ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств

[Dig386]

Воспитание означает лишь то, что организм, не может родиться с готовыми знаниями и умениями.
Более сложно и эффективно не тратить время на обучение, а знать и уметь при рождении некий базис.

С одной стороны, иметь много врождённых навыков - это удобно, но это и ухудшает гибкость. Так что стратегия человека в виде малого числа врождённых навыков и большой роли обучения и воспитания имеет большое преимущество в гибкости, т.е. возможности меняться быстрее, чем это делает биологическая эволюция.

Нельзя ли конкретнее. В чем сложность?

Сложность - в том, что человеческая мораль ощутимо зависит от воспитания и типа общества. Например, в одних обществах добрачный секс морален, в других - аморален, в древней Греции рабство было допустимым, в современной Европе - нет. Полагаю, что радикального усложения морали по сравнению с человекообразными обезьянами не произошло (особенно если сравнивать с усложнением языка и орудий труда), но приведённые мной примеры говорят о том, что и в нашем обществе мораль всё же более "навороченная", чем в группах шимпанзе.

[Снег Север]

Некоторые популяции нашего вида тоже не пишет философские трактаты и не конструирует синхрофазотрона и до сих пор живут в каменном веке.
... И ещё один пример: вполне можно найти умственно отсталого человека и смышлёного шимпанзе, интеллект которых приблизительно равен.

Это означает только одно – единичные примеры ничего не доказывают. Наука, кстати, с единичными случаями и не работает – только с массивами фактов. Исключительность человека доказывается всей его историей, а не сравнениями тенденциозно отобранных экземпляров. Последнее является типичным примером лженаучной фальсификации.

Я не отрицаю того, что Homo Sapiens имеет некоторые специфические особенности среди обезьян, но под отсутствием резкой грани я имел несколько другое: для многих видов нашей психической деятельности (язык, коллектив, мораль, изготовление орудий) мы можем найти прототипы у шимпанзе и гориллы.

Про «прототипы» я уже писал сотню раз – они, тем более, ровным счетом ничего не доказывают, сплошная подтасовка и антропоморфизм.

[Dig386]

Про «прототипы» я уже писал сотню раз – они, тем более, ровным счетом ничего не доказывают, сплошная подтасовка и антропоморфизм.

Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой? Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.

Исключительность человека доказывается всей его историей, а не сравнениями тенденциозно отобранных экземпляров.

Уникальность нашего пути выживания действительно налицо, но его стратегия является логичным развитием таковой у человекообразных обезьян.
Закон перехода количества в качество весьма ценным, но на деле сам переход бывает весьма размытым. Это видно и в случае человека (значимость инстинктивных мотивов в поведении и культуре), и даже для наук: например, переход от физики к химии - это качественный скачок, но чёткой грани между этими науками провести невозможно и есть огромные отрасли, не имеющие чёткой принадлежности (квантовая механика, термодинамика и т.п.).

[Broiler]

Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой? Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.
...................

Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?
Примеры (однотипные).
1.Возьмём двух детей и обучим их основам иностранного языка. Вне уроков они вполне могут и будут на нём пытаться разговаривать между собой. А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.
2. Если поймать дикое животное и, обучив его всяким трюкам, отпустить обратно, то на воле оно никогда не применит полученные навыки, даже если они бы облегчили ему деятельность.
3. Если проследить за развитием продуктов деятельности человека за большой срок, то можно легко увидеть развитие, напр. в архитектуре. У животных такого не наблюдается. Как строили плотину бобры пару тысяч лет назад, так и сейчас  они строят точно такие плотины. Аналогично с берлогами, гнёздами, муравейниками, норами и т.д.

Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества. Нет всего того, что является образом Божиим в человеке. Животные и вся природа живёт не по воле, а по необходимости.

[Dig386]

Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества.

Давайте рассмотрим всё по отдельности
1) Сознание. Если под ним понимать то, что мы теряем под наркозом, то оно есть и у обезьяны, и у собаки. Я уверен в том, что у них есть ощущения и эмоции, весьма сходные с нашими (одно из доказательств в том, что собаки понимают человеческие эмоции по интонации голоса).
2) Разум. Тут всё зависит от определения: можно его так определить, что он будет только у Homo Sapiens. Но если посмотреть честно и непредвзято, то элементы разумности и абстрактного мышления можно найти у многих млекопитающих, особенно у человекообразных обезьян.
3) Свобода воли: что Вы имеете в виду и как докажете, что люди ей обладают? Если это случайность в поведении (т.е. невозможность точно предсказать поведение), то она есть и у многих животных.
4) Творчество: наверное, это самое "человеческое" из Вашего списка, но как тогда быть с тем, что шимпанзе любят рисовать и их "каляки-маляки" не всегда можно отличить от того, что делают художники-абстракционисты?

А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.

Были такие опыты с шимпанзе, они вполне способны общаться на языке жестов между собой и учить ему своих детёнышей. В таком случае чем обучение иностранному языку в школах - не дрессировка?

Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?

А как тогда быть с ископаемыми приматами вроде неандертальцев, человека умелого, человека прямоходящего, австралопитеков? Их разнообразие указывает на размытость грани между обезьяной и человеком.

3. Если проследить за развитием продуктов деятельности человека за большой срок, то можно легко увидеть развитие, напр. в архитектуре. У животных такого не наблюдается. Как строили плотину бобры пару тысяч лет назад, так и сейчас они строят точно такие плотины. Аналогично с берлогами, гнёздами, муравейниками, норами и т.д.

Развитая культура - действительно уникальное свойство нашего вида (хотя даже шимпанзе могут делать орудия труда, не руководствуясь одним лишь инстинктом - в этом можно увидеть зачатки культуры). Но довольно длительный промежуток времени (свыше 10000 лет, в каменном веке) быт людей менялся весьма слабо.

[Forni-Cat]

А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.

Первое, что приходит на ум в этой связи: муравьи и термиты, общающиеся на языке жестов.

[SE]

Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества. Нет всего того, что является образом Божиим в человеке. Животные и вся природа живёт не по воле, а по необходимости.

Человекообразное поведение животных
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=129996#129996

[Anonymous]

Broiler

«Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?»

Потому что это НАУЧНЫЙ факт дубина.

[Снег Север]

Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой?

Потому же, почему человек, подающий другому человеку шляпу, проявляет разум, а собака, подающая хозяину шляпу, демонстрирует дрессировку.

Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.

Сравнивать "с единых позиций" принципиально разное - верх нелепости... Эдак можно и метры с киллограммами "с единых позиций" сравнить...

Уникальность нашего пути выживания действительно налицо, но его стратегия является логичным развитием таковой у человекообразных обезьян.

Нет ровным счетом ничего общего у этих путей.

[Broiler]

Давайте рассмотрим всё по отдельности
............

Ну давайте.

............
1) Сознание. Если под ним понимать то, что мы теряем под наркозом, то оно есть и у обезьяны, и у собаки. Я уверен в том, что у них есть ощущения и эмоции, весьма сходные с нашими (одно из доказательств в том, что собаки понимают человеческие эмоции по интонации голоса).
............

Зачем же придумывать, всё давно придумано, напр. вот:
"Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности."
Как с этим у животных дела? У тех же собак есть проблеммы, напр. с зеркалами.

............
2) Разум. Тут всё зависит от определения: можно его так определить, что он будет только у Homo Sapiens. Но если посмотреть честно и непредвзято, то элементы разумности и абстрактного мышления можно найти у многих млекопитающих, особенно у человекообразных обезьян.
............

Опять от определения. Тогда вполне можно выбрать такое определение, что человека и от муравья будет невозможно отличить.
К тому же вы. я надеюсь, понимаете разницу между элементами мышления и им самим? У компьютеров тоже некоторые элементы есть, и что, они уже люди?

............
3) Свобода воли: что Вы имеете в виду и как докажете, что люди ей обладают? Если это случайность в поведении (т.е. невозможность точ
но предсказать поведение), то она есть и у многих животных.
............

Я это понимаю ка кспособность принимать решения независимо от внешних условий.
У животных такого нет, надо просто расширить область наблюдений, ониживут не свободой воли, а инстинктами.
Кстати, наличие сводобы воли есть одно из доказательсвт того, что человек этому миру не принадлежит, т.к. он не подчиняется его самому универсальному закону: детерминизму, или причинности.

............
4) Творчество: наверное, это самое "человеческое" из Вашего списка, но как тогда быть с тем, что шимпанзе любят рисовать и их "каляки-маляки" не всегда можно отличить от того, что делают художники-абстракционисты?
............

Гы, это скорее характеризует не обезьян, а абстракционистов. Вы различия не видите? Обезьяна рисует из-за процесса, а художник из-за результата. или были наблюдения, что обезьяны свои рисунки вешали на стену и смотрели часами, или показывали их другим обезьянам?

............
Были такие опыты с шимпанзе, они вполне способны общаться на языке жестов между собой и учить ему своих детёнышей.
............

В том то и дело, что опыты. Общаться то они способны, но делают ли они это вне опытов? Хотя, возможно, и делают, но это для них игра, а не деятельность.

............
В таком случае чем обучение иностранному языку в школах - не дрессировка?
............

нет.
Как-то давно я читал книгу К.Прайор "Не рычите на собаку" называется. Там, кстати, есть способ отличить дикое животное от домашнего. В дрессировке используются подкрепления, которые бывают положительными (сахар) и отрицательными (удар), так дрессировка диких животных может базироваться только на положительных подкреплениях.
В этой книге говорится. что и людей вполне можно дрессировать этими же методами (там есть полно примеров и даже игр, ну и ваще много интересного), но есть одна деталь: елси это не игра, то человек не должен знать, что его дрессируют, иначе ничего не получится. Животных можно дрессировать всегда, вывод: животные этого не осознают, ибо нечем.

............
А как тогда быть с ископаемыми приматами вроде неандертальцев, человека умелого, человека прямоходящего, австралопитеков? Их разнообразие указывает на размытость грани между обезьяной и человеком.
............

Ну опять вы про тела и материю. Разве я против? Вовсе нет, да и в Библии указано, что тела и души животных были сотворениы так же и из того же, что и тело и душа человека, дуща эта животная, она ответсвтенна за животные проявления, рефлексы всякие там. Но потом Бог человеку добавил ещё кое-что, дух.

............
Развитая культура - действительно уникальное свойство нашего вида (хотя даже шимпанзе могут делать орудия труда, не руководствуясь одним лишь инстинктом - в этом можно увидеть зачатки культуры). Но довольно длительный промежуток времени (свыше 10000 лет, в каменном веке) быт людей менялся весьма слабо.

Слабо, но менялись. А у животных в этом плане вообще ничего не меняется. Те же шимпанзе делали и 10 тыс лет назад те же орудия, что и щас, и через 10 тыс лет будут делать то же самое.