Автор Тема: медицина, как супротив божьей воли..  (Прочитано 50750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
медицина, как супротив божьей воли..
« : 14 Ноябрь, 2004, 14:32:34 pm »
"на всё воля божья" - христианская догма (+ исламская тоже и еще некоторых, исключая индуизм буддизм)

следовательно, все  недуги болезни случаются по воле бога..
бог создал в том числе болезнетворные инфекции.. дерматитыглистыгриппкариес - воля бога..
все несчастья, в т.ч. травмы - воля бога..

если ваш ребёнок серьёзно заболел, не торопитесь набирать 03, одумайтесь.. не грешите, идя супротив воли бога..
уложите ребёнка в кровать и ждите: бог дал жизнь, в его же воле решать оставить вам чадо или забрать..

врачи - антихристы..
лекарства - ересь..

и первые и вторые - вмешательство в божье провидение..

нужно молиться, а не лечиться!!

христианин!! скажи своё светлое нет медицине!!

аминь..

пс
отсюда, сочетание "врач-христианин" звучит как логический коллопс..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: медицина, как супротив божьей воли..
« Ответ #1 : 14 Ноябрь, 2004, 15:11:46 pm »
Цитата: "0110110010000011 №11477"
"на всё воля божья" - христианская догма (+ исламская тоже ...

   Если вопрос не только к христианам, то вот из ислама:
   Пророк Мухаммад сказал: "Лечитесь, рабы божии, ибо бог не создал [ни одной] болезни, не создав для неё лекарства, кроме одной болезни — старости."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Ноябрь, 2004, 17:36:09 pm »
Согласен с 0110110010000011
Здорово, быть прислужником Сатаны :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: медицина, как супротив божьей воли..
« Ответ #3 : 15 Ноябрь, 2004, 16:44:46 pm »
Цитата: "0110110010000011 №11477"
"на всё воля божья" - христианская догма (+ исламская тоже и еще некоторых, исключая индуизм буддизм)

следовательно, все  недуги болезни случаются по воле бога..
бог создал в том числе болезнетворные инфекции.. дерматитыглистыгриппкариес - воля бога..
все несчастья, в т.ч. травмы - воля бога..

если ваш ребёнок серьёзно заболел, не торопитесь набирать 03, одумайтесь.. не грешите, идя супротив воли бога..
уложите ребёнка в кровать и ждите: бог дал жизнь, в его же воле решать оставить вам чадо или забрать..

врачи - антихристы..
лекарства - ересь..

и первые и вторые - вмешательство в божье провидение..

нужно молиться, а не лечиться!!

христианин!! скажи своё светлое нет медицине!!

аминь..

пс
отсюда, сочетание "врач-христианин" звучит как логический коллопс..





Автор путает христианские догматы с христианской этикой.

Согласно В.Н.Лосскому, догматы в богословии Восточной Церкви - это не "противоречащие разумному рассуждению внешние авторитеты, по послушанию принятые и затем к нашему пониманию приспособленные", но "начатки нового познания" [ Лосский В.Н. По образу и подобию. М. 1995, с. 24.].
Характеризуя христианскую догматику, А.Кураев пишет: "Догмат - не колючая проволока, запрещающая выходить за очерченные пределы, это скорее дверь, через которую можно пройти в просторы, обычно не досягаемые и даже не замечаемые" [ Кураев А. Традиция, догмат, обряд. M.I 995, с. 117.].

