Автор Тема: Бесконечные последовательности.  (Прочитано 28393 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 21 Июль, 2006, 14:36:22 pm »
Цитата: "Yuki"

С другой стороны, если свобода воли (она же - разрыв причинно-следственной цепочки) присутствует и наблюдается, то о каком доказательстве идет речь?

Имануил Кант с вами бы согласился.
"Однако всякое начало действования предполагает состояние еще не действующей причины, а динамически первое начало действия предполагает состояние, не находящееся ни в какой причинной связи с предшествующим состоянием той же самой причины, то есть никоим образом не вытекающее из него". Итак, эта законосообразность, которая, согласно Канту, должна была бы следовать из принципа свободы, или, по крайней мере, вводиться вместе с принципом свободы, противоречила бы самому понятию законосообразности. "Следовательно, - говорит Кант, - трансцендентальная свобода" - то есть такая, в которой сокрыто абсолютное начало всякой деятельности - "противоположна закону причинности и представляет собой такое соединение последовательных состояний действующих причин, при котором невозможно никакое единство опыта и которого, следовательно, нет ни в одном опыте; стало быть, она есть пустое порождение мысли". (Кант И. Критика чистого разума\ Сч.: В 6 т. Т.3. с.421.

Но, я не думаю, что мир детерминичен, хотя бы потому что он бесконечен, а значит имеется бесконечное число вариантов!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 21 Июль, 2006, 15:27:14 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Откуда вам известно, что Бог не является частью вселенной?
Из определения Бога, конечно. :lol:

Цитата: "notfirstnotlast"
Кроме того, время - это свойство материи. Понятие "причины" применимо не к возникновению материи, а к ее изменениям. А понятие "времени возникновения материи" попросту не имеет смысла, посколкьу без материи времени нет.

Конечно, но и материя и, соответственно, время, имели свое начало.

И давайте-ка поподробнее, почему это понятие "причины" не применимо к возникновению материи? :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 21 Июль, 2006, 16:11:01 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Или вы можете привести пример в окружающем нас мире следствия не имеющего причины?
Дело-то не в том: вопрос-то о детерминизме.
Я уж молчал, но Вы все-таки хотите навязать мне детерминизм. Но это не так, я, скорее, сторонник теории самоопределения. Я считаю, что наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение. Тем не менее я не считаю эти факторы определяющими. Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки. Я просто отвергаю представления о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее я верю в то, что причины наших поступков могут корениться в нас самих.

 
Цитата: "Коля"
В мире полно событий, у которых, во-первых, не одна причина, а целый комплекс и которые, во-вторых, не следуют из этих причин с необходимостью. Для этих событий можно рассчитывать вероятности, что и делается. Возможно, таких событий большинство или даже все.
Это вовсе не отменяет того, что я сказал. Первопричина должна быть только одна.
Во-вторых, то, о чем вы говорите связано не с причинностью, а с предсказуемостью. Расчет вероятностей вовсе не подразумевает отсутствие причины.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Что вообще здесь можно опровергнуть?
Например, ценность доказательства №n, показав на примерах его бесполезность или абсурдность.
Абсурдность это не показывает, а если для Вас это бесполезно, то это не отменяет само доказательство. :lol:

 
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Единственное, что Вы можете предложить - это отсутствие причины и начала. Но это будет всего лишь фантастическим предположением и не больше.
В Вашей системе — может быть и так. Но на самом деле можно предложить то, что любая причина (и любое следствие) познаваема лишь с определённой долей вероятности, и вероятность эта может быть рассчитана на основании имеющихся знаний, и будет уточняться в соответствии с новыми релевантными знаниями. И это как раз — не фантастическое предположение, а ежедневная практика.

Коля, а каким образом сказанное Вами отменяет первопричину?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 21 Июль, 2006, 16:14:24 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
К тому же, я не говорил о том, что потенциальная действительность доказана. Я просто сказал, что теоретически ничто не мешает ей существовать.
Тут два пункта: во-первых, этих действительностей не одна, а, скорее, бесконечность; во-вторых, накопление знаний всё-таки всё больше мешает существованию многих потенциальных действительностей.
И что? Как это влияет на существование или отсутствие первопричины? :shock:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А если любая случайность - это скрытая закономерность?
Статистическая закономерность. Тогда согласен.

Скрытая - это та, которую мы пока не видим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 21 Июль, 2006, 16:15:17 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Yuki"
А почему время и вселенная должны иметь начало? Равно как и цепочка причин.
А что, есть примеры обратного? :shock:
Что было раньше: яйцо или курица?

Курица, естественно. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #25 : 21 Июль, 2006, 16:39:03 pm »
Цитата: "Yuki"
Вообще-то спорить о первопричине всего - занятие абсолютно бесперспективное.
Так и не спорьте. :lol:

Цитата: "Yuki"
Экстраполяция не является доказательством, тем более для однократно произошедших явлений.
Речь не идет о доказательствах в Вашем понимании. Это просто наиболее логичный вывод.

