хуже наука врать не ДОЛЖНА.
Ля. Так наука ведь и не врёт. Есть ошибочные заключения, которые потом сама наука и признаёт как ошибки.

Цитировать
Согласитесь нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ большого взрыва и того что человек произошел от обезьяны!!! Это все го лишь теория.
Да, теория. Но эта теория построена на максимально возможных фактах.
Я ещё раз говорю: если у вас есть своя теория с фактами - излагайте, мы с удовольствием послушаем.

Цитировать
Вообще не понятна классификация обезьян, как предков людей!!!
Вы читаете мои ссылки? У Еськова всё это описано.
Да и Бухалыч вроде объяснил.

Цитировать
Скажите откуда произошел первый НОРМАЛЬНЫЙ(белый) человек, каким методом , а не то что он от безумной гориллы ПРЕВРАТИЛСЯ со временем в Майкла
Джордана.

Из безумной гориллы Майкл Джордан не превращался. Хотя наверное во время соревнований может и превращается назад - мне это неизвестно. :-)
Название:
Отправлено: Злой сок от 12 Декабрь, 2007, 08:32:26 am
Цитата: "HenpyXa"
Тогда ответь на вопрос почему сейчас эволюция закончилась и люди рожают людей а обезьяны обезьян, хотя и те и другие от обезьян?
Я не говорил что подделка неандерталец!!!

Почему эволюция закончилась? Она идёт. Каждый день. Но как я уже писал выше, процесс эволюции длится постепенно тысячами, миллионами лет, а не то, что вечером я ложусь человеком, а утром просыпаюсь с щупальцами с 8-ю глазами.

Люди - это люди. Обезьяны - это обезьяны. Люди рожают людей. Обезьяны рожают обезьян. Человек не может родить обезьяну, а обезьяна - человеека. Также как и лошадь не может родить собаку, а тушканчик - крокодила.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 12 Декабрь, 2007, 11:37:42 am
Ты там был?
скорее всего ТЫ в ЭТО ВЕРИШЬ!!!!! Но не знаешь этого.
Парни, что самое интересное вы каждый каждому что то д оказываете, а ведь в реале ничего не знаете о чем говорите, лишь только верите.
Название:
Отправлено: Злой сок от 12 Декабрь, 2007, 12:29:34 pm
Цитата: "HenpyXa"
Ты там был?
скорее всего ТЫ в ЭТО ВЕРИШЬ!!!!! Но не знаешь этого.
Парни, что самое интересное вы каждый каждому что то д оказываете, а ведь в реале ничего не знаете о чем говорите, лишь только верите.

Ля. Ля. И ещё раз ля.
Сколько раз эта тема уже поднималась.
Вроде различают понятия веровать и верить.

Я там не был. И что?
Вы верите, что существует Антарктида или знаете это?
Вы верите, что президент Путин живёт и ходит на работу или знаете это?
Так в чём у вас отличаются понятия ЗНАТЬ от ВЕРИТЬ?

Если у вас есть сомнения в том, что Земле несколько миллиардов лет и что была долгая эволюция, то займитесь серьёзно археологией. Посвятите свою жизнь изучению. А не то, что вы где-то прочитали какую-то статейку и теперь только ей и верите? Станьте археологом, исследуйте, изучайте - сами всё увидите.
Так что вас не устраивает? Влом? Ну, это ваши проблемы.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 12 Декабрь, 2007, 12:38:29 pm
Вы опять из пуста в порожнее, а кто там был миллиарды лет назад, но факты которые видно сейчас показывают только то что у всех один создатель(разумный).......но то что земле миллиарды лет ЭТО не доказуемо. в это можно только верить(верить кому-либо на слово)
я ближе к вечеру напишу чем я занимаюсь, но не надо меня в штыки воспринимать и уж точно за меня решать что мне делать и чему жизнь просвещать.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 12 Декабрь, 2007, 13:43:04 pm
Цитата: "HenpyXa"
Вы опять из пуста в порожнее, а кто там был миллиарды лет назад
Сему есть материальные доказательства, полученные в результате экспериментов(исследования реликтового излучения, палеонтологические находки приматов и.т.д). У креационизма нет не то, что доказательств, даже в предметной области где они пытаются пришить сотворение они мягко говоря "не шарят"(см. мои замечания выше).

Цитата: "HenpyXa"
но факты которые видно сейчас показывают только то что у всех один создатель(разумный).......
Факты в студию. "Даже фекалии и волосы бога и то найти не можете" (С)не помню откуда

Цитата: "HenpyXa"
но то что земле миллиарды лет ЭТО не доказуемо.
Читайте другие топики этого раздела, пересказывать по 1349823213429 раз уже надоело.

Цитата: "HenpyXa"
я ближе к вечеру напишу чем я занимаюсь, но не надо меня в штыки воспринимать и уж точно за меня решать что мне делать и чему жизнь просвещать.

Не будем. Мы же не веруны какие-то, пока ваша деятельность не несёт деструктивного для общества характера, можете хоть об стенку головой стучаться или самобичеваться, выйдя на полюс холода в Оймяконе.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Декабрь, 2007, 06:48:00 am
Цитата: "HenpyXa"
Тогда ответь на вопрос почему сейчас эволюция закончилась и люди рожают людей а обезьяны обезьян, хотя и те и другие от обезьян?
Она всё ещё идет: человек постепенно видоизменяется, как и современные человекообразные обезьяны (кто знает, может быть они тоже на пути превращения в разумный вид, просто нужны миллионы лет).

Цитата: "Бухалычъ"
А что непонятного? Любую книжку по биологической систематике откройте. Открываете семейство Hominidae.

Т.е. в систематике не сказано, что обезьяны - предки людей. Всё значительно "круче" - люди классифицированы как обезьяны.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 13 Декабрь, 2007, 07:19:22 am
Цитата: "Dig386"
Т.е. в систематике не сказано, что обезьяны - предки людей. Всё значительно "круче" - люди классифицированы как обезьяны.