Христианская этика начинается со слов: "Не входи в суд с рабом Твоим" (Пс. 142:2) и означает прежде всего осознанный отказ от тяжбы с Богом, от соперничества с Ним, от похищения Его власти. Она исходит из древнейшего христианского символа веры: "Иисус есть Господь", - того символа, который должен охватить собою все существование человека. Иисус есть Господь моего зачатия и появления на свет, моего брака, как и моего безбрачия, моего объятия и моего воздержания, моего семени, моего ребенка, моей смерти .
Т.е., говоря "на всё воля Божья", христианин отчетливо осознает, Кто есть Господин, а кто - творение. В то же время, данная этическая норма никоим образом, как кажется некоторым атеистам, не отрицает необходимости заботиться о своем психическом и физическом здоровье, о своей душе. Наоборот, плох тот раб Божий, который умышленным образом (или бездействием) губит то, что принадлежит Господину, ибо в отличие от юридических отношений между людьми, в отношениях между человеком и Богом всё принадлежит Господину (см. выше). Потому и призван раб заботиться о достоянии, данном ему на время его земного странствия, заботиться комплексно.
Еще древние, задолго до христианства, понимали, что есть некая связь между телом и душой. Так, Платон говорил: "Глупо стремиться вылечить тело, не вылечив душу".
Христиане, следуя древним традициям, призваны осуществлять комплексное духовно-спасительное врачевание.
Нигде в Евангелии не сказано, что не надо лечиться у врачей, но, наоборот, сказано в Евангелии: "Созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами, и врачевать от болезней и послал их проповедовать Царствие Божие и исцелять больных". (Лк. 9, 1-2). И далее (ст. б): "Они пошли и проходили по селениям, благовествуя и исцеляя повсюду", "но народ, узнав, пошел за Ним; и Он, приняв их, беседовал с ними о Царствии Божием и требовавших исцеления исцелял" (ст. 11). И в главе 10 Евангелия от Луки сказано: "После сего избрал Господь и других семьдесят учеников и послал их по два перед лицом своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти (Лк, 10,1)... В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть: ибо трудящийся достоин награды за труды свои (10,7)... и исцеляйте находящихся в нем больных" (10, 9).
Таким образом, согласно Евангелия, лечение больных, должно сочетаться с покаянием, принятием Евангелия, христианских Таинств, а значит и с верой и жизнью по вере христианской.
Значение врача велико. Недаром за каждой Литургией во время совершения Проскомидии мы молимся святым врачам-бессребренникам и, вынимая частицу из богослужебной просфоры в их память, мы просим их молитвенного заступничества. Это делает каждый служащий священник за каждой Литургией и не свидетельствует ли это о том, что Промыслом Божиим Святая Церковь увековечила великое значение врачебного искусства и что пренебрегать им - грех? И в Ветхом Завете, и в Новом Завете врачевание не только не запрещалось, но и поощрялось. И сам Евангелист Лука был врачом, а среди первых христиан мы нередко встречаем врачей: святые мученики Косьма и Дамиан (III век) были врачами-бессребренниками, святой великомученик Пантелеймон (замученный в 303 г.), святой мученик Александр, пострадавший в Галлии.
Епископ Варнава в своей книге. "Основы искусства святости"  пишет: "Выяснению вопроса о профессии врача у первых христиан может служить и катакомбная эпитафия. Любопытна в этом отношении одна из могильных надписей. "Здесь лежит Александр, врач христианский, вместе и духовный". Эта черта, когда врач духовный и телесный совмещается в одном лице, - у первых христиан не редкость. Священники и даже епископы занимались врачеванием телесных недугов своих пасомых.
Когда в одном лице сочетается и врач телесный и врач духовный, это особенно ценно для больного, ибо позволяет ему одновременно лечить свою главную болезнь - духовную (грех), и следствие ее - телесную. И это накладывает на врача-священника особую ответственность - двойную и делает его служение поистине бесценным. Вот почему среди врачей прошлых веков и в наше время немало святых: это и евангелист Лука, и упоминавшиеся нами врачи-бессребренники в первые века, это и "святой врач", как его называл народ, прошлого века Федор Гааз (хоть он и был по вероисповеданию - лютеранин, а по жизни - православный), и святитель-исповедник, наш современник - архиепископ Лука (профессор Вайно-Ясенецкий), недавно прославленный нашей Церковью.
Однажды авве Антонию Великому даже было открыто Богом в пустыне: "Есть в городе Александрии некто подобный тебе, искусством - врач, который избытки свои отдает нуждающимся и ежедневно поет с ангелами трисвятое". В Библии отличительным качеством богоугодных и богобоязненных врачей служит то, что они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни (Сирах, 38,14)". (епископ Варнава, стр. 48-49). Через таких врачей Бог лечит Сам. "Мы только руки на вас возлагаем, - говорили святые Косьма и Дамиан, силою же своею ничего не можем делать. Все действие производит всемогущая сила Христа, Единого Истинного Бога, в Которого, если несомненно уверуете, тотчас же выздоровеете", (там же).

(в ответе использованы отрывки из книги иеромонаха А. Берестова, доктора медицинских наук, профессора)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
Re: медицина, как супротив божьей воли..
« Ответ #4 : 16 Ноябрь, 2004, 09:40:26 am »
Цитата: "Коля №11479"
Пророк Мухаммад сказал: "Лечитесь, рабы божии, ибо бог не создал ни одной болезни, не создав для неё лекарства"
вывод:
1) либо бог создал болезни по ошибке-недоразумению, следовательно он не всевидяшь, не всезнающь, не велик;

2) либо бог создал болезни преднамеренно, будучи благим..

