Антитезы Маркиона.

[Nail]

У Pasha особое видение на формирование христианского канона, отличное от распространенного: "есть книга, которая связывает Ветхий завет и Новый.." и для затравки атеистов начинает со стыбренного текста, не обозначив суть претензий к крестоносцам.

Попы себе плеши проели из-за канона, попортили множество канделябров и судьб, на христианских форумах уже, наверное, и не обсуждают. А вот у атеистов еще можно поплакаться либо повеселиться: "..на самом деле в Антитезах столько правды о христианстве что церковникам даже и не понять..."

"..после "Апостольских правил".. никакой практической пользы не получил, так как знал и знаю..",- наступите в очередной раз на грабли.

"У прибывших в рай первым делом сняли отпечатки пальцев."
Поясните Вашу горючую смесь: "чистое христианство, демократия, западнорусизм". Это, случаем, не политический слоган хоругвеносцев, что 9мая по Тверской в Москве крестным ходом пойдут? Чистое христианство - это церковь для белых? Демократия для русоволосового большинства? Западнорусизм - это прокладка между арийцами и крещенами? Предположу, что Вы христарадирусич, приучившийся сытно есть и морщиться на овощном рынке.

Татуировка: "Не забуду мать родную, партию и правительство!"

[Roland]

Отмечу что некоторые Антитезы можно усовершенствовать, подметив нужные места в Библии и к сожалению не увиденные (или не приведенные автором).

[Roland]

У Pasha особое видение на формирование христианского канона, отличное от распространенного: "есть книга, которая связывает Ветхий завет и Новый.." и для затравки атеистов начинает со стыбренного текста, не обозначив суть претензий к крестоносцам.

 Научи, вразуми.Как вести себя и что делать? Может свалить с форума просто?

[Nail]

Научи, вразуми.

Если у Вас иная позиция по сравнению с общераспространенной (конфессиональной), то для начала необходимо эту общепризнанную(конфессиональную) позицию обозначить, а потом предлагать личные наработки. По теме, в которой сейчас идет диспут, Вы не обозначили ни проблемы, ни личной позиции. Что же выйдет при таком начале? Только ограниченный Вашим талантом литературный бред. Поскольку Вы изрядно подготовлены по тематике, владеете материалом, то интересующимся Вашим творчеством приходится уточнять реальное положение дел, что есть хорошо, а потом задумываться о реальности творчества, что совсем не хорошо, поскольку завершением может оказаться развязка а-ля Фаина Раневская из фильма "Драма" (1960г, 18мин, черн/белый) по Чехову (подсвечником замочили).  "В инсценировке рассказа Раневская произносит в 3р больше текста, чем написано у автора. Эту блистательную пародию на графоманство актриса придумала сама, безупречно стилизуя фантазии под чеховский стиль". (http://forum.worldok.ru/index.php?showtopic=160799)

Как вести себя и что делать?

"А ты не воруй" - Папанов из "Берегись автомобиля".
Вы публикуете иногда ничем не обоснованные размышления, попросту абсурдную болтовню. Белый шум. Шум, который наполняет религиозные форумы для экзальтированной паствы. Атеистическое мировоззрение основывается на научных знаниях, полученных опытным путем.  Поскольку Вы пишете о религиозном опыте, основанием которому является исключительно внутреннее рефлексирование, то обозначайте, хотя бы, Ваши переживания по какому-либо вопросу служения. Изначально требуется озвучить проблему, а потом предлагать к рассмотрению направление мысли. Примерно так поступают среднестатистические атеисты (вроде меня), когда пытаются проверить личную, субъективную позицию.

Может свалить с форума просто?

Вы здесь старожил, феномен, можно сказать, источник вдохновения, поэтому Ваше исчезновение может оказаться печальным событием. Думаю, что если Вы здесь находите что-то взаимополезное, то Вам следует приготовиться к тому, что периодически будете также оказываться в центре критики, поскольку идеологически проповедуете отрицаемую позицию. Хочу привести Вам пример Дулумана. Он тоже начинал попом..