Дык об этом и речь. Просто вопрос был, какое место в классификации занимают человек, его предки и параллельные близкородственные виды.
Название:
Отправлено: Петро от 13 Декабрь, 2007, 07:19:31 am
Цитата: "Dig386"
современные человекообразные обезьяны (кто знает, может быть они тоже на пути превращения в разумный вид, просто нужны миллионы лет).
Это маловероятно. Экологическая ниша уже занята. Человек вряд ли потерпит конкурентов. Хотя кто знает..
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Декабрь, 2007, 14:44:49 pm
Цитата: "HenpyXa"
факты которые видно сейчас показывают только то что у всех один создатель(разумный)
О!! Сейчас "факты" посыпятся. Понятно, что в виде цитат из библии. Блин, Ну как же они все одинаковы. Мне порой кажется, что мозги данных индивидуумов печатались где-то на фабрике по единому чертежу.
Название:
Отправлено: farmazon от 13 Декабрь, 2007, 16:58:24 pm
Цитата: "Микротон"
Мне порой кажется, что мозги данных индивидуумов печатались где-то на фабрике по единому чертежу.

Или промывались одинаковым образом.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Декабрь, 2007, 21:08:37 pm
Цитата: "Петро"
Это маловероятно. Экологическая ниша уже занята. Человек вряд ли потерпит конкурентов.

Но ведь ничто не вечно под Луной, человечество наверное тоже. Поэтому шимпанзе вполне могут быть "запасным" вариантом.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Декабрь, 2007, 23:20:44 pm
Дарвин утверждал, что вся жизнь является продуктом абсолютно не направленных сил природы:
 времени, случайности процесса, который он называл естественный отбором.
               2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон, Платон или Кеплер рассматривали мир как результат некого замысла, но с появлением дарвиновской идеи естественного отбора произошла фундаментальная смена парадигмы, что катализировало кардинальные изменения в научной философии.
               
               Дарвин был не первым, ученным предложившим теорию эволюции, но он первым предложил правдоподобный механизм, что мог производить биологические изменения за долгие промежутки времени. Что бы понять, как работает процесс естественного отбора.
Рассмотрим популяцию зябликов, которых Дарвин обнаружил на Галлопогоских островах.
              13 видов зяблика населяет острова, и они отличаются друг от друга: по размеру, форме клюва, по форме тела. Дарвин вернулся в Англию с 9-ю разными видами этих птиц. Согласно
Современной теории разница в размере и в форме птиц являются прямым результатом естественного отбора. Часто приводят в пример зяблика, питающегося семенами, после сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие, мягкие семечки. Короткоклювые  птицы легко добывают себе пищу, однако в момент засухи единственные семена заключены в крепкую скорлупу и лежат с прошлого года, в таких обстоятельствах только те птицы, у которых клюв длиннее и острее могут вскрывать скорлупу и съедать семена. Эти птицы с длинным клювом, выживали потому что могли доставать пищу, в отличие от других, этот длинный клюв дает птице функциональное преимущество. Зяблики  с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, если засуха продолжается, то среда вызывает определенные изменения  в особенностях популяциях зябликов. Со временем длинные клювы передаются по наследству будущим поколениям, поскольку эти клювы позволяют птицам выжить.
              Естественный отбор представлял собой  убедительную идею, она объясняла что последующие поколения наследуют преимущественные особенности предков, благодаря этому процессу происходят поправки в популяциях и со временем появляются фундаментально иные организмы без какого-либо разумного вмешательства.
               Дарвин хотел объяснить все в истории жизни в терминах не разумных и естественных процессов, но когда он искал объяснение, то обнаружил что принцип селекции домашних животных так же осуществляться и в дикой природе. Сам Дарвин был очень хорошо знаком с разведением домашних животных, он сам изучал селекционное разведение голубей. Он знал что за столетие это селекция может приводить к явным изменениям вида, при помощи отбора дельных особей для разведения. Дарвин предполагал, что такой же процесс происходит и в дикой природе, ОН считал, что естественный отбор объяснял возникновение проекта без проектировщика, отпала нужда в разумной цели, лежащей в основе всей сложности жизни, как результат естественный отбор стал заменителем идеи проектирования.
               Сегодня дарвинизм преобладает в научном мире. Тем не менее, все большее число ученных, бросают сегодня вызов ключевым аспектам Дарвиновской теории. Естественный отбор это реальный процесс.  И он разуметься объясняет определенные ограниченные, слабые изменения  и этому конечно есть множество примеров. Но он не объясняет, как ошибочно считал Дарвин реальное, сложное  многообразие жизни. Есть большая разница между клювом зяблика и самим зябликом. Иными словами незначительные изменения в структуре клюва и происхождение самого организма. Это разного масштаба явления, разные проблемы и биологи должны понять важную проблему где работает естественный отбор, а где нет. И почему между видами такая разница.
               Свидетельства очень сильный инструмент и если мы предоставим фактам говорить самим за себя, то они нас поведут в противоположном от естественного отбора направлении, к другому выводу о происхождении жизни на земле.


 « Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных  преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно»
               Чарлз Дарвин.
 

Интересно заметить, что чем больше мы узнаем о жизни, о биологии, тем больше возникает проблем с дарвинизмом и тем более явственно видеться сознательный проект в основе мира.
С 1988 года доктор Майкл Бихи исследовал сложные биологические системы, которые не объяснялись естественным отбором.

  «Очень долгое время я действительно верил в то, что дарвиновская теория объясняет биологические явления, не потому что Я на самом деле видел, как эта теория действительно может это объяснить, но потому что мне было сказано, как она все это объясняет. В школах мне преподавалась именно дарвиновская теория. В колледже и аспирантуре я находился в атмосфере, в которой просто ПОСТУЛИРОВАЛОСЬ,  что теория Дарвина объясняет биологию. И у меня не было, повода сомневаться в этом. Так и происходило, пока 10 лет назад я не прочел книгу «Эволюция, теория, кризис» генетика по имени Майкл Дентип.
   И он выдвинул множество научных аргументов против дарвиновской теории, о которых я раньше не слышал и в тот момент я почувствовал гнев, поскольку я подумал, что меня повели по ложному пути. Были очень хорошие аргументы, и я при этом проделал такой путь в биологии, став, членом факультета  и при этом я даже не слышал об этом. И с того самого момента я стал проявлять глубокий интерес к вопросу эволюции, поскольку решил, что Дарвин не дает полного объяснения жизни»
               Майкл Бихи.


Причина скептицизма Майкла Бихи главным образом проистекала из того что, современная биология называет сомой фундаментальной составляющей жизни-клетка.

