Эсхатологический дарвинизм и идея Сверхчеловека, Мессии.

[Dig386]

Не менее важно, чтобы некоторые люди или организации не смогли бы использовать те же биотехнологии во вред. Тем более что некоторый исторический опыт уже существует.

А кто говорил, что будет легко и безоблачно? Разумеется, разумная техника безопасности и прогнозирование нужны. Но без иррациональных табу, как это сейчас происходит. И табу таят свои опасности в виде дисгенического отбора и вырождения.

Последние оценки, что мне попадались, говорят о том, что разогнаться выше 1% скорости света в вакууме проблематично, а это значит, что путешествие для соседних звездных системы займет столетия и тысячелетия. Возможность столь длительного анабиоза под большим вопросом

Значит, полетят специально спроектированные для этих целей колонисты. Не факт, что на биологической основе. Это куда проще, чем городить какие-то искусственные биосферы, корабли поколений, анабиоз. Надо просто сразу правильно проектировать экипажи.

Внушает ли? Мы не знаем о том, сколь распространена жизнь во Вселенной, поэтому не может оценить в полной мере адекватность парадокса Ферми.

Не знаем. Но факт её раннего появления на Земле наводит на мысли, что это скорее закономерность, чем случайность. Если бы была случайность - то мы бы обнаружили себя скорее у оранжевой или красной звезды, чем у жёлтой. Но в принципе всё может быть вплоть до вероятности 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную.

[pmurov]

Разумеется, разумная техника безопасности и прогнозирование нужны.

Никакая разумная техника безопасности не поможет, например, с тоталитарными режимами.

Но без иррациональных табу, как это сейчас происходит.

В мейнстриме биоэтики нет ничего иррационального.

И табу таят свои опасности в виде дисгенического отбора и вырождения.

Или не таят: посмотрите ответ Маркова. У нас нет возможности оценить количественно происходит ли вырождение или нет в принципе, а если и происходит, то с какой скоростью и в каких масштабах.

Значит, полетят специально спроектированные для этих целей колонисты.

Которые точно также подвержены физическим, химическим и биологическим законам. Вы через чур оптимистичны. Прогресс биотехнологий может привести к значительным изменениям, но существуют пределы накладываемые той же термодинамикой и теорией химической связи, а по многим показателям существующая жизнь на основе белково-нуклеиновой архитектуры не далека от таковых возможных пределов. И таких пределов на самом деле много.

Возьмём, для примера, ситуацию биомодификации человеческого тела для космического пространства без скафандра - на первый взгляд это то, что явно может понадобиться в ходе освоения космоса, но тут же возникают проблемы: жидкости существуют только при давлении выше соответствующего значения тройной точки для каждого вещества. Для воды - это не меньше марсианского. Диапазон температур, при котором вода остаётся жидкой - тем выше, чем выше давление, а оптимум работы большинства ферментов - около 37 градусов. При более низкой любой крупный организм будет в лучшем случае крайне медлительным. Вода при такой температуре остаётся жидкой при земной атмосфере на высоте чуть больше 20 километров (нижний слой стратосферы). Самый энергоёмкий процесс в химии - окисление водорода фтором. Ввиду редкости, малодоступности и нетехнологичности последнего, остается только кислород. Именно поэтому эта реакция используется всей сложной жизнью и наиболее мощными из возможных ракетных двигателей - лучше в практической химии просто ничего нет. Поэтому все известные анаэробные организмы - или очень мелкие или очень медлительные. А кроме того, чем меньше парциальное давление кислорода в дыхательной смеси - тем больше и сложнее должна быть транспортная система по его доставке к тканям. Таким образом лучшее, на что можно рассчитывать с учётом всех возможных модификаций - это организм, способный функционировать в атмосфере с парциальным давлением кислорода ~1/3-1/4 земного. При этом организм ещё будет требовать внутренней термоизолированной ёмкости для жидкого кислорода, однако температура кипения кислорода при атмосферном давлении - 90 градусов Кельвина. Мало того, что нужно обеспечить резервуар неслабой толщины термосом, длительно сохраняющим разницу в 210 градусов Кельвина, так ещё следует учесть, что большинство полимеров (включая все биополимеры) при такой температуре становятся особенно хрупкими. При всём этом уже начинает казаться, что легче с любым скафандром, чем с подобным набором биомодификаций на грани возможностей. И так почти всего, чего не коснись: на первый взгляд кажется, что биотехнологии практически безграничные, но возникает масса ограничений и пределов. Нет, у биотехнологий и медицинских технологий безусловно большой потенциал развития, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд, так что не впадайте в оптимизм раньше времени.

Если бы была случайность - то мы бы обнаружили себя скорее у оранжевой или красной звезды, чем у жёлтой

Не впадайте в ошибку наблюдателя. У нас ровно одна с жизнью на данный момент на руках, поэтому оценить вероятность окончательно мы не можем. И если мы про жизнь нашего типа, то точно не у красных звезд - там слишком высокий уровень радиации.