Цитата: "Yuki"
Почему я не приемлю такую позицию, хотя доказательств, ее опровергающих, нет и получить их никогда не удастся? Потому, что следствия из такой позиции (жизненные, а не метафизические) весьма мрачны. Тут уже сказали об этом: если цепочка причин и следствий неразрывна, то в мире царит полный детерминизм, никакой свободы воли нет и (что характерно!) бог-творец ответственен за ВСЕ происходящее, каким бы мерзким оно не было.
Да с чего Вы взяли, что если Бог является первопричиной вселенной, то он ответственен за ваши поступки? У Вас есть свобода воли. Говоря о первопричине я имею в виду первопричину мира, а вовсе не человеческих поступков.
И еще. Я о Боге не заикался, Вы сами такой вывод сделали. И я с Вами согласен, если есть первопричина, то это может быть только Бог. :lol:


Цитата: "Yuki"
Найду - убью мерзавца. :evil:
Библия говорит: от слов своих оправдаешся, и от слов своих осудишся. Так что поосторожнее со словами. :wink:

Цитата: "Yuki"
С другой стороны, если свобода воли (она же - разрыв причинно-следственной цепочки) присутствует и наблюдается, то о каком доказательстве идет речь?

Каким образом свобода воли опровергает наличие первопричины? :shock:
Никакого нарушения подлинного принципа причинности в реализации свободы воли нет. Этот принцип отнюдь не утверждает, будьто бы всякая сущность (существо) нуждается в причине. В причине нуждаются финитные сущности. Первопричина беспричинна. Личность, реализующая свою свободу воли, имеет причину в первопричине. Причиной самой свободы воли является Бог, но РЕАЛИЗАЦИЯ этой свободы имеет свою причину в личности. Личность есть первопричина всех действий личности. Принцип причинности не нарушается, так как каждое финитное существо и каждое действие имеет свою причину. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 21 Июль, 2006, 16:40:00 pm »
Цитата: "Vadim"
Цитата: "Малыш"
 Я, кажется, достаточно логично показал, почему это невозможно.
А вы что-то показывали? Вас случайно не Аристотель зовут? Наверно на том свете нашли все-таки способ подключиться к интернету. Тото вы так уверенно говорите о Боге словно по вечерам пьете с ним чай.

Вас это злит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 21 Июль, 2006, 18:14:41 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Откуда вам известно, что Бог не является частью вселенной?
Из определения Бога, конечно. :lol:

Цитата: "notfirstnotlast"
Кроме того, время - это свойство материи. Понятие "причины" применимо не к возникновению материи, а к ее изменениям. А понятие "времени возникновения материи" попросту не имеет смысла, посколкьу без материи времени нет.
Конечно, но и материя и, соответственно, время, имели свое начало.

И давайте-ка поподробнее, почему это понятие "причины" не применимо к возникновению материи? :lol:  :lol:  :lol:
Я уже лбъяснил, почему. Повторить свой пост???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 21 Июль, 2006, 19:27:05 pm »
Цитата: "Малыш"
Я уж молчал, но Вы все-таки хотите навязать мне детерминизм.
Я ничего Вам не хочу навязывать. Такой вывод я сделал из Ваших слов. Возможно, неправильный, и здесь Вы уточняете некоторые положения. А я попрошу ещё кое-что уточнить.

Цитата: "Малыш"
Я считаю, что наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение. Тем не менее я не считаю эти факторы определяющими. Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки.
Хорошо. Замечание первое: для меня понятие неодушевлённости — грамматическая категория. Если Вы имеете в виду что-нибудь другое, это потребует определения и обсуждения, если только Ваше "другое" не совпадает полностью с грамматикой. Замечание второе: надо ли понимать, что личность нарушает законы причинности?

Цитата: "Малыш"
Я просто отвергаю представления о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее я верю в то, что причины наших поступков могут корениться в нас самих.
То есть, Вы верите в то, что отвергаете?

Цитата: "Малыш"
Первопричина должна быть только одна.
Малыш, первопричина никому ничего не должна. Она может быть одна, их может быть несколько или бесконечно много, и может не быть ни одной. Доказывать надо.

Цитата: "Малыш"
Во-вторых, то, о чем вы говорите связано не с причинностью, а с предсказуемостью.
По мне, так ПРЕДсказумемость имеет отношение скорее к следствиям, нежели к причинам...

Цитата: "Малыш"
Расчет вероятностей вовсе не подразумевает отсутствие причины.
Верно. Он подразумевает, скорее вероятность или достоверность каждой из рассматриваемых причин, или же вероятный вклад каждой из них в следствие. И это может меняться в зависимости от того, что мы знаем.

Цитата: "Малыш"
Абсурдность это не показывает, а если для Вас это бесполезно, то это не отменяет само доказательство.
Не знаю... Для меня, например, абсурдно, что Windows-95 — божественная операционная система. Ну, не то, чтобы совсем абсурдно, но как-то... Непонятно, что из этого следует.

Цитата: "Малыш"
Коля, а каким образом сказанное Вами отменяет первопричину?
Отменяет в том, что меняется её определение, с которым я мог бы согласиться. Например, первопричина — это материальная причина, за которую мы не можем заглянуть с достоверностью в принципе. Знаете, меня бесконечность не очень смущает. В ней, в частности, могут быть перерывы. Скажем, по современным представлениям, у нашей Вселенной было начало, но начало материальное. До него пространства и времени в нашем понимании не было. Это если я правильно понимаю. То есть вопрос в том, откуда мы можем начинать отсчёт времени.

Здесь же скажу про потенциальные действительности: их может не быть вовсе или быть бесконечность. И в этой бесконечности не обязательно во всех действительностях есть место первопричине. Только в некоторых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 21 Июль, 2006, 19:27:52 pm »
Цитата: "Yuki"
Что было раньше: яйцо или курица?
Цитата: "Малыш"
Курица, естественно.
Есть и другое мнение, и даже, в отличие от Вашего, обоснованное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!