@Pasha
Если Вам показались оскорбляющими мои комментарии, прошу извинить, я предпочту в дальнейшем не комментировать Ваши посты, чем лишиться удовольствия читать их. Но оставлю за собой право выкладывать соображения по Маркиону.
 Кстати, может, администраторам сайта есть смысл задуматься предоставить Вам отдельный форум, похожий на "Политинформация", который ведет верящий в коммунизм СнегСевер. Тогда у Вас будет больше свободы и возможность развивать собственные прожекты, опираясь на подходящие комментарии.

Nail
латинское написание имени.

P.S. Имхо.
Христарадирусич - симулякр, создаваемый в нынешнюю путанскую эпоху. Русич - былинный коренной житель средней полосы России, на землях которого стараниями "просветителей" развернут балаган восточного христианства. Смесь национализма с клерикализмом - современное радикальное христианство, адепты которого христарадирусичи.
В общем виде доктрина представлена в книжке "Русская доктрина. (Сергиевский проект)". Под ред. А.Б. Кобякова и В.В. Аверьянова,  "Яуза-Пресс", М.2008. 864стр. ISBN 978-5-903339-78-5. Направление окучивается  издательством "Эксмо" - вышло дополнительно 2-3тома. Это не реклама, а предостережение, поскольку книжки являются, по моему мнению, модернизацией фашизма на российской территории.

"Русские превратили свою "русскость" в нечто большее, чем "русскость". Поэтому Русским нельзя родиться, имя Русского надо заслужить." (стр62)
"Всякое публичное глумление над православием должно расцениваться государством не только как оскорбление религиозных чувств, но и как политическое преступление - посягательство на устои государства, на его традиции." (стр120)
"Что есть политическая партия? Во-первых, это лекарство для гос/организма. После выздоровления лекарство не нужно.Это значит, поит/партия после решения своих целей должна уничтожаться. Если ее не уничтожить, после выполнения своей функции превращается в язву на теле государства." ("Проект Россия". М.:Эксмо, 2008. - 384с. ISBN 978-5-699-21307-8, стр316)
"Такой гиганской стране как Россия, нужен не временщик, а хозяин, не диктатор, а отец. Нужен человек, которому нет нужды подстраиваться под уровень народного понимания. Когда высшая власть выведена из сферы борьбы, это дает ей возможность стоять над схваткой, действуя не по писаному закону, но по неписаному. Стоит нарушить это правило, наградить всех членов общества правом руководствоваться личным благом, умрет целое." ( там же, стр331)
"Русский святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил:" Демократия в аду, на небе - Царство".(там же, стр333)
"Чтобы сохранить Царство, нужно удерживать 2 системообразующие точки - Трон и Алтарь (симфония властей)"  (стр347)

[Облезлый кот]

Интересная тема, однако не выдвинуты вопросы для обсуждения. Я бы предложил такой.

Одна из главных проблем, которую должно было решить раннее христианство - каково соотношение Ветхого и Нового Заветов.

Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?

[Roland]

Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?

 
 Ну я считаю потому что:

 -Из песни слов не выкинешь, не выкинешь книг, которые написали ученики Христа и которые не вошли в канон Маркиона.Книги Нового Завета (стандартного лаодикийского канона или климентовского) часто опираются на Ветхий.

 -Не может у серьезного учения не быть истоков.

 -На Гиппонском соборе закреплен Апокалипсис, который связывает заветы и переводит постановку вопроса в другую плоскость.

 -В Ветхом завете много "мессианских пророческих образов",+ прямое пророчество Малахии, которые "исполнились" на Иисусе из Назарета.

 -Маркион до конца не понял учение Христа, которое состоит лишь во временном непротивлении злу насилием.Это опять же можно связать с незнанием Апокалипсиса.

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

[Любопытный]

Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?

Мне кажется, ответ прост: сам Иисус и его последователи были иудеями. Причем вполне правоверными. Как они могли отвергнуть ВЗ? - да никак. Да, наверное, были некие отклонения в иудеохристианстве, как и в любой секте. Но только благодаря Павлу произошло серьезное отмежевание.
Теперь бы христианские боссы с удовольствием зачеркнули ВЗ, как страшный сон. Но уже поздно.