 « В 19 веке при жизни Дарвина ученные считали что, основа жизни-клетка это лишь простой шарик из протоплазмы, маленький кусочек желе или что то вроде этого и его не сложно обьяснить»
                Майкл Бихи.

Эти представления не менялись вплоть до 50-ых годов, но во-второй  половине столетия  в нашем познание о клетке произошел взрыв. Сегодня мощные технологии открывают нам сложный микроскопический мир, мир настолько маленький, что наперсток с биологической средой содержит более 4 миллиардов одноклеточных бактерий. Каждая из которых напичкана цепями сборочных конвейеров и миниатюрных механизмов, о сложности которых Дарвин даже не мог себе представить. В самой основе жизни где всем заправляют клетки и молекулы. Мы обнаружили механизмы, буквально, молекулярные  машины. Есть маленькие молекулярные грузовики, которые перевозят питательные вещества от одного конца клетки к другому, есть механизмы, которые превращают энергию солнечного света в полезную энергию.
  В человеческом теле есть множество молекулярных механизмов, так же как и функции которые телу необходимы. Если Мы говорим, например, о таких явлениях как слух, зрение, обоняние или осязание. Свертывание крови, дыхательной активности, иммунной реакции все это требует массы этих механизмов.
 «Когда Мы смотрим на эти механизмы, Мы спрашиваем себя: откуда они взялись?
И стандартный ответ: в результате Дарвиновской эволюции. Здесь как-то не подходит на мой взгляд»
               Майкл Бихи.


В начале 90-ых, во время серий научных конференций, Бихи впервые поделился  своими сомнениями о способности естественного отбора создавать сложные молекулярные механизмы.
Один такой механизм особенно привлек его внимание.

«Я помню, как впервые посмотрел в книгу по биохимии, то увидел нечто под названием жгутиковая бактерия, во всей ее славе с ее пропеллером, с крючком и ведущим валом, двигателем и.т.д

Я посмотрел на это и сказал: Так это же навесной мотор лодки, это же было спроектировано. Ну не может такой механизм собраться случайно»
           Майкл Бихи

Молекулярные моторчики, благодаря которым бактерия движется, в жидкости состоит из системы сложно расположенных механических  деталей. Биохимики использовали электронные микрографы, что бы распознать части и трехмерную структуру моторчика жгутиковой бактерии.
В процессе они открыли изумительную инженерию на микроскопическом уровне. Говард Бург в Гарварде назвал это самым эффективным механизмом во вселенной. Некоторые из этих механизмов вращаются со скоростью 100.000 оборотов в минуту. Они встроены в сенсорный механизм для обратной связи с окружающей средой. И хотя они так быстро вращаются, им хватает четверти оборота, чтобы остановиться. Они останавливаются  и начинают вращаться в другую сторону со скоростью 100.000 оборотов в минуту. Жгутиковая бактерия. У нее есть 2 передаточных механизма, механизм охлаждения (он работает за счет силы протонов) у него есть стартер, ротор, ведущий вал, пропеллер и они функционируют как детали обычного двигателя. Это не то, что мы ради удобства называем эти части так, именно так они и функционируют. С момента открытия ученые пытались понять, как роторный двигатель мог возникнуть путем естественного отбора?
Пока что никто не смог дать четкого объяснения с позиции дарвиновской теории.
Что бы разобраться почему, мы должны понять такую особенность, молекулярных машин, которую именуют несократимой системой.
Понятие несократимой системы ввел Майкл Бихи в общем и целом это понятие означает что: есть какие-то многосложные части какой-то системы клетки, которые все необходимы для функционирования, одновременно, то есть если вы удалите одну часть, то механизм системы не будет функционировать.
Идею несократимой системы можно проиллюстрировать на примере знакомого небиологического механизма-мышеловки. Ловушка состоит из 5 частей:
 Это простое устройство с пружинным рычагом. В эту мышеловку закладывается приманка. После того, как мышь задевает пусковой механизм, рычаг ударяет её и, как правило, убивает. Но если одно из компонентов не хватает, то мышеловка не будет работать. Что бы механизм работал, все компоненты этой не сократимой системы должны присутствовать одновременно. Тогда мышь попадется.
Понятие несократимой системы так же относиться к биологическим механизмам включая, мотор жгутиковой бактерии.

«В общей сложности для работы этого механизма необходимы 40 разных частей протеина, если одна из этих частей отсутствует, то либо бактерия не будет функционировать, поскольку не хватает пропеллера или же ведущего вала или же она просто не построиться внутри клетки»
                Майкл Бихи.

В терминах эволюции вы должны объяснить, как эта система строиться постепенно?  Когда она еще не может функционировать до тех пор, пока не появятся все части и не станут на свои места. Несократимая система молекулярных машин - это серьезный вызов теории естественного отбора.
Согласно теории Дарвина даже очень сложные биологические структуры такие как: глаз, ухо или сердце могут построиться постепенно, со временем, небольшими последовательными ступенями. Тем не менее, как недвусмысленно заявил Дарвин: Естественный отбор может быть успешен только тогда, когда эти хаотические, генетические изменения создадут какие-то преимущества возникающему организму в его борьбе  за выживание.

« Как я пытался  показать, не обязательно предполагать, что модификации должны  происходить все разом, они могут быть крайне не значительны, и возникать постепенно. Естественный отбор различает мельчайшие изменения, отвергая все плохие, сохраняя и добавляя все хорошие»
               Чарлз Дарвин.

Но могут ли эти не значительные изменения по Дарвину произвести жгутиковую бактерию?



«Как может что-то новое, как мотор жгутиковой бактерии со всеми его компонентами. Как это могло возникнуть из популяции бактерий, которые не имеют этой системы, когда каждое изменение  согласно теории Дарвина должно предоставлять какое-то преимущество»
                Джед Макоско.

Представьте такой сценарий: на заре истории земли, возникающая бактерия каким-то образом развивает жгутик и возможно даже детали необходимые для соединения его к стенкам клетки. Тем не менее, без полной сборки мотора этот новорожденный механизм не даст клетке никакого преимущества, вместо этого жгутик будет лежать безжизненным и бесполезным, не видимый для естественного отбора который по определению может принимать только те изменения, которые способствую выживанию. Логика естественного отбора  очень требовательна, пока механизм жгутиковой бактерии не соберется полностью, и не будет действительно работать, механизм естественного отбора просто не может его сохранить. Он не может передаться следующему поколению. Важный момент, который надо признать в естественном отборе, это то, что он выбирает только благоприятствующие преимуществом стороны. В большинстве случаев естественный отбор просто отвергает те или иные части, которые не функционируют или не улучшают функциональность организма. Если у вас есть бактерия с хвостом, который не действует как жгутик, то естественный отбор просто исключит его. Единственный вариант, который будет принят, это когда жгутик будет работать. А это значит, что все части этого моторчика должны быть на месте с самого начала. Естественный отбор не может  создать жгутиковую бактерию, он может работать, только после того как  бактерия уже функционирует.

Критики Бихи так же утверждали, что тот недооценил силу естественного  отбора, и говорят, что мотор жгутиковой бактерии мог построиться из частей более простых молекулярных машин. Как игольчатый насос, если компоненты насоса уже существовали, то естественные отбор мог их сохранить еще до того, как появился двигатель бактерии. Эта теория называется co-option.

 «Они говорят, что эволюция или естественный отбор, в какой-то момент смогли заимствовать компоненты. У уже существовавшей молекулярной машины и построить из них новую машину»
                Скотт Минник.
Скотт Минник изучает жгутиковую бактерию уже 20 лет. Его исследования позволили ему бросить вызов аргументу co-option.
 «Если говорить о жгутиковой бактерии, то этот механизм состоит из 40 различных частей, 10 из них появились из еще одной молекулярной машины, но остальные 30 уникальны. Откуда их заимствовать? В конце концов, вам придется объяснить, в чем заключалось предназначение каждой части, то есть этот аргумент можно выдвигать лишь до тех пор, пока вы не столкнетесь с проблемой. Что заимствовать эти части неоткуда. Но даже если вы найдете все необходимые части для строительства одной из таких машин, это только часть проблемы. Я думаю, что еще более сложный вопрос-это порядок сборки. Эту проблему  оппоненты несократимой системы даже не пытались решить»
                Скотт Минник.
Принцип строительства бактерии предполагает строение изнутри клетки. Компоненты вставляются в кольцевидную структуру статора, когда одна система собрана, механизм обратной связи сообщает что этих деталей достаточно, теперь добавляется шток, теперь кольцо, затем еще один шток, добавляется Y-образное сочленение. Когда он достигает определенного размера, изгибается под определенным углом, около 90 градусов. Процесс прекращается. И начинается сборка компонентов для пропеллера. И все это делается в точной последовательности, как при строительстве здания.
Для правильного построения двигателя необходима сложная система механизмов координирующих время и последовательность сборки, но как естественный отбор мог создать такую сложную систему. Аргумент co-option не объясняет этого. Для того чтобы построить жгутиковую механизм или 10000 таких же механизмов в клетке, вам понадобятся другие механизмы, которые будут регулировать сборку этих механизмов. Даже если одна из этих деталей отсутствует или же находиться не на своем месте, моторчик работать не будет. То есть  механизм сборки жгутиковой бактерии сам является несократимой системой. Фактически это от начала и до конца не сократимая система. О жгутиковой бактерии нам известно очень многое, нам еще предстоит многое узнать, и с позиции Дарвина не существует никакого объяснения, как был создан этот молекулярный агрегат.
150 лет назад ученые не знали о несократимых молекулярных системах. Однако Чарлз Дарвин предвидел,  что его теория может столкнуться с подобными трудностями.  

«Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных  органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах»
               Чарлз Дарвин.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 14 Декабрь, 2007, 04:38:45 am
Цитата: "HenpyXa"
2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон, Платон или Кеплер рассматривали мир как результат некого замысла
Где работы их на эту тему? Доказательная база, эксперименты где? Почему-то законы Ньютона(классическая механика) и Кеплера(астрономия) они подкорепляли экспериментами и теоретическими выкладками. А на тему сотворения лишь ограничивались собственным мнением.
             

Цитата: "HenpyXa"
Естественный отбор представлял собой  убедительную идею, она объясняла что последующие поколения наследуют преимущественные особенности предков,
Вообще-то попросту особь с наиболее соответствующими среде обитания признаками лучше выживает и имеет больше шансов спариться и передать свои гены дальше.


Цитата: "HenpyXa"
Дарвин хотел объяснить все в истории жизни в терминах не разумных и естественных процессов, но когда он искал объяснение, то обнаружил что принцип селекции домашних животных так же осуществляться и в дикой природе.
Естественно, только вместо естественного отбора осуществляется отбор искусственный, потому селекци и происходит быстрее.


Цитата: "HenpyXa"
Но он не объясняет, как ошибочно считал Дарвин реальное, сложное  многообразие жизни.
Это уже напрямую следует из разнообраия сред обитания и экологических ниш.

Цитата: "HenpyXa"
Есть большая разница между клювом зяблика и самим зябликом.
Иными словами незначительные изменения в структуре клюва и происхождение самого организма.
А вот тут подробнее. Кажись пошла чуь уже и демагогия.

Цитата: "HenpyXa"
Это разного масштаба явления, разные проблемы и биологи должны понять важную проблему где работает естественный отбор, а где нет.
Еще один перл :-) с каждым абзацом всё смешнее и смешнее.


Цитата: "HenpyXa"
И почему между видами такая разница. Свидетельства очень сильный инструмент и если мы предоставим фактам говорить самим за себя, то они нас поведут в противоположном от естественного отбора направлении, к другому выводу о происхождении жизни на земле.
Факты как раз самая упрямая вещь :-). Факты сначала показали, что земля круглая, что гроза - это не большой дядька на небе бьёт в бубен, а жлектрические разряды :-)

Цитата: "HenpyXa"
видеться сознательный проект в основе мира.
А Первобытному человеку виделся огромный дядька на небе, который колотил в бубен и оттого гремел гром. А еще им виделось, что небо фанерное, а звёзды к нему гроздями приколочены.

Цитата: "HenpyXa"
С 1988 года доктор Майкл Бихи исследовал сложные биологические системы, которые не объяснялись естественным отбором.
Ну этого товарищ забавный, помнится его статейка, где он о вероятности возникновения жизни рассуждает, не знаю при этом даже основ теории вероятностей. Гинзбург, насколько я помню, статью даже целую разъяснительную писал про Бихи и его некомпетентность.

Цитата: "HenpyXa"
Очень долгое время я действительно верил
Ну я же говорю, что верун он обыкновенный.

Цитата: "HenpyXa"
я почувствовал гнев, поскольку я подумал, что меня повели по ложному пути.
Ага, это всё равно что гневаться на то, что в эвклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются :-).


Цитата: "HenpyXa"
В самой основе жизни где всем заправляют клетки и молекулы. Мы обнаружили механизмы, буквально, молекулярные  машины. Есть маленькие молекулярные грузовики, которые перевозят питательные вещества от одного конца клетки к другому, есть механизмы, которые превращают энергию солнечного света в полезную энергию.
А что же тут противоречит естественному отбору и теории эволюции?


Цитата: "HenpyXa"
Когда Мы смотрим на эти механизмы, Мы спрашиваем себя: откуда они взялись? И стандартный ответ: в результате Дарвиновской эволюции. Здесь как-то не подходит на мой взгляд
Опять таки на взгляд дикаря гром оттого, что мужик на небе в бубен долбит.

Я помню, как впервые посмотрел в книгу по биохимии, то увидел нечто под названием жгутиковая бактерия, во всей ее славе с ее пропеллером, с крючком и ведущим валом, двигателем и.т.д


Цитата: "HenpyXa"
Я посмотрел на это и сказал: Так это же навесной мотор лодки, это же было спроектировано. Ну не может такой механизм собраться случайно
В теории вероятности Бихи "не шарит" как уже было выше сказано. "Не шарит" он и в теории эволюции. Потому как это не собиралось случайно "с нуля", а является итогом эволюционных процессов, где случайной была изменчивость потомства, а далее уже работал естественный отбор.

Цитата: "HenpyXa"
В общей сложности для работы этого механизма необходимы 40 разных частей протеина, если одна из этих частей отсутствует, то либо бактерия не будет функционировать, поскольку не хватает пропеллера или же ведущего вала или же она просто не построиться внутри клетки
Это не означает что бактерия перестанет функционировать, она попросту не сможет двигаться, что снизит её выживаемость. Необходимы на самом деле всего 2 механизма - деление и получение энергии.

Цитата: "HenpyXa"
Согласно теории Дарвина даже очень сложные биологические структуры такие как: глаз, ухо или сердце могут построиться постепенно, со временем, небольшими последовательными ступенями.
Достаточно рассмотреть живые организмы от простых к сложным и всё сразу наглядно видно.

Цитата: "HenpyXa"
Но могут ли эти не значительные изменения по Дарвину произвести жгутиковую бактерию?
См. выше


Цитата: "HenpyXa"
Логика естественного отбора  очень требовательна, пока механизм жгутиковой бактерии не соберется полностью, и не будет действительно работать, механизм естественного отбора просто не может его сохранить.

Если он негативной нагрузки не несёт то достаточно долго будет сохраняться.

Щас, сгоняю за портвешком и продолжим разбор этот демагогии.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 08:39:58 am
Цитата: "HenpyXa"
Согласно теории Дарвина даже очень сложные биологические структуры такие как: глаз, ухо или сердце могут построиться постепенно, со временем, небольшими последовательными ступенями.

Достаточно рассмотреть живые организмы от простых к сложным и всё сразу наглядно видно.


Стоп вот твои слова раньше (Эволюция вообще-то идёт по пути наибольшего соответствия среде обитания, а не какого-то "высшего/разумного", разнообразие и усложение форм жизни - это следствие различных факторов уже, которым подвергались живые формы в процессе эволюции и соответственно которым вырабатывались признаки.)
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 08:44:08 am
Цитата: "HenpyXa"
Логика естественного отбора  очень требовательна, пока механизм жгутиковой бактерии не соберется полностью, и не будет действительно работать, механизм естественного отбора просто не может его сохранить.
Если он негативной нагрузки не несёт то достаточно долго будет сохраняться.

Щас, сгоняю за портвешком и продолжим разбор этот демагогии.[/quote]

Дружище если ты знаешь принцип работы полезной жгутиковой бактерии, то прекрасно понимаешь что негативной нагрузки они не несет, она просто бесполезна, не эффективна. Смысл ее сохранять?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 08:48:21 am
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм" (Ч.Дарвин книга "Происхождение видов путём естественного отбора")

Дарвин это понял, а атеисты не могут понять. но всегда аргументирует свои доводы теорией Дарвина.

Дарвин не был атеистом. Он был деизтом..

Цитата
Деи́зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума. Родоначальником деизма считается лорд Герберт Чербери (1583—1648). Наибольшего расцвета деизм достиг в эпоху Просвещения. Большой вклад в распространение деизма внёс Орден иллюминатов.
Название:
Отправлено: Злой сок от 14 Декабрь, 2007, 09:30:15 am
Цитата: "HenpyXa"
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм" (Ч.Дарвин книга "Происхождение видов путём естественного отбора")
И разве что-то он тут утверждает, доказывает, приводит факты? Это общие слова, общие мысли его по поводу происхождения Земли.

Цитировать
Дарвин это понял, а атеисты не могут понять. но всегда аргументирует свои доводы теорией Дарвина.

Чего? Так. Вы о чём говорите: об эволюции или о происхождении Земли?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 09:32:37 am
о начале всякой жизни
Название:
Отправлено: Злой сок от 14 Декабрь, 2007, 10:10:30 am
Цитата: "HenpyXa"
о начале всякой жизни

Тогда может поговорим о начале жизни Анакина Скайокера? Или Терминатора?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 10:33:25 am
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "HenpyXa"
о начале всякой жизни
Тогда может поговорим о начале жизни Анакина Скайокера? Или Терминатора?


Анакина создал Джордж лукас

Давай завязывай чушь пороть я не привожу тебя к Богу.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 14 Декабрь, 2007, 10:46:35 am
Цитата: "HenpyXa"
Эволюция вообще-то идёт по пути наибольшего соответствия среде обитания, а не какого-то "высшего/разумного", разнообразие и усложение форм жизни - это следствие различных факторов уже, которым подвергались живые формы в процессе эволюции и соответственно которым вырабатывались признаки.)

Вот и я о том же. А усложнение - это один из механизмов наиболее соответствовать среде обитания, так же как и упрощение(например у червей паразитов или у некоторых членистоногих(морских уточек) ).

Цитата: "HenpyXa"
Дружище если ты знаешь принцип работы полезной жгутиковой бактерии, то прекрасно понимаешь что негативной нагрузки они не несет, она просто бесполезна, не эффективна. Смысл ее сохранять?

Опять таки, что это вы везде смысл ищете? Если она бесполезна и не несёт ущерба выживаемости то и фактором естественного отбора являться не будет ни положительным, ни отрицательным, а так как есть еще такая штука как изменчивость потомства, то как только этот признак начнёт играть роль негативную или позитивную, то станет фактором естественного отбора, со всеми вытекающими: они или редуцируется или наоборот развиваться будет.
Название:
Отправлено: Злой сок от 14 Декабрь, 2007, 10:51:51 am
Цитата: "HenpyXa"
Анакина создал Джордж лукас

Вот. Поговорили.
Более точно и конкретнее формулируйте свои вопросы, если не хотите услышать левые ответы. А то, например, спросят "Что такое жизнь?" и непонятно и какой жизни идёт речь: о стадиях возникновения диска Verbatim DVD-RW или о развитии тушканчика или о Шамблере - монстре из игры Квэйк? А то получается одна демагогия, если конечно автор вопроса этого и ждёт.

Если хотите получить точный ответ, то и надо соответственно спрашивать. Например: что изменится при установке полной выпускной системы Akrapovic Slip-On на американскую Honda RVT1000 SP-2 2002 м.г.?
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 14 Декабрь, 2007, 10:54:21 am
Цитата: "HenpyXa"
Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм
Выделено, что идея заключается в происхождении жизни от еденого или нескольких общих предков.

Дарвин вообще-то еще не знал механизмов зарождения жизни. Эти работы начались по сути лишь с работа Опарина. Мы же сейчас рассматриваем сам процесс эволюции.

Цитата: "HenpyXa"
Дарвин это понял, а атеисты не могут понять. но всегда аргументирует свои доводы теорией Дарвина.
Вообще-то современная теория эволюции - это не исходный Дарвинизм, а дополненный различными смежными областями - генетикой, эмбриологией, биохимией и.т.д

Цитата: "HenpyXa"
Дарвин не был атеистом. Он был деизтом..

Ссылку на источник где Дарвин себя позиционирует как деист? Или это очередные ваши домыслы?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 10:56:21 am
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "HenpyXa"
Анакина создал Джордж лукас
Вот. Поговорили.
Более точно и конкретнее формулируйте свои вопросы, если не хотите услышать левые ответы. А то, например, спросят "Что такое жизнь?" и непонятно и какой жизни идёт речь: о стадиях возникновения диска Verbatim DVD-RW или о развитии тушканчика или о Шамблере - монстре из игры Квэйк? А то получается одна демагогия, если конечно автор вопроса этого и ждёт.

Если хотите получить точный ответ, то и надо соответственно спрашивать. Например: что изменится при установке полной выпускной системы Akrapovic Slip-On на американскую Honda RVT1000 SP-2 2002 м.г.?


у меня вообще к тебе вопросв нет
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 10:57:11 am
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "HenpyXa"
Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм
Выделено, что идея заключается в происхождении жизни от еденого или нескольких общих предков.

Дарвин вообще-то еще не знал механизмов зарождения жизни. Эти работы начались по сути лишь с работа Опарина. Мы же сейчас рассматриваем сам процесс эволюции.

Цитата: "HenpyXa"
Дарвин это понял, а атеисты не могут понять. но всегда аргументирует свои доводы теорией Дарвина.
Вообще-то современная теория эволюции - это не исходный Дарвинизм, а дополненный различными смежными областями - генетикой, эмбриологией, биохимией и.т.д

Цитата: "HenpyXa"
Дарвин не был атеистом. Он был деизтом..
Ссылку на источник где Дарвин себя позиционирует как деист? Или это очередные ваши домыслы?


Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм" (Ч.Дарвин книга "Происхождение видов путём естественного отбора")
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 10:59:50 am
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "HenpyXa"
Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм
Выделено, что идея заключается в происхождении жизни от еденого или нескольких общих предков.


выделено ? Это ты выделил

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога.
Название:
Отправлено: Злой сок от 14 Декабрь, 2007, 11:29:46 am
Цитата: "HenpyXa"
у меня вообще к тебе вопросв нет

Как это нет? Раз вы пришли на этот форум и пишите вопрос, то значит, что вы его задаёте всем, кто может и хочет на него ответить. Если вы хотите задавать вопрос кому-то конкретно или кроме кого-то конкретно, то так и пишите.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Декабрь, 2007, 20:20:57 pm
Цитата: "HenpyXa"
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул
Хы..хы...Слово "творец", Вас,конечно загипнотизировало. Но о гипнозе не будем... А будем вот с этого момента: "Творец вдохнул "... И так. Вопросы уже к Вам, (как к специалисту, который всё знает про творца) чем это он вдохнул?
Почему вдохнул, а не выдохнул? Является ли акт вдыхания - творческим? Если да, то какой механизм используется для сборки жгутиковой бактерии при вдыхании? Чем конкретно, какими инструментами собираются молекулы при вдыхании?
(Я думаю, пока вопросов достаточно).
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 20:32:00 pm
Цитата: "HenpyXa"
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм" (Ч.Дарвин книга "Происхождение видов путём естественного отбора")
Что-то не поймалась цитата... Ссылку на главу хотя бы не дадите?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Декабрь, 2007, 20:33:50 pm
Насколько помню - это последний абзац.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 20:46:47 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "HenpyXa"
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул
Хы..хы...Слово "творец", Вас,конечно загипнотизировало. Но о гипнозе не будем... А будем вот с этого момента: "Творец вдохнул "... И так. Вопросы уже к Вам, (как к специалисту, который всё знает про творца) чем это он вдохнул?
Почему вдохнул, а не выдохнул? Является ли акт вдыхания - творческим? Если да, то какой механизм используется для сборки жгутиковой бактерии при вдыхании? Чем конкретно, какими инструментами собираются молекулы при вдыхании?
(Я думаю, пока вопросов достаточно).


Ко мне, ТАК это слова Дарвина. я за него не могу ответить и вместо него тоже не буду )) Никогда себя не называл специалистом, все знающим о Творце. Я лишь про эволюцию говорю, книга Дарвина, естественный отбор.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 20:47:58 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "HenpyXa"
Слова Дарвина: "Есть что то величественное в том, что Творец вдохнул начало всякой жизни, окружающей нас, лишь в несколько, а то и вовсе в единственный экземпляр, и в том, что пока наша земля совершает своё движение согласно закону гравитации, из этого скромного начинания возникло и возникает бесчисленное количество красивейших и удевительнейших форм" (Ч.Дарвин книга "Происхождение видов путём естественного отбора")
Что-то не поймалась цитата... Ссылку на главу хотя бы не дадите?


Не обламывайтесь,  найдите  сами, парни))
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 20:58:27 pm
Цитата: "dargo"
Насколько помню - это последний абзац.
Спасибо, dargo. Так и есть: не мифическое "что то" (без дефиса!) величественное в том... а
Цитировать
Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм
Разница есть? Как всегда, цитата с искажениями...
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 21:00:57 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "dargo"
Насколько помню - это последний абзац.
Спасибо, dargo. Так и есть: не мифическое "что то" (без дефиса!) величественное в том... а
Цитировать
Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм
Разница есть? Как всегда, цитата с искажениями...


 Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных я самых изумительных форм.


 http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:09:51 pm
Цитата: "HenpyXa"
Откуда инфа? такая. интересно где оригинал?
Не оригинал, естественно, а перевод. Вот, как и сказал Dargo, в самом конце последней главы:

Глава XV КРАТКОЕ ПОВТОРЕНИЕ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 21:11:56 pm
да разница между ТВОИМ абзацем и МОИМ достаточная но вроде по ссылке нормальный источник, значит ищи лучше слова вроде не те или искаженные.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:11:58 pm
...кстати, а вот и оригинал (http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/chapter-14.html).

Учитесь пользоваться гуглем. Или хотя бы яндексом.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:14:05 pm
Цитата: "HenpyXa"
да разница между ТВОИМ абзацем и МОИМ достаточная но вроде по ссылке нормальный источник, значит ищи лучше слова вроде не те или искаженные.
Вроде все слова русские, а всё вместе ну совершенно непонятно.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 21:16:13 pm
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Коля"
Цитата: "dargo"
Насколько помню - это последний абзац.
Спасибо, dargo. Так и есть: не мифическое "что то" (без дефиса!) величественное в том... а
Цитировать
Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм
Разница есть? Как всегда, цитата с искажениями...




А ты откуда взял инфу? говори источник))
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:18:33 pm
Цитата: "HenpyXa"
А ты откуда взял инфу? говори источник))
Угадай с трёх раз. Ex loco citato, естественно. Из названной тобою книги.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 21:19:36 pm
Цитата: "Коля"
...кстати, а вот и оригинал (http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/chapter-14.html).

Учитесь пользоваться гуглем. Или хотя бы яндексом.


Ну так а МЫ же с вами русские зачем использовать оригинал он не на русском и каждый в курсе что переводчик по разному переведет каждый )) давайте дальше для разговора определим единый материал

http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html (http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html) вот по этому говорить.

 Перевод с шестого издания (Лондон, 1872)
Ответственный редактор академик А. Л. ТАХТАДЖЯН
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ «НАУКА»
С.-ПЕТЕРБУРГСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
1991

http://www.millionreferatov.ru/text/77/813.htm (http://www.millionreferatov.ru/text/77/813.htm)
Я согласен доверять переводу наших ученых с шестого издания!!!
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:49:01 pm
Цитата: "HenpyXa"
Ну так а МЫ же с вами русские зачем использовать оригинал он не на русском и каждый в курсе что переводчик по разному переведет каждый
Для того и нужен, чтобы знать, как было сказано на самом деле. Просто с искажёнными цитатами здесь уже попадались некоторые товарищи. С подложными, впрочем, тоже.

И я стараюсь справляться в оригинале, когда могу. Или хотя бы сравнивать переводы на разные языки.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Декабрь, 2007, 22:26:04 pm
Цитата: "HenpyXa"
Ко мне, ТАК это слова Дарвина. я за него не могу ответить и вместо него тоже не буду
Ну, во-первых обнаружилось, что искажённые слова Дравина.
Во-вторых, как любят выражаться веруны, вырванные из контекста.
А в- третьих И не за него и не вместо него. Вы выкладываете цитату, сомневаясь в её логичности, последовательности и научности, так? Так!
Уцепившись за слово"творец" в этой цитате делаете далее далеко идущие выводы о том, что жизнь создана каким-то там творцом. И не правда, что говорите Вы о творце имея ввиду эволюцию. Все Ваши посты (не только этот и не только в этой ветке) говорят о том, что Вы "проталкиваете" креационистскую идею о сотворении мира богом. Так что не надо врать, это не прибавляет Вам авторитета.

И так повторяю свои вопросы сформулированные в более общем виде: Как, каким образом, и с помощью чего, по Вашему мнению, Творец создавал жизнь, не нарушая, (пусть даже созданных им самим ) законов?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 22:38:08 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "HenpyXa"
Ну так а МЫ же с вами русские зачем использовать оригинал он не на русском и каждый в курсе что переводчик по разному переведет каждый
Для того и нужен, чтобы знать, как было сказано на самом деле. Просто с искажёнными цитатами здесь уже попадались некоторые товарищи. С подложными, впрочем, тоже.

И я стараюсь справляться в оригинале, когда могу. Или хотя бы сравнивать переводы на разные языки.


ТОесть ты не доверяешь тому источнику который я указал ? перевод с шестого издания.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 22:40:28 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "HenpyXa"
Ко мне, ТАК это слова Дарвина. я за него не могу ответить и вместо него тоже не буду
Ну, во-первых обнаружилось, что искажённые слова Дравина.
Во-вторых, как любят выражаться веруны, вырванные из контекста.
А в- третьих И не за него и не вместо него. Вы выкладываете цитату, сомневаясь в её логичности, последовательности и научности, так? Так!
Уцепившись за слово"творец" в этой цитате делаете далее далеко идущие выводы о том, что жизнь создана каким-то там творцом. И не правда, что говорите Вы о творце имея ввиду эволюцию. Все Ваши посты (не только этот и не только в этой ветке) говорят о том, что Вы "проталкиваете" креационистскую идею о сотворении мира богом. Так что не надо врать, это не прибавляет Вам авторитета.

И так повторяю свои вопросы сформулированные в более общем виде: Как, каким образом, и с помощью чего, по Вашему мнению, Творец создавал жизнь, не нарушая, (пусть даже созданных им самим ) законов?


Не понятно вообще откуда такие выводы)) я не за что не цеплялся, я про цитировал всем известную книгу, но ответ на твои вопросы я не знаю " я там не был"
и кто тебе сказал что я сомневаюсь в этой фразе, давай не будем преувеличивать. Следи за словами.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 22:49:44 pm
судя по вопросу ты видишь результат разумного создания и задаешь вопрос : Как, каким образом, и с помощью чего, по Вашему мнению, Творец создавал жизнь, не нарушая, (пусть даже созданных им самим ) законов?

Интересное кино Ты сам то во что веришь ?
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Декабрь, 2007, 23:14:47 pm
Цитата: "HenpyXa"
Не понятно вообще откуда такие выводы
Кто же виноват, что у Вас настолько короткая память, что Вы и Сами не помните чего сказали несколько дней назад:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 582#120582 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=120582#120582)
Цитата: "HenpyXa"
сейчас показывают только то что у всех один создатель(разумный)
Ну И? Чего, спрашивается врать, изворачиваться, отказываться от своих же слов? Можно ведь поступить более честно,сказать, например:"Да, спасибо за разъяснения, я многого не знал, теперь вы меня убедили".
Цитата: "HenpyXa"
я не за что не цеплялся, я про цитировал всем известную книгу
Хорошо, и с какой же целью процитировал?
Что и кому хотел доказать этой фразой?
Цитата: "HenpyXa"
но ответ на твои вопросы я не знаю
Для верунов это характерно. Всё чего они не знают - спихивают на бога. В таком случае искать знания не обязательно. Раз бог, то им всё сразу же ясно и понятно.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Декабрь, 2007, 23:21:17 pm
Цитата: "HenpyXa"
судя по вопросу ты видишь результат разумного создания
Ложь. Я как раз таки НЕ вижу ни каких следов деятельности НИКАКОГО разумного создания (понятно, кроме деятельности самого человека ). И Дарвин не видел этих следов его деятельности. Он видел, что всё многообразие видов животных вполне объясняется эволюцией.
Цитата: "HenpyXa"
Интересное кино Ты сам то во что веришь ?
В здравый смысл. В логику рассуждений. И не верю ни каким фантазёрам, которые, по непонятным для меня причинам, время от времени вытаскивают из своих фантазий каких-то там богов или создателей.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Декабрь, 2007, 23:35:05 pm
Цитата: "HenpyXa"
2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон...
Выдающийся шедевр креационистской мысли!!
Название:
Отправлено: HenpyXa от 15 Декабрь, 2007, 00:56:51 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "HenpyXa"
2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон...
Выдающийся шедевр креационистской мысли!!


Я тебя поздравляю что ТЫ так считаешь, если бы я хотел назвать себя креационистом, я бы так и сделал. Но как ты уже заметил появилось сомнение и я имею право его высказать, на любом источнике общения, и как администратор Это твой мир, сдержанный по правилам давай говорить по фактам а не по эмоциям.
Тем более я не верю в то что в ЭТОМ мире нет альтернатив тому что есть, логичней представить что она есть, чем нет. Много пробелов и там и там, но одни пробелы от незнания, а другие слишком простые, и не важно научная теория или нет, вопрос на который естественный отбор не дает ответа задают все люди на земле ученые, не ученые солдаты, моряки менты и врачи. Может лучше бросить все силы на доскональное изучение альтернативы, ведь с дарвиновской теорией все ясно, все вместе я думаю найдется ответ на многие вопросы. И как это не парадоксально только объединения с учеными эволюционистами возведет науку в такие рамки, о которых даже и представить не возможно. И можете спорить сколько угодно но Объединение реально поднимет на уши весь мир и все будут благодарить каждого ученого, и эта благодарность будет намного сильнее любой нобелевской премии, в памяти навеки как первопроходцы, вы останетесь в сердцах людей.
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 13:12:28 pm
Цитата: "HenpyXa"
ТОесть ты не доверяешь тому источнику который я указал ? перевод с шестого издания.
Учти для ясности, что я не собираюсь его сравнивать с оригиналом. Ты привёл цитату, которая меня насторожила тем, что как-то плохо укладывается в мои представления о Дарвине; я проверил по имеющемуся переводу и по оригиналу; оказалось, что цитата искажённая, неверно передающая мысль автора. На большее я не претендую. Лучше скажи (просто любопытно) откуда ты свои дрова принёс. Вряд ли ведь сам искажал нарочно?
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 18:31:45 pm
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "HenpyXa"
2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон...
Выдающийся шедевр креационистской мысли!!
Я тебя поздравляю что ТЫ так считаешь, если бы я хотел назвать себя креационистом, я бы так и сделал.
А ты так и сделал. Тупо переписал то, что излагают креационисты. А если бы хоть чуть чуть напряг мозг, то не писал бы такой чуши, что Ньютон ДО Дарвина
что-то мог написать за 2500 лет.
Цитата: "HenpyXa"
Но как ты уже заметил появилось сомнение и я имею право его высказать, на любом источнике общения
Да в правах тебе никто не отказывает, излагай свои сомнения... Но как быть с обязанностью? С обязанностью напрягать собственный мозг?
Цитата: "HenpyXa"
Может лучше бросить все силы на доскональное изучение альтернативы
Может и лучше. Предлагай альтернативу. Я, пока, кроме трудноразбираемой каши из слов, даже не снабженной элементарными знаками препинания, ни какой альтернативы от тебя не увидел.
Цитата: "HenpyXa"
ведь с дарвиновской теорией все ясно
В самом деле??? И кто же тебе её разъяснил? Может, сам Дарвин?
Или, может, ты сам имеешь научные публикации, открытия, изобретения, в области биологии?
Цитата: "HenpyXa"
...вы останетесь в сердцах людей.
Аминь!!!