поскольку первое верующими не приемлимо по самой логике веры, остается второе: бог создал болезни, чтоб мы, смертные, лечились..
сродни положению крысы в лаберинте смерти: найдёт выход - выживет, а нет - так и подохнет..

а что бы вы сделели, верующие, увидя как ваш сосед по этажу, отец семейства, своих малых детей опускает в клетку-лабиринт смерти (ака болезни) и приговаривает: "я не создал ни одной ловушки смертной, не создав выхода из неё.. ищите выход, сыны мои" (- почти цитата пророка мухамеда..) далее отец наблюдает за очумелой от ужаса борьбой своих чад за выживание.. многие умирают, харкая гноем.. выжившие - благодарят отца за добродетель..

так чтоб мы сделали с таким человеком-отцом, глумящимся над телами, физическим и психическим здоровьем своих детей??.. линчевали б как маньяка.. так почему же вы, верующие, покланяетесь моральному уроду Творцу вашему??

Цитировать
ибо бог не создал ни одной болезни, не создав для неё лекарства
при современном уровне медицинских и фармокологических технологий остаются десятки инфекционных заболеваний не поддающихся лечению - НЕТ ещё ЛЕКАРСТВА.. (это ль не лабиринт-головоломка??)

а сколько людей страдало ещё в близкой нам истории 17-19 веков, когда от чумы, тифа, холеры, чихотки, прочей заразы вымирали целые города??

"лечитесь, рабы божии."
намеренно создав болезнь, совет лечиться ещё можно расценить как циничную глумливую издёвку над человеком, но что делать не разумным животным, которых настигают те же человеческие болезни + свои животные болезни, не поражающие человека??
зачем собаку постиг стригучий лишай и зимой на морозе она осталась полуголой?? а бог видит..
мне больно смотреть, а ему нет..
я помогу одной бездомной собаке, а кто поможет зверям в лесу??

от верующих часто слышу аргумент в пользу идеи креационизма, дескать всё в мире таким  чудесным образом устроенно, всё так превосходно взаимосвязанно, земля - колыбель наша, а на земле деревцаптичкизверюшки - всё радует глаз, и только высший замысел мог стать источником всей этой гармонии красоты..

- это детская логика: что вижу, то и есть суть..
всё именно так мило, когда отправляешся на прогулку в зоопарк или смотришь анимационные фильмы про тома и джерри..

а суровая жизнь такова: пищевые цепи: тело более низкого звена - есть корм более высокого..
убийство-убийство-убийство-ещё десятки тысяч раз убийство.. и каждую эту смерть сперва замыслил, а потом и реализовал благостный, безраздельно любящий всё живое БОГ..

т.е. БОГ, создавая живые организмы, в своём разуме уже УБИЛ каждое погибшее от болезней и хищников животное, разорвал его, съел его, оставил детёнышей убитого животного умирать голодной смертью..

он, БОГ, замыслил, а потом и убил голодным истощением детёнышей львицы, которая охотясь чтоб добыть корм своим чадам, поранила лапу, оттого сама стала безпомощно обречённой на смерть, и это не взирая на то, что кругом львицу с детёнышами окружает сочная зелёная травушка, которая удовлетворяет во всем питательным параметрам и которую так любит антилопка, за которой и гналась львица, прежде чем сломать себе лапу о норку, выкапанную грызунами..

БОГ в своём разуме создателя сам мысленно убил каждого невинного умершего  ребёнка, изязвив его невидимой инфекцией, которая медленно поедала его ткани изнутри покамест он не издох..

бог убивал и смотрел на страдания и смерть каждого, кто погиб от землетрясений, извержений вулканов, от тайфунов, молний и проч..

если б бог был бы ну хотябы не более благим и не более умён нежил Я, то он бы создал всех животных вегитарианцами:: жили б зверушки в своём разнообразии бок о бок, да и человек рядом с ними в счастливом благоденствии-созерцании красоты и гениальности божественного мироздания: травка -солнце- море- горы- живность- человек= все счастливы- улыбаются- смеются - и люди и звери..

но нет: кровь-смерть-страх-боль-горе-плачь-страдания пронзают всё живое на планете..

болезное сознаньице способно увидеть в кровавой череде смертей - всепроникающую любовь ко всему живому,,
во взаимодействии хищника и жерты, паразита (вируса, глиста, блох) и его носителя - божественную, умиляющую сердце гармонию,,
в моральном уроде-извращенце - благого отца-спасителя..

