Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 28238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
В теме "а доказывать Бога уже пытались?" (60- страницы) Имперором приводились проблемы эволюции. К сожалению у меня было мало времени, а проблемы требуют вдумчивого анализа. Потому обсуждение затерялось, да и в той мегатеме обсуждать сложно да и зачем если есть отдельный раздел.
Итак Имперором были обозначены следующие проблемы ТЭ:
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.

Предлагаю пока обсудить только эти "проблемы". И высказать свою точку зрения всех заинтересованных. Чуть позднее я выскажу своё мнение по каждому парадоксу по порядку.
« Последнее редактирование: 10 Март, 2008, 21:00:59 pm от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
« Ответ #1 : 02 Март, 2008, 01:04:55 am »
Цитата: "Рендалл"
были обозначены следующие проблемы ТЭ:
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.
Не мешало бы кратко пояснить или хотябы ссылки дать на понятные статьи :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
« Ответ #2 : 02 Март, 2008, 01:49:06 am »
Цитата: "SE"
Не мешало бы кратко пояснить или хотябы ссылки дать на понятные статьи :wink:
Цель создания этой темы как раз в этом. Следу.щую неделю посвящу кошмару Дженкина. Разумеется ссылки и проч. Имперор давал несколько. Особенно интересна статья Шабанова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Struthio

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +0/-0
ЭТ
« Ответ #3 : 05 Март, 2008, 15:46:29 pm »
Цитировать
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.
Все это можно назвать "ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ" только в контексте "внутреннего" диспута между эволюционистами; т.е. - ни одна из этих проблем не оставляет ни малейшего шанса креационистам. Пожалуй, самое легкое - отбросить первый пункт - это сделали еще в 1900 когда переоткрыли Законы Менделя - корпускулярная природа наследственного материала сразу отбрасывает возрожение Дженкина (оно основывается на представлении о т.наз. "слитной наследственности").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Struthio »
En mateno de hela ero, per la forĉo de espero, venas viglaj pastafaroj
Ah, vi flugu, Nia Monstro! Vin observas milionoj per espero kaj per amo

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 08 Март, 2008, 07:17:25 am »
Кошмар Дженкина
Struthio, я тоже думал, что идею Дженкина о растворении признаков может приводить только неграмотный в вопросах ТЭ. Но в относительно недавней дискуссии с И. Рухленко (он же Имперор) эта проблема вернулась (начало обсуждения и даже чуть раньше). Им была дана ссылка на статью Д. Шабанова «Обезъяны, догмы и «кошмар Дженкина»» (обсуждение «кошмара» можно также посмотреть и на палеофоруме: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854).
Рассмотрим приведённую статью. Возможно я повторюсь, но обсуждение на тот момент затухло. Потому здесь можно даже начать заново.
Итак цитаты и их обсуждение:
Цитировать
Некоторые биологи (особенно преподаватели «дарвинизма») делают вид, что в их науке уже получены ответы на все основные вопросы. Такая оценка сразу придает их взглядам догматичные черты.
Следует признать, что это так. Сомнения и обсуждения это для учёных, а преподаватель (особенно на школьном уровне) должен давать уже «выжимку», так как число учебных часов ограничено. Но мы должны здесь отойти от догматики и рассмотреть возможные проблемы и пути их решения.
Д. Шабанов ссылаясь на оригинальную работу Дженкина (Jenkin F. The origin of species. Art. I. // North Brit. Rev. 1867, June. Vol. 46. P. 277-318) переосмысливает аргументы Дженкина. Мне удалось найти Ф. Дженкина (http://www.scholars.nus.edu.sg/landow/v ... nkins.html). Показательно, что и сам Дженкин начинает с обвинения Дарвина в догматичности  :D  Видимо это уже традиция.
Кроме того, Дженкин приводит абсолютно неуместный пример выведения из голубя дрозда. Далее приведён близорукий пример с лошадьми (не удалось развести лошадей, которые бы бегал быстрее самых быстрых лошадей и самых сильных лошадей раза в 2, хотя и прошло много времени). Понятие нормы реакции было либо неизвестно Дженкину либо он считал, что Дарвин предполагал как раз, что можно вывести какую угодно породу за краткий период или… ? То есть Дженкин несколько раз уже показал непонимание ТЭ (точнее современной ТЭ  :lol: ).
То есть тот факт, что он не видел чтобы селекционеры создавали новый вид с качественно отличными признаками привел его к мысли о «reverting to an original stock» и как следствие невозможности закрепления признака. Но как мы уже выяснили раннее в споре с Имперором, видообразование процесс весьма длительный и разошедшиеся популяции длительное время сохраняют близкие черты, позволяющие им в случае воссоединения образовывать гибриды или даже возвращаться к изначальному состоянию единого вида.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2008, 07:23:44 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Март, 2008, 07:19:06 am »
Далее Дженкин разбирает на составные «natural selection» при это не отрицая наличия «борьбы за существование». Приведя массу примеров с зайцами, он переходит к тому самому примеру, описанному Шабановым. Судя по этому примеру, именно он в своё время и смутил Дарвина. Или же птенцы с клювами? Выходит, что в его понимании группы организмов с разными генотипами конкурируют до полного уничтожения, хотя такого не происходит, ибо в популяции присутствуют особи с самыми разными генотипами. В жёстких условиях при приближении к точке К (ёмкость среды) сработает принцип Гаузе и пойдёт внутривидовой отбор, он то и покажет какие признаки были более полезны. Хотя и явно это не следует, это косвенные предположения.
Здесь ещё отметим, что Дженкину абсолютно непонятно как возникают сложные органы. Он приводит массу примеров, а мы сошлёмся на один и его будет достаточно. Многие креационисты очень любят пример возникновения сложного органа – глаза. Мол такой орган не мог появиться «сам собой». В одной из своей критических статей П. Волков достаточно подробно разобрал этот пример (если надо, мы найдём ссылку ;)).
Кроме того, подробный разбор обзора Дженкина можно увидеть в достаточно известной книге: Чайковский Ю.В. Эволюция. Вып. 22. М.: - Центр системных исследований - ИИЕТ РАН, 2003. 472 с. Раздел 3-4.
У Чайковского «кошмар» и его решение расписано более чем подробно. Идеи Дженкина, попытка разрешения от Дарвина, от Уоллеса, развитие «кошмара» от Беннета, введение principle of heredity Гальтоном.


Итак, вернёмся к статье Шабанова он приводит пример с белым человеком среди чёрных туземцев от Дженкина и подытоживает:
Цитировать
Сторонники СТЭ совершают подмену аргумента Дженкина, объясняя по Менделю наследование моногенного признака, тогда как речь шла о сложном признаке, развитие которого зависит от множества факторов.
Здесь автор переводит нас с обсуждения «моногенных» признаков, то есть представленных одним аллелем на обсуждение комплексных «полигенных» признаков типа интеллекта, роста, силы и т.п.
Далее Шабанов приводит интересный пример с неудачной (имхо) аргументацией.
Цитировать
Теперь допустим, что на выживание влияют гены A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и L. Каждый из них представлен «хорошим» и «нехорошим» аллелем. При равномерном распределении лишь одна особь на каждые 2^12 обладает оптимальным сочетанием генов.
То есть автор считает, что выживать должны только те, у которых генотип будет AA, BB, CC, DD, EE, FF, GG, HH, II, JJ, KK и LL. Но это в корне неверно. Вероятность выжить колеблется между 0 и 1, то есть между особями с генотипом AA, BB, CC, DD, EE, FF, GG, HH, II, JJ, KK и LL и особями с генотипом aa, bb, cc, dd, ee, ff, gg, hh, ii, jj, kk и ll. А уж при резком изменении условий среды, вообще неизвестно, кто пойдёт дальше? Ибо известно, что высокоспециализированные особи погибнут в первых рядах. Известно, например, что гении ущербны по своей природе вследствие узкой специализации. Вспомним литературный персонаж - Ш. Холмс. Он «отточил» свой мозг под конкретную область, упустив всё остальное.
В период стазиса условий (межкризисный), особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые могут быть значимы в период кризиса. Например, белый цвет кожи скорее минус нашего «идеального субъекта» на тропическом острове (а сюда ещё добавим другие минусы европейца – другая система терморегуляции, иммунная система рассчитана на другие антигены и проч.). Кроме того, сцеплены ли признаки «белокожести» с признаками «интеллекта» как предположил Дженкин? Энергичность и интеллект вполне может закрепиться, но «белокожесть» сойдёт на нет. Ибо глупо связывать цвет кожи и наличие интеллекта. Потому пример весьма неудачен.
Но не будем придираться. Допустим Дженкин говорил о размывании новоприобретённого признака в популяции.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2008, 07:27:04 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Март, 2008, 07:20:08 am »
Цитировать
Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.
Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени. И причём тут аллели или может быть организмы эволюционируют дискретно и для каждой варианта гена своя вероятность и время? Сомнительно. Кстати и сам автор ниже говорит о том же. Онтогенетические траектории… красиво.
Цитировать
Если отбор будет благоприятствовать результату развития по одному из таких путей, со временем именно этот путь окажется наиболее устойчивым и превратится в популяционную норму.
Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова.
Доводы не новы. Некоторую их часть я изложил ранее. Кроме того, Имперор обешал написать статью по этому поводу ещё в начале декабря 2007 г.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Март, 2008, 07:43:35 am »
Цитата: "Рендалл"
Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова.

Проблема решена каким образом - путём отрицания эпигенетической теорией генетического детерминизма, то есть, фундамента синтетической теории эволюции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 08 Март, 2008, 07:59:10 am »
http://www.computerra.ru/think/268074/
Цитировать
Заведя читателя в тупик, автор должен предложить и выход из него. Этот выход - эпигенетическая теория эволюции Ивана Ивановича Шмальгаузена и Конрада Хела Уоддингтона, предложенная московским палеонтологом Михаилом Александровичем Шишкиным (упомянутая, кстати, и в статье Кирилла Еськова).
Да и по моему тексту выше. Мало доводов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 08 Март, 2008, 08:31:01 am »
Цитата: "Рендалл"
Да и по моему тексту выше. Мало доводов?

Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был  обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей. Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.

Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ, то это непоследовательный и эклектичный шаг, так как принятие "за основу" эпигенетической теории имеет далеко идущие последствия как раз в плане обострения проблемы реальной проработанности и завершённости всего здания ТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »