Бог создал, говорите?

[Коля]

Вот, в Лондоне , например, построен дом, в котором якобы жил Шерлок Холмс... Есть даже  якобы его вещи...скрипка, трубка... Для чего это нужно людям?

Смотря каким людям. Например, тем, что этот музей содержат — я думаю очень даже нужно. Вход — шесть фунтов, для детей до 16 лет — четыре фунта... (см. здесь, например. А рядом лавочки, которые торгуют холмсовской атрибутикой, недёшево, конечно... И чаем, секрет которого знала только миссис Хадсон (говорят, действительно очень вкусный). И даже д-ра Ватсона там иногда можно встретить, когда он приходит.

[Генадий с полотенцем]

To Микротон:
Ну что ж, мы выяснили наши точки зрения  Вот только вижу, что понять друг друга у нас с вами неполучится. Мы с вами исходим из своих убеждений, и пытаемся их доказать друг другу будучи в разных системах высказываний. А это невозможно:) То что ваша система принята как научная - не делает её истинной. То что моя система не принята как научная - не делает её ложной. Вот и всё.
Наука долго считала что время и пространство - абсолютно, и ничего, признала свои ошибки, хотя всех кто говорил об обратном до Эйнштейна называла глупцами и недоучками, ссылаясь на труды классиков.
Наука гораздо дальше от истины чем может показаться, и это заложено в самой её парадигме. Так как критерием истинности в науке служит мнение большинства учёных. Научная истина меняется в зависимости от того как и кто начал проводить исследования. В центре науки стоит человек, и он считается причиной и источником духовной реальности, хотя ни доказать её ни опровергнуть достоверно наука не может. Она может сделать это только находясь в научной системе высказываний, которая по природе - материалистична, а значит принципиально не может познать чего то отличного от материи. Наука которая применяет высказывания других систем - объявляется лженаукой. Для того чтобы понять и объяснить дух - надо выйти из материалистичнй парадигмы. По-другому - накак.

Если вы и вправду прочитали всё вышеназванное (а не просто взяли "труды классиков") то только могу вам посочувствовать. Ибо как я вижу по вашим высказываниям, вы ничего нового для себя не открыли.

По той "простенькой" причине - что там и нет ничего нового :
"новое - это хорошо забытое старое"(нар. посл.).

Перечитайте мою подпись. Или же анекдот про суслика. Кстати вот ещё оин:
(голос Дроздова)
- Сусики, это очень наблюдательные животные, они встают назадние лапки и смотрят вокруг: не летит ли орёл, не бежит ли лиса, не ползёт ли змея... И самые наблюдательные из них - получают бампером в лоб...
Я не вижу в материализме никакого разума - это значит его там нет?

Религия даёт искажённую(вплоть до неузнаваемости) картину мира !

Епт. Посмотрите на высказывание пользователя Коли. Так вот у него подпись очень подходит к вашему высказыванию: "Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!"
Религия даёт картину мира которая отличается от научной, за что эта картина мира тут же объявляется несуществующей, так как единственным и неповторимым критерием истины является научный материализм! Ура товарищи!!!!! Наша точка зРГения единственно пРГавильная! Она истинна - потому, что о ней писали классики! ВпеРГёд к светлому будущему!

А Измышления Классиков - и сами стоЯт, поскольку пользуются Принципом Верификации Знаний,
а значит - СООТВЕТСТВУЮТ Действительности ! ! !

Ещё на втором курсе, когда нам преподавали философию, нам объясняли, что любое научное уверждение должно подвергаться как принципу верификации так и принципу фальсификации. Иначе - оно ненаучно:) Это значит, если кто не понял, что любое научное знание, считается таковым, только в том случае если его можно (теперь или в будущем) опровергнуть. Наука не занимается поисками абсолютной истины, как вы можете этого не знать? А коли так, как вы можете утверждать, что что либо - соответствует действительности?

АМИНЬ ! ! !

Очень здравое высказывание... мне кажется первое у вас...

[Генадий с полотенцем]

Кстати вот отвечаю:

Но вот Вы так и не объяснили: Для чего же НЕОБХОДИМО СЛУЖЕНИЕ.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45

[Микротон]

пытаемся их доказать друг другу будучи в разных системах высказываний.

Когда люди общаются (я имею ввиду на одном и том же языке, например, на русском), то по умолчанию считается, что любое слово обозначает для собеседников одинаковые понятия. Если один говорит "рука", то и другой понимает это слово как руку, а не как голову или ногу.
Вы же выдумываете какие-то дополнительные выражения , которые ни чего не выражают... Что такое "разные системы высказываний"?  Это что ? Эзопов язык? Или "ботание на фене"? Я употребляю общепринятый язык, в котором слово значит именно то, как оно объяснено в словаре. Если я говорю "выдумка" - это значит явление или вещь выдуманная человеком. Плод его фантазии. Вы же привлекаете какие-то "духовные реальности"...
Которые, впрочем, даже и сформулировать нормально не можете.
Кстати, по моим личным наблюдениям это - характерная черта всех религиозных людей - неумение четко, конкретно и ясно давать формулировки своих высказываний. Но и этому люди придумали емкое и точное название : "словоблудие".

То что ваша система принята как научная - не делает её истинной. То что моя система не принята как научная - не делает её ложной. Вот и всё.

Я нигде не претендовал на то, что моя система (о какой системе речь???) считается научной. А разница между религией и фантастикой есть. И эта разница - единственная: Фантасты ни когда не говорят, что их выдумка вовсе и не выдумка. Что мир, который они описали, существует "где-то там..." А вот религиозники (ВСЕ!!) утверждают, что их выдумка - существует "где-то там"... Вот и все различие.
Выдумка не может быть истинной или ложной. Она просто выдумка.
Колобок не может быть истинным или ложным. Он просто колобок.

Наука долго считала что время и пространство - абсолютно, и ничего, признала свои ошибки, хотя всех кто говорил об обратном до Эйнштейна называла глупцами и недоучками, ссылаясь на труды классиков.

Вы бы уж примерчики приводили, что ли... Кто и кого конкретно называл глупцами и недоучками  и по какому поводу?
Наука занимается тем, что можно наблюдать. Всё, что мы наблюдаем (даже если и не видим) является предметом изучения. Пока предмет не изучен - и о нем мало информации,  представления о предмете могут быть неверными, но наука не догматична, и в этом ее главное преимущество. Если появляется дополнительная информация, изменяющая представления о предмете, то наука принимает новые представления. Это не научные ошибки. Это естественный процесс познания. Огонь раньше дикому человеку так же казался проявлением божества, пока это явление не было изучено. Но появилась наука химия, которая и объяснила, что огонь - всего лишь химическая реакция. Молния так же еще совсем недавно считалась оружием божества, пока М.Ломоносов не изучил это явление и не объяснил, что молния - всего лишь проявление атмосферного электричества.

Так как критерием истинности в науке служит мнение большинства учёных.

Фигня.
Критерий истинности в науке - это воспроизводимость результатов исследования.  Пусть хоть ученые всей земли будут против, но если опыт показывает некий результат, который не признают большинство ученых, то рано или поздно, но этому большинству прийдется изменить свою точку зрения. Воспроизводимость, вот что главное. А воспроизводимость подразумевает, что будь человек даже неграмотным земледельцем, но если в точности соблюдет все необходимые стадии и условия опыта - то его результат не будет отличаться от результата, который в аналогичных обстоятельствах будет получен академиком.

В центре науки стоит человек, и он считается причиной и источником духовной реальности, хотя ни доказать её ни опровергнуть достоверно наука не может.

Источник и причина выдумки - действительно человек. Но зачем доказывать или опровергать выдумку? Как опровергнуть или доказать колобка?Колобок он и есть колобок... Вы сами-то понимаете, что говорите?

Посмотрите на высказывание пользователя Коли. Так вот у него подпись очень подходит к вашему высказыванию: "Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!"

А примерьте ее на себя! Вы знаете всё?

Наука не занимается поисками абсолютной истины, как вы можете этого не знать? А коли так, как вы можете утверждать, что что либо - соответствует действительности?

А религия - естественно, уже нашла все абсолютные истины.
Но ведь и религия под давлением неопровержимых фактов начинает юлить и изворачиваться, придумывая новые объяснения старым догмам...Где же ее абсолют?

[Микротон]

Кстати вот отвечаю:

Но вот Вы так и не объяснили: Для чего же НЕОБХОДИМО СЛУЖЕНИЕ.

Это не ответ. Это подмена понятий. То, что у человека проявляется иногда бзик, и он начинает поклонятся маркам (филателисты) или эстрадному певцу - я и без Ваших разъяснений знаю. Но вопрос был задан четко и ясно: Для чего НЕОБХОДИМО служение богу? Служение добавляет ли каких либо свойств или качеств самому богу?

[Генадий с полотенцем]

Когда люди общаются (я имею ввиду на одном и том же языке, например, на русском), то по умолчанию считается, что любое слово обозначает для собеседников одинаковые понятия. Если один говорит "рука", то и другой понимает это слово как руку, а не как голову или ногу.

Язык это не ситсема высказываний. Система высказываний это как система координат в математике. Математики общаются на одном языке, но системы координат, в которых они строят построения могут быть разные. Если я доказал свою теорию для системы координат "xy" то она не будет справедлива для системы координат "ab". То же самое и в речи. Если я находясь в своей системе высказываний, со своими отправными точками, своими особенностями пространства доказал что либо, то это будет справеливо только в этой системе, и ни в какой другой. "Реакция" в системе высказываний химии и "реакция" в системе высказываний психологии будут означать разные вещи, хотя по принципу это останется изменением в каком либо явлении под воздействием другого.

Кстати, по моим личным наблюдениям это - характерная черта всех религиозных людей - неумение четко, конкретно и ясно давать формулировки своих высказываний.

Всё потому что формулировки их остаются в другой системе высказываний.

А вот религиозники (ВСЕ!!) утверждают, что их выдумка - существует "где-то там"... Вот и все различие.

И я буду это утверждать  как ни странно. От того что вы что-либо называете выдумкой, это что-либо не меняет своей сути. Хотя для вас это так и останется выдумкой, для других это так же останется истиной.

Выдумка не может быть истинной или ложной.

Естественно, выдумка всегда выдумка. А истина всегда истина. А в своих высказываниях вы смешивате то, что я называю истиной с выдумкой. Это ещё раз наглядно иллюстрирует расхождение в нащих системах.

Молния так же еще совсем недавно считалась оружием божества, пока М.Ломоносов не изучил это явление и не объяснил, что молния - всего лишь проявление атмосферного электричества.

"Но это не мешает ей быть оружием божества" (с) Татьяна со сковородкой.

Критерий истинности в науке - это воспроизводимость результатов исследования. Пусть хоть ученые всей земли будут против, но если опыт показывает некий результат, который не признают большинство ученых, то рано или поздно, но этому большинству прийдется изменить свою точку зрения

А пока они эту точку зрения не изменили, это не мешает им каждый раз считать, что уж теперь то они знают точно что есть, чего нет и как всё это называть. Кстати я писал о научной истине. От абсолютной истины она отличается.

Источник и причина выдумки - действительно человек

А источник истины - Бог. И что? Оттого что вы называете его выдумкой, он Богом быть не перестанет.

Но зачем доказывать или опровергать выдумку?

Так же как и бога. Незачем. От этого так же ничего не изменится, но вот некоторые пытаются:

1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.

А примерьте ее на себя! Вы знаете всё?

Отвечу цитатой из моего друга Петра: "Ну всего даже я не знаю...". Всё знает лишь Бог. У меня пока нет таких фантезий относительно себя.

А религия - естественно, уже нашла все абсолютные истины.
Но ведь и религия под давлением неопровержимых фактов начинает юлить и изворачиваться, придумывая новые объяснения старым догмам...Где же ее абсолют?

Истина остаётся в священных писаниях. Просто некоторые люди начинают менять трактовки...

Это не ответ. Это подмена понятий. То, что у человека проявляется иногда бзик, и он начинает поклонятся маркам (филателисты) или эстрадному певцу - я и без Ваших разъяснений знаю. Но вопрос был задан четко и ясно: Для чего НЕОБХОДИМО служение богу? Служение добавляет ли каких либо свойств или качеств самому богу?

Читайте по буквам!!!:

Служение не нужно Господу, ведь он и так владеет всем. Но оно необходимо человеку. Потому что через служение человек очищается от материальных желаний, которые не дают ему прервать цепь перерождений.

Это не чётко и не ясно?

[Татьяна со сковородкой]

Доброго вам или злого, кто как любит времени и пространства.
В форуме пишу впервые, читаю вместе с Геннадием с полотенцем.
Насмотрелась уже всякого. вспоминается кусочек из фильма Автостопом по Галактике:
- Что время...?
- Что смысл...?
- Кто - все?

к концу темы народ сошел на подстрочный перевод друг друга. Мож, я скоро тоже стану этим страдать, но пока мне хочется стакан попкорна и понаблюдать - когда уже вы перейдете на банальные оскорбления.
Пока вот что: меж двух лагерей - атеистов и теистов возникла ощутимая проблема. Пытаемся переубедить друг друга, да еще и забывая, что говорим на разных языках...эээ, в разных системах высказывания, спасибо, Геннадий. Пока шла беседа только атеистов, все еще как-то шло нормально. Стоило войти в дискуссию верующему, и понеслась.

насчет системы, кстати, высказываний: поворот через оверштаг производится путем переложения румпеля, одновременного травления     стаксель-шкота и, после прохода положеня левентик, набивания бывшего подветренным  - тоже на русском языке. но система высказываний понятно какая.

И вот еще что. Кто(рук поднимать не нужно) является здесь уполномоченным представителем категории "ученые" и категории... нет, не верующие, а, скажем, "религиозные наставники"?
Если таковых нет, нужно думать, что говорите, если фраза начинается с "Религия/Наука утверждает..." и желательно, приводить конкретные примеры и доказательства.

На данный момент строго по теме высказаться не считаю нужным, пскольку нить утрачена. как только дискуссия вернется в прежнее русло - мне будет что сказать.
Спасибо за внимание.

[Wаlsh code]

На данный момент строго по теме высказаться не считаю нужным

Флаг в руки!

[Микротон]

Оттого что вы называете его выдумкой, он Богом быть не перестанет.

От того, что Вы его называете богом, он выдумкой быть не перестанет. Видтите? Мы уже
начинаем говорить на одном языке. Хороший признак.

Так же как и бога. Незачем.

Э-э-э-э...нет... Есть зачем. И чуть ниже - я поясню - зачем.
Я ведь не зря спрашивал:Для чего НЕОБХОДИМО служение богу?
На что Вы ответили: Служение не нужно Господу, ведь он и так владеет всем. Но оно необходимо человеку. А вот тут уже пригодится цитата пользователя Коли:

Смотря каким людям. Например, тем, что этот музей содержат — я думаю очень даже нужно. Вход — шесть фунтов, для детей до 16 лет — четыре фунта... (см. здесь, например. А рядом лавочки, которые торгуют холмсовской атрибутикой, недёшево, конечно...

Выясним, кто же является "содержателем" того что продается с религиозной атрибутикой? Это - священники, проповедники, жрецы.
Именно они и получают материальные блага, торгуя "благами" религиозными. Вот и сошлись в единую точку Ваши системы координат.
Соединилось и материальное и духовное. И совершенно ярко обозначился рационализм религии. Религия приносит деньги, и деньги немалые. И жизненно необходима тем, кто и получает эти деньги.
Но поскольку деньги эти жрецы получают путем обмана, заморачивая поклонников своими выдумками, то есть резон объяснять доверчивым людям, что их попросту дурят.

Истина остаётся в священных писаниях. Просто некоторые люди начинают менять трактовки...

Ага. И это есть. Написано: не сейте и не пашите. Дурите людей, и они будут кормить вас и поить. Вот священники и дурят... согласно инструкции.  

Потому что через служение человек очищается от материальных желаний, которые не дают ему прервать цепь перерождений.

Да, да.. очищается от материальных ... только не желаний, а средств. То есть денег. А священники - божьи люди ими (материальными благами ) почему-то совсем не брезгуют. Это и четко и ясно. Яснее - некуда.

[Генадий с полотенцем]

От того, что Вы его называете богом, он выдумкой быть не перестанет. Видтите? Мы уже
начинаем говорить на одном языке. Хороший признак.

На одном языке это да, но с разных позиций:)
Но хорошо, что мы это понимаем:)
По поводу того что "служение нужно жрецам..." попытаюсь вам доказать (надеюсь что я смогу таки войти в такую область где мы поймём друг друга), что вы слегка ограниченно понимаете служение.
Моя мать - убеждённая христианка. Её практика служения основана на том, что она утром днём и вечером читает соответствующие молитвы, читает "иисусову молитву" про себя в любое время, соблюдает посты, соблюдает заповеди, говорит о Боге, читает о нём, исповедуется (за всё это денег с неё не берут, кроме покупки сборника молитв).
Моя пактика (пока на начальном этапе) состоит в мантра-медитации, вегетарианстве, отказе от действий которые порождают негаивную карму, слушании лекций духовного учителя, чтении писания, попыток (из-за недостатка воли) концентрации на Боге в течение всего дня (и за всё это с меня денег так же не берут). Единственное на что я потратил 200р (за полтора года) так это на издание книги с комментариями.
Тем не менее, я понимаю то о чём вы говорите и знаю такие примеры. Появляются шарлатаны и обманщики, которые под видом духовного знания предлагают вымысел и берут деньги за это. Когда люди продают квартиры и отдают их на благо общины. Есть и другие, кто зарабытывает на действительном религиозном знании. (например освящая джипы за деньги).
Церковь тоже проаёт религиозную атрибутику, такую как свечи и молитвословы. И за счёт этих денег она поддерживает себя и растёт. Я не исключаю, что и в церкви даже на высших духовных постах могут сидеть воры, но изначально деятельность церкови, сама по себе (как и религии) не направлена на достижение материальных благ. Она стремится к расширению для того чтобы как можно больше людей нашло Бога. Конечно это не мешает ложным священникам покупать себе дорогие подарки, и честно говоря, я сам не доволен положением дел в Православнойцеркви сегодня. Но как говорит мой духовный учитель: "Если тебе подсунули фальшивые деньги, это не значит что все деньги фальшивые".
Искренне верующий христианин тратит на все эти вещи (я имею ввиду то что есть в церковных лавках) гораздо меньше, чем если бы он был например фанатом футбольного клуба (это я на примере матери говорю).
А буддисты например, так те и вовсе без покупки всяких штучек практикуют (опять же те, которых я знаю).
Ни в одном священном писании не сказано: - "Несите деньги в храм!" Те кому нужны деньги, зарабатывает их (в том числе и становясь для этого священником), но это не исключает отсюда других, вполне честных и духовно богатых людей, которые не заморачиваются получение такой прибыли.
На фантастике тоже многие зарабатывают, но никто не бросается бороться с "дозорами" или "властелном колец". И у таких фанатов гораздо больше приятных моментов, потому что пить-курить эти книги не запрещают, материться - тоже. А уж причинение вреда врагу (если ты его таковым посчитал) считается чуть ли ни делом чести.
Надеюсь моё объяснение попало в ваше информационное поле с тем смыслом который я в него вкладывал.

Ага. И это есть. Написано: не сейте и не пашите. Дурите людей, и они будут кормить вас и поить. Вот священники и дурят... согласно инструкции.

Не думаю что стоило вырывать фразу из контекста, тем более называть её "инструкцией к одурачиванию". Хотя конечно можно эту фразу понять как вам заблагорассудится.

Давайте всё таки найдём ключи к пониманию наших поиций? Это по моему действует конструктивнее