[Облезлый кот]

не выкинешь книг, которые написали ученики Христа

С современных перспектив, конечно, тяжело представить себе христианство без четырех Евангелий. Однако, если поставить себя на место Учителей Церкви, то оставить в каноне все 4 местами противоречащих друг другу варианта описания евангельских событий, да еще дополнить их анти-иудейскими тезисами Павла - все это довольно недальновидно. Кафилической Церкви приходилось прикладывать значительные усилия, чтобы удерживать баланс между отвержением иудаизма (то есть много из того, что написано в Ветхом Завете) и признанием своих иудейских основ.

Говоря другими словами, религиозная система, разработанная Маркионом, более устойчива, чем система Учителей Церкви. Но почему-то маркионство не выжило, хотя и просуществовало до 5-го века.

Говоря о Маркионе, следует иметь в виду, что все сведения о нем дошли до нас через его противников - Кафоличнскую Церковь, а значит, сильно искажены. Например, Ипполит рассказывает, что Маркион был сыном епископа, который его анафематствовал за совращение девственницы. Очевидно, все это - легенда, основанная на ненависти к ересиарху. Даже год  анафемы - 144  - также мог быть завышен. Юстин Мученик в 150 г. пишет, что Маркион жив "даже сейчас". Если в 150 г. Маркион был глубоким старцем, то пик его деятельности приходился значительно раньше 144 года. А это, в свою очередь означает, что современный канон, и даже окончательный текст Нового Завета может нести в себе следы полемики с маркионством.

[Vivekkk]

...Кстати, может, администраторам сайта есть смысл задуматься предоставить Вам отдельный форум, похожий на "Политинформация", который ведет верящий в коммунизм СнегСевер. Тогда у Вас будет больше свободы и возможность развивать собственные прожекты, опираясь на подходящие комментарии.

Вряд ли для этого есть нужда. У теистов есть свой Справочник, в котором они свободно излагают свои взгляды.

Насчет антитез. Он любопытны. Они известны. Они логичны. Однако они имеют антихристианский характер. Без Ветхого Завета нет Завета Нового. Бог-Отец в Завете - это бог Яхве. Иисус - "сын" Яхве, и приход Христа (помазанника, мессии) предсказан именно Ветхим Заветом. Однако цель мессии - посюсторонняя, а именно возвышение еврейского народа в мире, а не "царство на небесах".

Само учение Иисуса мало соответствовало Ветхому Завету, иудаизму, хотя и росло на его почве. Неудивительно, что еврейские ученые и жрецы не приняли учение Христа.

Сам же Христос Иисус был распят не только по этой причине. Распятие - это казнь либо для рабов, либо для мятежников. Иисус рабом не был, значит, был мятежником. Не зря же в окружение Иисуса входили революционеры (в полном смысле этого слова). Прямо подтверждает факт вооруженной группы случай в Гефсиманском саду, - Петр отрубает ухо рабу первосвященника. Откуда оружие у нищих рыбаков? Не все так просто. Историческая ситуация в Иудее того периода характеризуется как напряженная и революционная. Бунты против Рима - повседневное явление.

Маркион, думаю, не имел перспектив. Его судьба - сектантство. Дело не только в кощунственном отрицании святости Ветхого Завета (для иудеев особенно), в отрицании благости бога Яхве, - творца человека и Отца, но и в силе уже существующей Церкви. Конкуренты ей были не нужны.

Сам Иисус не раз ссылался на Ветхий Завет как источник божественной мудрости ("ибо написано..."), как оправдание собственного учения. Без пророчеств Ветхого Завета нет божественности и мессии Иисуса.

Насчет же Павла. Некоторые ученые пишут (писал, кстати, и Каутский об этом в свой работе о христианстве),  что Павел радикально изменил учение Христа Иисуса (Исуса), был введен даже специальный термин, - павликанизм. Так, Иисус "пришел" к евреям, а иные народы для него были "псами, едящие крошки со стола хозяина" и т.д. Примеры можно множить. Сам текст Нового Завета (в четырех канонических книгах без Деяний апостолов и пр.) не позволяет сделать вывод о кардинальном различии, разрыве с Ветхим Заветом. Напротив, связь между Ветхим и Новым четко прослеживается. Различие начинается именно с проповедей апостола Павла. Его мысли, идеи выходят за рамки учения Иисуса Христа. По существу, Павел создает новые идеи христианского учения, - новую религию.

Дальше. Насчет предсмертных слов Вольтера. Есть данные, что ими были слова обращенные к врачу:

─ Заклинаю вас: помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете туда же.

Так что Вольтер не звал священника. Более того, требовал "раздавить гадину", то есть церковь, а значит, мягко говоря, недолюбливал духовенство. Для деиста Вольтера вопрос о бессмертии был решен.

Подробнее о философских взглядах Вольтера.

Мне лично нравятся предсмертные слова великого атеиста Ч. Ванини:

...Казнь состоялась в день вынесения приговора, — очевидно, таково было пожелание церковных властей. Да и судьи спешили замести следы. Не случайно материалы процесса были сожжены одновременно с казнью Ванини. Судья Грамон пытался всячески очернить Ванини и его поведение в последние минуты жизни. Современник и наблюдатель этих событий, писавший в газете «Меркюр Франсуа», точно передал картину казни и поведение Ванини: «Так, выходя из тюрьмы веселым и радостным, он произнес такие слова на итальянском языке: „Пойдем, пойдем весело умирать, как подобает философу!“». В одежде кающегося грешника, под охраной множества вооруженных стражников, Ванини шел к вратам собора Сант Этьен, а оттуда на площадь Сален. Там под балдахином сидели представители церкви в парадных облачениях, соответствующих этой мрачной церемонии, и другие почетные лица. Дамы были одеты в праздничные одежды. Толпа горожан запрудила всю площадь. Колокола звонили, как по умершему. С веревкой на шее, с зеленой восковой свечой в связанных руках появился осужденный. Все было подготовлено для аутодафе. Когда сопровождавший Ванини монах из ордена кордельеров стал его утешать, напоминая о милосердии божьем и страданиях Христа, он резко ответил ему: «Христос потел от страха в последние минуты, я же умираю неустрашимым». «Он умер с таким твердым убеждением, спокойствием и твердой волей, как никакой другой человек, которого когда-либо видели, — сообщала „Меркюр Франсуа“. — Чтобы показать свое твердое убеждение перед смертью и неверие в душу, он произнес такие слова в присутствии тысячи людей, когда ему сказали, чтобы он просил прощения у Бога: „Нет ни Бога, ни дьявола, так как если бы был Бог, я попросил бы его поразить молнией парламент, как совершенно несправедливый и неправедный; если бы был дьявол, я попросил бы его также, чтобы он поглотил этот парламент, отправив его в подземное царство; но так как нет ни того, ни другого, я ничего этого не делаю“». Это были последние слова Ванини. По сигналу Грамона палачи приступили к исполнению страшной процедуры казни. Ванини отказался высунуть язык, и ему отсекли его клещами насильно. После этого, согласно приговору, как писал Грамон, «его должны были задушить, перед тем как предать огню на костре». Однако даже Грамон не упомянул о том, что его задушили. «Меркюр Франсуа» уточнила: «…ему должны были отрезать язык, а сам он должен был быть сожжен живым, что было исполнено в начале февраля». Таким образом, суд нарушил собственное постановление и сжег Ванини живым. Пепел сожженного был развеян по ветру…

Здесь

[Облезлый кот]

[
Маркион, думаю, не имел перспектив. Его судьба - сектантство. Дело не только в кощунственном отрицании святости Ветхого Завета (для иудеев особенно), в отрицании благости бога Яхве, - творца человека и Отца, но и в силе уже существующей Церкви. Конкуренты ей были не нужны.

Маркион не отрицал Бога-Отца, его идея в том, что Бог-Отец и Иегова - это совсем разные люди.

Что касается силы "конкурентов" - речь идет о первой половине 2-го века, когда христианство еще находилось в эпохе формирования. Кстати, Учителей - конкурентов - Тертуллиана и Оригена церковь тоже анафематствовала.

Идея Маркиона не умерла до сих пор, о чем свидетельствует текст в начале этой темы, написанный Carroll R. Bierbower-ом, пастором-неомаркионистом, который продолжает идеи Ф.Делича и А.Гарнака.