Цитировать
кроме одной болезни - старости."
старость - есть инструментарий механизма эволюции.. могу поподробнее, если интересно..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Оффлайн Дмитрий Викторович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 16 Ноябрь, 2004, 17:52:43 pm »
Цитировать
"на всё воля божья" - христианская догма (+ исламская тоже и еще некоторых, исключая индуизм буддизм)

Да, действительно, на всё воля Создателя. Он знает и помнит о всех своих твореньях и заботится о них исходя из своих соображений.

Цитировать
следовательно, все недуги болезни случаются по воле бога..

Всё, что случается с человеком случается по воле Творца. Это так.

Цитировать
бог создал в том числе болезнетворные инфекции.. дерматитыглистыгриппкариес - воля бога..
все несчастья, в т.ч. травмы - воля бога..

Да, нельзя не согласиться.

Цитировать
если ваш ребёнок серьёзно заболел, не торопитесь набирать 03, одумайтесь.. не грешите, идя супротив воли бога..
уложите ребёнка в кровать и ждите: бог дал жизнь, в его же воле решать оставить вам чадо или забрать..

У Вас странные проповеди. Если кто-то заболел, то надо его не лечить, поскольку болезнь - воля Творца. Это нелогично.

Цитировать
врачи - антихристы..
лекарства - ересь..

Не понимаю, о чём это Вы.

Цитировать
и первые и вторые - вмешательство в божье провидение..

Не вижу связи. В Божье проведение, как Вы изволили выразиться, вмешаться невозможно. Поскольку всё, абсолютно всё происходит с воли Бога.

Цитировать
нужно молиться, а не лечиться!!

Опять какая-то уховёртка: ведь человек молиться чтобы излечиться, а не наоборот.

Цитировать
христианин!! скажи своё светлое нет медицине!!

Нет медицине!

Цитировать
аминь..

Аминь!

Цитировать
отсюда, сочетание "врач-христианин" звучит как логический коллопс..

Да уж... "Отсюда" не только это звучит как коллапс...

Цитировать
Здорово, быть прислужником Сатаны

Вам виднее. Я бы так не радовался... Прислужники сатаны ведь в аду или есть, или будут. А ад - не место, где всё здорово.

Цитировать
1) либо бог создал болезни по ошибке-недоразумению, следовательно он не всевидяшь, не всезнающь, не велик;

Бог не может ошибаться. Он всё знает. У него есть самая полная информация обо всём.

Цитировать
2) либо бог создал болезни преднамеренно, будучи благим..

Блезнь - наказание. Наказание - акт воспитания. Воспитание - благо.

Бог создал болезни преднамеренно, будучи благим.

Цитировать
а что бы вы сделели, верующие, увидя как ваш сосед по этажу, отец семейства, своих малых детей опускает в клетку-лабиринт смерти (ака болезни) и приговаривает: "я не создал ни одной ловушки смертной, не создав выхода из неё.. ищите выход, сыны мои" (- почти цитата пророка мухамеда..) далее отец наблюдает за очумелой от ужаса борьбой своих чад за выживание.. многие умирают, харкая гноем.. выжившие - благодарят отца за добродетель..

так чтоб мы сделали с таким человеком-отцом, глумящимся над телами, физическим и психическим здоровьем своих детей??.. линчевали б как маньяка.. так почему же вы, верующие, покланяетесь моральному уроду Творцу вашему??

Во-первых, а что бы вы делали?

А во-вторых: все болезни от греха. Не грешите и не будете болеть.

Цитировать
при современном уровне медицинских и фармокологических технологий остаются десятки инфекционных заболеваний не поддающихся лечению - НЕТ ещё ЛЕКАРСТВА.. (это ль не лабиринт-головоломка??)


Лекарство от всех болезней Вам предложил Христос. Он говорил, что верующий в Него имеет Жизнь Вечную. И что у уверующего в Него внутри открывается источник Вечной Жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »
\"Бог умер\", - Ф. Ницше,
\"Ницше умер\", - Бог.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #6 : 16 Ноябрь, 2004, 19:06:00 pm »
Цитировать
Бог создал болезни преднамеренно, будучи благим.


