Автор Тема: Однополые браки  (Прочитано 31862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 27 Апрель, 2006, 18:51:39 pm »
Цитата: "Люша"
Я категорически против того, чтобы такие семьи кого-то усыновляли-удочеряли. Не сомневаюсь, что по своим моральным качествам эти люди могут быть кристально чисты и духовно лучезарны, но не надо, чтобы дети росли в атмосфере ПАТОЛОГИИ. Ибо гомосексуализм все же патология
Забавно получается. О патологии гомосексуальности говорят преимущественно люди, которые ни к гомосексуальности, ни к медицине не имеют никакого отношения. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 27 Апрель, 2006, 21:04:39 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Забавно получается. О патологии гомосексуальности говорят преимущественно люди, которые ни к гомосексуальности, ни к медицине не имеют никакого отношения. :-)
Не менее забавно получается, что о норме гомосексуальности тоже говорят преимущественно люди, которые ни к гомосексуальности, ни к медицине не имеют никакого отношения. Например, И.С. Кон (впрочем, про его ориентацию я ничего не знаю). А на него ещё некоторые ссылаются, как на какой-то авторитет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 27 Апрель, 2006, 21:15:00 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
To Люша:
У курящих надо отнимать детей?
Отнимать — вряд ли. А вот поставить условие, чтобы бросили курить не меньше, чем на столько-то лет, прежде чем разрешить усыновление — более реальный вариант... (извините, что вмешиваюсь)

По теме: я согласен, в частности, с аргументами Карлсона и Люши. Тут есть соседняя тема, «Гомосексуальность», и аргументы я пишу преимущественно в неё, потому что здесь, собственно, опрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 28 Апрель, 2006, 01:40:59 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Например, если однополая пара ведет совместное хозяйство и живет совместно как полноценная семья без возможности юридической регистрации этих отношений, то при смерти одного из супругов закон никак не защищает второго: он не имеет права ни наследовать совместно нажитое имущество, ни права похоронить партнера по своему усмотрению, ни вообще никаких прав, которые имеют овдовевшие люди. Это только один пример.
Сутить изволите? Вы хитите сказать что я не имеу права завешать свое имушество кому я захочу??? Ето в какой стране так права граждан ушемляут?
Про "совместное хозяиство" я вообше молчу. То есть если я с друзями поеду в турпоход и мы станем жарить мясo в обшем котле и спать в осной палатке, то нагрянут менты и потребуут свидетельство о браке??? Или я вас неправильно понял?
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
А вот воспитывать рабенка лучше всего в классическои двухполои семе. В етом отношении я с Карлсоном согласен на 100%. Я сам вырос в неполной семье и поверте - ничего в ентом нет хорошего...
Вы же понимаете, что это просто Ваше мнение, которое могут разделять, а могут и не разделять другие. И.Кон (я давал ссылку), ссылаясь на американских исследователей, говорит о том, что ущербность однополого воспитания сильно преувеличена, если вообще не является мифом.

Он там делеко не столь категоричен. Просто психологические проблемы етих детей списываут на хомофобиу и неприазнь окружуших. Разумны довод, но не однозначы. Допустим Сашу из "нетрадиционной" семьи дразнит и обижает Пета. Спрашивали ли у Пети ПОЧЕМУ он ето делает, потому ли что у Саши "странные" родители или потому что Саша "толсты очкарик" (ну или еше какая обычная детская причина)? Полагау что нет. Не факт что Петя сам себе отдает отчет.
Помимо етого, идея о том что 12-летний ребенок должен думать о проблемах сексуальности а не о домашнем задании по истории праедставляетса мне сомнительной ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 28 Апрель, 2006, 01:45:50 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Я не говорил, что им разрешали. Я говорю, что они воспитывают. Разница очевидна. )))
То есть совершают противозаконное деяние. Откуда тогда статистика? Более миллиона?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 28 Апрель, 2006, 03:52:27 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Nail Lowe"
Я не говорил, что им разрешали. Я говорю, что они воспитывают. Разница очевидна. )))
То есть совершают противозаконное деяние. Откуда тогда статистика? Более миллиона?  :shock:
А что, разве то, что не разрешено - запрещено?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 28 Апрель, 2006, 04:01:21 am »
Цитата: "Коля"
Не менее забавно получается, что о норме гомосексуальности тоже говорят преимущественно люди, которые ни к гомосексуальности, ни к медицине не имеют никакого отношения. Например, И.С. Кон (впрочем, про его ориентацию я ничего не знаю). А на него ещё некоторые ссылаются, как на какой-то авторитет...
А еще "например" кого-нибудь можете привести? Кон действительно авторитетный сексолог, хоть медицинского образования и не имеет. Тем не менее, повторяю, вопрос о болезненности этого являния решила ВОЗ, которую никак нельзя упрекнуть в некомпетентности.
Цитата: "ИзяКацман"
Сутить изволите? Вы хитите сказать что я не имеу права завешать свое имушество кому я захочу??? Ето в какой стране так права граждан ушемляут?
ИзяКацман, Вы где-то сказали, что Вы ученый... Ученые должны читать внимательно, или я ошибаюсь?
Где я говорил про завещание? Возможно, для Вас это окажется новостью, но не каждый человек оставляет завещание до своей смерти (которая может быть совершенно внезапной). Именно в этом случае "гражданскому" супругу ничего не останется, тогда как законный супруг/супруга покойного даже без завещания являются наследниками первой очереди.
Цитата: "ИзяКацман"
Или я вас неправильно понял?
Поняли-то Вы меня кажется правильно, но вот зачем-то строите из себя дурочка, грубо искажая мои слова. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Kasik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 358
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 28 Апрель, 2006, 05:16:39 am »
Может быть у меня излишне обывательский взгляд.
Но по моему лучше уж пусть гомо воспитывают детей, чем алкаши, и уж 100% лучше чем беспризорнечество или дет дома.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kasik »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 28 Апрель, 2006, 07:01:19 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Карлсон"
Но, давайте все же ставить определенные грани в своем стремлении к политкорректности. Хоть убивайте меня, но я отказываюсь считать, что гомосексуализм  является нормой. Ну не могу я, увидев одноногого, делать вид, чо у него две ноги
Странно получается. Абзацем выше Вы говорите, что нельзя дискриминировать и тут же произносите это.
Я вижу, что у Вас есть предустановка относительно ненормальности геев. Вы ставите вопрос таким образом, что его просто нельзя решить, не дискриминируя людей.
Сравнивая геев с калеками, Вы априорно признаете, что они ущербны. Не дискриминировать геев для Вас можно только путем незамечания их явной, с Вашей точки зрения, ущербности.
Но речь, ИМХО, должна вообще идти не об этом. Гомосексуальность - это медицинская норма, точно так же, как медицинская норма, скажем, леворукость. То, что геи предпочитают людей своего пола (точно так же, как левши предпочитают писать левой рукой), вовсе не далет их ненормальными. Поэтому есть лишь один способ избежать дискриминации: позволить геям пользоваться ВСЕМИ доступными натуралам правами. В том числе, и правами на брак, и правами на рождение и воспитание детей.
Простите, но термин "дискриминация" означает всего лишь поражение в правах по тому или иному признаку, но ни разу не подразумевает свободу окружающих на собственную позицию по тем или иным вопросам (оная свобода не может быть ограничена). Для меня очевидно, что гей имеет равные права по всем вопросам (но именно равные, а не большие).
Видите ли, явление, наблюдаемое всего лишь у 5-7 % от популяции нормой не может считаться, это аномалия.  Хорошо, не нравится вам сравнение с калеками, заменим. Альбинос ничем не болен, но нормой это не является ни разу. Тот кто делает вид, что альбинос ничем не отличается от прочих - сильно кривит душой. Он, блин, отличается от той самой нормы и к его альбиносности следует относится как к аномальному явлению.
Я только за - пусть геи пользуются всеми доступными натуралам правами, но простите, это еще не повод давать специфические права геям. Институт семьи связан именно с вопросом деторождения и воспитания детей, пока, покрайней мере, гомосексуалисты в гомосексуальном паре не научились зачинать и рожать детей.
В принципе, я за введение института официальной регистрации факта совместного проживания и ведения общего хозяйства (правовые последствия как в варианте семьи, но это не семья, поскольку предполагает иные цели и задачи) - было бы полезно, как гомосексуальным, так и гетеросексуальным парам.
Цитата: "Nail Lowe"
Вы согласны с тем, что понятие нормы производно от системы критериев, в которой эта норма выделяется? Думаю, да. Так вот, гомосексуальность - это медицинская, психологическая, сексологическая норма. В какой системе понятий, по-Вашему, она НЕ является нормой?
В принципе, есть такая штука - распределение по кривой Гауса - очень наглядно показывает где норма, а где нет.
Гомосексуализм медицинская норма - скорее согласен, психологическая - не согласен в корне, поскольку знакомые мне геи явно имели психологические проблемы на этой почве, сексологическая- возвращаемся к кривой - не норма.
[/quote]
Цитата: "Nail Lowe"
Второе. То, что Вы говорите про бисексуалов, которые принимают такие решения, свидетельствует просто о неправильном понимании процессов. Да, узнав, что гомосексуальность является нормой, некоторые решат, что больше не стоит колебаться. Нет людей, которые бисексуальны "от природы". Есть люди, которые находятся "на пути" от одного полюса к другому. Поэтому тот же человек, который решил в пользу гомосексуальности, используя критерий "нормальности", просто избавил себя от дальнейшего дискомфорта, потому что если бы гомосексуальность считалась ненормальной, и он решил бы быть натуралом, он бы просто мучался от того, что ему не удалось жить такой жизнью, какой ему нравится.
Я чистый гетеросексуал, и хорошо понимю стопроцентных геев, для которых в принципе невозможны гетеросексуальные отношения. И со мной и с ними можно делать что угодно, но к смене сексуальной ориентации это не приведет. Кстати, абсолютная гетеросексуальность такое же отклонение от нормы, как гомосексуализм.
Норма - та или иная степень бисексуальности, соответственно, с моей точки зрения нормального человека следует стимулировать именно к гетеросексуальным отношениям. Это просто и банально отвечает интересам общества.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Карлсон"
Гомосексуальная семья, в принципе своем, не может создать условия, в которых ребенок сможет получить опыт взаимодействия между полами в семье. Т.е. в семье отсутствует пригодная для дальнейшего использования ребенком ролевая модель, за исключением однополой модели отношений. При том, что гетеросексуальная ориентация на порядок более вероятна, такой опыт семейной жизни к хорошему не приведет
Говоря о "ролевых моделях" и "на порядок...", Вы располагаете а) достоверной теорией о том, как происходит формирование сексуальной идентичности; б) статистикой по поводу того, к чему приведет "такой опыт"? Если нет, то это просто произвольные утверждения.
А проблемы с налаживанием семейных отншений у детей из неполных семей (не получающих в качестве образца нормальной модели семейных отношений) еще не аргумент?
Известно, что дети изнеполных семей преодолевают большие трудности в процессе создания полноценной семьи.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Карлсон"
Одно дело не разлучать ребенка с одним из родителей, ответственным за воспитание, а другое - дать ребенка на усыновление человеку, не состоящему в браке
Ну тогда при разводе на основании гомосексуальности одного из супругов никто не может лишить права на воспитание, например, отца-гея, с которым остался ребенок и который сожительствует с мужчиной.
С моей точки зрения, безусловно не может - вопрос о сексуальной ориентации родителей не должен рассматриваться при определении вопроса о том с кем именно останется ребенок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 28 Апрель, 2006, 08:04:54 am »
Цитата: "Карлсон"
Простите, но термин "дискриминация" означает всего лишь поражение в правах по тому или иному признаку, но ни разу не подразумевает свободу окружающих на собственную позицию по тем или иным вопросам (оная свобода не может быть ограничена). Для меня очевидно, что гей имеет равные права по всем вопросам (но именно равные, а не большие)
Согласен с Вашим определением дискриминации. Скажу больше: если это самое «мнение» как раз и приводит к дискриминации, когда политика в отношении меньшинства исходит не из каких-то более-менее объективных критериев, как то, научные данные, а из «общественного мнения», которым, как известно, очень легко манипулировать в своих интересах. Поэтому, согласен, мнение мнением, но действия государства должны определяться не «общественным мнением», а другими параметрами.
Цитата: "Карлсон"
Видите ли, явление, наблюдаемое всего лишь у 5-7 % от популяции нормой не может считаться, это аномалия.  Хорошо, не нравится вам сравнение с калеками, заменим. Альбинос ничем не болен, но нормой это не является ни разу. Тот кто делает вид, что альбинос ничем не отличается от прочих - сильно кривит душой. Он, блин, отличается от той самой нормы и к его альбиносности следует относится как к аномальному явлению
С точки зрения статистики, это так. Но не с медицинской точки зрения. Сам по себе альбинизм (отсутствие пигмента) патологией (а речь идет о патологии) не является.
Цитата: "Карлсон"
Я только за - пусть геи пользуются всеми доступными натуралам правами, но простите, это еще не повод давать специфические права геям. Институт семьи связан именно с вопросом деторождения и воспитания детей, пока, покрайней мере, гомосексуалисты в гомосексуальном паре не научились зачинать и рожать детей
Брак уже давным давно не привязан к деторождению, и это очевидно каждому. Разница только в том, что кто-то настаивает на этом устаревшем критерии, а кто-то признает, что он устарел. Огромная масса людей рожают детей вне брака. Огромная масса женатых и замужних людей живут бездетными. Брак – это не биологический, а социальный институт.
Цитата: "Карлсон"
В принципе, я за введение института официальной регистрации факта совместного проживания и ведения общего хозяйства (правовые последствия как в варианте семьи, но это не семья, поскольку предполагает иные цели и задачи) - было бы полезно, как гомосексуальным, так и гетеросексуальным парам
Согласен.
Цитата: "Карлсон"
В принципе, есть такая штука - распределение по кривой Гауса - очень наглядно показывает где норма, а где нет
Нормальное распределение показывает, где находится СТАТИСТИЧЕСКАЯ норма. Но статистическая норма не всегда совпадает с психологической, медицинской и т.д.
Цитата: "Карлсон"
Гомосексуализм медицинская норма - скорее согласен, психологическая - не согласен в корне, поскольку знакомые мне геи явно имели психологические проблемы на этой почве, сексологическая- возвращаемся к кривой - не норма
А Вам не кажется, что Ваша выборка просто нерепрезентативна? Потому что я знаю массу народа (и геев, и лесбиянок), которые психологических проблем «на этой почве» не имеют.
Цитата: "Карлсон"
А проблемы с налаживанием семейных отншений у детей из неполных семей (не получающих в качестве образца нормальной модели семейных отношений) еще не аргумент?
Известно, что дети изнеполных семей преодолевают большие трудности в процессе создания полноценной семьи
Сильный аргумент, но вопрос нетривиальный.
Цитата: "Карлсон"
С моей точки зрения, безусловно не может - вопрос о сексуальной ориентации родителей не должен рассматриваться при определении вопроса о том с кем именно останется ребенок
Согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.