Но в принципе всё может быть вплоть до вероятности 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную.

Это какая-то избыточно низкая вероятность. У Кунина в его книге "Логика случая" примерно такая была вероятность случайной самосборки сложных биомолекул в результате хаотических процессов, а жизнь по современным представлениям возникла в результате химической эволюции. Но вероятность появления некоторых видов самореплицирующихся РНК всего 10^(-9).

[Dig386]

Никакая разумная техника безопасности не поможет, например, с тоталитарными режимами.

А они и так могут глубоко на неё начхать. И, кстати, при некотором стечении обстоятельств могут обогнать демократии в плане создания сверхчеловека. Например, вообще отказавшись от биоэтики (даже разумной) и начав опыты над людьми в стиле Третьего Рейха.

В мейнстриме биоэтики нет ничего иррационального.

Думаю, всё же есть, ибо излишне боятся евгеники, генной инженерии человека, исследований генетики интеллекта. Или разборки эмбрионов на стволовые клетки, это вообще отдаёт религией. Я понимаю, что опыт Второй мировой войны страшен, но это не повод для иррациональных страхов.

Которые точно также подвержены физическим, химическим и биологическим законам.

Биологические законы можно обойти за счёт использования небиологической основы для колонистов. Т.е. посылать к звёздам, грубо говоря, разумных роботов.

Это какая-то избыточно низкая вероятность.

Тем не менее, даже её вполне достаточно. А уж насколько она соответствует действительности - можно проверить разве что поискав жизнь на других планетах.

[pmurov]

И, кстати, при некотором стечении обстоятельств могут обогнать демократии в плане создания сверхчеловека.

Сомнительно. Тоталитарные режимы, вроде КНДР или Туркмении, имеют такой уровень развития технологий, что в области биологии и медицины отставание от развитых стран составляет многие десятилетия.

Думаю, всё же есть

Нет. Что Вы иррационального увидели, например, во Всеобщей декларации о биоэтике и правах человека?

излишне боятся евгеники, генной инженерии человека

Один ребенок - трое родителей... Британский парламент голосует "за"

Это боязнь?

Я понимаю, что опыт Второй мировой войны страшен, но это не повод для иррациональных страхов.

Правильно. Это повод для рациональных страхов. А то Вы удивиться не успеете как вместо эмбрионов разберут Вас и Ваших близких под предлогом государственной необходимости.

Т.е. посылать к звёздам, грубо говоря, разумных роботов.

Которые по-прежнему ограничены законами химии и физики. А другие вселенные для нас недоступны, так что альтернативной химии и физики я Вам предложить не смогу.

Тем не менее, даже её вполне достаточно.

Разумеется, в силу пространственной бесконечности нашей Вселенной этого достаточно. А если учесть, что инфляционная мультивселенная, исходя из теории вечной инфляции, должна быть безначальной, вечной и бесконечной, то вероятность сразу становится равна 1. Но это ничего не говорит о распространенности жизни в пространстве-времени нашей Вселенной.

[Dig386]

Нет. Что Вы иррационального увидели, например, во

Там вроде бы ничего. Но в некоторых документах ООН почему-то сильно осуждается репродуктивное клонирование, а также генная инженерия человека:
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/decl_clon.shtml
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/human_genome.shtml
Вот про генную инженерию
Комитету, в соответствии с уставными процедурами ЮНЕСКО, следует готовить рекомендации для Генеральной конференции и высказывать мнение о ходе претворения в жизнь положений Декларации, особенно в том, что касается практики, которая может оказаться несовместимой с человеческим достоинством, например, случаев воздействия на потомство.

И даже в случае вполне обоснованного запрета на РЕПРОДУКТИВНОЕ клонирование аппеляция идёт к некоему абстрактному "достоинству", а не к тому, что сейчас эта технология ещё слишком несовершенна для применения в таком качестве.

Также в некоторых странах долгое время был (а кое-где и сейчас остаётся) запрет даже на ТЕРАПЕВТИЧЕСКОЕ клонирование.

Которые по-прежнему ограничены законами химии и физики. А другие вселенные для нас недоступны, так что альтернативной химии и физики я Вам предложить не смогу.

Даже если удастся уйти от "заморочек" с едой, жидкой водой, малой продолжительностью жизни и слабой приспособленности нашей психики для монотонного полёта в космосе на сотни лет, уже неплохо будет.

[pmurov]

Но в некоторых документах ООН почему-то сильно осуждается репродуктивное клонирование

А Вы не пробовали узнать почему? Причины-то банальны - 1) что клоны под видом репродуктивного клонирования будут выращиваться для использования в медицинских целях, т.е. для потенциального изъятия тканей и органов; 2) недостаточное развитие технологий клонирования, в результате чего получившиеся люди-клоны вполне могут получить генетические изменения, заболевания и т.п. из-за чего их права как людей будут нарушены. Этого вполне достаточно и все страны мира с этим в итоге согласились.

Комитету, в соответствии с уставными процедурами ЮНЕСКО, следует готовить рекомендации для Генеральной конференции и высказывать мнение о ходе претворения в жизнь положений Декларации, особенно в том, что касается практики, которая может оказаться несовместимой с человеческим достоинством, например, случаев воздействия на потомство.

И? Что Вас здесь конкретно смущает?

И даже в случае вполне обоснованного запрета на РЕПРОДУКТИВНОЕ клонирование аппеляция идёт к некоему абстрактному "достоинству"

Ну для Вас это абстракция по той причине, что Вы не очень хорошо знакомы с концепцией прав человека. Право на человеческое достоинство напрямую связано с такими базовыми права, как право на жизнь, право на свободу (физическую, психическую, социальную), запрет на рабство и т.д. Так что здесь нет ничего абстрактного.

Также в некоторых странах долгое время был (а кое-где и сейчас остаётся) запрет даже на ТЕРАПЕВТИЧЕСКОЕ клонирование.

Надо смотреть что, где, как и почему запрещено. Гадать я тут не хочу.

и слабой приспособленности нашей психики для монотонного полёта в космосе на сотни лет, уже неплохо будет.

Но совершенно бесполезно для освоения космоса - для ближайших звездных системы сотни лет полета, но нет оснований, что планеты там будут пригодны хоть как-то для жизни. Ближайшие планеты, где есть такие условия, могут быть на расстоянии десятков тысяч лет полета.

[Dig386]

И? Что Вас здесь конкретно смущает?

В том, что такие манипуляции могут быть использованы и во благо человека и никоим образом не умалять его достоинства и не нарушать его права. Наоборот, отстутствие такого вмешательства в некоторых случаях может их нарушать.

1) что клоны под видом репродуктивного клонирования будут выращиваться для использования в медицинских целях, т.е. для потенциального изъятия тканей и органов; 2) недостаточное развитие технологий клонирования, в результате чего получившиеся люди-клоны вполне могут получить генетические изменения, заболевания и т.п. из-за чего их права как людей будут нарушены.

П.1 уже никакого отношения к биотехнологиям не имеет, ибо это - банальная работорговля. Для её запрета не нужна отдельная биоэтика.
П.2. полностью соглашусь. И именно поэтому считаю мораторий на репродуктивное клонирование разумным на данный момент.
Но тут есть вот какой перекос: в таком случае неприменение технологий пренатальной диагностики по этой логике тоже следует запрещать и ограничивать, т.к. возрастает риск наследственных болезней. И при появлении более совершенных технологий воспроизводства, чем секс (и особенно после массовой их доступности) половое размножение естественным путём следует тогда запретить.
Я понимаю, что вопрос непростой, т.к. тут затрагиваются права ныне живущих и принцип врачебной этики "не навреди", и полностью солидарен с недопустимостью принудительных генетических тестов. Но тогда нужна активная пропаганда в их пользу, что в общем-то и нередко делается.

Но совершенно бесполезно для освоения космоса - для ближайших звездных системы сотни лет полета, но нет оснований, что планеты там будут пригодны хоть как-то для жизни.

Так в том и смысл использования колонистов, специально спроектированных для космоса: такие смогут освоить и что-то, похожее на Луну или Марс. Или вообще жить в каком-то астероидном поясе. И жить там без терраформирования.

[pmurov]

В том, что такие манипуляции

Такие - это какие? Вы поняли, о чем идет речь в документе?

П.1 уже никакого отношения к биотехнологиям не имеет, ибо это - банальная работорговля

Только при условии, что клоны будут признаны такими же людьми.

Для её запрета не нужна отдельная биоэтика.

Простите, Вы уверены, что понимаете до конца, что такое "биоэтика"? По сути биоэтика - это прикладная околоюридическая дисциплина для решения правовых вопросов, связанных с применением биотехнологий.

в таком случае неприменение технологий пренатальной диагностики по этой логике тоже следует запрещать и ограничивать, т.к. возрастает риск наследственных болезней

Какие  именно риски? Дайте ссылки на статьи на том же Пабмеде с оценками этих рисков. Кстати, некоторые технологии пренатальной диагностики и так запрещены: например, некоторые виды ПЭТ запрещены в качестве инструмента пренатальной диагностики.

такие смогут освоить и что-то, похожее на Луну или Марс

Вам осталось это опять же доказать. Пока это что-то из разряда научной фантастики.

[Dig386]

Такие - это какие? Вы поняли, о чем идет речь в документе?

Вероятно, речь про генную инженерию человека.

Только при условии, что клоны будут признаны такими же людьми.

А на каком основании их не признавать? Природные клоны в виде однояйцевых близнецов же признаются полноправными гражданами. Т.е. у нас тут уже даже есть практический опыт. Хотя при дальнейшем развитии биотехнологий определённо придётся пересматривать понятие человека и думать, что делать с "субстратным шовинизмом".

Какие  именно риски?

Хотя бы синдром Дауна.

некоторые виды ПЭТ запрещены в качестве инструмента пренатальной диагностики.

ПЭТ - это позитронно-эмиссионная томография с введение радиоизотопов в организм? Тогда такой запрет в общем-то понятен.

Вам осталось это опять же доказать. Пока это что-то из разряда научной фантастики.

Да, естественно. Но этот путь вполне открыт для развития, т.к. пока не найдено принципиальных запретов на создание искусственного разума. Это не нарушает никаких фундаментальных законов природы.

[pmurov]

Вероятно, речь про генную инженерию человека.

Вероятно? Речь идет про манипуляции с геномом, которые нарушают права человека, в частности раздел "B" Всеобщей декларации о геноме человека и правах человека. В частности это:

Статья 5

    a) Исследования, лечение или диагностика, связанные с геномом какого-либо человека, могут проводиться лишь после тщательной предварительной оценки связанных с ними потенциальных опасностей и преимуществ и с учетом всех других предписаний, установленных национальным законодательством.

    b) Во всех случаях следует заручаться предварительным, свободным и ясно выраженным согласием заинтересованного лица. Если оно не в состоянии его выразить, то согласие или разрешение должны быть получены в соответствии с законом, исходя из высших интересов этого лица.

    c) Должно соблюдаться право каждого человека решать быть или не быть информированным о результатах генетического анализа и его последствиях.

    d) В случае исследований их документальные результаты следует представлять на предварительную оценку согласно соответствующим национальным и международным нормам или руководящим принципам.

    e) Если какое-либо лицо не в состоянии выразить в соответствии с законом своего согласия, исследования, касающиеся его генома, могут быть проведены лишь при условии, что они непосредственным образом скажутся на улучшении его здоровья и что будут получены разрешения и соблюдены меры защиты, предусматриваемые законом. Исследования, не позволяющие ожидать какого-либо непосредственного улучшения здоровья, могут проводиться лишь в порядке исключения, с максимальной осторожностью, таким образом, чтобы заинтересованное лицо подвергалось лишь минимальному риску и испытывало минимальную нагрузку, при условии, что эти исследования проводятся в интересах здоровья других лиц, принадлежащих к той же возрастной группе или обладающих такими же генетическими признаками, с соблюдением требований, предусматриваемых законом, а также с обеспечением совместимости этих исследований с защитой прав данного лица.

Статья 6

По признаку генетических характеристик никто не может подвергаться дискриминации, цели или результаты которой представляют собой посягательство на права человека, основные свободы и человеческое достоинство.

Статья 7

Конфиденциальность генетических данных, которые касаются человека, чья личность может быть установлена, и которые хранятся или подвергаются обработке в научных или любых других целях, должна охраняться в соответствии с законом.

Статья 8

Каждый человек в соответствии с международными правом и национальным законодательством имеет право на справедливую компенсацию того или иного ущерба, причиненного в результате непосредственного и детерминирующего воздействия на его геном.

Статья 9

В целях защиты прав человека и основных свобод ограничения, касающиеся принципов согласия и конфиденциальности, могут вводиться лишь в соответствии с законом по крайне серьезным причинам и в рамках международного публичного права и международного права в области прав человека

Вас серьезно это смущает?

А на каком основании их не признавать?

На любом основании, которое придет в голову. Или Вы не в курсе, что в мире вплоть до середины 20 века существовало легальное рабство, а во многих странах легально или фактически целые категории населения не считались по сути за людей? Ну-ну. У меня такое чувство, что Вы нам пишите из мира розовых единорогов, где живут и так добрые и прекрасные люди.

Хотя бы синдром Дауна.

Синдром Дауна развивается от средств пренатальной диагностики? От каких именно средств и с какой именно вероятностью?

пока не найдено принципиальных запретов на создание искусственного разума

Искусственный разум и сознание действительно создать не запрещено. А вот роботизированные люди, на постоянной основе проживающие в космосе - это фантастика. У нас даже неживые космические аппараты от длительного пребывания в космосе спокойно разрушаются. А Вы предлагаете поселить живые роботизированные организмы на планеты, с условиями не сильно отличными от космических.
Я могу лишь повториться не обиды Вас ради, что Вы питаете какой-то очень чрезмерный оптимизм относительно научно-технического прогресса. Это даже не касаясь вопроса того, а, собственно говоря, зачем людям осваивать космос...