    Начало очень хорошего летнего дня (симфония)
Чуть только прокричал петух, Тимофей выскочил из окошка на улицу и напугал всех, кто проходил в это время по улице. Крестьянин Харитон остановился, поднял камень и пустил им в Тимофея. Тимофей куда-то исчез. "Вот ловкач!" -- закричало человеческое стадо, и некто Зубов разбежался и со всего маху двинулся головой о стенку. "Эх!" -- вскрикнула баба с флюсом. Но Комаров сделал этой бабе тепель-тапель, и баба с воем убежала в подворотню. Мимо шёл Фетелюшин и посмеивался. К нему подошел Комаров и сказал: "Эй ты, сало!" -- и ударил Фетелюшина по животу. Фетелюшин прислонился к стене и начал икать. Ромашкин плевался сверху из окна, стараясь попасть в Фетелюшина. Тут же невдалеке носатая баба била корытом своего ребёнка. А молодая толстенькая мать тёрла хорошенькую девочку лицом о кирпичную стенку. Маленькая собачка, сломав тоненькую ножку, валялась на панели. Маленький мальчик ел из плевательницы какую-то гадость. У бакалейного магазина стояла очередь за сахаром. Бабы громко ругались и толкали друг друга кошёлками. Крестьянин Харитон, напившись денатурата, стоял перед бабами с расстёгнутыми штанами и произносил нехорошие слова.
Таким образом начинался хороший летний день.
 Д. Хармс "Случаи"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #7 : 16 Ноябрь, 2004, 23:28:29 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №11521"
Опять какая-то уховёртка: ведь человек молиться чтобы излечиться, а не наоборот.
   Не чтобы излечиться, а чтобы исцелиться. Это немного разные вещи. Излечиваются лекарствами, а исцеляет бог.
   Пророк, кстати, и велел людям искать лекарства от всех болезней. А на лекарства от старости не рекомендовал тратить силы.
Цитировать
Бог не может ошибаться. Он всё знает. У него есть самая полная информация обо всём.
П р и н ц е с с а. Папа, он дурак! Я его ругаю, а он ржёт!

К о р о л ь. Доченька, король не может ржать. Короли могут только милостиво улыбаться <...> И если ты не будешь себя вести достойно, то другие короли будут милостиво улыбаться над тобой.
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&copy;Е. Шварц. "Свинопас". Цитата приблизительная.
Цитировать
Все болезни от греха. Не грешите и не будете болеть.

Все болезни от нервов. Кроме сифилиса — он от любви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: медицина, как супротив божьей воли..
« Ответ #8 : 16 Ноябрь, 2004, 23:35:27 pm »
Цитата: "0110110010000011 №11502"
бог создал болезни, чтоб мы, смертные, лечились..
сродни положению крысы в лаберинте смерти: найдёт выход - выживет, а нет - так и подохнет..

а что бы вы сделели, верующие, увидя как ваш сосед по этажу, отец семейства, своих малых детей опускает в клетку-лабиринт смерти (ака болезни) и приговаривает: "я не создал ни одной ловушки смертной, не создав выхода из неё.. ищите выход, сыны мои" (- почти цитата пророка мухамеда..) далее отец наблюдает за очумелой от ужаса борьбой своих чад за выживание.. многие умирают, харкая гноем.. выжившие - благодарят отца за добродетель..

так чтоб мы сделали с таким человеком-отцом, глумящимся над телами, физическим и психическим здоровьем своих детей??.. линчевали б как маньяка.. так почему же вы, верующие, покланяетесь моральному уроду Творцу вашему??
   Разница, всё-таки, есть: бог создал тварей и делает с ними, что считает нужным. А отец — не создатель своих детей, ему их тоже дал бог. Потому, что позволено Юпитеру, не дозволено быку.

Цитировать
ибо бог не создал ни одной болезни, не создав для неё лекарствапри современном уровне медицинских и фармокологических технологий остаются десятки инфекционных заболеваний не поддающихся лечению - НЕТ ещё ЛЕКАРСТВА.. (это ль не лабиринт-головоломка??)

   Лекарство есть, согласно приведённому благородному речению (примерно так переводится выражение "хадис шариф". Просто мы его ещё не знаем.

   Кстати, из студенческого (медицинского) фольклора: Лечится всё; но не всё вылечивается.
   И, возможно, так оно и есть: Вы знаете хоть одну болезнь, которую не лечат? Чтобы больного просто так бросили на улице? Я имею в виду, в принципе, а не исходя из жестокой капиталистической действительности: в ней и вполне излечимого могут бросить умирать, если у него нет денег или страховки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 17 Ноябрь, 2004, 07:04:10 am »
Цитата: "Дмитрий Викторович №11521"

А во-вторых: все болезни от греха. Не грешите и не будете болеть.


Я вот думаю - и чего это Алексий II такой болезненный? И ведь лечится все время не правильно - в ЦКБ лежит, лекарства принимает...
Нешто православные для патриарха чудотворные иконы пожалели бы привезти для проведения курса лечения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »