Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Вопрошающий от 15 Март, 2008, 23:12:08 pm
-
Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной.
И самовар у вас электрический, и вера у вас не православная.
Κατα Жванецкому
Как известно, "вначале было слово" (с), причём слово это было божье. Учитывая, что богов наплодилось как собак не резанных, то и "слов божьих" имеется, соответственно, как гуталина. Среди этих "слов" большой популярностью у публики пользуется "слово божье" первобытных евреев, первый том которого выпущен под редакцией Моисея. Почему популярно именно оно, а не, к примеру, вот это "слово", написанное благородным гекзаметром:
Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
Многие души могучие славных героев низринул
В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля)
вопрос, конечно, интересный, но его рассматривать не будем – о вкусах не спорят. Мы попробуем рассмотреть сложные взаимоотношения, сложившиеся между первобытноеврейским "словом божьим" и современным православием, которое, как клятвенно уверяют сами православные, единственное из множества религиозных доктрин, является "истинной верой". Именно православие, как снова бьют себя пяткой в грудь православные, ухватило Яхве за бороду и не намеренно его отпускать, поскольку имеет на это "полное римское право" (с) в силу "истинности" веры.
И взаимоотношения эти мы рассмотрим на одном единственном примере – что означает в "слове божьем" термин "твердь" и как этот термин понимает современное православие.
Итак, представим нашего героя взыскательной публике:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной …;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий – всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди", но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.
Но странное дело – православных созданный Яхве свод, почему-то категорически не устраивает. Они, почему-то крутят носом и подвергают сомнению правдивость "слова божьего". Вот несколько образчиков их "толкований":
А. П. Лопухин "Толковая Библия"
…“да будет твердь...” Твердь — буквально с подлинника “распростертие,” “покрышка” ибо таковой евреи представляли себе небесную атмосферу, окружающую земной шар, как это особенно ярко выражено в известных словах Псалмопевца: “простираешь небеса, как шатер" (103:2; 148:4; ср. Иc. 40:22). Эта твердь или атмосферическая оболочка земли, по общебиблейскому воззрению, считается местом рождения всяких ветров и бурь, равно как и всевозможных атмосферических осадков и перемен погоды (Пс. 148:4-8; 134:7; Иов. 28:25-26; 23:24-26; Иc. 55:10; Мф. 5:45; Деян. 14:17; Евр. 6:7 и др.).
Авторитетный православный богослов считает, что «твердью» евреи называли атмосферу, и что это "общебиблейское воззрение". Вынуждены заметить, что Лопухин слегка приврал – не считали евреи "твердь" атмосферой и не было это "общебиблейским воззрением" (это будет показано ниже). И неясно – в Библии "твердь" это то, что "евреи представляли" или это и Яхве так "представлял"?
Иеромонах Серафим Роуз "Православное понимание книги Бытия"
…Некоторые попытались найти в этом отрывке «ненаучное» изображение небес...
Нам представляется, что слово «твердь» в Писании обладает двумя оттенками смысла: один вполне четкий и «научный», а другой общий. В общем значении «твердь», «небеса» или «небо» имеют более или менее одинаковый смысл: звезды названы «светила на тверди небесней» (Быт. 1, 14), «по тверди небесней» (Быт. 1, 20) летают птицы. Утратив специфическое значение слова «твердь», мы обычно опускаем его в таких описаниях и говорим, что и звезды, и птицы видны «в небесах». Представление о том, что звезды вделаны в кристаллические сферы, принадлежит античной языческой мысли и не должно быть переносимо на Богодухновенный текст Писания.
Каков же тогда специфический, «научный» смысл слова «твердь» в этом тексте?
…«Твердь» в Писании, таким образом, есть своего рода естественная перегородка или фильтр, разделяющая два уровня атмосферной влаги. В наше время мы не наблюдаем такого определенного явления, которое можно назвать «твердью». Быть может, на первобытной земле было по-другому?
…Обычные для нас дожди не могут быть причиной этого. Но в тексте изображено даже нечто худшее: был освобожден громадный запас подземных вод, а «твердь», – атмосферный кондиционер, постоянно поддерживающий в воздухе наличие массы воды, очевидно, в форме облаков, как это имеет место на планете Венера даже теперь, – была буквально «прорвана» и истощила свое содержимое на землю.
Совершенно напрасно иеромонах делает сложное лицо и врёт, что существованию "тверди" как твёрдого купола, мы обязаны мнению неведомых "некоторых" и "античной языческой мысли" – ниже будет показано, какие титаны православной мысли считали, что "твердь" это именно твёрдый купол и иеромонаху станет стыдно за своё непочтительное отношение к мнению "некоторых". А из путаного объяснения иеромонаха следует, что и он считает "твердь" атмосферой со специфическими свойствами, которые были, но сплыли.
Епископ Василий (Родзянко) "Творение мира и о идеe "двойного" творения."
…Это Небо по-английски Heaven, не то же самое, что sky. По-русски мы не можем это разделить, ибо Небо - иной мир, а sky - ракия по-еврейски, или, как это переведено нашим синодальным переводом на русский язык, - твердь. Немножко не совсем точно тоже. Это не означает какую-то твёрдую сущность, в которой не пробьёшься, нет, а это означает то, что мы теперь называем атмосфера, атмосфера вокруг нашей планеты, надо сказать, исключительное явление во всей солнечной системе. Ни одна планета атмосферы как земля не имеет. И в этом отношении вот эта твердь, эта атмосфера именно так и понимается, потому что, когда сказано "птицы полетят в тверди" - это в атмосфере, а не в каком-то покрове твёрдом. Вот это всё надо понимать и учитывать.
Простенько и со вкусом – "твердь" это атмосфера. Причём епископ в отличие от вышеприведённых товарищей и аргументирует, почему это так – потому, что птицы не могут летать "в каком-то покрове твёрдом".
Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
... В Библии сказано, что Бог создал твердь небесную и на тверди небесной утвердил светила. Есть такое выражение в первой книге Бытия. Но нужно знать древнееврейский язык, чтобы понимать, что «твердь» (древнееврейское «ракия») имеет два смысла — и буквальный, и более широкий — воздушное пространство.
Митрополит намекает, что ему не чужды знания древнееврейской лингвистики, вот они и подсказали, что слово "ракия", которое переведено как "твердь", означает "воздушное пространство", сиречь – та же атмосфера.
Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги Бытия"
…В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).
Здесь мы имеем уже другой вариант – "твердь" это пространство. И снова аргументация лингвистическая – "ракия", по словам Кураева, имеет значение "пустое пространство". Странно, что не могут договорится два великих лингвиста, дьякон и митрополит – какое всё-таки "пространство" сотворил Яхве – "воздушное" или "пустое". Попутно дьякон не удержался и для пущей убедительности соврал – "греческий эквивалент в Септуагинте" и близко не стоял возле "пространства".
Богословские лекции епископа Сергия (Соколова). Лекция 5. О втором дне творения
Вторым творческим повелением Господа образуется твердь… Твердь — воздушное пространство, или видимое небо. Происхождение тверди — видимого неба — можно представить так. Неизмеримо громадная масса первозданного жидкообразного вещества распалась по мановению Божию на миллионы отдельных шаров, которые закружились на своих осях и понеслись каждый по своей отдельной орбите. Пространство, образовавшееся между этими шарами, стало твердью, ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определенных и неизменных законах тяготения, так что они не сталкиваются между собой и нисколько не мешают друг другу. Вода над твердью — это новосозданные жидкообразные шары, которые потом покрылись корой и окрепли и с четвертого дня творения заблестели и заискрились вверху над нашими головами, а вода под твердью — это наша планета Земля, расстилающаяся у нас внизу под ногами. Все это носило название воды, потому что во второй день творения еще не получило прочного устройства и крепких форм, было жидким, похожим на воду.
Этот епископ не вполне определился – "твердь" у него и "воздушное пространство" и "пространство между шарами".
Архимандрит Исаия "Догматическое богословие."
…В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания. Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание, фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того, поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко... и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью". Твердь - это оболочка, в которую заключен видимый мир.
"Мужик, ты понял, что сказал?" (с) Архимандрит, как буриданов осёл, застрял между "фундаментом космоса" и "оболочкой, в которую заключен видимый мир". К сожалению, архимандрит не поведал миру, что конкретно является "фундаментом космоса" и нафига вообще космосу "фундамент". Также очень любопытно было бы услышать – "оболочка" это физическая конструкция или фигура речи? Если конструкция, то, что она собой представляет?
Диакон Даниил Сысоев "Летопись начала"
…Твердь называется так потому, что является фундаментом космоса ("Стереома" - опора, основа. греч.). А поскольку все лежащее выше - по словам св. Василия - по природе тонко и неуловимо для чувства (речь идет об ангельских мирах), то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью. Так назвать ее можно еще и потому, что она еще и сейчас не поддается разложению. Хотя учение уже разрушили атом, но не нашли еще возможности манипулировать с пространством ("Ракиа" - по-еврейски и значит "пространство, протяжение"). Это свойство тверди существует благодаря одобрению Божию "очень хорошо", которое и ставит границы разрушительным стремлениям человека.
…Надо заметить, что Писание , говоря о сотворении неба-тверди, часто употребляет термин "распростер" (см. выше, а также Иов.26,7; Ис.42,5;44,24;51,13; Иер.10,12;51,15; Зах.12,1 и т.д.), что , очевидно, означает расширение пространства во время творения. Видимо, это учение Писания подтверждается, открытым в 20-тых годах ХХ века, красным смещением далеких галактик. Возможно оно и подтверждает теорию расширения Вселенной, но вовсе не свидетельствует о мифическом "Большом взрыве", необходимом эволюционистам. Как следствие этого распростертия неба, мы можем наблюдать во Вселенной множество галактик, подобных водоворотам, возникающих при раздвигании рук в воде.
Дьякона тоже потянуло на "фундаментостроение" и "фундаментом" является пространство. Если присмотреться к пейзажу, который рисует дьякон "при раздвигании рук в воде", то очень симпатично выглядит на фоне "красного смещения" пробегание "далеких галактик". И что особенно замечательно, так это то, что "расширение Вселенной" окончательно опровергает "мифический "Большой взрыв", (Свят! Свят! Свят! Матерь божья, спаси и сохрани!), который "необходим эволюционистам", не к ночи будь помянуты.
Архиепископ Ташкентский и Среднеазиатский Владимир (Иким) «Начало времен»
…День второй. Бог отделяет воды от вод твердью и называет твердь небом. Это небо-твердь, в подлиннике поименованное покрышкой или распростертием, - явление видимого мира, а не духовное Небо начала.
Если что-то неясно здесь - ступайте к астрофизикам. Они объяснят, как во Вселенной твердь вакуумных пространств разделяла воды от вод газовых туманностей.
«Восток дело тонкое»(с) Среднеазиатский архиепископ от греха подальше, не надеясь на свои способности понимать «слово божье», отсылает любопытствующих к «астрофизикам». Вот только где это можно отыскать таких «астрофизиков», которые в курсе неведомой «тверди вакуумных пространств»(sic!) и которые в состоянии поведать о загадочной «воде газовых туманностей», епископ не сообщает.
Протоиерей Стефан Ляшевский. "Библия и наука о сотворении мира"
…Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров.
"Смешались в кучу кони, люди"(с). Протоирей соорудил винегрет из всего, что попалось под руку и обозвал его твердью. Очень перспективный подход.
Архиепископ Виктор (Пивоваров) "НАЧАЛО И КОНЕЦ"
...Достаточно долго под словом "твердь" разумели какое-либо покрытие земли, но по мере развития естествознания от такого истолкования пришлось отказаться: никакого покрытия в его прежнем понимании нет, разве что за них принять плотные слои атмосферы, защищающие землю от вторжения мелких метеоритов - воды над твердью. Но атмосфера явление производное, создавшееся за счет действия настоящей тверди - гравитации, всемирного тяготения, которое относится к фундаментальным силам, является вторым после света законом тварного бытия. Вся небесная механика основана на гравитации: она удерживает все миры в замечательном единстве. Всё находящееся на земле и даже это покрытие улетучилось бы в космос при исчезновении гравитации. Все материальные миры и устроены и содержатся Богом посредством гравитации - подлинной тверди. В таком случае старая "твердь", как бы её не представляли - твердым или газообразным покрытием, может удерживаться только этой настоящей твердью - гравитацией.
"Вот где собака порылась!"(с) - архиепископ точно знает, что ни "покрытие", на котором настаивали (как будет показано ниже) "отцы церкви", ни "атмосфера", на которой настаивают некоторые богословы, "твердью" не являются. На роль "подлинной тверди" он номинирует "гравитацию". Не иначе как об этом поведал архиепископу бог в частной беседе. К сожалению, бог так и не поведал, что это за "воды" НАД гравитацией и ПОД гравитацией, а то архиепископ и об этом рассказал бы. Но не судьба.
cвящ. Петр Здрилюк «УМНОЕ ДЕЛАНИЕ или формирование личности в православии»
…Но теперь нас волнует слово "твердь" Не будем создавать лишних проблем: положим, что здесь имеются ввиду законы природы, достаточно твердые и неизменные
Православный жрец наглядно показывает, что волнение плохой помощник в решении серьёзных вопросов – он так разволновался, что «твердь» у него трансформировалась в «законы природы».
Епископ Александр (Милеант). "Возникновение мира и человека. Опыт согласования Библейского повествования с научными открытиями".
…Со временем газы, пыль и метеориты, которые вращались вокруг первобытного Солнца, стали собираться в астероиды, кометы, протопланеты, среди которых росла и набирала массу наша первобытная Земля. Всю эту вращающуюся вокруг Солнца хаотическую массу пророк Моисей назвал “водой над твердью," т.е. над внешней оболочкой Земли, а пары, пыль и газы, окутывающие примитивную Землю — “водою под твердью.” Естественно, что здесь пророк применяется к менталитету своих современников, которые видимое небо воспринимали как твердый свод, или колпак, к которому, как фонарики “приделаны” звезды. На современном языке можно сказать, что под действием гравитации пары, пыль и газы уплотнились вокруг недавно возникшей земли, а межпланетные газы были вытолкнуты за пределы солнечной системы мощным солнечным ветром. Часть этих газов и пыли сгустились в так называемых “внешних” планетах — Юпитере, Сатурне и Нептуне. Образование планет солнечной системы и очищение межпланетного пространства завершает второй день творения.
"Епископа понесло"(с). "Твердь" у него обязана своим появлением "менталитету" евреев. При этом подразумевается, что Моисей был полностью в курсе современной теории образования Солнечной системы, но молчал, как рыба об лёд.
Итак, подведём итоги - у православных по поводу "тверди" наблюдаются разброд и шатание - то ли это атмосфера, то ли это свойство атмосферы, то ли это пространство, то ли это "вакуумное пространство", то ли это "твёрдые" законы, то ли это всё вместе, что видит православный, подняв очи горе, то ли это "гравитация", то ли это "менталитет". Получается что, отказавшись от "тверди-свода", православные так и не смогли выяснить, что же это такое сотворил Яхве во второй рабочий день, всё думают думу горькую – чем же он занимался.
Теперь рассмотрим аргументацию противников "тверди-свода" и начнём с воздуха.
Как уже говорилось, единственным аргументом "воздушников" является то, что если "твердь" это твёрдый свод, то тогда строка:
20 … и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
смотрится некошерно – дескать, птицы обязаны летать по воздуху, а не карабкаться по "тверди". Согласимся с "воздушниками", но заменим все упоминания "тверди" на "воздух" и полюбуемся полученным результатом:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет воздух посреди воды, и да отделяет он воду от воды.
7 И создал Бог воздух, и отделил воду, которая под воздухом, от воды, которая над воздухом.
14 И сказал Бог: да будут светила на воздухе небесном
15 и да будут они светильниками на воздухе небесном, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на воздухе небесном, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по воздуху небесному.
Н-да, не впечатляет. С птицами теперь полный порядок, но всё остальное ахинея несусветная. Так что "воздух" положение не спасает. Но самое интересное, что птиц спасать от их нелёгкой участи вовсе и не требуется. Оказывается, птиц давным-давно спас Лопухин:
8. И назвал Бог твердь небом.
“небом...” На языке евреев существовали три различных термина для выражения этого понятия, соответственно их мнению о существовании трех различных небесных сфер. То небо, которое называется здесь, считалось самым низшим и ближайшим местопребыванием птиц, доступным непосредственному взору
Оцените юмор ситуации – Лопухин со товарищи в толковании на Быт. 1:6 говорит, что "твердь" это атмосфера и тут же сам выясняет, что у евреев существовало ТРИ "различные небесные сферы", только одной из которых и был воздух (атмосфера). Так, когда же Лопухин врал – при толковании на Быт. 1:6 или на Быт. 1:8?
Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":
…В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом (см. комментарий к означенной гемаре): «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».
…Итак, перед нами картина мира соответственно представлениям мудрецов: Земля – плоский диск, вроде мелкой тарелки, а на ней «сидит» купол неба. Этот купол представляет собой полушарие, твердь которого и есть небосвод. Небосвод обладает реальной толщиной, отличной от нуля. Днём Солнце находится в пути, пролегающем под этим куполом («днём солнце проходит под небосводом»), а ночью путь его лежит над небосводом (!). Иначе говоря, вместо того, чтобы ходить по кругу, Солнце движется туда-сюда: то над куполом, то под куполом.
Желающим более детально ознакомиться с еврейской космогонией рекомендую пойти по этой ссылке (http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=4&LANG=ru) - здесь подробно всё расписано.
Итак, еврейские мудрецы, которые собаку съели (и не одну) в толковании Торы, внимательнейшим образом Тору изучив, пришли к выводу, что "твердь" это твёрдая, непрозрачная конструкция, имеющая определённую толщину.
Возможно, Лопухин Талмуд не читал, и ему были незнакомы изыскания еврейских мудрецов в этой области, но уж толкования Торы Раши он, как профессионал, обязан был знать:
6. И сказал Б-г: Да будет свод
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)
Вот что говорит ещё один еврей, к слову которого прислушиваются и христиане:
Иосиф Флавий «Иудейские древности»
…После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость
И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.
Какие же выводы из всего изложенного? Выводы для "воздушников", увы, неутешительные – посчитав, что процесс полёта птиц в случае наличия твёрдого свода выражением "по тверди" описывается неправильно, они совершенно упустили из вида, что замена свода на "воздух" приводит к несуразностям в остальных стихах. Все эти "под" и "над" воздухом, "светила поставленные НА воздух", воздух, как разделитель "вод" не лезут ни в какие ворота.
Что бы внести окончательное успокоение в метущиеся души "воздушников" предлагаю им помедитировать над этим стихом, в котором птицы летают уже вполне кошерно:
Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами
Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну – "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" (http://atheo-club.ru/index.htm) , который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев – у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:
…Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", – благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.
Теперь займёмся "пространственниками". Применим тот же метод – заменим "твердь" на "пространство" и посмотрим, что получится:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет пространство посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном …;
15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по пространству небесному.
И снова замена показывает, что "пространство", как и "воздух", могут налезть только на тесно прижатые верующие уши, во всяком случае, пока сторонники этой идеи не приведут правдоподобные объяснения всем этим "НАД", "ПОД" и "НА" пространствам всерьёз её рассматривать не приходится.
Но что бы поставить все точки над ё попробуем разобраться с еврейской лингвистикой.
В Ветхом Завете слово רָקִיעַ (ракиа) встречается 17 раз. В Синодальном переводе 12 раз оно переведено как "твердь" и 5 раз как "свод". Причём один раз "ракиа" употреблена в таком контексте, который явно указывает – "пространство" это или всё-таки "твёрдый свод":
Иезекииль 1:22 Над головами животных было подобие רָקִיעַ (свода), как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
Так как сложно предположить, что "пространство" может выглядеть "как вид изумительного кристалла, простертого сверху", то становится очевидным, что "ракиа" это именно твёрдый свод.
Откуда вообще растут ноги у идеи, что "ракиа" имеет что-то общее с пространством, что можно как-то из "ракии" получить пространство, если в словаре Стронга у "ракии" сиротливо стоят только два значения – "свод" и "небосвод"? Идея весьма оригинальная – так как предполагается, что слово "ракиа" происходит от глагола רקע (рака), то "пространство" следует искать в этом глаголе. Но что означает "рака"? Еврейско-русский словарь Стронга даёт такие значения:
- распростирать,
- расстилать,
- топтать;
- топать .
- разбивать (в тонкие металлические листы);
- обкладывать,
- покрывать.
- простирать.
Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится. Но есть три значения, которые "смутно мне напоминают индо-пакистанский инцидент"(с) – в которых "пространственники" чают узреть вожделённое пространство – "распростирать, расстилать, простирать". Каким макаром из этих значений можно вырулить в "пространство" одному Яхве известно. С тем же успехом можно и из "простыни" получить "пространство", а если очень надо, то и "пространство космическое"
А дьяку Кураеву этого показалось мало и он отчебучил дополнительно:
Русскому же читателю смысл слова "ракия" может стать вполне понятен, если он вспомнит евангельские слова Христа: "если кто скажет брату своему "рака" (пустой человек)…
Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака – распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик – пустота, тщета), отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
Следует также сказать, что сам методологический подход – при истолковании Шестоднева обращаться к углублённому исследованию еврейского языка, не нов – этим начали заниматься ещё схоласты. Но он мало, чем может помочь – даже если допустить, что во времена написания Торы "ракия" имела те значения, которые ей приписывают "пространственники", это ни на йоту не приблизит нас к выяснению – а в каком же значении она употреблена в данном случае, если все значения, кроме "твёрдого свода" находятся в вопиющем противоречии с контекстом. Более того, если мы вспомним, что Септуагинту переводили именно евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, то на "пространстве" придётся поставить крест. Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора
Как видите, ни о каком "пространстве", и ни о каком "греческом эквиваленте", о котором врёт Кураев, не может быть и речи. Попутно это ставит вопрос и перед "воздушниками" – как из στερέωμα получить воздух.
И ещё один момент, о котором "пространственники" дружно умалчивают – если "пространство" Яхве сотворил только во второй день, то тогда чем же он занимался в первый? Ведь сказано в "слове божьем", что в первый день Яхве трудился в поте лица и успел наваять "небо", "землю", "свет", "тьму", на заднем плане отсвечивали "бездна" и "вода", создание которых также приписывают Яхве. А все эти ингредиенты для своего существования как раз и требуют пространства, вне пространства у нас только Яхве имеет право существовать. Но раз пространство создано во второй день, то тогда в первый Яхве сачковал и только имитировал бурную деятельность. Так что придётся "пространствен-никам" определятся – что и когда "создавалось".
Теперь нервных просят не читать следующие три абзаца – с ними без последствий могут ознакомиться только сильные духом, которые заплатили налоги и спят по ночам спокойно.
…Начало второго дня (периода) Творения связано с Вселенской катастрофой, когда из глубин несоизмеримо древних и мрачных произросли корни вселенского зла. Внешняя сторона Творения покрылась мельчайшей паутиной «трещин», бездонных разломов. Ужас заключался в том, что трещины и разломы мешали распространению СВЕТА по внешней стороне Лица Вселенной. ТВОРЦУ удалось остановить и частично предотвратить ужасные последствия этой катастрофы. От Могучего Речения «Да будет свод (ракия)» Вселенная оцепенела от страха, и «паутина» трещин разомкнулась, образовав, однако, на внешней стороне двуединой Сущности Бытия замкнутые сферообразные скорлупки. Эти замкнутые скорлупкообразные трещины ТОРА и называет עיקר ракиями (ударение на «и»).
Таким образом, Второй день (этап) Творения был посвящен устранению последствий Вселенской катастрофы, вызванной, по всей видимости, грехопадением Человека. Следствием этой Катастрофы оказалось создание на внешней стороне Естества твердых скорлупок различных масштабов, начиная с ракий элементарных частиц, далее – коры планет и оболочек звезд и, в конце концов, мембран биоло-гических клеток.
…С помощью ракий (точнее – элементарных частиц) ТВОРЦУ удалось разомкнуть и локализовать бездно-трещины и разломы и высвободить место для распространения СВЕТА, но победа не была полной, поскольку остались неуничтожимая шелуха – частички материи (ракии), которые так или иначе препятствуют распространению света и Света. Из этих частичек (скорлупок) темные силы зла основали свои бастионы – планеты. Планеты (скопление частичек материи, собираемых планетарными демонами посредством гравитации) не пропускают свет и СВЕТ в свои недра – гнездилища мрачных духов.
Спешу успокоить публику – это продукт не православного богослова, это уже творчество конкурирующей фирмы, полученное в результате действия Кабалы на мозги некого кандидата технических наук. Любознательные могут более подробно ознакомиться с этим эпикризом здесь (http://alsigna.narod.ru/001-008.htm), а мы "вернёмся к нашим баранам"(с) – настал черёд и "менталитетчиков". Они правильно поясняют, откуда взялась "твердь" в "слове божьем". Вот что откровенно говорит Мень:
Священник Александр Мень "Исагогика"
…6. Шестоднев и естествознание. Говоря о «тверди» как оболочке, которая отделяет небесные воды от вод земных, бытописатель имеет в виду древневосточное представление о Вселенной. Согласно этому представлению, Земля со всех сторон объемлется мировым Океаном. Снизу ее поддерживают прочные «столпы», а сверху ограждает «твердь», по которой двигаются светила.
Против этого трудно возразить – действительно, в сказках первобытных евреев, коими является Библия, "бытописатель" записал свои фантазии об устройстве Вселенной. Но в этом случае перед православными сразу же возникает проблема – они то уверяют, что вся Библия это «слово божье»:
Святой праведный Иоанн Кронштадский
…Всё Слово Божие есть единая истина, целостная, нераздельная, и если ты признаёшь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего Священного Писания, а первоначальная истина его есть Сам Бог.
Следует отметить, что "святой" в этом плане вовсе не открыл Америку – такую же концепцию высказывал и апостол Павел:
2Тим.3:16 ВСЁ Писание БОГОДУХНОВЕННО…
Если принять во внимание, что под "писанием" Павел понимал только Ветхий Завет, по причине "наличия отсутствия"(с) на тот момент Нового Завета, то ставить под сомнение правдивость именно ВЗ, это значит обвинять в некачественной работе "святого духа".
И вот «менталитетчики» фактически прямым текстом говорят, что таки просочились в «слово божье» бредни первобытных евреев, что наличествует там ложь. Но каким образом выяснить – где заканчиваются фантазии евреев, а где начинается истинное «слово божье»? Может весь Шестоднев, целиком и полностью, это горячечный «бред сивой кобылы, опившейся шнапса»(с)? А может и вся Библия…!? Увы, «менталитетчики» не дают ответа на этот вопрос, они его деликатно обходят.
Впрочем, "менталитетчики" за свои попытки опорочить "слово божье" будут держать ответ перед Всевышним, а мы сейчас выясним – как же ОБЯЗАН православный понимать «твердь». Обязанность эта вытекает из этого:
Правила Шестого Вселенского Собора, Трулльскаго ( Пято-Шестого).
Правило 19.
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и ра
-
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете? или Вы претендуете на авторство?
-
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете? или Вы претендуете на авторство?
Именно так
Окончание:
Итак, какой же должна быть "точная православная вера" в вопросе "тверди"? Истинный православный обязан уверовать, что Яхве в свой второй рабочий день соорудил некую конструкцию – "твердь", на которой в дальнейшем были размещены "светила" и которая отделяет воду "под твердью" от воды "над твердью". Выяснять, что собой представляет "твердь" – из чего она сделана, и каковы её параметры не рекомендуется – не следует "давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного".
Только при выполнении этого условия православный с полным правом может считать себя коллективным членом истинного "тела Христова". Если же субъект, контуженный православной религиозной доктриной, начинает подвергать сомнению существование "тверди", то он должен собрать свои пасочки и искать себе другой песочник – "истинное" православие несовместимо с подобным вольнодумством, несовместимо с тем, "чему нас учит семья и школа"(с), то бишь "отцы и учители" православной церкви.
Следует признать, что совершить "подвиг веры" и уверовать в "твердь" непросто. Мы могли видеть, что количество вранья на квадратный метр православного богословия превышает все допустимые нормы – только современный богослов затрагивает вопрос "тверди" как его неудержимо тянет соврать. Связано ли это с тем, что если православный богослов не соврёт, то целый день ходит как оплёванный или это только "твердь" благоприятствует такому поведению, вопрос открыт. И выяснить это должны дальнейшие исследования. Пока что можно только констатировать факт наличие вранья в богословской литературе при освещении вопроса "тверди".
Вот такие грустные православные богословские пироги.
-
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.
-
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.
Коллега, если у Вас есть информация, то не могли бы Вы привести все значения слова "ракия" и название словаря, где эти значения приведены?
Что касается "небес", то Вы уже приводили это в курайнике. Я собрался использовать Вашу подсказку, но меня смутило, что и в Лев. 14:53 переведено не "вдоль поля", а "в поле". Получается, что такая конструкция может означать и "по" и "в" и "вдоль" или "перед"? И конкретное значение выбирается исходя из контекста?
-
['yqir;
: [qr
, Bauer-L. Heb. 470n; SamP. arqi; MHeb. DSS (Kuhn Konkordanz 208), Sam., JArm., Syr., Mnd. rqiha sky, firmament (Drower-M. Dictionary 437b): cs. ['yqir]
: the beaten metal plate, or bow; firmament, the firm vault of heaven: Sept. sterevwma, Vulg. firmamentum; by ['yqir;
was understood the gigantic heavenly dome which was the source of the light that brooded over the heavenly ocean and of which the dome arched above the earthly globe (see von Rad TWNT 5:501); for bibliography see further Eichrodt Theol. 2/3:57, 130; Westermann BK 1/1:162f; Zimmerli Ezechiel 55; O. Keel Jahwe-Visionen und Siegelkunst 250-255; Reicke-R. Hw. 719.
—1. a. ['yqir;h;
Gn 17f Ps 192 Ezk 123.25f 101 Da 123, µyIm'V;h' ['yqir]
Gn 114f.17.20, /Z[u ['yqir]
his mighty firmament Ps 1501, ['yqir;
Gn 16 Ezk 122, [yqr
Sir 438; —b. ˜r;
following a prepositional phrase: µyIm'V;h' ['yqir] ynEP]Al['
in front of, before, across the firmament of heaven Gn 120 (® *hn<P;
D 7 b), cf. Westermann BK 1/1:190: beneath or upon the heavenly surface; similarly, Nielsen HUCA 43 (1972) 6.
—2. expressions: with hy:h;
Gn 16, cf. 114f; with II llh
pi. (/Z[u ['yqir]Bi
) Ps 1501; with I rhz
hif. (['yqir;h; rh'zœB]
) Da 123; with dgn
hif. (sbj. ˜r;h;
) Ps 192; with ÷tn
(['yqir]Bi
) Gn 120; with hc;[;
(obj. ˜r;h;
) Gn 17; with ar;q;
(˜r;l;
) Gn 18. †
Koehler, Ludwig; Baumgartner, Walter; Richardson, M.E.J. (tr.), The Hebrew & Aramaic Lexicon of the Old Testament, CD-ROM Edition, (Leiden, The Netherlands: Koninklijke Brill, NV) 1994-2000.
Gesenius Lexicon:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... BDBD207F0D (http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=1A29D690B72DEDA3F6AE321BDBD207F0D)
В Лев. 14:53 стоит тот же самый оборот, что и в Быт.1:20. Неважно, как переведено, важно, что в Лев. 14:53 речь идет о твердой поверхности (поле) и о птице, которая над ним летит. Переводить этот оборот действительно нужно в зависимости от контекста, буквально он означает "перед лицом".
-
В текст статьи внесены дополнения и исправления.
-
Вопрошающему респект... прикольна написано... мне вот чё интересно - все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...
-
все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...
Если исключить тех жрецов, которые вообще ни в какого бога не верят, а смотрят на свою профессию как на способ зарабатывать на хлеб с маслом, то остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят. У них просто нет другого выхода - только начни сомневаться в правдивости "слова божьего" и их ожидает мировозренческая катастрофа. А она им надо?
-
остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят.
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...
-
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...
Пациенты дурки часто и не в такое верят.
-
Пациенты дурки часто и не в такое верят.
Дык... если бы пациенты... а то начни такому пациенту возражать - и запросто можешь сам стать пациентом... как в старые "добрые" времена...
-
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...
Вы слишком строги к верующим - "К людЯм нужно помягше, а на вещи смотреть ширше"(с).
Вряд ли среди жрецов преобладают те, кто понял, что "слово божье" это бредни первобытных евреев, всё же большинство таки верят в эту ахинею. Человеческое невежество границ не имеет.
-
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
-
Четыре головы
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
Тут вряд ли можно говорить о точном переводе. Ведь коллега Облезлый кот показал, что это идиоматическое выражения, а такие выражения, как правило, точного перевода не имеют. Можно говорить лишь о точном СМЫСЛОВОМ переводе. Т.е., коллега Облезлый кот привёл значение подстрочника, Вы же - значение точного литературного перевода.
-
..................
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
А с жидкостями как быть?
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
-
Broiler
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
А как быть с тем, что Вася Великий "понимал твердь" совсем не так как Кураев Великий?:
http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
...Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается.
Как видите, не получается у Васи "пространство" - у него это нечто "ТВЁРДОЕ", которое "УДЕРЖИВАЕТ" воду и по ПОВЕРХНОСТИ которого вода "удобно скатывается и разливается"
Как быть с этим?
-
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.
-
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.
Нет, Вася Устав караульной службы знал твёрдо, поэтому никаких поползновений в плане конкретизации - из каких подручных средств Яхве соорудил твердь, у него не было:
...однако же не осмеливаемся поэтому утверждать, что твердь состоит или из одного простого вещества, или из смешения простых веществ, ибо мы научены Писанием не давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного.
Как видите - "не дозволено" христианским лохам выяснять, что собой представляет твердь. Не христианского ума это дело.
-
Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос.
Вот такие грустные православные богословские пироги.
"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.
-
"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.
Чего чего? Что это ещё за "газо-пылеобразная среда"?
Уже не знают, что придумать эти веруны. Всё что угодно готовы понимать по "твердью", только не то, что святые отцы понимали.
Интересно узнать ещё, что такое "вода над газо-пылевой средой"?
И каким образом "газо-пылевая среда" отделяет воду под твердью, от воды над твердью?
-
Чего чего? Что это ещё за "газо-пылеобразная среда"?
Уже не знают, что придумать эти веруны. Всё что угодно готовы понимать по "твердью", только не то, что святые отцы понимали.
Интересно узнать ещё, что такое "вода над газо-пылевой средой"?
И каким образом "газо-пылевая среда" отделяет воду под твердью, от воды над твердью?
1.Вот те раз: четыре головы, а в понимании не тянут и за одну!
"газо-пылеобразная среда" -космическое пространство.
2. Ваши "Святые" комментаторы этого не понимают.
3.Специально для Вас:
На третий “день”, духи образовывают из себя еще более плотные и сложные материальные формы - происходит, дальнейшее уплотнение материи и разделение ее фаз на: преимущественно твердую, жидкую, газообразную. Часть воды отделяется, образуя отдельную минеральную структуру, другая часть – молекулярная вода входит в состав других минералов, а точнее – именно она их и формирует / «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая входит в состав тверди, от воды, которая вне тверди» Быт.1:7» /. Такое отделение парообразной воды, позволило молекулярной воде сформировать более сложные - звездные и планетарные минеральные образования. И уже на достаточно остывших планетах, парообразная вода, как отдельная минеральная структура, конденсируется, образуя моря и океаны /«…да соберется вода…, и да явится суша” Быт.1:9/.
Третьим «днем» творения заканчивается минеральный уровень развития материи: дальнейший количественный рост сообщества Духов-Богов не целесообразен. С этого времени, Духи, прежде формирующие и управляющие громадными галактическими и звездными организациями духов, приступят к формированию намного меньших, но неизмеримо более сложных – клеточных структур.
-
Третьим «днем» творения заканчивается минеральный уровень развития материи: дальнейший количественный рост сообщества Духов-Богов не целесообразен. С этого времени, Духи, прежде формирующие и управляющие громадными галактическими и звездными организациями духов, приступят к формированию намного меньших, но неизмеримо более сложных – клеточных структур.
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.
-
1.Вот те раз: четыре головы, а в понимании не тянут и за одну!
Да уж! Где мне со святыми отцами с таким профи как Вы тягаться!
2. Ваши "Святые" комментаторы этого не понимают.
Конечно! Где же им понимать. Вот другое дело вЫ!
Хорошо вам сейчас на святых отцов хвост то поднимать. Живёте то вы в 21 веке, и хорошо знаете как небо устроено! Отсюда и "понимание" у вас "правильное". Посмотрел бы я на вас, живи вы в 3-м или в 5-м веках. Как бы вы "правильно" понимали библию тогда. Почему-то "правильно" стали понимать библию только в 18-21 веках. А когда об устройстве мира небыло ничего известно, понимали почему-то её все так, как написано. Всю жизнь её понимали, что небо твёрдое, а когда выяснилось, что оно не твёрдое, то от старого "понимания" почему-то отказались. И даже на св. Отцов хрен положили.
"Ваши святые коментаторы", а кто ВАШИ коментаторы? Где они были эти "правильные коментаторы" раньше?
«И создал Бог твердь, и отделил воду, которая входит в состав тверди, от воды, которая вне тверди» Быт.1:7»
Чего чего? :shock: "Входит в состав тверди"? Это что за перевод такой?
-
mihole
"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.
Канонiчно!
А Вы твёрдость определяете по Бринеллю или другие методы используете? Какие?
-
mihole
На третий “день”, духи образовывают из себя еще более плотные и сложные материальные формы
И нахрена это "духам" было надо? Чего им неймётся? Ведь они все из себя такие духовные, а туда же - всё норовят уплотнится и материализоваться. С чего бы это?
Такое отделение парообразной воды, позволило молекулярной воде сформировать более сложные - звездные и планетарные минеральные образования.
Во как! "звездные и планетарные минеральные образования" оказывается, из воды "образовались"? Как гондурас. Готично.
"Скажите, из какого класса гимназии вас вышибли за неуспешность?"(с)
-
И нахрена это "духам" было надо? Чего им неймётся? Ведь они все из себя такие духовные, а туда же - всё норовят уплотнится и материализоваться. С чего бы это?
"вам бы брюхо набить
колбасой да лапшой
нам бы в небе парить
утонченной душой.
у людей жизнь какая?- греховная.
а у духов какая?- духовная!" (С)Дольский
-
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.
Имеющий уши, - услышит!
-
а кто ВАШИ коментаторы? Где они были эти "правильные коментаторы" раньше
Я сам себе комментатор!
А раньше Мы также комментировали, за что и были гонимы заблудшими.
Чего чего? "Входит в состав тверди"? Это что за перевод такой?
Это перевод с растолкованием, ибо книга "Бытие" описывает Творение через аллегории.
-
Во как! "звездные и планетарные минеральные образования" оказывается, из воды "образовались"?
Не искривляйте мои высказывания!
Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
-
Что то вас шкивает от идеализма к материализму. А нде ж энергетические сущности? :lol:
-
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.
Имеющий уши, - услышит!
слушаю очень внимательно. однако пока что слышу только одно пустословие безо всякой доказательной базы, зато сколько апломба и самомнения!
-
Я сам себе комментатор!
А раньше Мы также комментировали, за что и были гонимы заблудшими.
Проще тогда самому новую религию выдумать да и всё. А не насиловать древние библейские тексты.
И кто это "раньше также коментировал"? Покажите мне древнего толкователя, который вытолковал бы из библии правильную, современную картину мира.
Это перевод с растолкованием,
ААА! Нихрена себе "толкование"! Вместо "под сводом небесным" - "Входит в состав".
Вместо "над и под" оказались "в" и "вне"!
-
Проще тогда самому новую религию выдумать да и всё. А не насиловать древние библейские тексты.
И кто это "раньше также коментировал"? Покажите мне древнего толкователя, который вытолковал бы из библии правильную, современную картину мира.
Религию выдумать невозможно!
Самый древний и самый знающий писатель и толкователь Библии - Христос.
Раньше, более-мене правильно комментировали Библейскую науку, гностики
-
Религию выдумать невозможно!
Как это невозможно? Ещё Хаббард говорил "если хочешь быть богатым - создай религию". Выдумал, и стал богатым.
Самый древний и самый знающий писатель и толкователь Библии - Христос.
И где же у Христа правильная картина мира, вытолкованная из библии? Где Христос говорил, что "твердь" в книге бытия это не твёрдый свод а пространство?
Может быть это Христос сказал, что вода не "над и под твердью" а "в" и "вне"? Где?
Раньше, более-мене правильно комментировали Библейскую науку, гностики
И что, гностики правильную картину мира вытолковали из библии? Где? ЧТо?
-
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
Почему же? Поверхность может быть и у жидкости, и у чего-нибудь мягкого или даже рыхлого.
А вобще у Исаи есть такие слова:
40:22 Он (бог) есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней--как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист--со смоковницы.
Есть про небо, которое "свилось, как свиток" и в Откровении (6:14).
Так что небеса -- это конструкция типа тента. Если ткань как следует растянуть, её, пожалуй, можно считать твёрдой. Что укрепляет меня в мысли, что по крайней мере один конец света уже был, но об этом почему-то все молчат. :)
Впрочем, если кто-нибудь знает, что там у евреев и как переводится на русский язык, буду рада его выслушать.
-
1.Как это невозможно? Ещё Хаббард говорил "если хочешь быть богатым - создай религию". Выдумал, и стал богатым.
2.И где же у Христа правильная картина мира, вытолкованная из библии?
3.Где Христос говорил, что "твердь" в книге бытия это не твёрдый свод а пространство?
1. Сеентология Хаббарда не есть учением о Боге (религией).
2. Христова правильная картина мира, -в Библии: Христос - автор Библии, а не просто ее комментатор!
3. А где Он говорил, что Небо - твердый свод?
-
1. Сеентология Хаббарда не есть учением о Боге (религией).
сАентология.
Буддизм тоже не есть учение о боге, но это религия.
2. Христова правильная картина мира, -в Библии: Христос - автор Библии, а не просто ее комментатор!
И где же она эта "правильная картина мира в библии"?
И где Христос коментировал библию? В частности книгу Бытия, где говорится о своде небесном?
3. А где Он говорил, что Небо - твердый свод?
А где вообще Христос говорил про свод небесный? Где он говорил, что он не твёрдый?
Зачем вы вообще на него ссылаетесь? Не переводите разговор в другую сторону! Говорите по существу!
-
И где же она эта "правильная картина мира в библии"?
И где Христос коментировал библию? В частности книгу Бытия, где говорится о своде небесном? Зачем вы вообще на него ссылаетесь?
У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Библия написана преимущественно по высказываниям Христа в разных воплощениях.
Христову правильную картину мира увидите, когда подрастете до способности понимать Библию.
-
У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Библия написана преимущественно по высказываниям Христа в разных воплощениях..
да вы бредите! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа.
-
У Христа - много воплощений ..
да . . ! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа.
Не исключено . Ведь в библии написано : бог создал человека - по своему образу и подобию .
Значит , и mihole - вправе претендовать на очередную инкарнацию . .
-
бог создал человека - по своему образу и подобию .
осталось выяснить- какого именно человека? неужели чисто конкретно михолю?
-
У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Ого! Значит Иисус сам с собой встречался на горе Фавор во время преображения?
И вы ещё мне заявляете, что я библию не понимаю? А вы сами то её понимаете? Не видно.
Моисей - одно из них.
Ну и где у Моисея правильная картина мира?
Христову правильную картину мира увидите, когда подрастете до способности понимать Библию.
Надеюсь не дорасту никогда до такого идиотского "понимания", как у вас.
-
. . человека - по своему образу и подобию .
. . ? неужели чисто конкретно михолю?
Не . . не чисто конкретно . . михоля - лишь очень поздний(а потому - сильно общлёпанный) пере-дубликат эталонного Адама .
-
1.да вы бредите! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа
2.бог создал человека - по своему образу и подобию .
осталось выяснить- какого именно человека? неужели чисто конкретно михолю?
1.Это, - "аргумент" фарисеев из прежнего моего воплощения.
2.Бог не "создал", а Сотворил,- т.е - сформировал организации и назвал их "человеки". А поскольку творение осуществлялось эволюционным путем, то само собой разумеется, что имела место особь, первой достигшая этого уровня эволюционного развития. И ею, как Вы и предполагаете, был я - первенец Творения Божьего.
-
1.Ого! Значит Иисус сам с собой встречался на горе Фавор во время преображения?
2.Ну и где у Моисея правильная картина мира?
3.Надеюсь не дорасту никогда до такого идиотского "понимания", как у вас.
1. На горе Преображения, имела место демонстрация Христом отдельных своих прежних воплощений: Илии и Моисея.
2. - В книге "Бытие".
3. - Дорастете, ибо взрослыми становятся все, независимо от их детского нежелания взрослеть.
-
1. На горе Преображения, имела место демонстрация Христом отдельных своих прежних воплощений: Илии и Моисея.
2. - В книге "Бытие".
3. - Дорастете, ибо взрослыми становятся все, независимо от их детского нежелания взрослеть.
1 С чего вы это взяли? Илья пророк вам лично рассказал? :lol:
2 Вот книгу Бытия мы и рассматриваем. И правильной картины мира там нет. Что и пытался доказать Вопрошающий в своей статье первым сообщением этой ветки. И возразить вы не смогли. Кроме попытки изказить библию, вместо "над" и "под", поставив "в" и "вне".
3 Но во всякую чушь не все верят, слава богу. (каламбур :lol: )
Все становятся взрослыми, но не все дураками.
-
mihole
Не искривляйте мои высказывания! Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
"Искривить" Ваши "высказывания" весьма затруднительно - ахинея остаётся ахинеей, как её не "искривляй".
Вам бы полечить своё невежество - цены бы Вам не было.
Так что мотайте на ус:
1. минералы не входят в число "организмов".
2. учитывая, что в составе земной коры воды 1.5%, а от веса всей Земли вода во всех формах составляет всего лишь 0.02%, то воде тяжеловато претендовать на роль "строительный и связующий материал" минералов.
-
Однако всё таки можно уверовать правильно по библии, а не выдумывать всякие "простраства".
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752907.jpg)
-
Однако всё таки можно уверовать правильно по библии, а не выдумывать всякие "простраства".
Тяжелый случай :D
-
Так что мотайте на ус:
1. минералы не входят в число "организмов".
2. учитывая, что в составе земной коры воды 1.5%, а от веса всей Земли вода во всех формах составляет всего лишь 0.02%, то воде тяжеловато претендовать на роль "строительный и связующий материал" минералов.
А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.
2. Какую весовую долю в Вашем организме занимает разум? И каково его значение по сравнению с остальной массой?
- Так обстоит и с водой!
-
В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Скажите, а с вот этим:
Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
каким именно образом приведенное выше ваше заявление сочетается? Что-то, как я не напрягаю фантазию и ум, не получается представить и понять, каким именно образом вода (Н2О - вы ведь знаете, что это означает?), связывает и строит атомы углерода, а из них… скажем, алмаз.
-
А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.
2. Какую весовую долю в Вашем организме занимает разум? И каково его значение по сравнению с остальной массой?
- Так обстоит и с водой!
1.В число "организмов" не входят молекулы и атомы. "Организмы" состоят из молекул и атомов.
2.Разум не имеет массы. Разум - это способность мыслить. Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах. :shock:
-
Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.
Это еще что. Вот количество информации, к примеру, называется весом и измеряется в метрах. Потому твердое небо и организмы-атомы нисколько не должны нас удивлять. Вобщем, понять это невозможно, можно только запомнить.
-
Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.
Это еще что. Вот количество информации, к примеру, называется весом и измеряется в метрах. Потому твердое небо и организмы-атомы нисколько не должны нас удивлять. Вобщем, понять это невозможно, можно только запомнить.
А лучше всего - поверить. :)
-
не получается представить и понять, каким именно образом вода, связывает и строит атомы углерода, а из них… скажем, алмаз.
А известно ли Вам каким образом ингибиторы влияют на течение хим. реакций?
-
1.В число "организмов" не входят молекулы и атомы. "Организмы" состоят из молекул и атомов.
2.Разум не имеет массы. Разум - это способность мыслить. Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах. :shock:
1. Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие из частей, - организмы.
2. Способность мыслить, обеспечивают нейронные узлы - вполне материальные образования, имеющие определённую массу.
-
1. Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие из частей, - организмы.
2. Способность мыслить, обеспечивают нейронные узлы - вполне материальные образования, имеющие определённую массу.
1. Ну нет, если вы так считаете или так их называете, то от этого организмами они не становятся.
2.И что с того? Мышление это всё равно процесс. И поэтому объектом материального мира оно не является, поэтому его нельзя измерить, дать ему количественное выражение.
-
1. Ну нет, если вы так считаете или так их называете, то от этого организмами они не становятся.
2.И что с того? Мышление это всё равно процесс. И поэтому объектом материального мира оно не является, поэтому его нельзя измерить, дать ему количественное выражение.
1. А Вы расшифруйте понятие "организм", тогда и сами увидите.
2. Все процессы происходящие с материей - материальны!
-
1. А Вы расшифруйте понятие "организм", тогда и сами увидите.
2. Все процессы происходящие с материей - материальны!
1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа. Это их главный признак, а не то, что они состоят из множества клеток и органов, т.е. как Вы говорите, являются формированиями. Вобщем-то организмы могут быть и одноклеточными.
2. Нет. Материальный - это значит вещественный, грубо говоря тот, к которому можно прикоснуться. Попробуйте прикоснуться к какому-либо процессу.
-
1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа.
Само слово "организм", что обозначает?
-
1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа.
Само слово "организм", что обозначает?
Из словаря Ожегова определение:
1. Живое целое, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. Животные, растительные организмы. Развитие организмов.
2. Совокупность физических и духовных свойств человека. Крепкий о. Ослабленный о.
3. Сложно организованное единство, целостность. Государственный о.
-
Само слово "организм", что обозначает?
1. Живое целое,
3. Сложно организованное единство, целостность.
Родили, Слава Богу!
А теперь скажите:
1.Атом подходит под это определение?
2.кто является организатором всякого "сложно организованного единства"?
-
Родили, Слава Богу!
А теперь скажите:
1.Атом подходит под это определение?
2.кто является организатором всякого "сложно организованного единства"?
1. Атом под это понятие не подходит.
2. Кто является организатором всякого "сложно организованного единства" сказать невозможно, потому что у каждого из подпадающих под это понятие "единств" организатор свой и общего организатора у них быть не может.
-
Атом это система. Термин "организм" давно уже закреплён за живыми организованными системами.
-
1. Атом под это понятие не подходит.
2. Кто является организатором всякого "сложно организованного единства" сказать невозможно, потому что у каждого из подпадающих под это понятие "единств" организатор свой и общего организатора у них быть не может.
1.Значит, Вы, атом не относите к "организованному единству"?
2. Назовите этого "своего организатора для каждого "единства"!
-
1.Значит, Вы, атом не относите к "организованному единству"?
2. Назовите этого "своего организатора для каждого "единства"!
1. Просто в том сообщении не совсем понятно было о каком из 3 значений слова "организм". Атом можно рассматривать как совокупность, как систему, но не как организм.
2. Третье значение слова "организм" в словаре всё же имеет иносказательный смысл, подчёркивающий богатство и разнообразие взаимосвязей в какой-то системе, их сложность. И употребляется слово в этом значении не часто. Например, государственный организм создали люди, формировался он на протяжении многих веков. Бывает различные крупные преступные сети со множеством участников и широким территориальным охватом называют преступным организмом. Перечислить все возможные варианты "организованных единств" и их создателей я просто не могу.
-
1. Атом можно рассматривать как совокупность, как систему, но не как организм.
2. Третье значение слова "организм" в словаре всё же имеет иносказательный смысл. Перечислить все возможные варианты "организованных единств" и их создателей я просто не могу.
1. Если атом признаете "организованной совокупностью", то, зная немногосисленные его составляющие, укажите на организатора данной совокупности.
2.Несмышленный. Разве трудно сказать: во всякой социальной организации, организатором выступает наиболее опытный, один из членов организации.
Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей тонкой материальности (энергосущность).
-
mihole
Цитата:
Не искривляйте мои высказывания! Вода молекулярная, - основной строительный и связующий материал всех организмов(выделено мной - mr.WwW), в том числе и минералов!
mihole
Цитата:
А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.
========================================
:!: Вода молекулярная, - основной строительный и связующий материал атомов???
========================================
mihole
Цитата:
Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие из частей, - организмы.
mihole
Цитата:
Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей тонкой материальности (энергосущность).
======================================
:!: И здесь вода???
-
1. Если атом признаете "организованной совокупностью", то, зная немногосисленные его составляющие, укажите на организатора данной совокупности.
2.Несмышленный. Разве трудно сказать: во всякой социальной организации, организатором выступает наиболее опытный, один из членов организации.
Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей тонкой материальности (энергосущность).
1. Я понял к чему Вы клоните - опять хотите обратиться к загадкам мироздания, услышать, что на сегодняшний день неизвестно доподлинно механизма формирования Вселенной и материи, и в итоге обвинить во всём этом Бога.
2. Фигню, если честно, Вы написали. Для какой-то мелкой организации назвать организатора можно. Но для глобальной, да ещё формировавшейся на протяжении тысячелетий - это невозможно.
-
1. Я понял к чему Вы клоните - опять хотите обратиться к загадкам мироздания, услышать, что на сегодняшний день неизвестно доподлинно механизма формирования Вселенной и материи, и в итоге обвинить во всём этом Бога.
2. Но для глобальной, да ещё формировавшейся на протяжении тысячелетий - это невозможно.
1 Это Вам и иже с Вами, ничего неизвестно, а мне известен и процесс, и механизм формирования Вселенной. И чего, и кого в этом винить?
2. Почему невозможно? В чем причина?
-
1 Это Вам и иже с Вами, ничего неизвестно, а мне известен и процесс, и механизм формирования Вселенной. И чего, и кого в этом винить?
2. Почему невозможно? В чем причина?
1. Откуда же это Вам известно? И как вы это можете доказать?
2. Потому что они сформировались естественным путём, видоизменялись многие годы. Для примера, назовите того, кто создал государство, как таковой или, например, кто придумал религию. Сможете назвать их имена?
-
1. Откуда же это Вам известно? И как вы это можете доказать?
2. Потому что они сформировались естественным путём, видоизменялись многие годы. Для примера, назовите того, кто создал государство, как таковой или, например, кто придумал религию. Сможете назвать их имена?
1. - Из практики жизни во многих воплощениях. А доказать возможно только близким по разумению.
Например: Взрослый не может доказать малолетнему, что ему известен процесс появления детей.
2. Все мироздание состоит из естественных формирований, и о них я и веду речь. А Вы вплутали сюда социальные человеческие формирования(государство, религию): их организатором является Человек, который и сам есть организацией.
Я спрашиваю у Вас: кто организовывает и управляет организацией по имени "человек"?
-
1. - Из практики жизни во многих воплощениях. А доказать возможно только близким по разумению.
Например: Взрослый не может доказать малолетнему, что ему известен процесс появления детей.
2. Все мироздание состоит из естественных формирований, и о них я и веду речь. А Вы вплутали сюда социальные человеческие формирования(государство, религию): их организатором является Человек, который и сам есть организацией.
Я спрашиваю у Вас: кто организовывает и управляет организацией по имени "человек"?
Первое комментировать не буду - ибо смысла нет. Ответ на второе смотрите в моём предыдущем сообщении.
-
А доказать возможно только близким по разумению.
как обычно:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»....(с)
-
А доказать возможно только близким по разумению.
как обычно:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»....(с)
Ваша наркоаналогия так же верна: вот что значит, - специалист!
Так Вы согласны с моим утверждением?
-
Однако всё-таки как "пространство" перевели. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm
-
Однако всё-таки как "пространство" перевели. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm
Это богохульство! У бога авторский патент на твердь, а не какое-то там пространство :) Уж он покажет им кузькину мать
-
Верующий православный коллега подсунул мне ДВДдиск "Евангелизм о науч/творении мира. Кент Хованд" (Creation Science Evangelism. Kent Hovind). Просветил, так скть, в Шестодневе, к-ый сам безоговорочно принимает и верит. На мои доводы о необходимости аллегорического понимания текстов библии он ответил, что в каноне православной церкви нету термина "аллегория", понимать нужно буквально. Евреи потеряли понимание библии.
Выдвинул следующую аргументацию.
Вселенной 6000 лет. Был потоп 4800лет.
День бога - не день человека, в библии протяженность божьего дня не указана, она может быть любой, божья воля. На 7ой день бог почил. Почивает и сейчас. Т.е. 7ой день длится и длится. Мой намек на то, что арифметически может оказаться несовпадение возрастов пород библейской картине творения его не напугал - библия правдива, нужно понимать буквально, у нас нет точек отсчета начала и конца божественных дней.
Мой вопрос: в православии разве не говорят об необходимости аллегорического понимания текстов (мифов)? Хорошо бы несколько ссылок, т.к. к словам человека, облаченного духовным саном, мой коллега более доверчив, чем к доводам разума.
1. Из книжки Р. Докинза "Бог, как иллюзия"
"Теологи с раздражением возразят, что в наши дни мы не воспринимаем все написанное в Книге Бытия буквально. Так и я об этом говорю! Мы сами выбираем, в какие фрагменты Свящ/Писания надо верить без рассуждений, а от каких можно отмахнуться, назвав их символами или аллегориями" (стр335, М. Колибри, 2008)
2. Хук С. "Мифология Ближнего Востока".
"Никто не станет отрицать, что Ветхий Завет содержит в себе большое количество мифологического материала, и это порождает проблемы, к-ые не возникают в связи с мифологиями народов и стран, окружавших Израиль" (стр95) "Мифы о творении. В первых 2х главах Книги Бытия содержатся 2 истории, представляющие собой 2 стадии развития религии Израиля. Ученые сходятся во мнении, что первая является продуктом обработки мифологического материала писателями после изгнания ..."(стр97, М. Центрполиграф, 2005)
3. http://sotref.com/category/biblija/trak ... ozhem.html (http://sotref.com/category/biblija/traktat_o_slove_bozhem.html)
Дулуман Е.К. о тверди и кратко о шестодневе.
Это атеисты и пр.
Действительно ли, что РПЦ держится буквального понимания Творения?
-
Действительно ли, что РПЦ держится буквального понимания Творения?
Им Бог даровал свободу выбора. 8) Хотят и понимают буквально или аллегорически... причём в разных местах по разному... :lol:
-
Дипломам дух/учеб/заведений присвоен государственный статус? "Православное богословие" признано равной остальным наукам? Как учит наука - "православное богословие" - о Шестодневе в светских школах?
1. В основе библейской картины творения лежит месопотамская мифология.
2. Над Вселенной бог трудился несколько дольше. Бог дарует истину через посредников, а те действуют по-человечески творчески.
3. Бог сотворил окружающий мир в 6дней. На 7ой почил от дел, иногда вмешиваясь в дела людские: насылает потопы, хвори, саранчу, чуму/спид; сносит башни, посылает дух святой женщин орошать (или этот самозванец инициативу проявил?).
Три версии трактовки, 2 из которых основаны на аксиомах, не требующих доказательств. Все три версии имеют последователей, значит, православное христианство Росии и российское богословие имеет как минимум 3партии - методологическую, либеральную, ортодоксальную. Это, в добавок, к политическому противостоянию с православными зарубежными сектами/партиями - Константинопольской, хотя бы.
Правильно ли я понял православную диспозицию?
-----
"Каждый священник или шаман должны считаться мошенниками, пока не будет доказано противное". Хайнлайн Р.
-
Действительно ли, что РПЦ держится буквального понимания Творения?
Им Бог даровал свободу выбора. 8) Хотят и понимают буквально или аллегорически... причём в разных местах по разному... :lol:
Когда выгодно - понимают буквально. Когда невыгодно - иносказательно.
-
Спасибо всем атеистам и критикам, за интересный обзор относительно слова "твердь" в Быт.1
Православная точка зрения на самом деле... нуждается в пересмотре.
Что же такое "твердь небесная"?[/list]
Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение,
См. тему "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
Согласно ЭТХ:
описываемые в Быт.1 события были относительно недавно, может быть несколько тысяч лет назад.
И конечно, планета Земля уже была к тому времени, как и сказано в Быт.1:2
Разумеется, и Солнце, и звезды - тоже.
Высокоразвитая цивилизация, которую Библия называет "Ангелы", наблюдала и участвовала в Творении, часто исполняя роль посредников Бога.
К сожалению, и грех уже был - некоторая часть ангелов увлеклась странными идеями эволюции без Бога, через борьбу за существование, которые очень плохо повлияли на их характер.
Рассказ о Творении надо рассматривать, как минимум, с трех точек зрения.
1) Что видели и слышали ангелы в те 6 дней? Ведь Бог говорил в первую очередь - для них
2) Что понимали древние евреи, когда Моисей им это читал?
3) Что можем понять мы сегодня?
К сожалению, нет возможности кратко изложить все это.
Несомненно, у древних евреев было много заблуждений. Они не имели научной картины мира.
В Библии Бог обращается к ним на понятном им языке.
Его слова в Быт.1, которые он сообщил Моисею, верно передают нам Его замысел.
Разумеется, это не значит, что Бог во дни Шестоднева говорил на иврите!
Когда Он обращался к ангелам, то говорил на языке, понятном им.
Они во многом были посредниками Божьими.
Иначе говоря, слова Бога в Быт.1 - это перевод с ангельского языка на язык древних евреев.
Точнее, даже не перевод, а парафраз. Иврит времен Моисея просто не имел нужных слов для точной передачи речи Бога к ангелам.
Отсюда некоторые трудности научного характера, которые возникают у нас.
И у Него не было цели преподавать людям во дни Моисея уроки астрономии. Более важные проблемы нуждались в решении.
Но рассказ о Творении в Быт.1, хотя и обращен к необразованным пастухам, содержит в себе много полезной информации и для нас с вами. В том числе и научного характера, если вдуматься.
Что же произошло во 2-й день Творения?
Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
(К сожалению, здесь у православия большое заблуждение
связанное с лжеучением о бессмертии души и вечных муках)
Небо в Библии - это вовсе НЕ какой-то невидимый, нематериальный мир.
Царство Небесное - это любая часть нашей Вселенной, где исполняется воля Божья.
Небо - это "зона доверия", область небесных отношений, территория свободная от греха.
Своим ученикам Иисус сказал "Царство небесное внутрь вас есть".
Адам с Евой, живя на Земле, пребывали на небе до тех пор, пока были безгрешными.
Ангел Люцифер уже тогда был низвергнут с неба на землю. Это означало, что он потерял авторитет и доверие праведных ангелов. И теперь должен был сделать выбор - куда идти, к жизни или к смерти.
О философских категориях "небо" и "земля" еще скажу в конце.
Предлагается простой вариант объяснения.
Итак - главная идея толкования слова "твердь небесная"
ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом...", (Быт.1:6-8)[/list]
С современной научной точки зрения это можно понять так:
Ангелы, как посредники Бога, в этот день взяли под контроль планету и создали механизм управления
(скорее, восстановили со времен Эксперимента)
"Отделять воду сверху тверди от воды снизу" - это управление круговоротом воды в природе.
Итак, "твердь небесная" здесь - просто поверхность земли, находящаяся под контролем царства небесного - т.е. цивилизации ангелов.
С точки зрения ангелов, "твердь небесная" появилась в тот момент, когда они снова обрели возможность управлять планетой.
Но обратите внимание, по итогам этого дня Бог не произнес "хорошо" насчет этой тверди.
Это потому, что восстановление поверхности Земли продолжалось еще до 4-го дня.
В третий день процесс восстановления поверхности Земли был продолжен.
Повторно сказано о появлении земли.
С точки зрения жителей Земли, например евреев, земля появилась в тот момент, когда ушла вода.
Эта земля и была твердью небесной!
С точки зрения ангелов, она начала появляться во 2-й день, когда они запустили процесс.
С точки зрения евреев, она появилась в 3-й день, когда уже есть территория, которую можно огородить.
А с точки зрения Бога, процесс был завершен лишь в 4-й день, когда атмосфера развиднелась, показались звезды, и земля стала пригодна для жизни.
Ну с птицами очень хорошо в первом посте вопрос разобран.
Теперь насчет 4-го дня небольшое уточнение.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю", (Быт.1:14-17)[/list]
Еще раз. Твердь небесная - это земля под контролем Бога.
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.
Обратите внимание - мы тоже используем подобные обороты речи:
"на дворе солнце и тепло"
Вот в таком же смысле Бог сотворил солнце на "тверди небесной"
- т.е. на пригодной для жизни земле, находящейся во власти Божьей.
Напомню, что Быт.1 - это по жанру поэзия, песнь Творения.
Вот в другом поэтическом отрывке Бог говорит о заре, которая охватывает землю:
Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,...?", (Иов.38:12-15)[/list]
Теперь немного философии.
Если говорится о "тверди", названной небом, то речь идет о поверхности Земли, где царствует Бог.
Но что подразумевается под дихотомией "небо" и "земля"?
В Библии повсюду "небо" и "земля" это два мира и два взгляда на жизнь.
Иисус представляет нам небо.
Стоит рассмотреть символическое значение всего Творения Божьего.
Порядок Творения мог открывать многое ангелам, которые его наблюдали.
Очень кратко одна из граней:
первыми появились рыбы и птицы - жители разных миров.
И только потом земные звери - существа, которые должны сделать выбор.
Точно так же, и ангелы были созданы сначала - и разделились на две категории.[/list]
Итак. Если рассматривать философские идеи Творения (духовный смысл)
Бог сотворил "небо" - мир Божий,
и "землю" - мир, который должен сделать выбор.[/list]
Физически, оба мира существуют на поверхности нашей планеты.
Два мира - порождают два названия для одного и того же предмета.
Во 2-й день твердь, названная небом. В 3-й день суша, названная землею.
Это один и тот же предмет, с точки зрения двух разных миров.
"Бездну" в Быт.1 Бог не творил. Она уже была и символизирует здесь "тайну беззакония", самопроизвольное появление греха.
Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?", (Иов.38:8-11)[/list]
Эта "бездна", имеющая символическое значение, не пребывает вечно, Откр.21:1. Она просто исчезнет однажды.
PS
Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
-
Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
:shock: :shock: :shock:
-
Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
:shock: :shock: :shock:
Если вас это удивляет, то вопрос о деградации обсуждается в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
-
Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.
ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.
Свод небесный - это поверхность земли? Вот это да! :shock:
Пр... простите, а почему же этот свод - поверхность земли, когда он небесный?
Не выдумывайте, он или земной или небесный. Бог ясно сказал в библии, что "твердь" это небо! См. выше.
Ангел Люцифер
Такого словосочетания нет в библии.
Небо - это "зона доверия",
"Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу. :roll:
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.
А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).
-
Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.
Вот именно.
Вы должны знать, что в Библии слово "небо" имеет, как минимум два смысла.
Это или "атмосфера", или "царство Божье", место, где обитает Бог, где исполняется Его воля.
Именно в этом смысле, вся поверхность суши после 6 дней Творения была небом для праведных ангелов.
Здесь обитал Бог, здесь действовали Его законы.
Подчеркну - только суши и только для праведных ангелов!
Море было другой территорией, где действовали другие законы.
Возможно, там еще были хищники со времен Эксперимента. На земле хищников уже не было.
Зато здесь были павшие ангелы, которые стояли перед выбором, куда идти дальше.
Они уже не пребывали на небе, им уже казалось невозможным жить по Божьим законам.
Та же самая территория для праведных - небо, а для павших - земля.
И если вы прочтете в таком ключе первую главу Бытия, надеюсь, все будет понятно.
Ангел Люцифер
Такого словосочетания нет в библии.
Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.
Небо - это "зона доверия",
"Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу. :roll:
Из 1-го поста.
В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" , который указал на это обстоятельство)
Вадима Журавлева за проделанную работу я уже поблагодарил.
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
А вообще-то, важнейшие истины Библии передаются не через тонкости иврита.
Бог создал надежный механизм защиты от искажений текста - это смысловые параллели, аллюзии разного уровня.
Современным языком говоря - это помехозащищенный код.
В данном случае, есть параллель между птицами и праведными ангелами.
Уже отмечалось, что сотворение рыб и птиц на день раньше человека было иллюстрацией для ангелов. Об этом можно говорить подробнее.
Не случайно подчеркнуто, что те птицы имеют отношение к тверди небесной, т.е. к царству Божьему.
Одни будут по нему ползать, а другие - летать... Пока для краткости это пропускаю.
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!
Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
Но в оригинале сказано более красиво и есть над чем задуматься.
С первого взгляда - витьеватое восточное выражение.
Кстати, очень характерное для библейской поэзии.
Но тему эту Иисус развивал в Нагорной проповеди.
"Вы свет миру..."
Библия - книга для тех, кто желает найти мудрость.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)[/list]
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.
А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).
В истории Земли было много катастроф. В ходе Эксперимента они создавались специально.
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.
Но известно, что в конце этого мира та первоначальная разруха повторится.
Может, вы лично увидите, насколько густой была та тьма...
-
Victor
Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение
Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?
-
Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.
Это всего лишь утренняя звезда. А у Исайи речь идёт о вавилонском царе.
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
"Птицы до полетят над землёю, над сводом небесным"?
А что за вода "под твердью"? Подземные воды что ли?
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землёю..."
Т.е суша явилась уже после того, как вода "под небом" собралась. Эта "собранная вода" и есть моря. Если "небо" это поверхность земли, то как вода которая "под поверхностью земли" собралась в моря? Подземные моря что ли?
НЕ склеевается у вас короче ничего.
Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
Как это "не совсем так"? Всё так. "Да будут они светильниками на своде небесном" "перефразировать" тут не нужно.
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.
Да небывает непрозрачной атмосферы.
Причём тут затмения тоже не понятно.
-
Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение
Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?
Не понял, какие именно доказательства вам нужны.
Если вы насчет ЭТХ - так в другой теме это обсуждается.
-
Это всего лишь утренняя звезда. А у Исайи речь идёт о вавилонском царе.
Не смешите, пожалуйста.
И давайте не будем отклоняться от темы.
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
"Птицы до полетят над землёю, над сводом небесным"?
Если угодно, вдоль "свода небесного" - т.е. царства Божьего на земле.
Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.
А что за вода "под твердью"? Подземные воды что ли?
Ну да. Вижу, вы догадались.
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землёю..."
Т.е суша явилась уже после того, как вода "под небом" собралась.
Разумеется. Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?
Эта "собранная вода" и есть моря. Если "небо" это поверхность земли, то как вода которая "под поверхностью земли" собралась в моря? Подземные моря что ли?
Нарисуйте себе в разрезе схему моря и суши и увидите, что суша выше, а вода ниже.
Это же школьная программа!
Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
Как это "не совсем так"? Всё так. "Да будут они светильниками на своде небесном" "перефразировать" тут не нужно.
Конечно лучше не перефразировать Библейский текст.
Рад, что вы, наконец, к этому пришли.
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.
Да небывает непрозрачной атмосферы.
Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!
Причём тут затмения тоже не понятно.
При том, что затмения солнца в древности называли тьмой.
-
Victor N.
Не понял, какие именно доказательства вам нужны. Если вы насчет ЭТХ - так в другой теме это обсуждается.
Доказательства обычные, "доказательные", что касается ЭТХ, то давайте не будем "усугублять"(с)
Начнём с мелочей:
Адам с Евой, живя на Земле, пребывали на небе до тех пор, пока были безгрешными. Ангел Люцифер уже тогда был низвергнут с неба на землю
Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама Сатана уже побил горшки с Яхве?
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.
-
Не смешите, пожалуйста.
Чем это я вас насмешил?
Пишите в личку, если уж так оф-топа боитесь.
Если угодно, вдоль "свода небесного" - т.е. царства Божьего на земле.
"Перед (около, возле) поверхностью свода небесного".
А в другом месте библии сказано уже чётко, что птицы летят "под небесами". Много раз употребляется выражение "под небом". Так что не надо пудрить нам мозги.
Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.
Как там в стишке детском? "... ходит рабочий под сводом завода". Этот стих безусловно можно рассматривать как указание, что завод - имеет форму шара. :lol:
Разумеется. Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?
Так суша то появилась уже после того как "воды собрались". А в тот момент когда Яхве произнёс "да соберётся вода которая под небесами" суши ещё небыло! Так под какими это "которая под небесами"? Под какими небесами? Небеса то это земля по вашему, а суши ещё небыло. Был океан, так какие подземные воды собирались, если суши небыло ещё?
Нарисуйте себе в разрезе схему моря и суши и увидите, что суша выше, а вода ниже.
Это же школьная программа!
Суши небыло ещё. А уже было сказано "да соберётся вода которая под небесами"? Вся поверхность земли была океан. Так что такое было "небо"? Поверхность воды была "сводом небесным"? Тогда получается, что "да соберётся вода, которая под поверхностью воды, и да явится суша".
Если не можете сообразить, что чушь городите - это ваша проблема. Подумайте внимательно.
Конечно лучше не перефразировать Библейский текст.
Рад, что вы, наконец, к этому пришли.
Вот именно! Солнце приделано на своде небесном, как люстра на потолке. И быть по сему.
Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!
Я говорю, что совсем непрозрачной небывает. А значит свет уже проникал через атмосферу.
-
2Вопрошающий.
Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме,
избегая неподобающих выражений о Боге.
И тогда я на него отвечу.
И впредь давайте придерживаться этого принципа.
Когда я с вами говорю, то вашего отца ведь не называю разными непотребными словами...
Это ко всем относится.
Флейм и оффтоп рассматриваю как отсутствие аргументов у моих собеседников.
-
2Вопрошающий.
Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме,
избегая неподобающих выражений о Боге.
И тогда я на него отвечу.
Вот вам более вежливая форма:
Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама cатана уже отпал от Яхве.
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.
Что тут "невежливого"? И так, ваш ответ, господин магистр.
-
"Перед (около, возле) поверхностью свода небесного".
А в другом месте библии сказано уже чётко, что птицы летят "под небесами". Много раз употребляется выражение "под небом". Так что не надо пудрить нам мозги.
А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.
Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.
Как там в стишке детском? "... ходит рабочий под сводом завода". Этот стих безусловно можно рассматривать как указание, что завод - имеет форму шара. :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Свод
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.
Не знаю, как Джанни Родари себе завод представляет.
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.
Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?
Так суша то появилась уже после того как "воды собрались". А в тот момент когда Яхве произнёс "да соберётся вода которая под небесами" суши ещё небыло!
Уже говорил, что перед нами первый парафраз, который сделал Бог с языка ангелов на иврит.
Древние евреи на уроках географии не были.
Суша в их понимании - сухая земля, по которой можно ходить.
Так что, в начале не было суши. Была заболоченная местность.
Иная точка зрения противоречит тексту.
Если бы вся поверхность Земли была сплошным океаном, тогда какой смысл был бы собирать воду в одно место?
Так под какими это "которая под небесами"? Под какими небесами? Небеса то это земля по вашему, а суши ещё небыло.
Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?
Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!
Я говорю, что совсем непрозрачной небывает. А значит свет уже проникал через атмосферу.
Мало проникало света. Потому и сказано, что была тьма.
Еще раз напомню, что в древности и солнечное затмение тоже тьмой называли.
-
Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама cатана уже отпал от Яхве.
Что тут "невежливого"? И так, ваш ответ, господин магистр.
Это другое дело. Приятно с вами беседовать. Только я не магистр вовсе.
Насчет доказательств. Начнем с того, что в реальном мире железных доказательств воообще не бывает.
Убежденного солипсиста, например, вы не сможете переубедить.
Поэтому, мы говорим о весомых аргументах в пользу нашей точки зрения.
Когда была война на небе? Когда дьявол был низвергнут?
Это событие описано в Откр.12., и не только.
Есть разные точки зрения в христианском мире на эту тему.
Хотя книга Откровение написана не в хронологическом порядке, некоторые конфессии считают, что война на небе была после воскресения Христа.
Однако, у них здесь есть определенная непоследовательность.
Наша Церковь придерживается иного мнения.
И у нас есть серьезные аргументы.
а) Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн.
Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.
"Война на небе", в нашем понимании, это война идей, столкновение различных взглядов, где ложь проиграла, а правда восторжествовала.
Люцифер вел войну на небе теми же методами, что и змей в Едеме - прикрывая ложь красивыми словами.
Отсюда, мы считаем, что война на небе была до этих всех событий.
Невозможно, чтобы через несколько тысяч лет после грехопадения людей кто-то из праведных ангелов мог быть обманут дьяволом.
Это раньше еще могло быть, когда они не видели, к чему приводит грех.
После первой пролитой крови на Земле всем стало всё ясно.
Поэтому, война на небе должна быть раньше, чем Каин убил Авеля.
б) Иисус, Исаия, Иезекииль говорят о том, что низвержение сатаны с неба уже состоялось.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18
...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)[/list]
По всем трем стихам есть общее мнение всего христианского мира всех веков - речь идет о низвержении сатаны с неба.
Можно каждый из них обсудить. Но это длинный разговор.
И пусть никто не думает, что здесь можно рубить с плеча.
Люди веками над этим размышляли.
в) Кроме того, образ дракона (или хищного динозавра) который назначен сатане в книге Откровение, как нельзя лучше подходит для теории об Эксперименте.
ЭТХ полностью согласуется со всеми известными нам научными данными.
А мы очень серьезно относимся к научным данным, считаем книгу природы таким же откровением о Боге, как и Библию.
Сам Иисус через уроки из "книги природы" (т.е. окружающего мира) пытался открыть людям глаза на ошибки их богословия.
Есть и другие аргументы, но достаточно и этих.
Часто приводят такое возражение:
сатана присутствовал на небе согласно книги Иова.
Значит, еще не был низвергнут. Несмотря на все противоречия, которые при этом возникают, такая точка зрения распространена.
Но это возражение легко опровергается, если увидеть, что в Библии "небо" и царство небесное - это не какое-то особое место, а отношения, основанные на доверии и любви.
Сатана не присутствовал на небе, в раю. Он был рядом с теми, кто пребывал на небе. Но при этом он не был с ними близок духовно.
Он не является участником "зоны доверия", поэтому никогда не бывает на небе, куда бы он ни влез.
Точно такая же ситуация описана в притче Христа о богаче и Лазаре.
Богач рядом с Авраамом. Но Авраам в раю, а богач страдает...
Так что, "небо" - это любое место, где царят небесные отношения.
И тогда все встает на свои места - не надо выдумывать какой-то нематериальный мир, которого никто никогда не видел.
С "твердью небесной" в Быт.1 тоже все становится просто и ясно.
Никаких научных ошибок здесь нет - это поверхность земли.
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.
Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_o ... SIFER.html (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/LYUTSIFER.html)
ЛЮЦИФЕР, одно из наименований сатаны, в котором отразилось представление о сатане как светозарном ангеле, сброшенном с небес и лишившемся могущества и славы из-за греховной гордыни. Это представление основано на Книге Исайи, где пророк говорит: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»).
Иисус и Люцифер в Библии - два антипода, вожди двух сторон небесной войны.
Многие богословы даже отмечали, что слова "херувим осеняющий", которые относились к Люциферу у Иезекииля, обозначают одного из херувимов, которые осеняли крышку ковчега завета.
Там было два херувима, неотличимых внешне.
Так вот, есть такая версия, что один из них символизирует Христа, а другой - будущего павшего ангела Люцифера.
Это соответствует реальности. Истина и заблуждение, порой, неотличимы по внешним признакам. Надо смотреть в суть.
Не удивительно, что имя "утренняя звезда" относится как к Христу, так и к прежнему Люциферу.
Сегодня его так уже не называют. Он ныне носит имя "сатана" (противник) и "дьявол" (лжец).
-
А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.
Не может "использоваться в смысле "атмосфера"".
Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами
Бытие 7:19 ... так, что покрылись все высокие горы, какие есть ПОД всем небом.
Исайя 40:26 ... Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их?
Исайя 40:22 ... Он распростёр небеса как тонкую ткань, и раскинул их, как шатёр для жилья.
По-моему очевидно, что "небо" в библии не может быть поверхностью земли или атмосферой.
Цитата:
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.
Ну да. Но не шар же это.
Не знаю, как Джанни Родари себе завод представляет.
Да как все люди. Плоская поверхность, а над ней оркруглый свод. Это у вас проблемы с пониманием.
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод. Если не понимаете разницы между словами "шар" и "свод" - учитесь дальше в школе.
Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?
Проблема вот в чём. Дело в том, что написано:
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша."
Таким образом, когда Иегова всемогущий произносил эти слова - земля была болотом. Так? И после сих слов, вода собралась в одном месте и "явилась суша" правильно? "И стало так"
Но проблема в том, что бог сказал "которая под небесами". Кто эта "которая"? Это вода в "болоте", которой бог приказывает собраться в одном месте, так? Но это-то болото и вода в нём УЖЕ была под какими-то "небесами"! Т.е под небесами была вода, и бог приказывает этой воде "собраться в одном месте". Внимание вопрос:
Под каким: "небом" была эта вода, которой бог приказал собраться в одном месте? Суши ещё небыло.
Если небо=земля, то воде под какой "землёй" Яхве приказывает "собраться", когда везде болото?
-
...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)
Так это Иезекииль царю Тира говорит. Это к нему обращение, а не к сатане.
"Сын человеческий! Скажи начальствующему в Тире, так говорит Господь".
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)
И дальше сразу написано: "Видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: тот ли это человек, который ..."
Это про царя Вавилонского.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18
Время тут не указано. Когда видел? И имени "люцифер" тут нет.
Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12
Там не имя, то слово переводится как "утренняя звезда", скорее всего речь идёт о Венере. И мысль, что Венера может "упасть с неба" доказывает, что древние думали, что звёзды на твёрдом небе прикреплены.
Это позже перевели как "Денница" (Люцифер).
Да и у Исайи речь вообще не про сатану идёт.
-
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод.
Виктор вероятно забыл, что в те времена еще не знали о круглости земли, верили в плоскость... :D
-
А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.
Не может "использоваться в смысле "атмосфера"".
Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами
Бытие 7:19 ... так, что покрылись все высокие горы, какие есть ПОД всем небом.
Исайя 40:26 ... Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их?
Исайя 40:22 ... Он распростёр небеса как тонкую ткань, и раскинул их, как шатёр для жилья.
По-моему очевидно, что "небо" в библии не может быть поверхностью земли или атмосферой.
Во всех этих отрывках слово "небо" используется в обычном бытовом смысле.
Люди и в наши времена употребляют подобные выражения.
"смотреть на небо" что по вашему означает?
Так сегодня часто говорят и так же говорили в древности.
Подразумевается - видеть облака над головой.
Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.
Цитата:
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.
Ну да. Но не шар же это.
Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
Намек на будущее открытие, которое потрясет умы людей.
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод. Если не понимаете разницы между словами "шар" и "свод" - учитесь дальше в школе.
Иногда говорят, когда подразумевается часть земной поверхности.
На Руси так говорили еще в XIX веке
Вот как описывает один из фейерверков Л. М. Старикова: «Иллюминация представляла великую область, обозначавшую Российскую империю. В середине оной оказывалась высокая каменистая гора; ее обступали с двух сторон кедры, и два верхних, соединяясь вершинами, образовывали земной свод». В его сени стоял каменный монумент, венчавший вершину горы, с высеченным именем Елизаветы «Под короною». «Под сею горою внизу видна малая аллея, простирающаяся до пещеры, в середине которой сидит безопасно двоеглавый орел». Вокруг этой горы тянулась «преизрядная галерея», а по обеим сторонам раскинулись сад и цветник, в центре каждого из них росло по гранатовому дереву, «с зрелым гранатовым яблоком, полную корону имеющим»
Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?
Проблема вот в чём. Дело в том, что написано:
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша."
Таким образом, когда Иегова всемогущий произносил эти слова - земля была болотом. Так? И после сих слов, вода собралась в одном месте и "явилась суша" правильно? "И стало так"
Но проблема в том, что бог сказал "которая под небесами". Кто эта "которая"? Это вода в "болоте", которой бог приказывает собраться в одном месте, так? Но это-то болото и вода в нём УЖЕ была под какими-то "небесами"! Т.е под небесами была вода, и бог приказывает этой воде "собраться в одном месте". Внимание вопрос:
Под каким: "небом" была эта вода, которой бог приказал собраться в одном месте? Суши ещё небыло.
Если небо=земля, то воде под какой "землёй" Яхве приказывает "собраться", когда везде болото?
Странный вопрос. Разве вы не знаете, как осушаются болота?
Они подпитываются грунтовыми водами.
Поэтому, при мелиорации отводятся грунтовые воды, например строится для них преграда.
И болото высыхает само собой.
Так что, все начинается с основы, с фундамента. В этом для нас есть духовный урок.
Проблема, которая бросается в глаза, часто бывает лишь верхушкой айсберга.
А вы, наверное, для осушения болота принялись бы ведром воду вычерпывать? :D
-
Виктор вероятно забыл, что в те времена еще не знали о круглости земли, верили в плоскость... :D
Ничуть не забыл. И даже уверен, что многие пророки Божьи тоже так себе представляли устройство мира.
Может быть, и Моисей тоже.
Но тексты из Бытия первой главы, наряду с немногими другими текстами Библии, считаются продиктованными Богом.
Бог очень редко диктовал пророкам что надо записать. Обычно, Он вдохновлял людей на верный образ мыслей.
Но есть в Библии прямая речь Бога, которую нам пророки передали точно. Так же и в этой главе Бытия.
Конечно, Бог не говорил на иврите с ангелами.
И если слушателями Его в те дни были ангелы (высокоразвитая цивилизация),
скорее всего, буквальная речь Его была бы непонятной даже нам сегодня.
Поэтому, перед нами парафраз (перевод, сохраняющий только смысл оригинала) использующий выражения, понятные людям.
Возможно, даже Моисей понимал слова "твердь небесная" именно как твердый свод небесный, по которому солнце гуляет.
Я просто показал, что речь Бога глубока и не исчерпывается этим примитивным пониманием.
Мы сегодня, вооруженные современными знаниями, можем понять Его слова более правильно, чем Моисей.
Вообще, это характерно для Библии. Она - прогрессирующее откровение.
Последующие пророки понимали из древних текстов всегда больше, чем ранние пророки.
Некогда один человек сказал "мы карлики, сидящие на плечах гигантов".
Поэтому, мы видим дальше.
-
Ну да. Но не шар же это.
Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
Намек на будущее открытие, которое потрясет умы людей.
Но не шар! Снова наблюдается притягивание за уши библейских текстов к данным науки...
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...
-
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...
Ну и что бы это дало?
Вот вы теперь знаете об этом?
А разве вы счастливее древних евреев? Не думаю.
Само по себе знание не приносит мира, радости, добра.
Дьявол знает гораздо больше, но он тоже несчастен.
Знание, это хорошо, когда решены главные проблемы человечества - когда уже нет зла на Земле.
А сегодня знание может быть смертельно опасным...
-
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...
Ну и что бы это дало?
Вот вы теперь знаете об этом?
А разве вы счастливее древних евреев? Не думаю.
Само по себе знание не приносит мира, радости, добра.
А сегодня знание может быть смертельно опасным...
Это бы вам (всем иудеям и иже с ними, кто считает библию как данную богом) дало, а не мне, право утверждать, что библия говорит об этом...
А по поводу остальных вопросов, то да, я счастливее их: мне не надо заморачиваться с делением пищи на кашерную и не только, не надо думать что за какой-нибудь проступок я буду забита камнями до смерти, я свободная женщина и живу в свободной стране, я избавлена медициной от многих эпидемий, мне не нужно тратить год или два своей жизни на проезд в 10000 км (преодолею их всего за 9 часов), в общем этот список можно еще продолжить на страниц 10, я вас не буду им утомлять...
-
...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)
Так это Иезекииль царю Тира говорит. Это к нему обращение, а не к сатане.
"Сын человеческий! Скажи начальствующему в Тире, так говорит Господь".
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)
И дальше сразу написано: "Видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: тот ли это человек, который ..."
Это про царя Вавилонского.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18
Время тут не указано. Когда видел? И имени "люцифер" тут нет.
Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12
Там не имя, то слово переводится как "утренняя звезда", скорее всего речь идёт о Венере. И мысль, что Венера может "упасть с неба" доказывает, что древние думали, что звёзды на твёрдом небе прикреплены.
Это позже перевели как "Денница" (Люцифер).
Да и у Исайи речь вообще не про сатану идёт.
Уважаемый Четыре головы! Вы беретесь не за свое дело.
Еще раз повторяю.
По этому вопросу есть единое мнение всего христианского мира на протяжении всех веков его существования.
Это не тот вопрос, по которому мы разделяемся.
Более того, наше толкование этих стихов интуитивно понятно всем людям, кроме тех, кто желает прослыть великим критиком...
Поэтому, мне не очень интересно в него углубляться, времени жаль.
Неужели вы считаете, что никто до вас не обращал внимания на упоминание о царе Тира и Вавилона?
Можно этот вопрос обсудить в другой теме, если вам лично это важно.
Но вы можете разобраться самостоятельно, если захотите.
Наберите в Гугле "типологическое пророчество".
А так же "царь Вавилона"
ЗЫ
Надеюсь, что вопрос насчет "Тверди небесной" в Быт.1 закрыт.
Никакого противоречия с научными данными описание Творения не имеет.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Если существенных возражений не поступит, всем до свидания.
-
Victor N.
Весьма любопытно:
Это событие описано в Откр.12., и не только.
и тут же:
Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн. Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.
Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.
Так как можно доверять и ссылаться на источник, в котором, согласно Ваших слов, написана ахинея?
Люцифер вел войну на небе теми же методами, что и змей в Едеме - прикрывая ложь красивыми словами.
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?
Невозможно, чтобы через несколько тысяч лет после грехопадения людей кто-то из праведных ангелов мог быть обманут дьяволом.
Почему "невозможно"? У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?
Иисус, Исаия, Иезекииль говорят о том, что низвержение сатаны с неба уже состоялось.
..Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней (Иез.28:16)
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис.14:15)
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?
По всем трем стихам есть общее мнение всего христианского мира всех веков[ - речь идет о низвержении сатаны с неба.
А чего стоит это "общее мнение"? Ведь Вы являетесь свидетелем в этой ветке, что "общее мнение" дружно лоханулось в вопросе "тверди" - и заслуженные "отцы" и рядовые и необученные христиане на протяжении полторы тысячи лет ни в зуб ногой в этом вопросе. Так как можно полагаться на это "мнение", если доказана его несостоятельность в таком пустяковом вопросе? Тогда какую ахинею они могут нагородить в вопросах более важных "духовных", просто страшно подумать.
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.
Так как это у Вас получается - то Вы включаете "общее мнение" то его выключаете. Вы уж определитись - может "общее мнение" служить аргументом или нет, а то такая беспринципность нехорошо выглядит.
Но это возражение легко опровергается, если увидеть, что в Библии "небо" и царство небесное - это не какое-то особое место, а отношения, основанные на доверии и любви.
То есть следует читать так:
Быт.1
1 В начале сотворил Бог отношения, основанные на доверии и любви и землю.
6 И сказал Бог: да будут отношения, основанные на доверии и любви посреди воды, и да отделяет они воду от воды.
7 И создал Бог отношения, основанные на доверии и любви, и отделил воду, которая под отношения, основанными на доверии и любви, от воды, которая над отношениями, основанные на доверии и любви. И стало так.
8 И назвал Бог отношения, основанные на доверии и любви небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под отношениями, основанные на доверии и любви, в одно место, и да явится суша. И стало так.
14 И сказал Бог: да будут светила на отношениях, основанныех на доверии и любви для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на отношениях, основанных на доверии и любви, чтобы светить на землю. И стало так.
17 и поставил их Бог на отношениях, основанных на доверии и любви, чтобы светить на землю,
Сатана не присутствовал на небе, в раю. Он был рядом с теми, кто пребывал на небе. Но при этом он не был с ними близок духовно.
Он не является участником "зоны доверия", поэтому никогда не бывает на небе, куда бы он ни влез.
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет
Точно такая же ситуация описана в притче Христа о богаче и Лазаре. Богач рядом с Авраамом. Но Авраам в раю, а богач страдает...
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...
Уже говорил, что имя Люцифер из текста... Это представление основано на Книге Исайи, где пророк говорит: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»).
Вы таки "говорил", только не учли четыре обстоятельства:
1. Исайя не говорил о сатане и не называл его «утренняя звезда» (если, конечно Вы не покажете логическим анализом текста, что таки говорил)
2. Мы уже выяснили, что христианские "представления" мало чего стоят - они основаны на невежестве.
3. Отцом Люцифера является Бл. Иероним - это после его перевода Библии появилась эта мулька. До этого Люцифер было вполне приличное имя - есть даже святой Люцифер - епископ Кальяри, старший современник Иеронима.
4. И Иисус назван «утренняя звезда», «денница»
Многие богословы даже отмечали, что слова "херувим осеняющий", которые относились к Люциферу у Иезекииля, обозначают одного из херувимов, которые осеняли крышку ковчега завета. Там было два херувима, неотличимых внешне. Так вот, есть такая версия...
Ну, богословы за века такого бреда нагородили, у них же язык без костей.
Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме, избегая неподобающих выражений о Боге. И тогда я на него отвечу.
И впредь давайте придерживаться этого принципа.
Когда я с вами говорю, то вашего отца ведь не называю разными непотребными словами...
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.
-
Victor N.
Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн. Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.
Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.
Уже пояснил - в той фразе, что вы процитировали.
Никаких "типичных звездных войн" в Откровении нет.
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?
оффтопик
У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?
оффтопик
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?
оффтопик
А чего стоит это "общее мнение"? Ведь Вы являетесь свидетелем в этой ветке, что "общее мнение" дружно лоханулось в вопросе "тверди" - и заслуженные "отцы" и рядовые и необученные христиане на протяжении полторы тысячи лет ни в зуб ногой в этом вопросе. Так как можно полагаться на это "мнение", если доказана его несостоятельность в таком пустяковом вопросе? Тогда какую ахинею они могут нагородить в вопросах более важных "духовных", просто страшно подумать.
В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви.
Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы.
Это не является грехом.
Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.
Уверен, найдутся те, кому это будет интересно.
Кто будет считать иначе - ничего страшного. Это не является грехом.
То есть следует читать так:
Быт.1
1 В начале сотворил Бог отношения, основанные на доверии и любви и землю.
6 И сказал Бог: да будут отношения, основанные на доверии и любви посреди воды, и да отделяет они воду от воды.
Еще раз прочитайте этот пост:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Не надо демонстрировать механическое мышление.
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет
оффтопик
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...
оффтопик
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.
Никогда не цитирую никаких недостойных выражений.
Ищите самостоятельно.
PS
Итак, существенные возражения пока не поступали...
-
В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви.
Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы.
Они не просто "неправильно представляли" они библию толковали так. По вашему получается, что все отцы церкви, авторитетные христианские и еврейские богословы дружно ошиблись. И толковали библию не правильно. Значит "общее мнение" может ошибаться.
То что они ошибались в астрономии это конечно "не страшно", а вот то, что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.
Ваше же толкование ни в какие ворота не лезет, так как вы слово "небо" в разных стихах по разному понимаете. В одном стихе оно означает "поверхность земли" во втором болото, в третьем "отношения, основанные на доверии и любви", в четвёртом атмосферу, в пятом и двадцать пятом - то, что видит человек подняв голову... Может оно ещё и туалет в квартире у дяди Васи означает?
Так конечно, что угодно можно доказать. С таким подходом.
Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.
Вот именно. И стали их подгонять под библейский текст. И в итоге богословы не могут между собой договориться до сих пор, что же это за хрень такая эта "твердь небесная". А В древности все были между собой в этом вопросе согласны.
оффтопик
Открывайте новую тему и отвечайте там. А уходить от ответа не красиво.
Никогда не цитирую никаких недостойных выражений.
Ищите самостоятельно.
Victor N назвал моего папу сраным козлом. Какой не воспитанный!
-
"смотреть на небо" что по вашему означает?
По вашей логике - "смотреть на землю, склонив буйну голову"...
Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.
И с какого потолка вы берёте эти "смыслы"?
Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
(http://www.regions.ru/images/messagepage/2071654/ploskaja_zemlja.jpg)
Вот вам выпуклая поверхность. Кто скажет, что это не свод - пусть первый кинет в меня камень.
Странный вопрос. Разве вы не знаете, как осушаются болота?
Они подпитываются грунтовыми водами.
Только я это по всей земле как это выглядело не могу представить. :roll:
Что и куда подпитывать? Когда этих подземных вод было целые океаны! Т.е внизу океан, а сверху слой болотной жижи? И так по всей земле было? Типа рай для лягушек?
-
что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.
Глупости. Ошибка - это не страшно.
Бог не судит человека за искренние заблуждения.
Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.
И с какого потолка вы берёте эти "смыслы"?
Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.
Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Что здесь "небо" - атмосфера?
Т.е внизу океан, а сверху слой болотной жижи?
Ну это уже бред какой-то. У вас странные фантазии.
ЗЫ
а будете флеймить и лгать, как в вашем предпоследнем посте
- разговор будет закончен. можете считать себя победителем
-
что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.
Глупости. Ошибка - это не страшно.
Бог не судит человека за искренние заблуждения.
Не в этом страх то. Не в этом. Бог конечно не судит никого, так как его нет. А страшно другое. Получается, что ВСЕ отцы церкви и евреи прошлого неправильно толковали библию, и все ОДИНАКОВО неправильно. Как же так? Может быть действительно в библии так написано, раз авторитетные толкователи прошлого так толковали? Чем вы докажите, что их толкование неверно?
"потому что это противоречит науке" - не аргумент.
Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.
В русском языке "небом" называется то, что наверху, а не поверхность земли. И в иврите так же. Не согласны - докажите обратное.
Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Я понимаю это как "смотреть на небосвод вверх". Только я знаю, что он не твёрдый, а этот свод только кажущийся. А вот древние евреи не думаю.
Ну это уже бред какой-то. У вас странные фантазии.
Как это бред? Вы же сказали, что вся поверхность земли была болотом. Так? И это глобальное болото питали подземные воды (тоже глобальные очевидно). Что не так? Не понимаю.
а будете флеймить
Вы что тут в модераторы записались? Флейма боитесь, оффтопа?
и лгать, как в вашем предпоследнем посте
Я лгал? Вовсе нет.
- разговор будет закончен. можете считать себя победителем
Если считаете, что лгать можно только вам, то можете валить от сюда куда подальше и считать себя победителем. Уйти с мыслью: "как я этих безбожников срезал!".
-
Получается, что ВСЕ отцы церкви и евреи прошлого неправильно толковали библию, и все ОДИНАКОВО неправильно. Как же так? Может быть действительно в библии так написано, раз авторитетные толкователи прошлого так толковали? Чем вы докажите, что их толкование неверно?
"потому что это противоречит науке" - не аргумент.
"Потому что это противоречит науке" - это серьезный аргумент.
Слово Божье науке не может противоречить.
Но уже говорилось и о чисто библейских проблемах с традиционным толкованием тверди, как тведой сферы.
Почему-то Бог не сказал во 2-й день о сотворенной сфере "хорошо".
Она была не закончена?
Да и смысла никакого нет держать какой-то объем воды сверху.
Тут уже возникает теоретическая богословская проблема - разве Бог готовился к потопу?
Мы в это не верим, и это не соответствует тому, что Библия говорит о Боге.
Авторитетные толкователи прошлого совершали гораздо более серьезные ошибки.
Например, весь еврейский народ заблуждался относительно Мессии.
И только несколько человек, как например, пророк Исаия, понимали как придет Христос.
По сравнению с этой ошибкой, неправильное понимание астрономии - мелкая проблема.
Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.
В русском языке "небом" называется то, что наверху, а не поверхность земли. И в иврите так же. Не согласны - докажите обратное.
И в русском языке, и в иврите небом еще называется царство Божье.
Именно в этом смысле это слово используется в Быт.1.
Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Я понимаю это как "смотреть на небосвод вверх".
Вот именно в этом же смысле говорили многие пророки в других главах Библии.
Как это бред? Вы же сказали, что вся поверхность земли была болотом. Так? И это глобальное болото питали подземные воды (тоже глобальные очевидно). Что не так? Не понимаю.
Что-то вы не поняли.
Я никогда не говорил, что вся поверхность земли была болотом!
Хотя и такой вариант не исключен, но это совсем не обязательно.
И Библия такого не говорит.
Советую вам читать текст вдумчиво.
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.
В результате работы 2-го дня, где-то появилась суша, там где раньше было болото, например.
И сушу на планете Бог назвал землей.
Но это не значит, что ее вообще не было на планете до сего момента!
Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
А где-то могла быть пустыня или даже ледники.
В целом, планета находилась в хаосе - вот о чем идет речь.
Она не отвечала требованиям Божьим, не исполняла свого предназначения.
Первые стихи Бытия рисуют картину разрухи.
И сказано, что подобное состояние будет перед 2-м пришествием Христа.
Никто никогда не утверждал, что кругом будет один океан.
В следующем известном отрывке используется то же самое уникальное еврейское выражение, что и в Быт.1:2
Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света. Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. Смотрю, и вот, Кармил - пустыня, и все города его разрушены от лица Господа, от ярости гнева Его. Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но совершенного истребления не сделаю", (Иер.4:23-27)[/list]
Вы можете убедиться, что нет речи о полном потопе или сплошном болоте.
Нарисована картина хаоса - вот и все.
Вижу, вы неправильно поняли главную идею нашего толкования.
PS
сердиться не надо, эмоции мешают пониманию.
-
Victor N.
Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.
Уже пояснил - в той фразе, что вы процитировали. Никаких "типичных звездных войн" в Откровении нет.
А почитать "слово божье" в лом?
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
Как видите, типичные еврейские звёздные войны, только предельно примитивные.
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?
оффтопик
Понятно, "змей" ничего кроме правды не сказал, поэтому Вы и не в состоянии ничего привести. Врать-то было зачем? Неужто от вранья так трудно удержаться?
У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?
оффтопик
Ясень пень. Если ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нет, то лучший способ промолчать - вдруг не заметят, что "король-то голый"
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?
оффтопик
Как интересно. Вы тут давеча сказали, что "Библия учит думать". Может кого-то и учит, хотя это очень сомнительно, но вот Вас она точно думать не научила.
Для начала ознакомьтесь, что по этому поводу думают православные:
http://www.kursmda.ru/books/biblia_lopuhin_isaia.htm#_Toc57604078
Толковая Библия Лопухина
12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Пророк, со своей стороны, подтверждает удивительный для всех факт погибели царя вавилонского.
Гордыня, т.е. вся роскошь, и шум, т.е. звуки арф, какими услаждался вавилонский царь (ср. 5:12; 24:8) сошли в преисподнюю, т.е. окончательно исчезли. Сам царь, мертвый, лежит, поедаемый червями, как какая-нибудь падаль... А раньше он горел ярким блеском, как денница (по-евр. heilel от глаг. halal — блистать), т.е. как блестящая звезда Венера, которая на южном небе блестит гораздо ярче, чем у нас, и которую ассирийцы называли mustilil (блестящая звезда).
Сын зари. Утренняя заря представляется как бы матерью, рождающею эту звезду. У древних звезда служила символом царского могущества (ср. Чис. 24:17); поэтому и Исаия, желая указать на высокое политическое значение вавилонского царя, прообраза антихриста, назвал его звездой.
Усвоили? Православные считают, что Исаия говорил ТОЛЬКО о царе вавилонском. Теперь насчёт "прообраза".
Если бы Вы могли хоть немного думать, то из того факта, который я Вам привёл (наличие у христиан святого Люцифера) поняли, что не знали христиане о сатане-люцифере. Не знали, по крайней мере до 370 г, когда святой Люцифер помер. Если бы знали, то епископ не носил бы имя дьявола.
А если бы Вы ещё чуток поднапряглись, то поняли бы, что Вы делаете апостолов клиническими идиотами - ведь у них был тот же, что и у Вас текст ВЗ, а НЗ они сами сочиняли, т.е. они полностью владели той же информацией, что и Вы. И вот они о сатане-люцифере ни ухом ни рылом, а Вы о нём знаете. Вы лучше апостолов в Библии разбираетесь?
Более того, Вы и из Иисуса делаете клинического идиота - ведь по Вашей версии он прямым текстом заявляет "Я - дьявол". Если бы Иисус знал, что "звезда утренняя" это имя дьявола, то разве стал бы он это имя использовать? Только если он клинический идиот, других вариантов нет.
В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви. Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы. Это не является грехом. Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.
"Маразм крепчал"(с)
Ох, грехи наши тяжкие. Голубчик, Вы считаете, что на протяжении полторы тысячи лет втюхивать верующим про свод "из хрувсталя"(с) это отсутствие ошибки? Нет, ничего страшного в этом действительно нет - верующие всё схавают и попросят ещё. И ясень пень, это не грех, а божья благодать.
Но вопрос-то не в "тверди", а в МЕТОДОЛОГИИ. И вот тут-то пустяковая "твердь" становится "зеркалом христианского богословия"(с). Ведь на чём стоит католическая и православная церкви - на том, что "отцы" подсуетились и всё прекрасно "истолковали", на том, что "общее мнение" не может ошибаться. А "твердь", увы, показывает печальную картину - лохи были "отцы" со своим "общим мнением". Протестанты на "отцов" болт ложили, но и они используют догматику, которую "отцы" ваяли, а подумать не в состоянии - если "отцы" в таком пустяковом вопросе ложанулись, в вопросе, который поддаётся проверке, то, что они могли путного сказать в вопросах, которые проверке не подлежат в принципе?
Но что ещё более грустно, что Вы не соображаете, что городите и какой метод используете. Ведь когда Вы говорите - "Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии", то, что из этого следует?
Следует из этого, что Вы ПОДГОНЯЕТЕ библейский бред под научные знания. И поступаете точно так же как «отцы» с «твердью». Во времена «отцов» было представление, что Землю окружает сфера, вот они гордо и говорили – «видите, какая мудрость в Библии заложена, это из неё пошло такое «знание».
Вы увидели, что христиане с «твердью» облажались и себе решили ПОДОГНАТЬ библейский бред под «науку». Только знаний у Вас не на грош, а метод Вы используете невежественных лохов – жонглируете словами, имеющими несколько значений, не подозревая, что какое значение имеет слово в том или ином случае зависит от КОНТЕКСТА, что нельзя вставлять то значение, которое больше нравится.
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.
Уверен, найдутся те, кому это будет интересно.
"Дурэнь думкою радіе"(с)
Если и найдутся, то немного. Не "найдутся" те, кто читает Библию, ведь сказано в "слове божьем":
Иоан.1:46 Но Нафанаил сказал ему: из адвентиста может ли быть что доброе?
А из тех верующих, кто в "слове божьем" ни ухом, ни рылом "найдутся" только самые отмороженные на всю голову. Ведь вся Ваша "теория" базируется на патологическом невежестве и неспособности логически мыслить. Даже среди верующих трудно найти любителей современного бесталанного бреда, им подавай бред старый, выдержанный, вроде "тверди".
Не надо демонстрировать механическое мышление.
Зависть это смертный грех. Голубчик, если Вы мыслить ВООБЩЕ не в состоянии, то примите это как данность, и не завидуйте другим, не надо.
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет
оффтопик
Не соображаете. Печально это.
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...
оффтопик
С "мЫшлением" не сложилось? Бедняга.
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.
Никогда не цитирую никаких недостойных выражений. Ищите самостоятельно.
То есть Вы подтверждаете, что Вы наглый и беспардонный клеветник? Кто бы сомневался.
PS Итак, существенные возражения пока не поступали...
"оффтопик"(с)
-
2Вопрошающий
Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге.
Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.
Если вы хотите вести диалог "тихо сам с собою", то продолжайте в том же духе.
PS
Тема постепенно превращается в сплошной флейм и оффтоп.
Если бы не интересные вопросы от Четыре головы, давно бы ушел
Ветер и дождик тоже нет смысла обвинять - природа их такова... :D
-
Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге.
Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.
Вот это да... Вы где находитесь? Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь, уважаемый. Хвалите своих богов - на соответствующем ресурсе.
"Божий народ" - :lol: :lol: :lol:
-
"Потому что это противоречит науке" - это серьезный аргумент.
Слово Божье науке не может противоречить.
Это для вас серьёзный аргумент. Потому что вы принимаете аксиому "Слово Божье науке не может противоречить." Поэтому в диспуте с другими верующими вы можете опираться на эту "аксиому". Но в споре со мной не можете. Так как я эту аксиому не признаю, и как раз считаю, что "Слово божье" науке противоречит. Потому для меня это не может быть аргументом (и вообще для любого атеиста).
И в русском языке, и в иврите небом еще называется царство Божье.
Там небом назван свод. "назвал бог свод небом" А не "царство божье".
Не путайте "царстов небесное" и "небо". Это разные понятия. Из разных областей. Первое это ВЛАСТЬ. Второе - физическое понятие.
Именно в этом смысле это слово используется в Быт.1.
Чем докажите? Почему именно в этом смысле а не в другом?
Вот именно в этом же смысле говорили многие пророки в других главах Библии.
Ну а в книге Бытие почему в другом смысле? Там "небо" явно в физическом смысле употребляется. Вода под, над ним. Птицы летают под ним и т.д.
Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
Хорошо, а небесами тогда что было? Там же написано: "Да соберётся вода которая под небесами...".
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.
Значит бог создал ещё одну сушу?
Я никогда не говорил, что вся поверхность земли была болотом!
Хотя и такой вариант не исключен, но это совсем не обязательно.
Вот я это вариант и рассматриваю. Вся поверхность была болотом, под всей поверхностью были воды тогда, чтобы питать болото. И что было тогда "небом"? Само болото было небом? Не догоняю, простите.
-
Вопрошающий
Понятно, "змей" ничего кроме правды не сказал, поэтому Вы и не в состоянии ничего привести.
Ну может он имеет ввиду, что товарищ Змей солгал в том, что Адам в конце концов отбросил таки копыта, хотя изначально был бессмертен.
Усвоили? Православные считают, что Исаия говорил ТОЛЬКО о царе вавилонском.
Это Лопухин считает. А вот я открываю православную книжку "дьявол и его лжечудеса" и там открытым текстом, как о само собой разумеющемся говорится, что "Исайя говорил о сатане".
_____________________________________
Тема постепенно превращается в сплошной флейм и оффтоп.
Ещё раз говорю. Пишите в соседнюю ветку, и ответьте на вопрос: Почему вы решили, что Исайя говорит о сатане в том тексте? И опровергните за одно аргументы Вопрошающего.
В противном случае будем считать, выражаясь шахматным языком, что "Белые сдались". (С).
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1488&start=240
Вот тут писать про сатану и откуда он взялся. Прошу.
-
Это для вас серьёзный аргумент. Потому что вы принимаете аксиому "Слово Божье науке не может противоречить." Поэтому в диспуте с другими верующими вы можете опираться на эту "аксиому". Но в споре со мной не можете. Так как я эту аксиому не признаю, и как раз считаю, что "Слово божье" науке противоречит. Потому для меня это не может быть аргументом (и вообще для любого атеиста).
Вижу, что вы потеряли нить разговора.
Вы спросили, почему мы считаем, что прежние поколения исследователей Библии заблуждались.
Я ответил - потому что Слово Божье не может противоречить науке.
(и еще другие аргументы привел, которые вы игнорировали)
Там небом назван свод. "назвал бог свод небом" А не "царство божье".
Не путайте "царстов небесное" и "небо". Это разные понятия. Из разных областей. Первое это ВЛАСТЬ. Второе - физическое понятие.
В Библии "небо" часто используется именно в смысле "царство небесное".
Не существует какого-то места или территории, которая сама по себе является царством небесным.
Но любая территория может быть так названа, если на ней действует Божьи законы и небесные отношения.
Почему "свод" или "твердь" Бог называл "небом" в Быт.1 уже говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
По второму кругу пошли? Значит надо закругляться
Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
Хорошо, а небесами тогда что было? Там же написано: "Да соберётся вода которая под небесами...".
Подземные воды на территории, которую Бог предназначил для царства Божьего на земле.
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.
Значит бог создал ещё одну сушу?
Как известно, на Земле не один континент.
Вот я это вариант и рассматриваю. Вся поверхность была болотом, под всей поверхностью были воды тогда, чтобы питать болото. И что было тогда "небом"? Само болото было небом? Не догоняю, простите.
Даже если бы(!) вся поверхность выше уровня моря была болотом,
то Бог мог назвать именно эту территорию "твердью небесной".
Потому что она была предназначена для осушения и устройства царства Божьего на Земле.
Вообще, читайте еще раз
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Там все подробно написано.
-
Четыре головы
Ну может он имеет ввиду, что товарищ Змей солгал в том, что Адам в конце концов отбросил таки копыта, хотя изначально был бессмертен.
Так змей и не обещал продолжения банкета, он о бессмертии и не заикался:
Быт.3
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Это Яхве соврал, когда сказал, что только они прикоснуться к дереву, так их кондратий сразу хватит. А змей сказал святую правду - врёт Яхве, врёт, волк позорный, не умрёте, а сравняетесь с богами в знании. Всё по слову змея и вышло:
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Яхве прямым текстом признал, что теперь Адам сравнялся с ним интеллектом и опасаясь конкуренции, не дал возможности стать ему бессмертным и выгнал. Так что отец лжи это Яхве - он первый соврал во Вселенной, это от него пошло враньё, которое так любят верующие.
Это Лопухин считает. А вот я открываю православную книжку "дьявол и его лжечудеса" и там открытым текстом, как о само собой разумеющемся говорится, что "Исайя говорил о сатане".
Так есть разные православные - есть ортодоксы, которые за смертный грех почитают отступать от "учения отцов", какую бы муйню те отцы не говорили. А есть такие, которые от наиболее откровенного идиотизма "отцов" стараются дистанцироваться.
Тот же Мень прямо признал, что "твердь" это еврейские бредни.
-
Victor N.
Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге. Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.
Голубчик, какие "оскорбления"? Разве сказать, что куча идиотов придумала себе идиотского бога это "оскорбление"? Это же Абсолютная Истина, абсолютнее не бывает
Если вы хотите вести диалог "тихо сам с собою", то продолжайте в том же духе.
Голуба, а о чём можно говорить с Вами? О чём можно говорить с невежественным лохом, который ни ухом ни рылом в матчасти и у которого на этой почве поехала крыша? Не смешите мои тапочки.
-
Вот это да... Вы где находитесь? Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь, уважаемый. Хвалите своих богов - на соответствующем ресурсе.
"Божий народ" - :lol: :lol: :lol:
Это у Виктора после курайника наверное. Там в правилах запрещено любое хуление святого духа и иже с ним.
Но здесь то не курайник. Поэтому нелепо обижаться на атеистов, которые "оскорбили" какого-то бога.
-
Вы спросили, почему мы считаем, что прежние поколения исследователей Библии заблуждались.
Я ответил - потому что Слово Божье не может противоречить науке.
А! Ну дак это и лысому ёжику понятно. Так как по-вашему "Слово Божье" не может противоречить науке, а толкования библии древними толкователями (которые все были солидарны в этом вопросе) противоречат, то у вас один выход - объявить всех "отцов" древности "заблуждающимися". Т.е тут явный подгон "слова божьего" под данные современной науки.
Пока можно было - духовенство отрицало научные открытия. Потом когда наука победила, стали подгонять свои "писания" под науку. А что делать? Если наука не подстраивается под библию, значит библию нужно подстроить под науку. А толкования "отцов" на помойку.
В Библии "небо" часто используется именно в смысле "царство небесное".
Не существует какого-то места или территории, которая сама по себе является царством небесным.
Даже территории такой нет, а под ней какие-то птицы летают... :D
Но любая территория может быть так названа, если на ней действует Божьи законы и небесные отношения.
Да чушь это. Не называется так. Если "Божьи законы и небесные отношения" у меня в толчке будут действовать вы и мой толчок небом назовёте. А потом заявите, что трубы которые у меня под толчком они "под небесами" на самом деле, а небеса это пол моего толчка.
Вообще бред... Если земная власть (Царство Земное) на Марсе будет, то поверхность Марса нужно будет Землёй называть? И если кто-то скажет "на земле", то это нужно будет понимать как "на Марсе"?
Почему "свод" или "твердь" Бог называл "небом" в Быт.1 уже говорил здесь:
Тогда Марс надо будет назвать Землёй, и говорить не "Фобос вращается вокруг Марса", а "Фобос вращается вокруг шара земного".
По второму кругу пошли? Значит надо закругляться
Вот это точно. Ваш бред уже надоел.
Хорошо, а небесами тогда что было?
Подземные воды на территории, которую Бог предназначил для царства Божьего на земле.
А! Уже подземные воды небесами стали! Скоро мантия, ядро небесами будут. Вы уже бредите.
Как известно, на Земле не один континент.
а! Новых континентов наделал! Понятно.
Даже если бы(!) вся поверхность выше уровня моря была болотом,
Выше какого моря, если везде болото?
-
Это Яхве соврал, когда сказал, что только они прикоснуться к дереву, так их кондратий сразу хватит. А змей сказал святую правду - врёт Яхве, врёт, волк позорный, не умрёте, а сравняетесь с богами в знании. Всё по слову змея и вышло:
Яхве ничего не соврал. Он не сказал, что только они прикоснутся к дереву, так сразу умрут. Он сказал, что умрут в тот же день. А мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту - 12 часов или больше. В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас. И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога. Именно этого Богу и нужно было, чтобы они познали добро и зло и чтобы умерли. Так всё и должно было произойти. Если бы Бог не хотел и не задумал всё именно так, то и змея бы не было, ни дерева в саду. Не было бы змея и дерева, так Адам и Ева жили бы себе целую вечность дурачками. Никогда бы так и не узнали, что Бог -ХОРОШИЙ или, что ослушаться Бога - это ПЛОХО. И ничего хорошего бы никогда не делали, КОМУ и ЗАЧЕМ? и ничего плохого бы никогда не делали, а если бы делали, то и понятия бы не имели об этом. И такое Богу нужно было создавать? Ева поверила змею, ведь она же не знала, что её обманывали, она не боялась змея, т.к. зла не знала и не понимала. Адам последовал примеру Евы и не потому, что ему хотелось ослушаться Бога. Адам сделал свой выбор вполне ОСОЗНАННО. Бог дал им две заповеди: 1. Плодите и размножайтесь; 2. Не ешьте запретный плод.
Адам знал, что если исполнит вторую заповедь, то не сможет исполнить первую. Он выбрал первую заповедь. Бог Адама и Еву простил. И изгнал их из сада, чтобы они теперь имели настоящую жизнь и чтобы не только горевали, но и РАДОСТИ познали. А какие радости они в саду имели? Такие же, какие и горести. А именно - НИКАКИЕ! Только теперь Адам и Ева могли иметь детей, только теперь они могли понимать, что Бог им нужен и что Он хороший. А раньше не понимали.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Яхве прямым текстом признал, что теперь Адам сравнялся с ним интеллектом и опасаясь конкуренции, не дал возможности стать ему бессмертным и выгнал. Так что отец лжи это Яхве - он первый соврал во Вселенной, это от него пошло враньё, которое так любят верующие.
Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве? Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать. Выгнал Бог их по одной простой причине. Для того, чтобы стать как одним из Них, нужно не только иметь способность знать добро и зло, а ещё и научиться выбирать добро и не делать зло. А для этого им нужно быть в таких ситуациях, где можно такой выбор делать. Другими словами, им нужен опыт, который приобретается только в трудных жизненных ситуациях. Когда Бог сказал, что земля была проклята ради Адама, то это не значит, что она "проклялась" в тот же момент. "Проклятие" уже давным давно было за ПРЕДЕЛАМИ сада. Оно уже их ждало. Случаи смерти уже были до Адама и Евы, динозавры и мамонты умирали. И другие животные умирали.
Согласно самой Библии, когда люди будут иметь вечную жизнь, знание добра и зла у них отбираться не будет. Значит Бог никакой конкуренции не боится. А вот у Адама и Евы не было этого знания изначально. Значит то, что они имели не было вечной жизнью, а было просто бессмертием. Но Бог не этого для них хотел, не простого тупого бессмертия без всякого смысла, а именно вечную жизнь. Для того, чтобы познать радость вечной жизни, нужно познать хотя бы для сравнения горечь смертной жизни и самой смерти.
-
Голуба, а о чём можно говорить с Вами? О чём можно говорить с невежественным лохом, который ни ухом ни рылом в матчасти и у которого на этой почве поехала крыша? Не смешите мои тапочки.
Так что же вы с ним постоянно говорите? И вообще, что вас так тянет с нами лохами о чём-то говорить, БОГОСЛОВ вы наш мудрейший? Голубь вы наш сизокрылый, а пару вопросиков вам можно по Библии задать? Нуждаюсь в вашем толковании, да заодно и проверим вас на нелохость. А то вы только говорите о том, о чём верующие сами никакого понятия не имеют, вот вам и не напряг лохами их называть. Растолкуйте мне, пожалуйста последние две строки последней главы последней книги Ветхого Завета для начала. А потом посмотрим, стоит вашим толкованиям доверяться или нет.
-
alla
Яхве ничего не соврал. Он не сказал, что только они прикоснутся к дереву, так сразу умрут. Он сказал, что умрут в тот же день. А мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту - 12 часов или больше.
Это Вы не знаете "как долго длится один день по Его отсчёту", а я знаю - 24 часа если округлённо, так что и Вы теперь будете знать.
А вот для принятия за истину Вашу гипотезу требуется пояснить три момента:
1. Как Вы поясните, что ВСЕ иудеи, ВСЕ христиане поголовно, вплоть до 19 века были абсолютно уверены, что день у бога именно 24 часа?
Ведь Вы знаете, что и у иудеев и у христиан начало летоисчисления велось ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА и сейчас у нас 5770 год по иудейскому и 7519 по византийскому календарю.
Почему это "отцы" даже мысли не допускали, что день у бога может быть не 24 часа:
Василий Великий
И быстъ вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5). Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»
Ефрем Сирин
Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по Писанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не значащие, или означающие нечто иное
...Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов
Иоанн Дамаскин
От начала дня до начала другого дня – одни сутки, ибо Писание говорит: И быстъ вечер и быстъ утро, день един
Климент Александрийский
Следует, я думаю, изложить хронологию римских императоров. От Августа до Коммода прошло 222 года, а от Адама до Смерти Коммода – 5784 года 2 месяца и 12 дней.
Творение совершилось в шесть дней.
Человек создан на шестой день.
Последовательность дней творения имеет глубокий смысл, показывая значение каждой отдельной вещи
Феофилакт Болгарский
Далее, поскольку человек создан в шестый день, а вкусил от древа в шестый час (ибо это час ядения); то Господь воссозидая человека и врачуя его падение, пригвождается к древу в шестый день и шестый же час
Почему это все миллионы и миллиарды христиан и иудеев были дураками, которые не понимали, что "мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту" и вдруг образовались Вы, такая умная, что всё моментально просекли?
2. Почему это У Вас так получается, что для того, чтобы доказать свою гипотезу Вам неприменно следует представить Яхве клиническим идиотом?
Ведь ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО была дана Библия? Это Яхве себе на память заметки делал, чтобы не забыть, что он такое наваял или она БЫЛА ДАНА ЧЕЛОВЕКУ?
Если предположить, что человеку, то только клинический идиот не озаботится перевести значения в систему ПОНЯТНУЮ человеку. Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.
3. А на каком это основании Вы ВООБЩЕ делаете предположение, что у Яхве "гранаты не той системы"(с) Что позволяет нам это предположить, кроме нашего невежества?
В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас.
Будьте так любезны - приведите цитату из Библии и поясните, пожалуйста, ЧТО конкретно там говорится и ПОЧЕМУ это было сказано? Какая возникла причина для сообщения этой информации?
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!
Если даже допустить, что у бога своя система, то с какого бодуна может последовать предположение, что и у змея были знания о яхвической системе отсчёта? Ему что, Мойша напел о божественной системе? Так как Мойши ещё не было, то следует признать, что неведомы были эти заморочки змею, и говорил он о дне в своём, змеином и человеческом понимании. Так что не соврал змей ни разу, а сказал чистую правду.
Именно этого Богу и нужно было...
О том, что богу нужно, а что не нужно мы поговорим, когда Вы обоснуете свою гипотезу.
Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве?
Я являюсь КРУПНЕЙШИМ специалистом в Нашей Вселенной по всем и всяческим богам, "я их, бл-й насквозь вижу"(с) поэтому мне нет необходимости испрашивать от кого либо "полномочий" - я сам могу кому хочешь полномочия дать. Могу и не дать.
Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать.
Да нет, я-то как раз и отличаюсь от "обычных" и "необычных" - они лохи, а "Я есмь истина".
-
alla
Так что же вы с ним постоянно говорите? И вообще, что вас так тянет с нами лохами о чём-то говорить, БОГОСЛОВ вы наш мудрейший?
Разве я "с ним говорю"? Как Вы легко могли заметить, ветку эту основал я для уточнения и критики моего трактата. И уточнения и критику я с благодарностью принимаю, от кого бы она не исходила. С одним единственным требованием - критика должна быть АРГУМЕНТИРОВАННОЙ.
Но если сюда приходит идиот, несёт бред умалишенного и единственными его аргументами является жалобное блеяние об "общем мнении" и дичайшее жонглирование значением слов, то мой долг вежливо ему намекнуть, что он не прав. Вот и всё, "ничего личного, только бизнес"(с)
Если же Вы не согласны с моей оценкой нашего скорбного умомом друга, то я попрошу Вас перечитать его бредятину и привести пару его тезисов, которые можно читать без содрогания.
Голубь вы наш сизокрылый, а пару вопросиков вам можно по Библии задать? Нуждаюсь в вашем толковании, да заодно и проверим вас на нелохость. А то вы только говорите о том, о чём верующие сами никакого понятия не имеют, вот вам и не напряг лохами их называть. Растолкуйте мне, пожалуйста последние две строки последней главы последней книги Ветхого Завета для начала. А потом посмотрим, стоит вашим толкованиям доверяться или нет.
"Любой каприз за ваши деньги"(с) Вы эти строки имеете в виду:
Мал.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Тогда поясните, почему эти строки требуется "толковать"? Почему Вас не устраивает их прямое прочтение, так как написано?
-
Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.
Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.
-
farmazon
Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.
Совершенно верно, при этом они не в состоянии ответить на простенький вопрос - для чего бог рассказывал херню, если представление об этой херне у них было и без всякого бога?
Если у них были представления о строении Вселенной по типу плоской Земли, стоящей на трёх черепахах и "тверди", то за каким бесом бог ПОДТВЕРЖДАЛ эту ахинею своим божественным "авторитетом"?
-
А вот для принятия за истину Вашу гипотезу требуется пояснить три момента:
1. Как Вы поясните, что ВСЕ иудеи, ВСЕ христиане поголовно, вплоть до 19 века были абсолютно уверены, что день у бога именно 24 часа?
Объясню, очень просто. Они так решили. Им наверное, так нравится считать. И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века? Цитаты из Библии приведите. Где Моисей сказал в Бытие, что один "день" - это 24 часа? Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет. Можно даже сказать, что один "день" у Бога - это целая эпоха/эра/. Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.
Ведь Вы знаете, что и у иудеев и у христиан начало летоисчисления велось ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА и сейчас у нас 5770 год по иудейскому и 7519 по византийскому календарю.
Почему это "отцы" даже мысли не допускали, что день у бога может быть не 24 часа:
Знаю, знаю. Только опять вопрос, КТО им такое сказал, что "день" -24 часа? Разве можно так доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов?
Почему это все миллионы и миллиарды христиан и иудеев были дураками, которые не понимали, что "мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту" и вдруг образовались Вы, такая умная, что всё моментально просекли?
Вопрошающий, вы меня удивляете. Значит сейчас в мире могут быть миллионы и миллиарды лохов-верунов-дураков, а раньше они все умными были? И при чём тут я умная? Хотя за комплимент вам спасибо огромное, и рада, что вы сразу это заметили. Итак, при чём тут ум? Да ума особенного не надо, говорю же вам, НЕ НАПИСАНО в Библии, что такое "день" - 24 часа или эпоха?
2. Почему это У Вас так получается, что для того, чтобы доказать свою гипотезу Вам неприменно следует представить Яхве клиническим идиотом?
Ведь ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО была дана Библия? Это Яхве себе на память заметки делал, чтобы не забыть, что он такое наваял или она БЫЛА ДАНА ЧЕЛОВЕКУ?
Если предположить, что человеку, то только клинический идиот не озаботится перевести значения в систему ПОНЯТНУЮ человеку. Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.
Вас поняла и обязательно отвечу. Когда Моисей писал Бытие, то наверняка у его современников или хотя бы у одного любопытного был тот же вопрос:"что, Бог всё создал за 6 дней? 144 часа?! Но так как Бог давал людям ПРОРОКОВ всегда для двух целей - учить воле Божьей и ТОЛКОВАТь писания, то пророки объясняли ЛЮДЯМ всё, что символично. Разве вы сами не видите, что Библия полна символизма, который можно толковать как угодно и понять иногда невозможно? А вот ПРОРОКИ и толковали. НО, что случилось за 400 лет до рождения Христа? Иудеи убивали пророков, Бог из-за этого больше их им не посылал. Вот в это время и понапридумывали ваши иудеи чего не лень. А после того, как убили Христа и Апостолов, христиане сделали тоже самое. Сказали:"пророков больше нам не надо, Бог нам ВСЁ уже сказал, Библия - Его последнее слово", так вот и они присоединлись к иудеем и сами стали придумывать чего им не лень. Добавлю ещё, откуда вам известно, что в Писаниях когда-то не было написано, как долго длился один "день"? Может утерялось где-то или исказили? Библия ведь была в руках людей, могли сделать что угодно. Вон сейчас, переводов всяких и версий шлёпают сколько угодно, изменяют, убирают, добавляют. Для того и пророки всегда БЫЛИ, чтобы писания, а именно СИМВОЛИЗМ толковать. Один "день" - это СИМВОЛИЗМ. А если всё ещё настаиваете, что нет, тогда откуда вы знаете, ЧТО в Библии символизм и что буквально? Только не говорите, что вы - пророк. Вы уже проговорились, вы- АТЕИСТ. О, хочется привести в пример Книгу Откровение, Иоанн её таким языком написал, что любому реципиенту так сразу всё и "понятно". Не понятно только, как при этом умудряются толковать её по разному? а вот был бы Пророк, как Иоанн ему бы Бог быстренько через откровение мозги вставил, всё было бы понятно и Пророк или Пророки нам бы объяснили. А так приходится довольствоваться, что нам тут Вопрошающий натолкует. Балбесы говорят, что "день" - 24 часа, а Вопрошающий принимает это за чистую монету.
3. А на каком это основании Вы ВООБЩЕ делаете предположение, что у Яхве "гранаты не той системы"(с) Что позволяет нам это предположить, кроме нашего невежества?
Хотя бы на том, что Он не говорит:" Мои гранаты той же системы". А раз ничего не говорит, то и предполагать можно что угодно. И доказывайте мне, что ваше предположение достойнее моего. Если бы Яхве жил на Юпитере, то день Его был бы длиннее, чем день на Земле. Или год был бы длиннее. Может Яхве живёт на очень большой планете, которая вращается вокруг очень большой звезды.
В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас.
Будьте так любезны - приведите цитату из Библии и поясните, пожалуйста, ЧТО конкретно там говорится и ПОЧЕМУ это было сказано? Какая возникла причина для сообщения этой информации?
Ну во-первых, в Библии неоднокртано пишется о ПОСЛЕДНИХ ДНЯХ, которые уже длятся столетия. Поэтому "день" - это символ, который может значить КАКОЕ УГОДНО количество времени. Точно также, как "начало" в Бытие - это понятие относительное. До того "начала" было бесконечное множество начал и будет. Или вы ДУМАЕТЕ, что в БЕСКОНЕЧНОМ пространстве кроме нашей вселенной ничего нет? В Библии написано, что Христос -Яхве создал МИРЫ, а не только один мир, в котором мы живём.
2-ое Петра 3:8. Там говорится, что у Господа один день, как тысяча лет.... Т.е вполне возможно допустить, что один день может быть больше, чем 24 часа. Поэтому некоторые христиане предполагают, что 1 день = 1000 лет. Но и они ошибаются, научные факты показывают, что один "день" = это миллионы лет или того больше. По любому, 1000 лет или миллионы, Адам и Ева умерли в тот же день.
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!
Вот именно, офигеть. И даже возразить вам нечего.
[Если даже допустить, что у бога своя система, то с какого бодуна может последовать предположение, что и у змея были знания о яхвической системе отсчёта? Ему что, Мойша напел о божественной системе? Так как Мойши ещё не было, то следует признать, что неведомы были эти заморочки змею, и говорил он о дне в своём, змеином и человеческом понимании. Так что не соврал змей ни разу, а сказал чистую правду.
С какого бодуна? А хотя бы с того,что Люцифер - Shining One or Lightbringer or Son of the Morning знал это ещё до сотворения мира/нашего мира/. Он ведь был ангелом и одним из избранных и достойных. Вращался в кругах Элохейма -Отца и его старшего брата Яхве-Сына-Иисуса. Как же ему не знать? Вот Он змею и рассказал. А ведь только Мессия по праву может сказать, что они не умрут. А Люцифер использовал змея не случайно. Ведь змей - символ Мессии. Но так как Люцифер использовал символ Христа да ещё и слова произнёс, которые только Мессия - Искупитель мог сказать, то змей более популярен, как символ Искусителя -Сатаны.
О том, что богу нужно, а что не нужно мы поговорим, когда Вы обоснуете свою гипотезу.
Уже обосновала. Так что можем ещё поговорить, если захотите.
]Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве?
Я являюсь КРУПНЕЙШИМ специалистом в Нашей Вселенной по всем и всяческим богам, "я их, бл-й насквозь вижу"(с) поэтому мне нет необходимости испрашивать от кого либо "полномочий" - я сам могу кому хочешь полномочия дать. Могу и не дать.
Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать.
Да нет, я-то как раз и отличаюсь от "обычных" и "необычных" - они лохи, а "Я есмь истина".
Я не удивляюсь вашим речам. Надо же что-то лоховое ляпнуть, когда не знаешь, что ответить. Значит НЕ ЗНАЕТЕ, чего Яхве опасался или не опасался.
-
Мал.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.[/i]
Тогда поясните, почему эти строки требуется "толковать"? Почему Вас не устраивает их прямое прочтение, так как написано?
Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам? И почему, если они это не сделают, то земля поразится проклятием? И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца? И КАК он будет это делать? Думаю, с вас хватит для начала, господин Вопрошающий.
-
farmazon Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.
Совершенно верно, при этом они не в состоянии ответить на простенький вопрос - для чего бог рассказывал херню, если представление об этой херне у них было и без всякого бога?
Если у них были представления о строении Вселенной по типу плоской Земли, стоящей на трёх черепахах и "тверди", то за каким бесом бог ПОДТВЕРЖДАЛ эту ахинею своим божественным "авторитетом"?
Я с удовольствием буду обсуждать с вами этот вопрос, если захотите.
-
Где Моисей сказал в Бытие, что один "день" - это 24 часа?
Алла, ну что за ребячество? Откройте Бытие и прочитайте, там описаны сутки (вечер, ночь, день, утро) в сутках прибл. 24 часа.
Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет.
Почему не сказал, сказал: назвал свет - днем, а тьму - ночью. У Вас ночь 1000 лет когда-нибудь продолжалась, или день? (Кстати, это говорит о том, что ни Моисей ни бог не были в полярных широтах, и не могли наблюдать полярной ночи и полярного дня).
Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.
Бытие.
2-ое Петра 3:8. Там говорится, что у Господа один день, как тысяча лет.... Т.е вполне возможно допустить,
Ничего здесь нельзя допустить, поскольку вы мало того что фразу не дописали: и тысяча лет, как один день, так еще и начало не прочли:
2-Пав
3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
8.Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день
9.Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Потому как:
Пс 89:5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
Имеется ввиду что для бога, бессмертного, что 1000 лет, что 10000000 лет - одинаков и он не спешит поэтому (чего-то жалко мне вашего бога стало, сидит там один, в темноте, небытие, скучает).
По любому, 1000 лет или миллионы, Адам и Ева умерли в тот же день.
Алла, если даже взять в расчет бред 24 часа=1000 лет божественных, то Адам никак не мог умереть в тот же божественный день, потому как он был изгнан от бога, Вы забыли? Стал трудится в соответствии с земными сутками, а после смерти Авеля, родил Сифа, а вот здесь у вас уже с сутками=1000 лет никак не стыкуется, поскольку Моше точно написал сколько ему земных лет было отведено на грешной земле:
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Лк 3:38; 1Кор 15:48–49
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!
А чего вы удивляетесь? Если Иисус не воскрес, это еще пол-беды, но если Смит - напортачил, вера ее вообще ничего не стоит, вот и "офигеть" получается.
-
alla
Объясню, очень просто. Они так решили. Им наверное, так нравится считать. И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века? Цитаты из Библии приведите. Где Моисей сказал в Бытие, что один "день" - это 24 часа? Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет. Можно даже сказать, что один "день" у Бога - это целая эпоха/эра/. Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.
Вы правы - они так решили и у них были веские для того причины - во все времена и народы всегда человечество считало что день на Земле длится именно 24 часа (часы это условно - пока не было часов были другие единицы). И всегда, во все времена и народы если абориген из Австралии говорил эскимосу из Северной Америки слово "день" (с учётом перевода с одного языка на другой) то они прекрасно друг друга понимали, понимали ОДНОЗНАЧНО.
Я не слишком сложно излагаю? Вы смогли понять первую часть моего тезиса? Если да, то идём дальше.
Вторая половина моего тезиса заключается в следующем - Яхве клинический идиот или у него ещё сохранилась капля мозгов? В зависимости от того как мы отвечаем на этот вопрос мы и определяем, что значит термин "день" в лексиконе Яхве.
Предположим, что Яхве идиот клинический и термин "день" для него значит совсем другое, чем у людей. В этом случае для людей "день" на языке Яхве бессмысленен - мы понятия не имеем, что Яхве имеет в виду, когда говорит "день" и производные от "дня" термины - "ночь", "утро", "вечер".
Что бы Вы могли себе наглядно представить, что в таком случае говорил Яхве Мойше, давайте заменим все эти термины на бессмысленный набор букв и посмотрим, что получилось:
Быт.1
5 И назвал Бог свет обырвал, а тьму обырвал. И был обырвал, и было обырвал: обырвал один.
8 И назвал Бог твердь небом. И был обырвал, и было обырвал: обырвал второй.
13 И был обырвал, и было обырвал: обырвал третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения обырвал от обырвал, и для знамений, и времен, и обырвал, и обырвал;
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления обырвал, и светило меньшее, для управления обырвал, и звезды;
18 и управлять обырвал и обырвал, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был обырвал, и было обырвал: обырвал четвертый.
23 И был обырвал, и было обырвал: обырвал пятый.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был обырвал, и было обырвал: обырвал шестой.
Вот теперь решайте - если Иисус, Мойша и другие лохи первого и остальных веков считали, что они получили от Яхве такой текст, то тогда неправ я. А если они не считали Яхве идиотом, то тогда неправы Вы.
Попутно ещё пару замечаний - коль скоро Вы употребляете термин "гипотеза" то Вы вступаете на территорию научного подхода к решению вопросов. А на этой территории отнюдь не каждая гипотеза "имеет право на существование" - это запрещает закон достаточного основания. Ознакомьтесь с этим законом "и будет вам счастье"(с).
Второе - обратите внимание на эти слова:
Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды
Если под "светилами" понимать Солнце и Луну, то тогда ОДНОЗНАЧНО следует вывод, что термин "день" у Яхве 24 часа - ведь мы знаем, каким днём они "управляют". Конечно, если же Яхве не просто клинический идиот, а клинический идиот в квадрате, то он мог в одном небольшом куске текста употреблять ДВА разных значения термина "день" - в одном случае свой, в другом человеческий.
Вот теперь Вы можете использовать свою "свободу воли" и свободно ответить - кем был по Вашей версии Яхве:
а) клинический идиот
б) клинический идиот в квадрате
в) у него была капля мозгов.
Выбор за Вами.
-
И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века?
А что до 1-го века все верили, что "день" это тысячи лет, а с 101-го года все начали верить в 24-х часовой? Что произошло то? Массовая дебилизация что ли?
Календарь у евреев и в 1-м веке был "от сотворения мира".
Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам?
Мир между ними наладить, очевидно. Иначе Яхве придёт и им кренделей навешает.
И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца?
Потому, что он мужик крутой, объяснит им популярно, что б понятия божественные соблюдали. :lol:
-
alla
Знаю, знаю. Только опять вопрос, КТО им такое сказал, что "день" -24 часа? Разве можно так доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов?
То, что день 24 часа (часы условно) им не нужно говорить - это знает любой человек. А вот "доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов" ни в коем случае нельзя - они исходили из странного предположения, что Яхве не был идиотом. Вы с ними не согласны?
Вопрошающий, вы меня удивляете.
Ха, "то ли ещё будет"(Алла Борисовна)
Значит сейчас в мире могут быть миллионы и миллиарды лохов-верунов-дураков, а раньше они все умными были?
Неверно, веруны были и будут дураками всегда - не получается "одним мозгом думать и верить"(с) хоть ты тресни. Тут вопрос в методологии - если в научном подходе к решению вопроса не имеет никакого значения КТО говорит, важно ЧТО он говорит, то у верунов всё с точностью до наоборот.
И при чём тут я умная?
Признаю свою ошибку - относительно Вашего ума я слегка погорячился.
-
Вопрошающий, а что в Библии не "обырвал" для многих реципиентов? И вы абсолютно НЕ заметили, что я вам написала о ПРОРОКАХ. Бог ПОСЫЛАЛ ЛЮДЯМ ПРОРОКОВ и одним из полномочий ПРОРОКОВ /печатаю большими буквами, чтобы вы заметили/ было ТОЛКОВАТь ВСЕ "обырвалы". Написал пророк "обырвалы", народ почитал, кое во что врубился, а во многое и не врубился, так вот они быстренько к пророкам обращались. Сколько Христу, например, приходилось объяснять Свои "обырвалы" своим ученикам. Вот говорил Иисус им свои "обырвалы", а пока не разжёвывал для них,так они и проглотить не могли. А когда ПРОРОКОВ нет, то приходится ЛЮДЯМ самим "обырвалы" Библии толковать. Или возьмите того же Павла, как он бедный намучился растолковывать им одно и то же. Прийдёт к ним, потолкует, а как за порог, так они быстренько многое извращали. Он даже, наверное, устал им послания пистать, растолковывая свои "обырвалы". Возьмём к примеру один:
2-ое послание Павла к Корифянам 12:1-4. Ну чем вам не обырвал через каждое слово? Даже сам Павел, похоже не знает, кого он там видел, ангела в теле (что значит уже воскресшего человека) или ангела вне тела(что значит человека, который ещё не родился, либо человека, который умер, но ещё не воскрес). А про "третье" небо я уже вообще молчу. Хотя я бы вам могла объяснить, что это значит, только мы сейчас о другом говорим. Так вот, Вопрошающий, КАК ТАК, что Павел написал вот эти "обырвалы" и даже не удосужился потрудиться и объяснить всё это, чтобы КАЖДЫЙ РЕЦИПИЕНТ вроде вас и меня могли понять? Можно ПРЕДПОЛОЖИТь, либо это объяснение в Библии было да сплыло, либо Павел в устном виде разъяснял. Либо в НАСТОЯЩЕМ 1-ом послании к Корифянам толковал. Ведь 1-ое послание в Библии совсем не первое, так как Павел там пишет, что до этого уже им писал. А у нас того послания нет.
Второе - обратите внимание на эти слова:
Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды
Если под "светилами" понимать Солнце и Луну, то тогда ОДНОЗНАЧНО следует вывод, что термин "день" у Яхве 24 часа - ведь мы знаем, каким днём они "управляют". Конечно, если же Яхве не просто клинический идиот, а клинический идиот в квадрате, то он мог в одном небольшом куске текста употреблять ДВА разных значения термина "день" - в одном случае свой, в другом человеческий.
Вот теперь Вы можете использовать свою "свободу воли" и свободно ответить - кем был по Вашей версии Яхве:
а) клинический идиот
б) клинический идиот в квадрате
в) у него была капля мозгов.
Выбор за Вами.
Вы забыли добавить пункт г)толковать Писания - удел прорoков, а ни кому захочется.
Я выбираю пункт г).
В Откровении написано, что Земля обретёт свою небесную славу и что Cолнце светить больше не будет. Т.е. согласно той же Библии будет время, когда Солнце и Земля будут в разных местах, т.е Земля во всей своей небесной славе со всеми праведниками будет перенесена в Царство Небесное. Если такое возможно, то также возможно, что когда Земля создавалась, то это происходило не в Cолнечной системе, а там, где Бог обитает. Библия это место называет Царством Небесным. А после падения Адама и Евы, когда они больше не могли жить в присутствии Бога, Земля была перенесена в Солнечную систему. Когда Моисей писал о создании Земли (в Царстве Небесном), то и день и ночь и сутки были по отсчёту времени в Царстве Небесном. Современники Моисея и ВСЕ ПРОРОКИ знали это. Они людям, которые верили в пророков объясняли всё это. А за 400 лет между последним пророком ВЗ и Христом иудеи могли извратить эту информацию. В Библии видно, что Христос постоянно говорил фарисеям о том, как те НЕ ПОНИМАЛИ Писаний и толковали их не верно.
В Библии также написано, что Христос говорил какие-то вещи своим Апостолам, и ТОЛьКО ИМ, а больше ни кому. Т.е. можно сделать вывод, что в Библии не всё должно быть написано. Есть знания, которые могут узнать только те, кто являются членами ИСТИННОЙ Церкви Христа. Такая Церковь была Христом организована при Его жизни. То что было позднее, Римская католическая церковь - это уже не было Церковью Христа. Хоть и были христиане, но не было ни одного человека, имеющего полномочия от Бога -ПРОРОКА, не было больше откровений и канон был закрыт. Вот богословы и стали придумывать свои варианты учения Христа. И как правильно писала в другой теме Steen, напихали в своё христианство кучу языческих обрядов.
Так вот, мы о сотворении мира. Когда Бог организовывал землю, то делал Он это в месте, которое Библя называет Царство Небесное и соответственно и день и ночь и сутки не те, что в нашей солнечной системе. А вот когда Моисей писал, что светила будут управлять днём и ночью на Зeмле, то это будет только тогда, когда Земля будет перенесена из Царства Небесного. В данном случае он говорил о дне и ночи в другой системе. Но если вы, Вопрошающий, не пророк, то вы об этом никогда бы и не догадались. И кстати, в первой главе Бытия, Моисей пишет о создании духовной земли, а во второй главе - о создании земли физической. Вот если бы богословы-философы это знали,то они бы понимали такой "обырвал" как "воды над твердью" и как Бог их делил. А так приходится им бедным головы свои ломать над: "И создал Бог твердь; и отделил воду, обырвал, обырвал, обырвал. И стало так." Ну и что же Моисей не удосужился написать так, чтобы каждый лох мог понять?
-
И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века?
А что до 1-го века все верили, что "день" это тысячи лет, а с 101-го года все начали верить в 24-х часовой? Что произошло то? Массовая дебилизация что ли?
Календарь у евреев и в 1-м веке был "от сотворения мира".
Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам?
Мир между ними наладить, очевидно. Иначе Яхве придёт и им кренделей навешает.
И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца?
Потому, что он мужик крутой, объяснит им популярно, что б понятия божественные соблюдали. :lol:
А почему бы и нет? Где в Библии упоминается слово Троица? Где в Библии говорится,что Бог - это одна сущность в трёх ипостасиях? Они и слов таких, наверное, никогда не слышали. Где В Библии говорится, что нужно иконам молится? Но при этом миллионы христиан в такое верят. Вот вам и пример массовой дебилизации, если выражаться вашим языком.
А по поводу вашего толкования Малахии, то спасибо, что поделились своими мыслями.
-
А почему бы и нет? Где в Библии упоминается слово Троица? Где в Библии говорится,что Бог - это одна сущность в трёх ипостасиях? Они и слов таких, наверное, никогда не слышали. Где В Библии говорится, что нужно иконам молится? Но при этом миллионы христиан в такое верят. Вот вам и пример массовой дебилизации, если выражаться вашим языком.
Про Троицу то не написано, потому и споры были не на жись а на смерть! Потому и за волосы друг друга тоскали и на костре сжигали.
А вот "день" написано чётко и ясно. Потому и споров небыло особых.
-
Если такое возможно, то также возможно, что когда Земля создавалась, то это происходило не в Cолнечной системе, а там, где Бог обитает. Библия это место называет Царством Небесным.
Как вы не поймёте наконец, что "Царство небесное" оно потому и "небесное", что оно на небе! Значит Земля на небе была?
-
Да, Четыре Головы, добавлю вам ещё к вашему вопросу. Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации? Или в Откровении написано, что в последние дни будут два пророка в Иерусалиме пророчествовать и что их убьют. Что же они иудеи/христиане массово стоят на своём вопреки Библии? А вы ещё сомневаетесь, что массово ничего извратить нельзя. Или возьмите огромное количество мусульман, которые утверждают что Христос не умер на кресте. И всё это вопреки Библии! Всякое бывает, Четыре головы, всякое бывает.
-
Как вы не поймёте наконец, что "Царство небесное" оно потому и "небесное", что оно на небе! Значит Земля на небе была?
Вы это серьёзно спрашиваете или это шутка такая? На всякий случай, если серьёзно, спрошу, что такое небо(небеса)? И где оно это небо находится? А пока вы будете думать над ответами, сама отвечу. Да земля на "небе" была и есть, хоть в Царстве Небесном, хоть в Солнечной системе. Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
-
Про Троицу то не написано, потому и споры были не на жись а на смерть! Потому и за волосы друг друга тоскали и на костре сжигали.
А вот "день" написано чётко и ясно. Потому и споров небыло особых.
Да они и сейчас свою позицию не меняют, хоть наука им факты предъявила. Ну нравятся им 24 часа. Вот они и не спорят. В третьем веке люди не знали о том, сколько лет Земле, вот они и "понимали" "день" как 24 часа, поэтому все были единого мнения. А сейчас, как наука приоткрыла завесу на многое, так они теперь и спорят. Одни, более современные говорят, что 1000 лет, а другие упёрто долдычат своё - 24 часа. А знали бы учёные 3-го века сколько лет Земле, то уверяю вас, спорили бы и по этому вопросу. Это же дело богословов-философов - спорить, думать, размышлять, делать предположения и т.д и т.п. А были бы они пророками, Бог дал бы им ОТКРОВЕНИЕ, и спорить бы не надо было. Вот когда Апостолы Нового Завета выдвигали свои предположения и мысли, то спорили между собой, но когда Бог им давал ОТКРОВЕНИЕ, все споры прекращались.
-
alla
Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации?
Результатом "массовой дебилизации", голубушка, является то, что невежды начинают нести ахинею, не озаботившись предварительно изучить матчасть. И это не может не тревожить.
Очень любопытно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения об "утверждении" иудеев относительно Илии? Дело в том, что известные мне иудеи утверждают прямо противоположное:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11779&query=%C8%CB%C8%DF
...Чудесное вознесение Илии, согласно библейской традиции, на небо в огненной колеснице (II Ц. 2:1–11) отводит ему особое место как в еврейской эсхатологии, так и в литературе Аггады и каббалы. Пророчество Мал’ахи (3:23), согласно которому Илия явится Израилю «перед наступлением дня Господня, великого и страшного», стало исходным пунктом для ассоциации Илии с мессианской эрой. В хвалебной речи об Илие в книге Бен-Сиры Премудрость (около 170 г. до н. э.) ему приписывается будущее восстановление «колен Израиля» (48:10). Таннаи также считали, что Илие предназначено «водворить мир на земле и соединить разрозненных» (Эд. 8:7), а также разрешить накопившиеся в течение веков разногласия и споры по вопросам Галахи и разъяснить те места в Библии, которые кажутся противоречивыми или непонятными (Мен. 45 а; АдрН. 34:4; Чис. Р. 3:13).
Так что задействован Илия у иудеев по самое не балуй.
Вы просили меня "растолковать" Вам парочку строк, но коллега Четыре головы в общих чертах Вам уже объяснил, мне там особо нечего добавлять, но Вы не заметили самые интересные два момента у Малахии.
Момент первый:
Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Как видите, "господь" намылился с комфортом расположиться в своих апартаментах. Но, увы и ах, он совсем не ожидал, что римляне подсуетятся и ликвидируют Иерусалимский мясокомбинат. Так что "господь" оказался в статусе бомжа и ждать его "пришествия" не приходится - негде ему расположиться.
Момент второй:
Мал.4:6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Здесь Яхве пугает, что возможен вариант, когда он "поразил земли проклятием". При этом его подводит склероз - он забыл, что совсем недавно он говорил совсем другое:
Быт.8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Так что по версии Малахии Яхве лжец и клятвопреступник.
-
Вы это серьёзно спрашиваете или это шутка такая? На всякий случай, если серьёзно, спрошу, что такое небо(небеса)?
Ну написано же вам в библии, что небом бог назвал свод, который отделяет воду от воды.
Или вы тоже не понимаете разницы между словами "небо" и "царство небесное"? Я с одним дун-дуком бодался, неужели и Вы из его банды? Можно надеяться что нет?
Ну нельзя назвать "царством божьим" свод. Это глупость. Свод - понятие физическое, геометрическое. А "царство" - социальное (ну или духовное если хотите, политическое, юридическое). Ну не может "царство" (а равно княжество, герцегство, власть Божья, королевство любви, "жизнь с богом", любовь Божья и т.д.) быть сводом. Нельзя свод (квадрат, куб, параллелепипед, плоскость) назвать царством.
Потому и Земля не может быть "на небе".
-
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Как же оно отделяет "воду от воды"?
И где находится тогда "царство небесное"? Если за пределами солнечной системы, то где?
-
иудеи могли извратить эту информацию.
Это второе универсальное объяснение после "всемогущий бог мог так сделать".
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Итак. Здесь был изложен подробный ответ насчет "тверди небесной".
Никаких противоречий с научными фактами в Быт.1:6 и др. нет.
И во всей Библии нет, но это оффтопик.
Если у кого-то есть что конкретное возразить, то пожалуйста.
Если кто-то не понял ответа, могу пояснить и уже пояснял.
Еще раз повторяю.
Кто хочет вести диалог со мной, пусть придерживается правил, которые я установил для диалога со мной.
Ради уважения к читателям этого топика:
1) избегать нецензурных выражений;
2) избегать неподобающих выражений относительно Бога;
3) не пытаться оскорбить собеседника;
4) не подымать оффтопные темы;
И впредь буду пропускать посты, нарушающие эти правила.
Сначала у нас был нормальный диалог, потом мои оппоненты внезапно перешли на флейм.
По видимому, они сами осознают слабость своих аргументов.
Так всегда и бывает...
Я участвую в этой теме для того, чтобы проверить нашу теорию ЭТХ, включая вопрос о "тверди".
Больше мне отсюда ничего не надо. Переубеждать здесь кого-либо не собираюсь.
Не старайтесь здесь подымать вопросы типа:
- "правду ли сказал змей"?
- "о сатане ли говорили Исаия, Иезекииль?"
и другие, подобные, интуитивно понятные людям.
Как критики основ вы мне не интересны. Сначала изучите азы богословия.
Эти вопросы обсуждаются на других форумах, например
http://www.maranatha.org.ua/forum/forum ... tika-.html (http://www.maranatha.org.ua/forum/forum3_bibliya-bogoslovskie-voprosy-apologetika-.html)
Милости прошу.
Там уже давно даны ответы на подобные вопросы.
Кстати, без привлечения идей, что день=1000 лет.
PS
А кто хочет - может продолжать твердить
"мы самые умные и красивые",
"все джунгли восхищаются нами.
Мы все так говорим!" (С)
:D
-
Кто хочет вести диалог со мной, пусть придерживается правил, которые я установил для диалога со мной.
у Вас слишком мало постов на этом форуме, чтобы Вы могли устанавливать здесь какие бы то ни было правила.
Я бы Вам порекомендовал следовать официальным правилам форума. А если не нравится- выход где вход.
-
у Вас слишком мало постов на этом форуме, чтобы Вы могли устанавливать здесь какие бы то ни было правила.
Я бы Вам порекомендовал следовать официальным правилам форума. А если не нравится- выход где вход.
Оставляю за собой право не отвечать на посты хамов, чтобы не опускаться до их уровня.
Заранее предупреждаю об этом всех.
Условия нашего диалога перечислены здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
На нормальные возражения насчет нашей теории в части, касающейся этой темы, постараюсь дать ответ
-
На нормальные возражения насчет нашей теории в части, касающейся этой темы, постараюсь дать ответ
Пытаясь установить свои "правила", Вы помечаете все возражения, на которые у Вас нет удовлетворительного ответа, как "ненормальные". Очень удобно. "Здесь- играем, здесь- не играем, а здесь- рыбу заворачивали"(С)
Однако эти "возражения" сами собою не устранятся- Вы всего лишь показывете, что ответить-то Вам нечего.
-
Пытаясь установить свои "правила", Вы помечаете все возражения, на которые у Вас нет удовлетворительного ответа, как "ненормальные". Очень удобно. "Здесь- играем, здесь- не играем, а здесь- рыбу заворачивали"(С)
Однако эти "возражения" сами собою не устранятся- Вы всего лишь показывете, что ответить-то Вам нечего.
Я даже не пытаюсь - уже установил правила.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Кто не хочет их соблюдать, тот показывает, что не хочет со мной общаться.
В этой теме я один пока представляю альтернативную точку зрения - новый взгляд на слово "твердь" из Быт.1
Кто не хочет общаться со мной по моим правилам, - вольному воля.
Пусть такие устраивают междусобойчик и доказывают сами себе, какие они умные и красивые.
Сформулируйте ваши возражения в вежливой форме, избегая нецензурной брани, богохульств, флейма и оффтопа.
И тогда я обязательно постараюсь на них ответить.
Каждый, у кого реально есть что возразить, всегда может сделать это в нормальной человеческой форме.
Флейм и оффтоп, слюни изо рта - признак слабости
-
Я даже не пытаюсь - уже установил правила.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Кто не хочет их соблюдать, тот показывает, что не хочет со мной общаться.
Нет, это Вы показываете, что не в состоянии ответить. Еще раз повторяю- Вы недостаточно авторитетны, чтобы устанавливать правила. Такие попытки будут рассматриваться, как уход от ответа.
Сформулируйте ваши возражения в вежливой форме, избегая нецензурной брани, богохульств, флейма и оффтопа.
И тогда я обязательно постараюсь на них ответить.
Но не на все, а только на те, на которые Вы пожелаете ответить. Остальные получат один из ярлыков- "оффтоп, флейм, богохульство, нецензурная брань". Как удобно-то!
Каждый, у кого реально есть что возразить, всегда может сделать это в нормальной человеческой форме.
Флейм и оффтоп - признак слабости
Но ведь Вы же сами собираетесь определять, что есть оффтоп, а что есть флейм или что нецензурно. Значит, Вы попросту отметаете непонравившиеся Вам возражения. То есть те, на которые не хотите или не можете отвечать.
-
Остальные получат один из ярлыков- "оффтоп, флейм, богохульство, нецензурная брань". Как удобно-то!
Что касается брани, флейма и богохульств, - правила существуют очень четкие.
Каждый, кто нарушает их, сам знает об этом.
Закон очень простой.
"Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе"
Каждый примерь к себе те слова, что ты обращаешь к другим.
Если кто кого называет каким-то словом - достаточно спросить его, сам он хочет называться этим словом? :D
Если нет, то я игнорирую такие посты. Как видите, все очень просто и никаких субъективных критериев.
Так что, в нашей дискуссии каждый хам лично вывешивает на себе свой собственный ярлык.
Немного сложнее с оффтопом.
Поэтому, берусь по каждой оффтопной теме пояснять, почему она не связана с обсуждаемым вопросом.
-
Поэтому, берусь по каждой оффтопной теме пояснять, почему она не связана с обсуждаемым вопросом.
Вы бы лучше взялись отвечать на неудобные для Вас вопросы.
Насчет "богохульства"- здесь форум атеистов. Поэтому слова такого мы не понимаем. Не нравится- не ходите к нам.
-
Вы бы лучше взялись отвечать на неудобные для Вас вопросы.
Насчет "богохульства"- здесь форум атеистов. Поэтому слова такого мы не понимаем. Не нравится- не ходите к нам.
У меня нет неудобных вопросов.
К счастью, я знаком с нормальными атеистами, не гопниками.
И в этой теме буду беседовать только с такими.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Не нравится - до свидания.
-
У меня нет неудобных вопросов.
В таком случае, зачем Вы пытаетесь установить свои правила?
Не нравится - до свидания.
Взаимно
-
Если у кого-то есть что конкретное возразить, то пожалуйста.
Вам уже достаточно возразили, и я, и Вопрошающий. Если вас это не устраивает, это ваши проблемы.
В этой теме я один пока представляю альтернативную точку зрения
"Точка зрения" мало кого тут интересует. Тем более мало кого убеждает. Тем более, что эта "точка зрения" есть не более, чем попытка подогнать библию под научные факты. Никаких доказательств, что в библии имеется ввиду именно это, у вас нет. У вас автор ветки просил просил доказательств, но его просьба так и осталась "гласом вопрошающего в пустыне".
К счастью, я знаком с нормальными атеистами, не гопниками.
А где вы тут гопников видите?
-
"Точка зрения" мало кого тут интересует. Тем более мало кого убеждает. Тем более, что эта "точка зрения" есть не более, чем попытка подогнать библию под научные факты.
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Она сама является фактом, с которым приходится считаться даже атеистам.
Наше понимание Библии должно корректироваться постоянно.
В том числе и по причине новых научных открытий.
Это нормальный процесс. "Книга природы" (т.е. окружающий мир) столь же важна, как и Библия.
Сам Иисус обращал наше внимание на уроки из природы.
Никаких доказательств, что в библии имеется ввиду именно это, у вас нет.
Ну как же нету? Уже приводил доказательства.
Давайте по пунктам, что вам надо доказать?
Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.
Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Поэтому, если среди разных вариантов понимания Библии имеется тот, который научным фактам не противоречит, именно его и надо рассматривать.
Конечно, наряду с этим, есть и другие критерии правильной экзегезы.
У вас автор ветки просил просил доказательств, но его просьба так и осталась "гласом вопрошающего в пустыне".
Если бы автор ветки сформулировал свой вопрос в культурной форме, то получил бы ответ.
Уже говорил, что буду игнорировать посты целиком, которые содержат брань, флейм или богохульства.
Кстати, насчет богохульств.
Я допускаю с вашей стороны критику в адрес Бога - по конкретным фактам, которые мы обсуждаем.
И готов к дискуссии.
Но в этой теме таких фактов нет. Мы обсуждаем, что такое "твердь небесная".
Критика в адрес Бога не предусмотрена нашей темой.
А где вы тут гопников видите?
Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
-
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Так зачем же Вы этим занимаетесь?
Она сама является фактом, с которым приходится считаться даже атеистам.
Фактом чего? Наличия? Так об этом никто не спорит.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.
Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Поэтому, если среди разных вариантов понимания Библии имеется тот, который научным фактам не противоречит, именно его и надо рассматривать.
Ну, так и ждут от Вас именно этого. Приведите тот вариант, который не противоречит (про твердь).
Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
Что несомненно касается и Вас лично, не забывайте об этом.
-
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Так зачем же Вы этим занимаетесь?
Я рассказываю о том, как я понимаю Библию.
Она не меняется.
Мое понимание эволюционирует - это нормально.
Когда мы будем знать еще больше научных фактов, то еще лучше будем понимать, что именно сказал Бог давным давно.
Ну, так и ждут от Вас именно этого. Приведите тот вариант, который не противоречит (про твердь).
Давно уже обсуждаем
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Может быть, там сходу и непонятно. Я только учусь :D
Но дальше дискуссия прояснила многие вопросы.
Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
Что несомненно касается и Вас лично, не забывайте об этом.
Разумеется. Если я сам нарушу эти правила, то немедленно принесу извинения.
-
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
А чем же вы занимаетесь? Вы же сами говорили, что вот появились новые научные данные, и пришлось перетолковывать библию по новому. Это и есть подгон под научные факты.
Наше понимание Библии должно корректироваться постоянно.
В том числе и по причине новых научных открытий.
Вот это и есть "подгон под научные факты".
Ну как же нету? Уже приводил доказательства.
ДавайтНуе по пунктам, что вам надо доказать?
Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.
Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Нет, доказательства, которые опираются на эту "аксиому" не могут служить доказательствами. Для богословов могут, а для нас нет. Такие "доказательства" меня не устраивают.
И готов к дискуссии.
Да не готовы вы к дискуссии. Какая тут может быть дискуссия? Если вы хотите вести её опираясь на свою "аксиому"? Тут не может быть спора.
Аналогично я могу опираться на аксиому "Слово Божье противоречит науке", и доказать таким образом обратную точку зрения.
Нет, в диспуте с атеистами вы не можете опираться на такую аксиому. Иначе просто дискуссии не будет.
-
А чем же вы занимаетесь? Вы же сами говорили, что вот появились новые научные данные, и пришлось перетолковывать библию по новому. Это и есть подгон под научные факты.
Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.
Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем. :D
Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.
Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?
Вот точно так же происходит с Библией.
Каждый из нас на своем жизненном пути постепенно постигает ее мудрость.
И в целом, Божий народ на протяжении веков постепенно продвигается в познании Слова Божьего.
Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.
Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Нет, доказательства, которые опираются на эту "аксиому" не могут служить доказательствами. Для богословов могут, а для нас нет. Такие "доказательства" меня не устраивают.
Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.
Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?
Вот и у нас с вами не получится разговора в сфере богословия.
Я в этой теме и не ожидал компетентной критики с богословской позиции.
Для этого есть специализированные форумы.
Все, на что здесь можно расчитывать, - критика с позиции логики и здравого смысла.
Вот этим занимайтесь, у вас должно получиться :D
-
Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.
Потому что это подгон. Перетолковывание библейских текстов так, чтобы они соответствовали научным данным. Вместо неба стала земля, вместо свода - "царство божие", вместо 24 часов - 100000 лет и так далее. Конечно это подгон.
Это было бы познанием библии, если бы кто-то независимо от научных открытий пришёл к такому толкованию библии. Вот тогда да. А так это именно подгон.
Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем.
Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.
Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?
Учебник по высшей математике не перетолковывают. Если находят в нём ошибку - его переделывают или выбрасывают.
Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.
Я и не занимаюсь богословием.
Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?
Хороший разговор получится. Если найдутся аргументы против этих аксиом.
Вот и у нас с вами не получится разговора в сфере богословия.
Конечно. Если вы что-то тут пытаетесь доказать опираясь на аксиому "Слово Божье науке не противоречит" - конечно не получится разговора.
Все, на что здесь можно расчитывать, - критика с позиции логики и здравого смысла.
Вот этим занимайтесь, у вас должно получиться
Вот именно. И поэтому в споре с нами вы не должны опираться на аксиому "Слово Божье науке не противоречит". Так как именно эта аксиома тут и оспаривается.
-
Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.
Потому что это подгон. Перетолковывание библейских текстов так, чтобы они соответствовали научным данным. Вместо неба стала земля, вместо свода - "царство божие", вместо 24 часов - 100000 лет и так далее. Конечно это подгон.
Это не "перетолковывание", а открытие первоначального смысла текста.
Того самого, который Бог вложил в него.
При этом используются и научные факты тоже.
В результате получается цельная картина, которая не противоречит ни фактам науки, ни библейским текстам.
Насчет неба я уже говорил.
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.
Насчет 100000 лет - это была не наша идея. И мы её не поддерживаем.
Дни творения были буквальными - так мы считаем.
Это было бы познанием библии, если бы кто-то независимо от научных открытий пришёл к такому толкованию библии. Вот тогда да. А так это именно подгон.
А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?
Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем.
Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.
Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?
Учебник по высшей математике не перетолковывают. Если находят в нём ошибку - его переделывают или выбрасывают.
Это в смысле, ребенок 6 лет должен так поступать?
Или у вас полный отказ логики наступил?
Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.
Я и не занимаюсь богословием.
Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"
Вот я и доказываю.
Один из аргументов - это же Слово Божье, значит, оно не противоречит научным фактам.
Каков вопрос, таков и ответ!
Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?
Хороший разговор получится. Если найдутся аргументы против этих аксиом.
:D
Аксиомы по определению не могут быть опровергнуты или доказаны.
Их можно только принимать на веру.
Вот именно. И поэтому в споре с нами вы не должны опираться на аксиому "Слово Божье науке не противоречит". Так как именно эта аксиома тут и оспаривается.
Не задавайте богословских вопросов и не будете получать ответы из области богословия.
Если все же, вы хотите участвовать в богословской дискуссии,
то не требуйте доказательств наших главных аксиом.
Ведь вы не требовали доказательств аксиом геометрии в школе.
(да их и не существует в природе!)
Рассмотрите картину мира, которую мы строим на основе наших аксиом.
Найдете в ней противоречия - пожалуйста, критикуйте.
В частности, попробуйте взглянуть еще раз на процесс творения, как я его описал. Может, найдете там что покритиковать.
Это я вам подсказываю возможное направление дискуссии.
-
Трон божий удаляется со скоростью взрыва.
Если существуют 3неба (птичий, космический, божественный), как трактуют некоторые христиане, то область обитания божеств, духов, прочей нечисти удаляется от материального мира со скоростью фронта расширения Вселенной. По мере исследования пространства - до тверди небесной, за твердью, в пространстве, охватываемом радио-оптико-телескопами - возможность узреть лик христов, гримасу дьявола, перст божий исчезающе уменьшается.
-
Это не "перетолковывание", а открытие первоначального смысла текста.
Это именно перетолковывание.
Насчет неба я уже говорил.
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.
Даже не знаю, что на такую чушь возражать. Царство небесное было на земле, значит земля и есть небо! Вот это логика!
Земля не станет небом, от того, что на ней было "царство небесное".
Небо это свод "и назвал бог свод небом". Если понимать слво "небо" как "царство небесное", то свод нельзя назвать "царством небесным". Это глупость. Не может свод быть царством. Это разные понятия. Свод это физическое понятие, он не может называться "царством" (королевством, княжеством и т.д.).
А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?
Большая. Так как если бы вы без научных открытий пришли бы к такому толкованию библии, то это бы было аргументом, что правильная картина мира там есть.
А так нет. Это уже притягивание за уши. И это не убеждает.
Это в смысле, ребенок 6 лет должен так поступать?
Или у вас полный отказ логики наступил?
Нет конечно.
Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"
Вот именно! Из библии! Вот и докажите мне из библии. Без всяких ссылок на свою "аксиому" ("Слово Божье не может противоречить науке").
Один из аргументов - это же Слово Божье, значит, оно не противоречит научным фактам.
Это не аргумент. Я из библии прошу доказать. Просто исходя из текста библии, без ссылок на научные данные.
Если вы не понимаете, что я от вас прошу, то я вынужден буду согласиться с характеристикой данной вам колегой - тов. Вопрошающим. Увы.
Аксиомы по определению не могут быть опровергнуты или доказаны.
Их можно только принимать на веру.
Вы что хотите? Для меня это не аксиома! Понимаете? Мы как раз тут и опровергаем версию, что "библия - не противоречит науке". Если вы считаете, что на эту тему спорить нет смысла, то вам тут делать нечего.
Если все же, вы хотите участвовать в богословской дискуссии,
то не требуйте доказательств наших главных аксиом.
Это не богословская дискуссия. Это дискуссия верующих с атеистами. Понимаете или нет? Вы не можете ссылаться на свои "аксиомы".
-
Очень любопытно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения об "утверждении" иудеев относительно Илии? Дело в том, что известные мне иудеи утверждают прямо противоположное:
А разве я вам давала какие-то сведения об утверждении иудеев относительно Илии? Почитайте ещё раз внимательно. Я сказала, что иудеи утверждали, что Малахия был ПОСЛЕДНИМ ПРОРОКОМ. А если они такого не утверждали, то тогда скажите мне, пожалуйста, кто был последним пророком у иудеев. Я говорила, что как иудеи, так и традиционные христиане противоречат сами себе(это потому что их толкования Писаний с потолка берутся). Иудеи кричали Иисусу и Апостолам и сейчас кричат :"Моисей, Моисей, у нас есть Моисей и нам больше не нужны пророки." Традиционные христиане же в свою очередь кричали и всё ещё кричат:"Библия, Библия, у нас есть Библия и нам тоже не нужны больше никакие пророки". А вот зачем тогда Илию Богу посылать не понятно, раз ВСЁ у них уже есть и ВСЁ закончилось на кресте.
...Чудесное вознесение Илии, согласно библейской традиции, на небо в огненной колеснице (II Ц. 2:1–11) отводит ему особое место как в еврейской эсхатологии, так и в литературе Аггады и каббалы. Пророчество Мал’ахи (3:23), согласно которому Илия явится Израилю «перед наступлением дня Господня, великого и страшного», стало исходным пунктом для ассоциации Илии с мессианской эрой. В хвалебной речи об Илие в книге Бен-Сиры Премудрость (около 170 г. до н. э.) ему приписывается будущее восстановление «колен Израиля» (48:10). Таннаи также считали, что Илие предназначено «водворить мир на земле и соединить разрозненных» (Эд. 8:7), а также разрешить накопившиеся в течение веков разногласия и споры по вопросам Галахи и разъяснить те места в Библии, которые кажутся противоречивыми или непонятными (Мен. 45 а; АдрН. 34:4; Чис. Р. 3:13).
Так что задействован Илия у иудеев по самое не балуй.
Ага, понятно. Значит так иудеи толкуют слова Пророка Малахии. Значит "обращение сердец отцов и детей" обозначает - водворять мир на земле и будущее восстановление или собирание 12-ти колен Израиля. Только у меня сразу вопрос и к вам и к "вашим" иудеям. ОТКУДА они это взяли? Сам Пророк Малaхия вроде ничего такого не объяснил. Ни один другой иудейский Пророк этого тоже не объяснил. Тогда ОТКУДА такие знания? А, знаю, глупая я. Откуда, откуда - ОТТУДА!!! Откуда же ещё взяться дюже вумным толковамиям Писаний, как ни всё с того же потолка. А раз с потолка, то почему нельзя с потолка взять, например, другое толкование? Скажем, запечатывание и воссоединение семей? И отцы - это все мои предки, которых я никогда не знала, но моё сердце обращено к ним, так как мне очень хочется о них узнать. А предки никогда не знали всех своих потомков, но и они бы не против узнать о своих пра-пра-пра...потомков(детей), их сердца обращены к ним. Согласно Библии люди могут обрести вечную жизнь. И могут быть вместе одной большой семьёй. правда есть больше информации, но вам это не нужно знать. А если вдруг захотите узнать, то сможете найти, если будете хорошо искать. Только сразу скажу, чтобы зря время не тратили, Марк Твен об этом ничего не написал.
И ещё вопрос, ОТКУДА иудеи знают, что Илия имеет ключи(что значит полномочия от Бога) собирать 12 колен? Какой иудейский Пророк им такое сказал? Или опять с потолка взяли? Да почитайте того же Малахию, как он там пишет ( Мал 3:7), что иудеи отступили от уставов Бога. Вот так и отступали, придумывая толкования Писаний с потолка. Если уже кого и посылать собирать 12 колен Израиля так самого отца Моисея, а не Илию. Он когда-то собрал их всех, вывел из Египта, 40 лет шатался с ними в пустыне, законы им дал от Бога. Вполне достойная кандидатура да ещё и с большим опытом в плане управления 12-ю коленами. Он же, кстати, и благословил их, каждое колено в отдельности, если вы в курсе, конечно.
Вы просили меня "растолковать" Вам парочку строк, но коллега Четыре головы в общих чертах Вам уже объяснил, мне там особо нечего добавлять,
Да, можете ему теперь орден за это дать.
но Вы не заметили самые интересные два момента у Малахии.
С чего это вы взяли? Всё я прекрасно заметила. Но всё раво, давайте посмотрим, что я там по вашему глубокому мнению не заметила.
[Момент первый:
Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Как видите, "господь" намылился с комфортом расположиться в своих апартаментах. Но, увы и ах, он совсем не ожидал, что римляне подсуетятся и ликвидируют Иерусалимский мясокомбинат. Так что "господь" оказался в статусе бомжа и ждать его "пришествия" не приходится - негде ему расположиться.
А с чего это вы взяли, что Господь бомжем стал? Ну ликвидировали. А кто Ему может помешать новый храм построить? Вон мормоны почти по всему миру храмов Богу понастроили, готовятся к Его приходу. Скоро в нашем с вами красивом городе Киеве храм построят. Мормоны землю уже для этой цели закупили. Не волнуйтесь, Вопрошающий, Господь своё не упустит. И работа обращения сердец отцов и детей там идёт полным ходом. И кстасти, и Господь и Илия и Моисей пришли в Кёркланд храм. При чём очень даже внезапно, никого не предупредили.
[Момент второй:
Мал.4:6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Здесь Яхве пугает, что возможен вариант, когда он "поразил земли проклятием". При этом его подводит склероз - он забыл, что совсем недавно он говорил совсем другое:
Быт.8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Так что по версии Малахии Яхве лжец и клятвопреступник.
Ах, какой момент я не заметила! :shock: Какая невнимательность с моей стороны! Небось очередное противоречие?! Ну незря мормоны верят в Библию постольку, поскольку она переведена корректно.
А вот эти традиционные христиане никак нас за это не любят. Всё у них в Библии богодухновенно и правильно. Рада, что и вы это заметили. Всегда приятно встретить единомышленников хоть в чём то.
И кстати, говорят же иудеи, что Илия объяснит им противоречия в Писаниях. Всё, мой милый друг, имеет хоть какое-нибудь худое-нехудое объяснение. Только долго они будут ждать, Бог никогда и никому не сказал, что это будет делать именно Илия.
Бог говорит о РАЗНЫХ проклятиях земли. В Бытие Он обещал, что никогда не будет устраивать что-то вроде всемирного потопа и пока Своё обещание держит. А вот проклятие в книге Малахии имеет совсем другой характер. Как все Его остальные проклятия типа рабства, ненависти людей к евреям, болезни и т.д и т.п. Но проклятие в книге Пророка Малахии и не об этом тоже. А о совсем другом проклятии, информации о котором также в творчестве Марка Твена нет. :wink:
-
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Как же оно отделяет "воду от воды"?
А вы господина Вопрошающего спросите. Давайте сначала посмотрим, как он это нам растолкует. Я кстати, тоже ему хотела этот вопрос на засыпку задать.
И где находится тогда "царство небесное"? Если за пределами солнечной системы, то где?
О-о-о, Четыре Головы, хорошие вопросы начали задавать. Я могла бы вам ответить:" оочеень далекоооо, отсюда не видно". Но честно скажу -Не знаю, мне Бог об этом не докладывал. Может какие Пророки и знали или знают, да только никому об этом не рассказывают. Господь, Oн же иногда говорит им что-то "секретное". Вон когда Иисус был на горе с Петром, Иоанном и Иаковом и явились им там Моисей и Илия. Так разве они с нами поделились своим секретом, о чём они там беседы вели и что делали. Сказал же Апостолам Иисус, чтобы те никому ничего ни гу-гу. Вот и мне Бог об этом ни гу-гу. Хотя обещал, что после Второго Пришествия Христа люди получат ответ и на это вопрос. И могу ещё добавить, в бесконечном пространстве за пределами Солнечной системы свободного места хоть отбавляй.
-
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.
Даже не знаю, что на такую чушь возражать. Царство небесное было на земле, значит земля и есть небо! Вот это логика!
Такова логика Библии.
Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
Об этом говорит нам книга Откровение, гл.20-21
Земля не станет небом, от того, что на ней было "царство небесное".
Небо это свод "и назвал бог свод небом". Если понимать слво "небо" как "царство небесное", то свод нельзя назвать "царством небесным". Это глупость. Не может свод быть царством. Это разные понятия. Свод это физическое понятие, он не может называться "царством" (королевством, княжеством и т.д.).
Я не понимаю вашего возражения.
Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?
"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
Это Его воля. Он дал такое имя Своему царству на Земле. На этой территории действовали Его законы.
А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?
Большая. Так как если бы вы без научных открытий пришли бы к такому толкованию библии, то это бы было аргументом, что правильная картина мира там есть.
А так нет. Это уже притягивание за уши. И это не убеждает.
Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.
Законы природы не являются главной темой этой книги.
Бог дал человеку право самостоятельно изучать этот мир.
В Библии другие вопросы в центре внимания - нравственные.
Кстати, я не собираюсь вас в чем-то убеждать.
Но есть люди, которых Библия очень даже убеждает.
Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"
Вот именно! Из библии! Вот и докажите мне из библии. Без всяких ссылок на свою "аксиому" ("Слово Божье не может противоречить науке").
...
Я из библии прошу доказать. Просто исходя из текста библии, без ссылок на научные данные.
Брат, это из Библии!
Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".
Т.е. перед нами подлинные слова Бога (изложенные человеческим языком).
Слова Того, Кто не ошибается, Творца природы, Всемогущего и Всеведующего.
Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]
Есть и другие аргументы.
Давно заметили, что есть параллель между Быт.1 и Откр.20
Эти главы симметричны, в обоих идет речь о хаосе на Земле. Между ними много общего.
Смысл в том, что ситуация, которая была в начале, повторится в конце мира.
Так вот, согласно нашей трактовке "тверди" как царства Божьего на Земле, праведные ангелы вступили в обладание этим царством на 1 день раньше, чем павшие.
То же самое будет в конце истории Земли.
Только теперь праведные люди получат Землю в свое распоряжение на 1000 лет раньше, чем грешные.
(Не случайно сказано что 1000 лет, как один день)
Да только разница в том, что для праведников Земля будет небом, раем.
А для грешников - она небом не будет. Та же самая Земля.
Именно так все и было в начале.
Это очень важный момент, который косвенно подтверждает нашу теорию.
А вообще, согласно правилам экзегезы, возможна любая трактовка текста, лишь бы она не противоречила остальному тексту Библии.
Среди разных вариантов понимания всегда предпочтительнее буквальное.
Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.
Библия ни слова не говорит о существовании воды где-то помимо Земли.
Идея купола, на котором еще вода налита, противоречит даже представлениям древних евреев.
Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!
Понимаете, это толкование было вынужденным, притянутым за уши. Оно возникло лишь по необходимости - лучшего не могли придумать.
У нас более буквальное и простое толкование.
Но появиться оно могло только в наше время, потому что тесно связано с теорией "Эволюция технологий".
Вы что хотите? Для меня это не аксиома! Понимаете? Мы как раз тут и опровергаем версию, что "библия - не противоречит науке". Если вы считаете, что на эту тему спорить нет смысла, то вам тут делать нечего.
Или вам... :D
Какой смысл просить библейских аргументов, если не считаете серьезными библейские аргументы?
Вы думали, у нас их нет? У нас их есть...
Вообще, допускаю, что эта тема может быть уже закрыта.
Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".
Когда он столкнулся еще с одной, то резко перешел на личности...
О чем это говорит? :D
-
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Как же оно отделяет "воду от воды"?
А вы господина Вопрошающего спросите. Давайте сначала посмотрим, как он это нам растолкует. Я кстати, тоже ему хотела этот вопрос на засыпку задать.
Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.
Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.
-
Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...
Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке! :D Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....
Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!
Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти...:D Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция свод, с окнами (шлюзами) наверху...
Бытие 7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
-
Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...
Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке! :D Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....
Читал... но оффтопик.
К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
Иначе хотя бы попытались покритиковать.
У нас ведь есть отличное объяснение по заданной теме.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.
У вас есть конкретные возражения насчет нашего понимания "тверди небесной"?
Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!
Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти...:D Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция, с окнами (шлюзами)
Бытие 7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
Вы заблуждаетесь.
У древних евреев, так же, как и у многих народов, было представление именно о куполе небесном.
Полусфере, опирающейся на края земного диска.
Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте, а в полдень - высоко?
Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?
Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
У прочих народов не было такой проблемы, какую Бог подкинул для размышления евреям....
Библия не давала никакого пути разрешения этого научного вопроса. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.
Потому я и сказал, что традиционное толкование является надуманным и вынужденным за неимением лучшего.
А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.
Библия написана языком, на котором говорили люди.
Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
По видимому, от него и дошла эта история до нас.
Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
Никто и не требует от них точных научных знаний.
Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...
ЗЫ
Все время хочу у вас спросить, что там у вас в подписи?
-
Такова логика Библии.
Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика? Тогда я вынужден буду согласиться с диагнозом, который поставил богу товарищ Вопрошающий. :cry:
Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
Сего не будэ... :wink:
А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?
Я не понимаю вашего возражения.
Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством! Не путайте политическое понятие и физическое.
Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
Так и свод. Он не может быть царством.
А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?
Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?
"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.
Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.
Я по учебникам пришёл к правильному пониманию. И я же священных писаний не писал.
Брат, это из Библии!
Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".
Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"
Как в анекдоте: Наш раввин разговаривает с богом! Он сам сказал.
Да брешит он!
Ну как же может брехать человек, который с богом разговаривает?
Вы даже дискуссию не можете вести.
Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:
это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.
Тьфу на вас!
Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.
Это ваше толкование надуманное. Совершенно идиотское.
У нас более буквальное и простое толкование.
Не смешите меня. Вместо неба подставили землю! Назвать небом материки! Это "более буквальное"?
Вообще, возможно, эта тема может быть уже закрыта.
Что-то вы тут раскомандовались, батенька. А вот вам доказывать я больше ничего не буду. Ваши глупости мне надоели.
Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".
Ваша трактовка не проходит. Если только не предположить, что у бога проблемы с самовыражением.
-
Читал... но оффтопик.
К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.
Ничего подобного, оффтопик был ответом на оффтопик.
У вас есть конкретные возражения насчет "тверди"
Нет. Возражений нет. В Библии - твердь, и я с этим не спорю.
Вы заблуждаетесь.
Товарищ "Четыре головы" не случайно подчеркивает слово "свод".
У древних евреев, так же, как и у прочих народов было представление именно о куполе небесном.
Полусфере, опирающейся на края земного диска.
А я разве не о том же написала? Прочитайте еще раз...
Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте?
Вот, вот, еще одно противоречие в Библии, по ней выходит что солнце тоже - плоское, и движется вдоль сферы, вероятно очень плоское, раз проскальзывает через нее....
Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?
А может она потихоньку и стекала? Откуда реки то текли? Вероятно это был продукт, таких вот утечек...
Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
Библия не давала никакого пути разрешения этой проблемы. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.
Почему Вы говорите об этих хитростях, но ни одного еще не привели, а вот Вопрошающий, открывая эту тему - привел...
А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...
А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.
А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?
Библия написана языком, на котором говорили люди.
Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
По видимому, от него и дошла эта история до нас.
Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
Никто и не требует от них точных научных знаний.
Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...
Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?
-
Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика?
Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
И по той же причине кровь льется на Земле...
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8[/list]
Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
Сего не будэ... :wink:
А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?
Конечно, будет, называться небом.
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством! Не путайте политическое понятие и физическое.
Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
Так и свод. Он не может быть царством.
Глупости говорите.
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.
Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
Вы за соломинку пытаетесь уцепиться, да?
А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?
Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?
Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.
"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.
Подробно об этом говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
"Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.
Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"
Вы просили аргументов из Библии - я привел.
Если вам не надо, то больше не просите.
-
Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.
Я пока ещё никаких небылиц вам тут про воды не рассказывала.
Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.
Да? Тогда ответьте на следующие вопросы. Давайте, философ, расскажите мне более популярно.
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?
2.Куда делись воды над твердью?
3.И значит получается, что Земля до отделения вод была ВСЯ ПОГРУЖЕНА в воду, т.е. в воде она как бы плавала? А затем твердый свод стал отделять эти воды, в которых Земля плавала и остались только воды под твердью, а именно океаны?
Вот ответите на эти три вопроса и тогда я увижу, действительно ли мне надо вас и Вопрошающего слушать о том, что в Библии - всё глупости. Надо же знать, что вы действительно разбираетесь в вопросе и поэтому всё так опровергаете, как сказку.
О, забыла задать вам ещё один вопрос
4. Откуда Вопрошающий и святые отцы это знали? КТО им такое сказал?
-
А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...
Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.
Они отлично знали другое - что земля, на которой они живут, появилась в результате отступления воды.
В представлении евреев, была изначально кругом только вода.
А затем вода утекла куда-то и появилась суша.
И любой, кто умеет читать, мог сравнить эти деяния 3-го дня с событиями 2-го дня.
И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".
Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.
Единственное, что мешает такому пониманию
- надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
- и что такое земля и для кого она земля
К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.
А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.
А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?
Запросто.
Бог его не давал людям.
Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?
Все Бытие писал Моисей. Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него.
И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
"Сказание о Гильгамеше" читали?
Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.
Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус.
А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.
Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?
PS
Поведайте, если не секрет, что у вас в подписи?
Всем спокойной ночи. У меня уже слишком поздно...
-
А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
Возможно ваше толкование( а кто это мы, кстати?) более простое и естественное, но есть одна проблема - оно не верное.
Моисей говорит о двух разных разделениях воды. В девятой строке Моисей говорит о разделении вод, которые остались под твердью, а именно океанов, и ничего не говорит про воды, которые остались над твердью. А вот в шестой и седьмой строках Моисей говорит о водах, которые были как под твердью/океаны/ так и воды, которые были над твердью. Ох уж эти загадочные воды над твердью. Зато мормоны знают, что это за воды. Если по вашему простому мнению твердь/небо/ и земля/суша/ - одно и то же, то можно было бы сказать так:И сказал Бог: да соберётся вода, которая под землёй, в одно место, и да явится земля./это была 9-ая строка/. Вы же тут говорили, что земля может быть одновременно небом.
И вас я хотела спросить, а вы откуда ваши толкования выкопали? Тоже с потолка?
-
Вопрошающий, а вы хороший трактат написали. Мне очень понравилось, как вы точно всем показали, что происходит, когда и иудеи и христиане и атеисты толкуют Писания с потолка. Посмотрел Яхве на всё это дело и сказал:"Покувыркались ребята-философы и хватит, пришло время снова пророков присылать, как в старые добрые времена, чтобы обырвалы толковали".
-
Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.
:D
И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".
Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.
Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Единственное, что мешает такому пониманию
- надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
- и что такое земля и для кого она земля
Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.
К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.
Во времена ВЗ, эти сказки рассказывали все кому не лень... Телевизоров и компьютеров не было, книжек тоже... Надо было как-то развлекаться, вот и передавали из уст в уста всяко-разно... Да и пророков, тоже не было...
Запросто. Бог его не давал людям.
Это ежу понятно, что не давал. Ровно как и Дьявол... Это был риторический вопрос.:D
Все Бытие писал Моисей.
:D
Почитайте вот тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него. И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
"Сказание о Гильгамеше" читали?
Что же Вы этак... "Из огня, да в полымя" (с)
Конечно читала, как и "Сказание о Саргоне", доказывающее несостоятельность библейских рассказов о Моисее...
http://hworld.by.ru/myth/bab/sargon.html
Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.
Кто бы сомневался... Это шумеро-аккадские, вавилонские и еще всяких близлежащих цивилизаций - мифы и легенды...
Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус. А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.
Документарная гипотеза - немного проясняет, его "особость" и технические ошибки.
Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?
:D Это Вы так шутите?
Поведайте, если не секрет, что у вас в подписи?
Монах и XZIBIT Вам в помощь: http://www.youtube.com/watch?v=g3882sGkrNA&feature=fvst :D
-
Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6...Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Урсула, вы этот момент поняли правильно. Хотя, если бы вы знали, что в 1-ой главе Моисей говорит о духовном сотворении земли и небес, а не о физическом, то вы бы без труда поняли, ЧТО такое воды над твердью. Библия учит, что у человека есть душа и Моисей это знал. Моисей также знал, что Бог всё сначала сотворил духовно, а потом физически - землю, небеса, растения, животных и людей. Посмотрите, как Моисей пишет во второй главе 4-ую и 5-ую строки. Моисей пишет, что Бог СОТВОРИЛ небо и землю и всякий полевой кустарник, которого ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА. т.е. Он их создал на духовной земле, но на физической земле их ещё НЕ БЫЛО. В первой главе Моисей говорит о первой эпохе, когда Бог всё создавал духовно, а не физически. Вот поэтому у всех такая большая проблема с твердью и с водами. Во второй главе Моисей говорит о третьей эпохе, это когда современные формы жизни появились на Земле. А вот вторую эпоху Моисей не описывает - это то, как физическая Земля формировалась. Т.е. ни про каких преисторических животных и т.д и т.п. Возможно он об этом не писал, потому что в то время люди бы многого не поняли. А вот сейчас Бог пророкам даёт новую информацию, когда люди способны её усвоить.
В первой главе Моисей пишет, что человек был создан по образу и подобию Бога, т.е. духовный человек Адам/его душа/ и духовный человек Ева, но и все остальное человечество и про прах и ребро/физическая материя/ ничего не говорит. А вот во 2-ой главе Моисей уже говорит, что Адам создан из праха- физическое тело/кости, плоть и кровь/.
Так вот, все непонимания и споры по поводу первой главы Бытия - это потому, что философы иудейские, христианские и атеисты думают, что речь идёт о создании физической Земли. В Писаниях нет НИ СЛОВА о том, ЧТО такое небесная твердь и ЧТО такое воды над твердью. Так чего всем нужно лезть не в своё дело и толковать, что это такое? Сидели бы все тихо и ждали, когда Бог сам и объяснит. Он то уж точно знает, что это такое. Ну и Пророки Его тоже знают. Если кто-то хочет знать, что такое твердь и воды над твердью, то должен спросить у того, кто называется Пророком Бога, а если люди не верят, что сейчас есть такие Пророки или вообще не верят ни в каких пророков, ТО ТОГДА И СПРАШИВАТь НЕ У КОГО И ТОЛКОВАТь НЕ КОМУ. Разве что языками почесать о своих личных мнениях, которые часто так далеки от того, чему учили Пророки.
-
Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
И по той же причине кровь льется на Земле...
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8
Ну да "мысел у него не такая как унас свами". Всё больше доверяю диагнозу, который поставил вам и вашему богу мой коллега.
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
Вся вселенная будет "небом" называться?
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?
Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.
Россией называется государство - политическое образование.
Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
Потому что свод не называется царством.
Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.
Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.
И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом. И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".
Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.
Небо это свод. Сколько можно повторять? Это физическая конструкция. Он где-то в одном месте должен быть. Не может свод "внутрь вас есть".
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Всё это ваши выдумки.
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?
Вы просили аргументов из Библии - я привел.
Так я и прошу из библии. БЕЗ ССЫЛОК НА научные факты. Есть текст. Вот и докажите опираясь на этот текст, что там говорится именно это, а не другое.
А вы мне со своей аксиомомй: "Слово Божье научным фактам противоречить не может".
"Потому что это не противоречит науке" - не аргумент. Я из самой библии прошу доказать, а вы на "научные факты" ссылаетесь.
Если дальше так продолжать намерены - то это означает, что вы братец - дурак. Другого сказать не могу. Увы. Звиняйте хлопци. :lol:
-
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?
"Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".
-
Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.
Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Специально для вас повторяю:
Подробно об этом говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
"Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Хотя она в тот день еще не была пригодна для жилья - не была сухой.
По всей видимости, во 2-й день разбирались с грунтовыми водами.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди.
Пригодна для жизни она стала в 3-й день, когда более-менее высохла.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.
Единственное, что мешает такому пониманию
- надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
- и что такое земля и для кого она земля
Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.
И дальше текст поясняет, что такое небо и что такое земля.
см.выше.
На оффтоп меня не пытайтесь вывести. Мы обсуждаем только "твердь небесную" в этой теме.
PS
так вы не желаете признаться, что у вас в подписи?
Похоже, военная тайна :D Ну нет, так нет...
-
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
Вся вселенная будет "небом" называться?
Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо.
Кроме нашей планеты - по причине царящего здесь зла.
А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?
Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...
Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.
Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
Потому что свод не называется царством.
Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.
"Свод" не является определенной геометрической фигурой.
Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
Так что вы заблуждаетесь.
Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.
Ваше детсадовское образование не просветило вас о других смыслах слова "небо".
А толковый словарь вы, видимо, недочитали. Или это был специальный атеистический словарь? :D
Статью в студию.
В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
Так же точно в иврите, и в греческом.
И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.
В Библии слово "небо" употребляется в разных смыслах, как и многие другие слова.
Впрочем, мы уже выяснили, что богословие - не ваша область.
Зачем вы пытаетесь заниматься не своим делом?
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом.
Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл
И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".
Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.
В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
Что именно вам надо показать в Библии?
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Всё это ваши выдумки.
Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.
Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?
Для всех грешников поверхность нашей планеты - это земля.
Небом поверхность нашей планеты была только для праведников во дни, когда здесь был рай.
PS
А когда вы злитесь и обзываетесь как в дет.саду, всем ясно, что вам нечего сказать.. :D
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
Поэтому, один из критериев верной экзегезы - соответствие научным фактам.
-
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?
"Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".
Вода над твердью упоминалась Моисеем только один раз, когда речь шла о СОТВОРЕНИИ МИРА. То о чём вы говорите к сотворению мира НИКАКОГО отношения не имеет. И откуда вы взяли, что это была та самая вода?
-
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?
-
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?
Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
Типа "все Писание богодухновенно"
Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.
Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
Она создает факты, которые мы наблюдаем.
Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.
-
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?
Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
Типа "все Писание богодухновенно"
Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.
Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
Она создает факты, которые мы наблюдаем.
Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.
Виктор, Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую УРЕЗАННУЮ? Когда Павел говорил, что ВСЕ писание богодухновенно, то он говорил об ОРИГИНАЛАХ, а не о копиях, которые имеют опечатки и ошибки, либо случайные либо НАМЕРЕННЫЕ. А как насчёт Библии Свидетелей Иеговы? Вы хоть раз читали, как они изменили Писания на свой лад? Так вот, если бы Библия или скорее БИБЛИИ, были оригиналом, то можно говорить о полной богодухновенности, но о КОПИЯХ КОПИЙ такого утверждать нельзя. Виктор, хотелось бы всё таки узнать, вы какой конфессии? И потом, с чего вы взяли, что в Библии ВСЁ - прямая речь Бога? Показать вам, что в Библии есть не только прямая речь Бога, а также слова самих апостолов, т.е. их прямая речь, к речям Бога не имеющая никакого отношения? А многое, что вы тут рассказываете - это всего лишь ваши личные толкования, мнения и мысли.
-
Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
Вот только бога нет, вот в чём проблема для вас. :lol:
А библию писали люди. Которые нагородили ерунды, которая противоречит научным фактам во многих местах. Твердь - это только один из наиболее явных ляпов.
-
Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую УРЕЗАННУЮ?
оффтопик. ответил в личку,
-
Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую УРЕЗАННУЮ?
оффтопик. ответил в личку,
Вы пишите -"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса(2Тим.3:15)
Иначе говоря, Павел утверждает, что Тимофей и другие христиане могли самостоятельно отличать богодухновенные книги от прочих."
Виктор, ну с чего вы взяли, что Павел утверждает именно это, а не просто то, что читая писания человек может найти путь к спасению? Где он сказал, что христиане могут отличать богодухновенные книги самостоятельно? Но допустим, вы правильно толкуете эти слова Павла, и христиане действительно САМИ могут всё понять, то тогда ЗАЧЕМ Павел всё это рассказывает Тимофею? Разве Тимофей тогда САМ не должен был этого знать из тех же писаний? Почему тогда ВСЕ христиане по разному понимают писания? Они же христиане? Значит, не так они уже и могут самостоятельно. Значит им нужны Апостолы, как Павел или Пётр или Иоанн, которые вот таким вот Тимофеям будут объяснять многое. А вот когда Апостолы объясняют, христиане могут им либо верить либо не верить. Они также могут понять, что Апостол им говорит, но могут и не понять. И в случае, если не поймут, то ЖИВОЙ Апостол готов им растолковать свои же слова. А мёртвый Павел, к примеру, этого сделать уже не может.
Если вы правы, что христиане САМИ БЕЗ ЖИВЫХ Апостолов всё могут понимать в Писаниях, то почему Павел постоянно им писал о том, как те отходили от того, чему Христос и он учил? Виктор - вы христианин, я - христианка, и тогда согласно вашим же толкованиям Павла, и вы и я должны понимать писания, а раз понимать, то ОДИНАКОВО. Но этого не происходит. Значит ваше толкования слов Павла во 2Тим3:15 - не верны. Или может это от того, что кто-то из нас "больший" христианин? Надеюсь, вы этого не хотите утверждать. Я пишу понимать, а не отличать, как выразились вы, только лишь потому, что для того, чтобы отличать богодухновенное от небогодухновенного, нужно сначала понимать, что читаешь. Ву также говорите, что нет большой разницы между Католической и Протестантской Библии. Я не думала, что урезать целые книги - это малюсенькая разница. Так богодухновенны Апокрифальные Книги или нет? Если -да, то почему вы их не изучаете? А если нет, то почему католики, кто ХРИСТИАНЕ не могут отличить их небогодухновенности? Чем Папа вам не христианин?
-
2alla
Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
В этой теме не хочу разводить оффтопа.
-
2alla
Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
В этой теме не хочу разводить оффтопа.
Хорошо, можете ответить в личке. А тем мне никаких не хочется открывать. И на других форумах принимать участия не хочется.
-
А когда вы злитесь и обзываетесь как в дет.саду, всем ясно, что вам нечего сказать..
Что за привычка за "всех" говорить? Ваши глупости раздражают, не скрываю.
Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.
Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".
А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.
Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?
И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"! "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
Массовая дебилизация будет!!
Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...
А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.
Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.
Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.
"Свод" не является определенной геометрической фигурой.
Фигурой нет, не является. А геометрической формой да.
Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.
Так что вы заблуждаетесь.
В чём?
В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
Так же точно в иврите, и в греческом.
"царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.
Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл
А атмосферу бы как назвал? Тоже небо? :lol:
Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...
Почему глупости? Глагол "приземлился" от существительного Земля происходит. Если земля называется небом, то самолёт "принебился". Всё логично.
В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
Что именно вам надо показать в Библии?
Четыре головы писал(а):
Victor N. писал(а):
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.
Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.
Я про другое спрашивал:
Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".
Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит? :?:
-
Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.
Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".
Я говорил о любой обитаемой части вселенной. Думал, вы понимаете меня.
Для праведных существ любая планета, где они живут, является небом.
Если бы(!) на Марсе была база высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет "ангелы", то Марс был бы небом.
Если грешные люди устроят на Марсе колонию, то Марс превратится в клон Земли.
(надеюсь, что этого не будет)
А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.
Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?
А зачем на Земле города, если все это одна Земля?
И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"! "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
Массовая дебилизация будет!!
Мне очень жаль, что вы до сих пор не поняли сути. Наверное, переутомление сказалось...
Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...
А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.
Неопределенная выпуклая геометрическая форма.
Например, часть поверхности земного шара.
Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.
Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.
Теперь вы в лингвисты подались?
Ракия:
07549 (небо)свод, твердь
Еврейский лексикон Стронга (С) Bob Jones University
Перевод "твердь" не указывает на какую-то форму.
Кажется вы поддерживаете автора этой темы.
А вот что он пишет:
Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора
Как видим, и здесь никакого указания на определенную форму нет.
Впрочем, как уже говорил, меня устравивают оба перевода.
Хоть свод (часть земной поверхности)
Хоть твердь.
Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.
Вот об этом и говорю.
"царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.
Ха! И вы еще будете нам говорить, что такое царство небесное и небо!
Вы просто понятия не имеете, что это такое.
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть", (Лук.17:21)[/list]
Что такое, по вашему, рай?
Как известно, он на небе, Лук.23:43
Однако, он был на земле!
Вот почему поверхность Земли Бог и назвал небом - для праведников.
Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".
Например, такой факт.
Написано, что падшие ангелы в рай не входят. Не могут принципиально, не способны, Откр.21:27.
Однако же, дьявол был физически на территории рая.
Впрочем, не загружайтесь...
Вообще, странный вопрос вы задаете. А почему это там должно быть написано?
На то и толкование, чтобы пояснить написанное в Библии.
Оно не противоречит ни научным фактам, ни Библии - значит имеет право на существование.
Кто умеет читать Библию, тот найдет. Вы пока не можете...
Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
Каждая новая книга Библии была новым откровением.
И одновременно - толкованием предыдущих книг.
И этот процесс не остановился.
Бог не перестал нам открывать новые истины.
И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
Нас - подразумеваю Церковь.
-
Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
Каждая новая книга Библии была новым откровением.
И одновременно - толкованием предыдущих книг.
И этот процесс не остановился.
Бог не перестал нам открывать новые истины.
И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
Нас - подразумеваю Церковь.
Бог давал откровения Церкви через пророков и Апостолов. И сейчас Бог даёт НОВЫЕ откровения Его Церкви через Пророков и Апостолов. А в ВАШЕЙ церкви есть Апостолы и Пророки, которые получают СЕЙЧАС эти НОВЫЕ откровения. Если таковые имеются то, тогда ПОЧЕМУ эти НОВЫЕ ИСТИНЫ НЕ ДОБАВЛЯЮТСЯ к канону? Раз, как вы говорите есть НОВЫЕ откровения, значит ДОЛЖНЫ быть и НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Выложите мне новые писания с новыми истинами, которые есть у Церкви. И заодно дайте имена Апостолов и Пророков, которые эти откровения получают.
Т.е. вы намёк мой, надеюсь, поняли. Новые толкования=новые откровения=Слово Божье=новые писания. Ну и где же НОВЫЕ писания с этим словом Божьим? Что церковь останавливает?
-
Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит?
Только пусть товарищ Вопрошающий сначала ответит мне. Я вот жду, жду, а от него ни привета ни ответа. Он у вас что - главным богословом работает?
-
Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
Каждая новая книга Библии была новым откровением.
И одновременно - толкованием предыдущих книг.
И этот процесс не остановился.
Бог не перестал нам открывать новые истины.
И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
Нас - подразумеваю Церковь.
Бог давал откровения Церкви через пророков и Апостолов. И сейчас Бог даёт НОВЫЕ откровения Его Церкви через Пророков и Апостолов. А в ВАШЕЙ церкви есть Апостолы и Пророки, которые получают СЕЙЧАС эти НОВЫЕ откровения. Если таковые имеются то, тогда ПОЧЕМУ эти НОВЫЕ ИСТИНЫ НЕ ДОБАВЛЯЮТСЯ к канону? Раз, как вы говорите есть НОВЫЕ откровения, значит ДОЛЖНЫ быть и НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Выложите мне новые писания с новыми истинами, которые есть у Церкви. И заодно дайте имена Апостолов и Пророков, которые эти откровения получают.
Т.е. вы намёк мой, надеюсь, поняли. Новые толкования=новые откровения=Слово Божье=новые писания. Ну и где же НОВЫЕ писания с этим словом Божьим? Что церковь останавливает?
Во-первых, Бог не намеревался всегда давать откровения только через апостолов и пророков.
Это заблуждение. И это беда Ветхого Завета. Он начался с того, что люди не пожелали лично общаться с Богом.
Изначально, Бог хотел, чтобы весь народ был царственным священством.
Особого клана священников и пророков не предусматривалось.
"а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым", (Исх.19:6)
Но народ не захотел. Причины можно обсуждать, здесь оффтопик.
"И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть", (Исх.20:19)
Вот так и был заключен Ветхий Завет, предусматривающий посредников между Богом и человеком.
Истинные христиане Нового Завета в посредниках не нуждаются. Они являются царственным священством.
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, ...", (1Пет.2:9)
По той же самой причине, истинные христиане Нового Завета не нуждаются в каноне.
Его и не было первых три века, потому что он не нужен.
Они могут сами, лично определять, какие книги являются богодухновенными.
Мы все призваны думать, а не слепо исполнять то, что говорит кто-то, как это было в Ветхом Завете.
Во-вторых. Для тех, кто делает только первые шаги в отношениях с Богом, есть у нас и пророки, и апостолы.
И книги тоже есть богодухновенные.
Но добавлять что-либо к канону сегодня невозможно, ведь другие конфессии никогда этого не примут.
Как уже сказал, это и не нужно.
Все это к чему говорю?
Некоторые не понимают сути отношений с Богом.
Говорят: "Покажите, где в Библии ваше толкование находится".
Это абсурд.
На то оно и толкование, чтобы объяснять написанное в Библии.
На каждое толкование должны быть намеки в книгах пророков.
Но толкование - это всегда большая работа, связанная с привнесением новых откровений от Бога.
Пример толкований давал Иисус:
"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах", (Матф.22:29,30)
В Библии напрямую такого нет. Намеки можно найти. Но для этого надо хорошо знать Писания и Силу Божью, т.е. Дух Святой.
Отсюда понятно, что настоящее толкование тоже должно быть богодухновенным.
Оно свидетельствует о живых отношениях с Богом.
-
Только пусть товарищ Вопрошающий сначала ответит мне. Я вот жду, жду, а от него ни привета ни ответа. Он у вас что - главным богословом работает?
Нет, просто он автор ветки, да и образованнее меня, больше знает.
Я уже несколько устал на глупости отвечать. Тяжело каждый раз на длинные сообщения отвечать.
-
alla
А разве я вам давала какие-то сведения об утверждении иудеев относительно Илии? Почитайте ещё раз внимательно. Я сказала, что иудеи утверждали, что Малахия был ПОСЛЕДНИМ ПРОРОКОМ. А если они такого не утверждали, то тогда скажите мне, пожалуйста, кто был последним пророком у иудеев.
Я бы попросил Вас думать и понимать хотя бы то, что Вы САМИ ЖЕ и говорите, просить Вас думать и понимать, что Вам говорят другие, вероятно, будет верхом неприличия.
Напоминаю, что же Вы говорили:
Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации?
А вот теперь, разбор полётов.
1. Вы заявили, что "Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ".
Что из этого следует? Из этого следует, что Малахия сообщил информацию о прилёте пророка Илии (пророк - одна штука). Всё, НИЧЕГО больше о командировках других пророков Малахия не сообщал.
2. Вы ещё раз подтвердили это - "Библия говорит, что прийдёт пророк". "Пророк" у Вас употреблён в единственном числе, следовательно Вы согласны, что Библия говорит о прилёте ОДНОГО пророка (пророк - одна штука).
3. Далее Вы предъявляете претензии к иудеям и христианам, что, дескать, и Малахия и Библия говорят о прилёте пророка (одна штука), а вот и иудеи и христиане уверяют, что пророков больше не будет.
4. Но иудеи как раз такого не говорят, а говорят прямо противоположное - прилетит таки Илия "в голубом вертолёте"(с). Всё строго по Малахии и по Библии.
Вот теперь и поясните:
1. Как из того, что Малахия говорил о приходе пророка (одна штука), да ещё и говорил, КАКОЙ ИМЕННО пророк должен прибыть, можно вырулить на то, что из слов Малахии следует прилёт хотя бы ДВУХ ШТУК пророков?
2. Если Вам не удасться обосновать, что из слов Малахии следует, что пророков должно быть как гуталина, то не являются ли Ваши претензии к иудеям результатом того, что суждения Ваши есть наглядным результатом "массовой дебилизации"?
Я говорила, что как иудеи, так и традиционные христиане противоречат сами себе(это потому что их толкования Писаний с потолка берутся).
Так ВСЕ верующие, ВСЕХ без исключения конфессий и религий берут свои толкования с потолка. Они бы и рады иметь другой источник, но увы - кроме потолка ничего нет.
Если мормоны свои толкования берут "зі стэлі", то на каком основании Вы предъявляете свои претензии другим?
Ага, понятно. Значит так иудеи толкуют слова Пророка Малахии. Значит "обращение сердец отцов и детей" обозначает - водворять мир на земле и будущее восстановление или собирание 12-ти колен Израиля. Только у меня сразу вопрос и к вам и к "вашим" иудеям. ОТКУДА они это взяли? Сам Пророк Малaхия вроде ничего такого не объяснил. Ни один другой иудейский Пророк этого тоже не объяснил.
Нижайшая просьба к Вам - прежде чем фигню всякую писать, Вы, пожалуйста, ИЗУЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Собирание "колен" это как раз входит в программу-минимум, которая предписана для "мессии", и предписана, как раз "пророками":
Ис.11
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
Ис.27
12 Но будет в тот день: Господь потрясет все от великой реки до потока Египетского, и вы, сыны Израиля, будете собраны один к другому;
13 и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.
Учитывая, что не только Яхве страдал паталогическим косноязычеем, но такими же косноязычными были и библейские "пророки", то выяснить, кто именно будет заниматься "сбором" не представляется возможным - по одной из версий этим будет заниматься не мессия, а Илия:
Книга Премудрости Иисуса 48:10 ты предназначен был на обличения в свои времена, чтобы утишить гнев, прежде нежели обратится он в ярость, — обратить сердце отца к сыну и восстановить колена Иакова
А, знаю, глупая я.
Не смею возражать.
-
Думаю противоречие снимается тем, что тов. Малахия пообещал пророка, который уже был.
Т.е Малахия последний пророк, но пообещал то он "пророка" который уже был. Так что Илия уже будет не "новый пророк после Малахии", а "Старый" пророк. С порядковым номером №. Т.е порядковый номер присваевается пророкам по их приходу на грешную землю. В этом смысле Малахия действительно "последний". А у Илии порядковый номер меньше, просто его "пророческое время" затянулось. Так как он пошёл покататься на "твердь небесную" на колеснице.
Таким образом хотя Илья и придёт после Малахии, но последний всё равно Малахия, так как Илия был уже раньше.
-
А вот теперь, разбор полётов.
1. Вы заявили, что "Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ".
Что из этого следует? Из этого следует, что Малахия сообщил информацию о прилёте пророка Илии (пророк - одна штука). Всё, НИЧЕГО больше о командировках других пророков Малахия не сообщал.
Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
2. Вы ещё раз подтвердили это - "Библия говорит, что прийдёт пророк". "Пророк" у Вас употреблён в единственном числе, следовательно Вы согласны, что Библия говорит о прилёте ОДНОГО пророка (пророк - одна штука).
Не Библия говорит, а Малахия. Поэтому не согласна. Библия как раз говорит о том, что будет много пророков после Малахии. Но ни у иудеев сейчас нет пророков, ни у христиан. Только в Церкви Иисуса Христа Святых Последних дней есть живые Пророки, Кворум 12-ти Апостолов и следовательно НОВЫЕ ОТКРОВЕНИЯ, и следовательно НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Если остальные толкуют Библию с потолка(они думают, предполагают, размышляют, философствуют), то мормоны заявляют:"Так говорит Гоаподь...", как и полагается начинать свои речи пророкам. Т.е если Виктор Н.вам скажет:"То-то и то-то толкуется так потому, что это логично". То мормоны говорят:"то-то и то-то толкуется так потому, что было дано ОТКРОВЕНИЕ." Это или эти откровения записываются и добавляются к ПИСАНИЯМ-КАНОНУ. А иудеи или христиане добавляют свои "толкования" к канону? Нет. Не смеют. Так как берут с потолка.
Вот теперь и поясните:
1. Как из того, что Малахия говорил о приходе пророка (одна штука), да ещё и говорил, КАКОЙ ИМЕННО пророк должен прибыть, можно вырулить на то, что из слов Малахии следует прилёт хотя бы ДВУХ ШТУК пророков?
2. Если Вам не удасться обосновать, что из слов Малахии следует, что пророков должно быть как гуталина, то не являются ли Ваши претензии к иудеям результатом того, что суждения Ваши есть наглядным результатом "массовой дебилизации"?
Уже ответила. Из слов Малахии такого вырулить нельзя. Зато были другие пророки Ветхого и Нового Заветов, из их слов можно вырулить.
Цитата:
Так ВСЕ верующие, ВСЕХ без исключения конфессий и религий берут свои толкования с потолка. Они бы и рады иметь другой источник, но увы - кроме потолка ничего нет.
Если мормоны свои толкования берут "зі стэлі", то на каком основании Вы предъявляете свои претензии другим?
Уже ответила. На том основании, что у нас есть прпроки, которые ЗАЯВЛЯЮТ, что получают НОВЫЕ откровения и у мормонов канон НЕ закрыт. У всех остальных канон ЗАКРЫТ, значит откровений НОВЫХ быть больше не может от Бога. А раз нет откровений то, кроме потолка, действительно, никакого другого источника не остаётся.
Учитывая, что не только Яхве страдал паталогическим косноязычеем, но такими же косноязычными были и библейские "пророки", то выяснить, кто именно будет заниматься "сбором" не представляется возможным - по одной из версий этим будет заниматься не мессия, а Илия:
Вот именно, что ОДНОЙ Из ВЕРСИЙ. Версия всегда имеет шанс быть не верной. Илие даны ключи(полномочия) для восстановления священства Мелхиседека. Только имея это священство возможно "обращение сердец отцов и детей". Илия не делает это лично. Он только является будущим пророкам и восстанавливает священство Мелхиседека на Земле. Таким образом работа "обращения сердец" становится возможной. Точно также и Моисей. Он явился и дал ключи(полномочия) будущим пророкам заниматься важной работой - собиранием 12-ти колен Израиля.
В ВЗ написано, что в последние дни через Колено Иосифа или Ефрема будет происходить собирание, а не через Колено Иуды(иудеев).
В Библии также написано, что в будущем будут пророки аж до самого Второго Пришествия.
P.S.Всегда приятно поговорить с земляком. Я жила на Саксаганского/Коминтерна. А вы где, если не секрет? И как там Киев, каштаны цветут? :)
-
...
Для праведных существ любая планета, где они живут, является небом.
Если бы(!) на Марсе была база высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет "ангелы", то Марс был бы небом.
Если грешные люди устроят на Марсе колонию, то Марс превратится в клон Земли.
(надеюсь, что этого не будет)
...А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом....
Вот почему поверхность Земли Бог и назвал небом - для праведников.
...
Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.....
По-моему, поциентом должны заняться специалисты.
А то можно время пропустить- и медицина окажется бессильна.
-
alla
Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
А подумать? Слабо? В Библии действительно, "другие пророки говорили о будущих пророкАХ", но Малахия-то был последний пророк, который зафиксирован в Библии.
Предположим, что Яхве запланировал командировать 10 штук пророков. Пророк намбе ван говорит о будущих пророкАХ - после него должно быть ещё 9 штук. Пророк намбе ту также говорит о пророкАХ - после него должно быть ещё 8 штук и т.д. Но пророк "десятый номер"(с) Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.
-
alla
Не Библия говорит, а Малахия. Поэтому не согласна. Библия как раз говорит о том, что будет много пророков после Малахии. Но ни у иудеев сейчас нет пророков, ни у христиан.
Если Вы уж желаете быть столь дотошной, то Библия и не может ничего говорить - Библия предмет неодушевлённый, в ней ТОЛЬКО (в рамках обсуждаемого вопроса) записано то, что говорили наколотые "пророки", в том числе и последний "пророк" Малахия. Почему он последний см. выше, а относительно того, что у христиан нет пророков, то Вы как обычно, матчасти не знаете - поспрашивайте хотя бы нашего умственно неполноценного друга, который здесь ошивается. Он адвентист и он с Вами не согласен, что нет у них пророков.
-
Если Вы уж желаете быть столь дотошной, то Библия и не может ничего говорить - Библия предмет неодушевлённый, в ней ТОЛЬКО (в рамках обсуждаемого вопроса) записано то, что говорили наколотые "пророки", в том числе и последний "пророк" Малахия.
Радость моя, так я же так сказала только потому, что ВАШИМ ЖЕ языком с вами говорила. ПОВТОРИЛА ваши же слова. Боялась, что если напишу "библейские прорoки говорят", вы меня не поймёте.
Почему он последний см. выше, а относительно того, что у христиан нет пророков, то Вы как обычно, матчасти не знаете - поспрашивайте хотя бы нашего умственно неполноценного друга, который здесь ошивается. Он адвентист и он с Вами не согласен, что нет у них пророков.
Прелесть, обычно тот, кто сам матчасти не знает, обвиняет в этом других. Ну да ладно, чем бы дитя не тешилось.У адвентистов, как и у всех остальных христиан, пророков нет потому, что они им не нужны по их же утверждению. Какого бы пророка Бог им не послал бы, они бы его отвергли. Так зачем Ему их посылать адвентистам?
В НЗ Христос сказал своим ученикам, что он будет посылать ПРОРОКОВ и что их будут убивать. В НЗ написано, что в Церкви должны быть пророки до тех пор пока ВСЕ прийдут к ЕДИНСТВУ веры. Это уже случилось? Значит пророки и апостолы ещё нужны. В НЗ написано, что пророки и апостолы нужны в Церкви до тех пор, пока ВСЕ станут СОВЕРШЕННЫМИ и ВСЕ прийдут к знанию Сына. Это уже произошло? Нет. Значит пророки и апостолы всё ещё нужны. А вот, когда Мессия прийдёт во второй раз, тогда ВСЕ святые станут совершенными, тогда ВСЕ люди прийдут к единству веры, тогда ВСЕ познают Сына. Вопрошающий вы мой, ИЗУЧАЙТЕ матчасть. Изучайте её, если уж вам так хочется, в Библии, а не со слов вашего друга Виктора. Только я бы не торопилась с выводами и не называла бы его умственно неполноценным. Хамства в вас хоть отбавляй. Да уж, хамло, оно всегда есть хамло, и даже если корчит из себя "дюже вумного".
-
alla
Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
А подумать? Слабо? В Библии действительно, "другие пророки говорили о будущих пророкАХ", но Малахия-то был последний пророк, который зафиксирован в Библии.
Предположим, что Яхве запланировал командировать 10 штук пророков. Пророк намбе ван говорит о будущих пророкАХ - после него должно быть ещё 9 штук. Пророк намбе ту также говорит о пророкАХ - после него должно быть ещё 8 штук и т.д. Но пророк "десятый номер"(с) Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.
Подумать мне не слабо. А вот кое-кто матчасть не изучал, это точно. Почитайте Второзаконие 18:18-22. О каком Пророке говорит Господь? Когда этот Пророк прийдёт? до Малахии или после? Если после, то уже у нас есть хотя бы ДВЕ штуки, а не однa.Что же Малахия о нем забыл? О Пророке? НЕ потому ли, что он никогда и никому не собирался говорить, что он(Малахия)- последний пророк? НИ ОДИН библейский пророк НИКОГДА не говорил, что наступит время, когда Бог перестанет посылать пророков, что Бог изменится и что Ему когда-то НЕЧЕГО будет сказать людям.Напротив, пророк Амос писал:"Ибо Господь Бог НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, не открыв тайны Своей рабам Своим,пророкам". А ГДЕ Бог сказал, что когда-то Ему будет НЕЧЕГО делать? А раз Он такого HE сказал, то делать Ему ВСЕГДА есть что и ТОЛьКО через ПРОРОКОВ по словам ПРОРОКА Амоса.
Почему иудеи истолковывают свои писания с потолка? Потому что они ВСЕГДА своих НОВЫХ пророков отвергали. Сначала преследовали их, а позже принимали их. Вот Бог временно (примерно 400 лет)и перестал после Малахии посылать пророков, так как толку с того всё равно никакого не было. Но потом прислал им Пророка, которого они также отвeргли и распяли, который взял на Себя все грехи, как и предсказывали их же пророки. А вот этот Пророк в свою очередь посылал новых пророков, смотрите Новый Завет.
-
О, Вопрошающий, ещё один вопрос на засыпку. Следуем вашей же логике: "Малахия упоминает только Илию - это значит, что после него не будет никаких пророков".
Тогда, если Моисей упоминает только ОДНОГО Пророка, которого Бог воздвигнет, то это значит, что после Моисея кроме этого Пророка не будет других пророков. КАК же тогда после Моисея других пророков было пруд пруди?
ИЗУЧАЙТЕ МАТЧАСТь, ТОВАРИЩ ВОПРОШАЮЩИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!! :wink:
-
КАК же тогда после Моисея других пророков было пруд пруди? :
Приходит в голову только два варианта:
- Остальные пророки- ложные;
- Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.
Я лично склоняюсь ко второму.
-
КАК же тогда после Моисея других пророков было пруд пруди? :
Приходит в голову только два варианта:
- Остальные пророки- ложные;
- Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.
Я лично склоняюсь ко второму.
Петро, именно так атеисты и считают. Так я ж разве против? Просто тут некоторые очень "умные" возомнили, что "понимают" всё, что они читают, а все остальные лохи.
-
КАК же тогда после Моисея других пророков было пруд пруди? :
Приходит в голову только два варианта:
- Остальные пророки- ложные;
- Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.
Есть ещё вариант, что ложный пророк - Моисей. Для полноты картины, тзать...
-
Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.
Продолжаю обосновывать. Пророк Иезекииль описывает видение, которое ему дал Господь. Событие, которое он увидел произойдёт после жизни пророка Малахии. Там идёт речь о том, что Северное Государство Ефрем и южное Государство Иудея станут одним народом, другими словами речь идёт всё о том же воссоединении колен Израиля. Северное Государство - это 10 пропавших колен. И что же Иезекииль нам поведал? Во-первых, он увидел человека, держащего два жезла.Во-вторых, oн не называет человека Илией. А Малахия не говорит ничего о двух жезлах. Значит вполне можно допустить, что речь может идти о двух разных людях.
Итак, вопросы к Вопрошающему(можете за помощью обратиться к некоторым хорошо вам известным иудеям).
1.Кто этот человек?
2.Что такое жезл Иосифа, который в руке Ефрема?
3.Что такое жезл Иуды?
4.Что такое жезл, на котором можно что-то НАПИСАТь?
5.Сыны УВИДЯТ эти жезлы в руке человека. ЧТО же они увидят?
Моисей, благославляя колено Иосифа, сказал, что именно это колено, а не колено Иуды продвинет все народы к пределам земли:"крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ИМИ ИЗБОДЕТ он НАРОДЫ ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли: это ТьМЫ ЕФРЕМОВЫ, это ТЫСЯЧИ Манассины". Речь опять таки идёт о воссоединении народов, а именно колен Израиля. Об Илие ни слова. Зато колено Иосифа также как и у Иезекииля опять упоминается.
Вопросы к Вопрошающему: что значит, что Иосиф "избодёт все народы до пределов земли", если не то о чём написала, а именно восстановление колен Израиля? При чём тут Илия? И главное, КТО эти люди из колена Иосифа, которые "избодут все народы", а именно, кто и где они эти тьмы Ефремовы и тысячи Манассины? Заметьте, они - НЕ ИУДЕИ. И как пророк Амос говорил, что Бог ничего не делает, не ведая о том своим пророкам, то среди тьмы и тысяч будут ПРОРОКИ, помимо Илии, которые "избодут" народы.
-
Урсула, вы этот момент поняли правильно.
Я вообще не бралась его понимать, я переписала что написано в Библии.
Хотя, если бы вы знали, что в 1-ой главе Моисей говорит о духовном сотворении земли и небес, а не о физическом, то вы бы без труда поняли,
Покажите где описано их физическое творение. Потом и поговорим. Только не упустите тот момент, что в начале второй главы о сотворении земли и неба говорится как уже о состоявшемся.
ЧТО такое воды над твердью.
Воды над твердью - это те самые воды которым надо было через шлюзы изливаться сорок дней и сорок ночей в главе 7 Бытия, и еще они же изливаются до сих пор в виде дождя, через шлюзы в ТВЕРДИ...
Библия учит, что у человека есть душа и Моисей это знал. Моисей также знал, что Бог всё сначала сотворил духовно, а потом физически - землю, небеса,
Про растения и животных опустим, не та тема, а если Вы настаиваете на том что было духовное и физическое творение земли и неба, так оно описано именно в первой главе:
Духовное творение - самый первый стих Бытия;
Физическое творения - мелиоративные манипуляции.
Посмотрите, как Моисей пишет во второй главе 4-ую и 5-ую строки. Моисей пишет, что Бог СОТВОРИЛ небо и землю и всякий полевой кустарник, которого ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА. т.е. Он их создал на духовной земле, но на физической земле их ещё НЕ БЫЛО.
Вас учат через строчки перескакивать в чтении библии? Травы, и кустарников , не было, а земля, и не бо уже были.
Еще раз, почитайте внимательно начало второй главы Бытия:
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
---
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
Во второй главе Моисей говорит о третьей эпохе, это когда современные формы жизни появились на Земле. А вот вторую эпоху Моисей не описывает - это то, как физическая Земля формировалась.
А он о ней упоминает? О второй эпохе? Покажите пожалуйста, я в упор не вижу в Библии строки: "Я не описываю второю эпоху, за меня ее допишут ПРОРОКИ".
В Писаниях нет НИ СЛОВА о том, ЧТО такое небесная твердь и ЧТО такое воды над твердью.
Еще раз? По десятому кругу?
Ну ладно, на бис, т.с.::
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] Пс 32:6; 135:5; 148:4; Иер 10:12; 51:15
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
Не возмущайте бога, Алла, он сам назвал ТВЕРДЬ НЕБОМ, и увидел что это хорошо...
А куда делись? Еще раз? Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
Так чего всем нужно лезть не в своё дело и тНолковать, что это такое?
А кто тут толкует? Мне кажется только Вы и Ваш напарник... Мы читаем что написано, и приводим в качестве аргументов уже растолкованное...
Ну и Пророки Его тоже знают.
Особенно Ваши... А что они Вам существенного напророчили? До сих пор сидите и ждете Второго пришествия? Точную дату они Вам уже назвали? Не ждите Алла, никогда они вам ее не назовут...
Если кто-то хочет знать, что такое твердь и воды над твердью, то должен спросить у того, кто называется Пророком Бога
А читать вас не учат? Ну что в Библии уже написано? Или у вас только пророки имеют право Библию читать?
-
Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?
-
Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?
Так это ж вода под твердью, а я говорила о воде над твердью... А Иордан... Вероятно купол, не очень плотно прилегает к земле, Иордан - протечка, вот и стекает... :D
-
Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?
Так это ж вода под твердью, а я говорила о воде над твердью... А Иордан... Вероятно купол, не очень плотно прилегает к земле, Иордан - протечка, вот и стекает... :D
Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
-
Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
А может просто срок эксплуатации истек...
-
Бог обиделся, что Адам съел яблоко и перестал штукатурить свод. Вот он и протекает.
-
Бог обиделся, что Адам съел яблоко и перестал штукатурить свод. Вот он и протекает.
Это все любопытно.
А что касается нашей версии истолкования текста
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом"
и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.
Для праведных место, где они живут - небо.
Для грешников то же самое место небом не будет.
В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения.
Их рай физически находился на поверхности Земли.
А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
И хотя он мог ходить по едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.
Итак, все замечательно и просто объясняется.
Возражения еще будут или уже на все отвечено?
-
Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом" и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.
Напомню - приведите доказательства Вашей "изящной идеи" желательно подкрепленные цитатами из самого источника, из Библии.
Для праведных место, где они живут - небо.
Для грешников то же самое место небом не будет.
В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения. Их рай физически находился на поверхности Земли.
Так Вы определитесь наконец, где все таки, на земле или на небе...
А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
И хотя он мог ходить по" едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.
Это про какого такого "падшего ангела" Вы толкуете? И откуда взяли что он там "райского блаженства не испытывал"? Вот и эту, прелестную выдумку, просьба подтвердить цитатами, желательно из первых глав Бытия, а то он там видишь ли был, упал туда, а ни Бог, ни Ева, ни Адам - его там не наблюдали...
Итак, все замечательно и просто объясняется.
Возражения еще будут или уже на все отвечено?
Ждемс, Ваших изящных ответов...
-
А кто тут толкует? Мне кажется только Вы и Ваш напарник... Мы читаем что написано, и приводим в качестве аргументов уже растолкованное...
А кто Вам сказал, что то что написано в Библии не требует толкования? Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле? Вас послушать, дорогая, так вера - зерно, ученики Христа -овечки, а не люди, Бог - это любовь, a иногда Он -огонь. Почти всё в Библии нужно толковать. Если бы Библию можно было читать и понимать так, как там написано, т.е. в буквальном смысле, то тогда никто бы не спорил. Нравится вам воспринимать Библию в буквальном смысле, так, как там всё написано, ну что же, НА ЗДОРОВьЕ. Тогда скажите мне, что такое "третье небо", о котором писал Павел? Или что такое лоно Авраама(Луки16:22).Объясните, как это возможно понимать буквальном смысле, а именно так, kак там написано?
Особенно Ваши... А что они Вам существенного напророчили? До сих пор сидите и ждете Второго пришествия? Точную дату они Вам уже назвали? Не ждите Алла, никогда они вам ее не назовут...
А чего вы решили, что я этого жду? Главное, что Он прийдёт, а когда это не столь важно.
И всё то существенное, что они нам напророчили, вам, не будет интересно. А напророчили они МНОГО существенного.
А читать вас не учат? Ну что в Библии уже написано? Или у вас только пророки имеют право Библию читать?
Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания. Также как разъяснять или толковать законы могут те, кто их пишут. Вот вы читаете Библию, а толку с того, как с козла молока. А если я не права, то ответьте мне на вопросы о "третьем небе" и о том, что такое " лоно Авраама"? А как ответите, так я вам ещё пару вопросов подсыплю, чтоб мало вам не показалось.
А где в Библии написано, что воды, которые затопили землю - именно те воды, которые упоминались в первой главе? Может Бог "достал" какие-то другие воды? И как они по вашему милому толкованию висели над куполом? ГДЕ в Библии такое написано? Или это вы сами так ДОГАДЫВАЕТЕСь? Так кому же это интересно, о чём вы там догадываетесь?
-
Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле?
Кто бы говорил! А кто тут понимает стихи из Пслатыри "пронзили руки мои" буквально? Какая-то Алла такая есть. Но так конечно! Выгодно же! А "твердь" понимать буквально не выгодно.
Возражения еще будут или уже на все отвечено?
"Да я вижу ты холлоп не уймёшься?" (С).
Вам уже достаточно возразили. Если не устраивает, можете возвращаться в вашу секту с радостным лицом, что вы придумали классное толкование слова "твердь".
Спорить с вами смысла нет. Вы даже не понимаете, что у вас спрашивают. Спрашивают доказательства. А все ваши доказательства строятся на "аксиоме": "Слово Божье науке не противоречит". Если вы и дальше намерены доказывать что-то исходя из этой "аксиомы", то говорить с вами нечего.
Если же нормальные доказательства можете привести, то прошу. Я вас слушаю.
-
Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания.
Почему же вы толкуете её? Или вы Исайя? ИЛи перевоплощение Исайи?
-
Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом" и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.
Напомню - приведите доказательства Вашей "изящной идеи" желательно подкрепленные цитатами из самого источника, из Библии.
Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
Если у вас есть другая ее трактовка, то приведите ваши доказательства.
Для праведных место, где они живут - небо.
Для грешников то же самое место небом не будет.
В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения. Их рай физически находился на поверхности Земли.
Так Вы определитесь наконец, где все таки, на земле или на небе...
Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
На небе живут только праведные.
Однако, у нас есть шанс стать такими.
А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
И хотя он мог ходить по" едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.
Это про какого такого "падшего ангела" Вы толкуете? И откуда взяли что он там "райского блаженства не испытывал"? Вот и эту, прелестную выдумку, просьба подтвердить цитатами, желательно из первых глав Бытия, а то он там видишь ли был, упал туда, а ни Бог, ни Ева, ни Адам - его там не наблюдали...
Рад, что вам нравится. Но почему же выдумка?
Читайте Библию.
Про падшего ангела подробно написано в других книгах.
Например в Евангелиях. И у пророков Ветхого Завета.
Не хочу отклоняться от темы для обсуждения вопросов, всему миру хорошо известных.
Итак, все замечательно и просто объясняется.
Возражения еще будут или уже на все отвечено?
Ждемс, Ваших изящных ответов...
Значит, возражений нет.
Идея замечательная, все чудесно объясняет, не противоречит никаким текстам Библии.
Но вам нужны доказательства.
Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
По моему - это очень субъективно.
Я считаю доказательствами текст Быт.1 + известные научные факты.
А другому хоть молния с ясного неба - все мало...
-
Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
Я, например, считаю доказательством факт, который может быть проверен непосредственно, или ссылкой на ряд независимых источников (чем больше, тем лучше - как в истории, например), или строго выводиться из наблюдаемых фактов. Давайте такое доказательство.
-
Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
А может просто срок эксплуатации истек...
Все же странно, что в жреческой версии творения совсем не упоминаюися реки. Вроде бы интерес автора охватывает воду во всех ее проявлениях - он позаботился об источнике дождей - воды над твердью, о морях - стечении вод под твердью. Принято считать, что на этот рассказ оказала сильное влияние традиция Междуречья, а там реки имеют огромное значение. Тем более странно, что автор забыл о реках.
-
Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий – всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди", но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.
То что там про свод, Вы сами додумали и оспорили. Оспорили себя, но не Слово. А насчёт тверди, можете дать определение твёрдого тела?
PS? прошу извинить если это уже спросили, я тему всю не прочитал.
-
Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
Я, например, считаю доказательством факт, который может быть проверен непосредственно, или ссылкой на ряд независимых источников (чем больше, тем лучше - как в истории, например), или строго выводиться из наблюдаемых фактов. Давайте такое доказательство.
Видимо, вы не в курсе.
Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.
Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.
Так же, как теория эволюции, и наша ЭТХ тоже выводится
из наблюдаемых фактов. Обсуждается в другой теме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
-
Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...
-
Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...
Ничего себе заявление!
А вам понравится, если я скажу, что это я ссылаюсь на 1-ю главу Бытия и начало 2-й, а вы додумываете и домысливаете...
Приведите доказательства вашего варианта понимания 1-й главы Бытия.
(хочу понять, что вы называете доказательствами)
-
Видимо, вы не в курсе.
Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.
Ну почему же - я просмотрел предыдущую дискуссию. Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.
А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.
Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.
Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?
-
А кто Вам сказал, что то что написано в Библии не требует толкования?
Вы разницу чувствуете между толковать-понимать?
Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле?
А кто Вам сказал, что я это утверждала?
Вас послушать, дорогая, так вера - зерно, ученики Христа -овечки, а не люди, Бог - это любовь, a иногда Он -огонь. Почти всё в Библии нужно толковать.
Так может правильно понимать?
Вы, до сих пор, не понимаете, кого Иисус называл "псами", а мне пытаетесь объяснить что я чего-то там недопонимаю?
Если бы Библию можно было читать и понимать так, как там написано, т.е. в буквальном смысле, то тогда никто бы не спорил
Снова... Если вы чего-то не понимаете, да вам нужно обратится к толкователям, тем кто вам растолкует...
Нравится вам воспринимать Библию в буквальном смысле, так, как там всё написано, ну что же, НА ЗДОРОВьЕ. Тогда скажите мне, что такое "третье небо", о котором писал Павел?
Алла, вот Вы беретесь тут умничать, так обратитесь в лоно своей религии, посмотрите, как она растолковала вам это "третье небо", не так ли уж буквально, что у вас в мормонизме три мира посмертных образовалось?
А напророчили они МНОГО существенного.
Но к существующему, я так понимаю, это отношения не имеет...
Также как разъяснять или толковать законы могут те, кто их пишут.
Вы наверно слышали звон, да не узнали откуда он...
Законы пишут для людей, и понимать их может и должен каждый, поэтому и есть такая оговорка "незнание закона, не освобождает от ответственности". А бестолковым, да, надо толковать (объяснять), что там за букоффки такие, и что они означают...
Вот вы читаете Библию, а толку с того, как с козла молока.
Это Вам так кажется, потому как Вы своих мыслей не имеете, Вы мните, что это Ваше понимание, а на самом деле переговариваете то, чему Вас учат...
А если я не права, то ответьте мне на вопросы...
Сразу после Вас... Я Вам задавала вопросы в предыдущем посте, Вы их почему-то игнорировали...
А где в Библии написано, что воды, которые затопили землю - именно те воды, которые упоминались в первой главе?
А где в Библии написано, что это не те воды НАД твердью, которые описаны в первой главе?
Может Бог "достал" какие-то другие воды?
А вот это уже Ваши додумки...
И как они по вашему милому толкованию висели над куполом? ГДЕ в Библии такое написано? Или это вы сами так ДОГАДЫВАЕТЕСь?
Алла, не заставляйте меня "жевать мочало", обратитесь к первым главам Бытия, а также огромная просьба вчитаться "поглубже" в 7 главу, про потоп... (Уже приводила Вам эти отрывки, не единожды...)
-
Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...
Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.
Или Вы хотите "жевать мочало"?
ОК. Пожуем.
"В начале сотворил Бог НЕБО и ЗЕМЛЮ".
Ваш изящный ответ?
Если у вас есть другая ее трактовка, то приведите ваши доказательства.
Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.
Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
На небе живут только праведные.
Однако, у нас есть шанс стать такими.
Слив засчитан...
Рад, что вам нравится. Но почему же выдумка?
Потому и выдумка, что цитатками из библии не подкреплена...
Читайте Библию.
Про падшего ангела подробно написано в других книгах.
Например в Евангелиях. И у пророков Ветхого Завета.
Так какое это имеет отношение к нашему с Вами разговору? В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Не хочу отклоняться от темы для обсуждения вопросов, всему миру хорошо известных.
Оффтопик
Значит, возражений нет.
Идея замечательная, все чудесно объясняет, не противоречит никаким текстам Библии.
Оффтопик
Я считаю доказательствами текст Быт.1
Вы еще не одного доказательства того, что в Бытие небо и земля - суть одно и тоже - не привели. Вам сразу слив засчитать? Или все таки что-нибудь хотя бы похожее на это в Бытие обнаружили?
+ известные научные факты
Оффтопик
-
Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.
Вы совершенно правы.
К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
Они требуют сами не знают чего... доказательств.
Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди" :D
А Библия так устроена, что все важнейшие истины в ней прежде всего представлены на основании наглядных примеров, историй из жизни.
Всякая ересь всегда основана на какой-то фразе, не подкрепленной наглядным примером.
Разные горетолкователи, в т.ч. этого форума, пользуются тем, что любое высказывание можно истолковать очень по разному.
Вот например, по поводу "тверди" в Быт.1 возникло неправильное понимание, что якобы это какая-то твердая сфера над Землей.
Но никогда и нигде примера такой сферы Бог не давал.
Наше толкование проще и не нуждается в таких глупых выдумках.
Оно основано на истинах, многократно в Библии подкрепленных историями из жизни.
А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.
Что же, интересно и логично - с точки зрения Леверье.
А вы лично наблюдали за движениями планет?
Если нет, то получается, вы сделали выводы из опыта других людей?
Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.
Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?
Во первых, Библия - это сборник книг разных авторов.
Т.е., это множество свидетелей.
И всякая истина Библии подкрепляется наблюдениями многих людей.
И реальными жизненными историями, которые логичны и закономерны.
(если мы сильно отклонимся от темы, то дискуссию об этом я сверну)
-
А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
"Наблюдаемый факт" в данном случае это текст самой библии.
Чтобы доказать, что фрагмент библии означает в данном месте именно это, вы должны привести аргументы. Исходя из самого текста. Показать, что другие толкования невозможны или маловероятны.
Показать другие места библии (желательно книги бытия) где толкование этого слова однозначно.
Я показал место в библии где небо не может быть землёй "птицы летают под небесами".
Теперь вы покажите место в библии (желательно в пятикнижии), где "небо" не может быть твёрдым небесным сводом (наверху).
-
Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...
Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.
Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел :D
Не согласны? Приведите доказательства.
Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.
Нет, извините. Я буду после вас.
Сначала хочу понять, что вы называете доказательствами.
Ибо это слишком субъективно в данном случае.
Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.
Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.
Хороший пересказ.
Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
И не забудьте о доказательствах.
Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
На небе живут только праведные.
Однако, у нас есть шанс стать такими.
Слив засчитан...
???
Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.
В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Опять вы забыли про доказательства.
Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было? :D
-
Вы совершенно правы.
К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
Они требуют сами не знают чего... доказательств.
Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди" :D
Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...
Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...
Что бы вот так не случилось:
"В это время у меня уже появились религиозные сомнения, главным образом из-за того, что не оказалось над землей кристаллического небесного свода или тверди, которую, по словам библии, создал бог во второй день творения." (с) Морозов, Повести моей жизни.
А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
# ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)
-
Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.
Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.
Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел
А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день. Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...
Для Земли предназначены следующие стихи...
Я Вам их уже приводила (кстати)...
Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.
Пожалуйста:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.
Хороший пересказ.
Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
Оффтопик... Как я уже говорила, толкованием не занимаюсь...
Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.
Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.
В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Опять вы забыли про доказательства.
Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было?
Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.
-
Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...
Неужели без разницы?
Так вы атеист или агностик?
Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...
Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
Вопрос обсуждается в другой теме, например
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
# ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)
У вас устарелое церк.-книжн. понимание ТВЕРДИ? :D
-
Читайте внимательней.
"Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
"Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
А Он назвал небом.
Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.
Хорошо, что нет возражений.
Но дальше вы какие-то странные вещи пишите.
Разумеется, речь идет о тверди земной.
Никакой другой тверди никто никогда не видел
А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день.
Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...
Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать.
Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью? :D
Поясните, почему вы так считаете.
Утверждаете, что Едем не находился на небе?
Приведите ваши доказательства.
Пожалуйста:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.
Очень хорошая цитата. К сожалению, ваша последняя фраза неудачна.
Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.
"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
:D
Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.
Может, я не понял вашего вопроса. Еще раз повторите, пожалуйста.
В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
Опять вы забыли про доказательства.
Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
Неужели и воздуха тоже там не было?
Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.
???
наверное, ваша логика выше моего понимания.
Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Любопытно...
-
Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
Такая короткая фраза- а сколько ошибок!
-
Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...
Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью? :D
Поясните, почему вы так считаете.
1. Потому-что об этом написано в библии.
2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...
Очень хорошая цитата.
Отлично. С Эдемом разобрались.
К сожалению, ваша последняя фраза неудачна. Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.
Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...
"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
:shock:
Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.
А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:
-
Victor N., Вы некорректно полемизируете. Уж либо придерживайтесь библейского текста и не сползайте на объективные факты (тверди никто не видел), либо давайте сюда объективные свидетельства, закинув Библию в угол. А то Вы перескакиваете с одного на другое, когда Вам это удобно. Нехорошо. :wink:
-
Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания.
Почему же вы толкуете её? Или вы Исайя? ИЛи перевоплощение Исайи?
Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
-
Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?
-
Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?
НУ что же, Четыре Головы, я сдаюсь. Тогда скажите мне, пожалуйста, а почему это царь вавилонский вдруг с неба упал? Ведь мы же читаем всё, как есть? Он откуда упал, с Марса? :)
-
Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...
Эта "библейская точка зрения" существует лишь в вашей голове.
Это вы построили в вашем разуме противоречивый мир, с которым вы сами же ведете холивар ... :D
От реальности ваши фантазии очень далеки.
Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью? :D
Поясните, почему вы так считаете.
1. Потому-что об этом написано в библии.
2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...
По вашим пунктам:
1. В Библии даже слов таких нет "купол над землей".
В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.
2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
Все что здесь цитировали - это средневековые представления, смешанные с язычеством.
К сожалению, после завоевания Палестины евреи прониклись идеями и религией прочих народов. На что им неоднократно указывали пророки.
Об представлениях народа до этой оседлой жизни никаких сведений нет.
3. Словарь Ушакова упоминает средневековые представления об устройстве мира. Но не представления Моисея.
У меня есть основания утверждать, что сам Моисей этих глупостей не разделял.
Он был весьма умный и образованный человек, это отмечают все исследователи Библии.
Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:
А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
Такого нет ни в одной религии мира.
Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.
Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
А вовсе никакая не "твердь".
Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
Это вторая подсказка, что все не так.
В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
Такое выражение будет ошибкой!
А вот если твердь - это земля, что все просто и понятно.
Птицы летят вдоль земли...
Итак, вот есть 3 аргумента в пользу нашей точки зрения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957). Но вы, как всегда, это пропустите мимо ушей...
У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
Тем более, что ничего сложного в нашем взгляде нет.
Кстати, как известно, дураками людей называют чаще всего именно те, кому не хватает кое-чего...
Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...
С доказательствами у вас пока никак... извините.
"Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
:shock:
Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.
Если вы чего-то не понимаете, то не огорчайтесь.
Бог назвал твердую поверхность земли небом.
Такое дал ей имя. Теперь понятно?
А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:
В последний раз? Как вам угодно.
Только напомню, что еще и первого раза не было.
До сего момента вы только цитировали стихи из Быт.1
Наверное, вам трудно представить, что можно эти же стихи иначе понимать...
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Ну и?
Где же доказательства, что твердь, названная небом, не является поверхностью земли?
У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!
И вы не допускаете мысли, что один и тот же предмет может иметь два разных названия?
Вот вас ведь дома не "Ursula" зовут? Это просто ваш ник, я угадал?
"Суша" это новое название для той самой тверди, когда она высохла и стала пригодной для жизни.
Неужели такой простой вариант вам не приходил в голову?
Обязательно надо было изобретать что-то невероятное?
Выдумывать какой то купол над землей, и совершенно без доказательств.
А на самом деле, все гораздо проще.
Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:
После фильтрации оффтопа выделил мысль -
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
До сих пор пытаюсь понять, какие доказательства вы просили у меня.
И что вы вообще называете доказательствами.
Вы не в состоянии доказать ни одно из ваших утверждений.
-
Victor N., Вы некорректно полемизируете. Уж либо придерживайтесь библейского текста и не сползайте на объективные факты (тверди никто не видел), либо давайте сюда объективные свидетельства, закинув Библию в угол. А то Вы перескакиваете с одного на другое, когда Вам это удобно. Нехорошо. :wink:
Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
Не вижу причин отказываться от чего-либо.
Вы признаете, что вам стало неудобно?
Как выясняется, есть простое и понятное объяснение, но вам удобнее средневековое, примитивное, чтобы красиво его опровергнуть.
Правильно я вас понял?
-
Эта "библейская точка зрения" существует лишь в вашей голове.
Да что Вы говорите, уже раз десять Вам предлагали показать, именно ту, которую мы не видим, а она существует, но Вы почему-то уходите от ответа.
Это вы построили в вашем разуме противоречивый мир, с которым вы сами же ведете холивар ... :D
От реальности ваши фантазии очень далеки.
Вы кажется, забываетесь. Мы библейские тексты обсуждаем? Или у Вас в голове реальность с библейским творением смешалась?
В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.
Оффтоп? Оффтоп. Мы в данной теме обсуждаем то, что написано и описано, что не написано, не обсуждаем.
2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
Все что здесь цитировали - это средневековые представления, смешанные с язычеством.К сожалению, после завоевания Палестины евреи прониклись идеями и религией прочих народов. На что им неоднократно указывали пророки.
Об представлениях народа до этой оседлой жизни никаких сведений нет.
Вернитесь к первому посту, Вопрошающий привел слова А.Меня, он Вам там все объяснит.
3. Словарь Ушакова упоминает средневековые представления об устройстве мира. Но не представления Моисея.
Про Моисея, в словаре Ушакова, ни слова не сказано. Спросите почему? Да словарю по барабану, кто так считал, и когда. Словарь чем хорош? А тем что может грамотно объяснить, что за твердь такая в Библии упоминается.
Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:
Ну давайте посмотрим...
А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
Такого нет ни в одной религии мира.
И вот это Вы называете первым аргументом? Глупость про воду над твердью - Ваш аргумент? Мда...
Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.
Так я не поняла? Откуда у вас "купол" то взялся?
Вы меня чуть выше за этот купол ответ держать просили, а сейчас он у вас в качестве аргумента выступает?
Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
А вовсе никакая не "твердь".
Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
Это вторая подсказка, что все не так.
Погодите, погодите... Второй аргумент, а ни ссылок на библейские тексты, ни на какие другие источники я не вижу...
В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
Такое выражение будет ошибкой!
Почему ошибкой? Наоборот. Если бы они летели по небу, вот это да, купола нет, а вдоль тверди небесной - это не в Вашу пользу... Увы...
А вот если твердь - это земля, что все просто и понятно.
Птицы летят вдоль земли...
Да что Вы говорите, птицы обычно по небу летают, не вдоль земли, а НАД землей... Пролетаете Вы со своей версией, как фанера НАД Парижем...
Итак, вот есть 3 аргумента в пользу. Но вы, как всегда, это пропустите мимо ушей...
Никакие это аргументы, вот что я Вам скажу...
У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
Так чего же не пришли?
С доказательствами у вас пока никак... извините.
Вы со своими разберитесь...
Если вы чего-то не понимаете, то не огорчайтесь.
Бог назвал твердую поверхность земли небом.
Такое дал ей имя. Теперь понятно?
Нет, не понятно. И не только мне... Словарю Ушакова - тоже не понятно...
Тведь небесная, и тведь земная - две разные вещи. Вот у Вас спросили, в самом начале, откуда Вы это черпаете? Вы отвечаете: из Бытия. Вам говорят: приведите те строки. Вы отчего-то уходите в глухую несознанку. Так этих строк, как я понимаю, мы от Вас не дождемся? Жаль...
Ну и?
Где же доказательства, что твердь, названная небом, не является поверхностью земли?
Вы мне предлагаете искать доказательства Вашей "изящной" версии, в приведенном мной отрывке для доказательства того что ее нет.
Так вот оно - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Место для Вашей версии, здесь занято несколько другой. А именно той, о которой я и говорила.
У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!
Вы похоже дальше первой главы Библии не заглядывали? Эта самая "твердь небесная", в главах последующих упоминается еще раз пять...:lol: И вода, да-да, та самая которая НАД ней, прекрасно изливается на землю в виде дождя...
И вы не допускаете мысли, что один и тот же предмет может иметь два разных названия?
Вот у вас, верунов, все одно... Ну почему-же не допускаю, допускаю, но давайте об этом в другой теме поговорим... Например во флейме.. В теме "игра в слова"...
После фильтрации оффтопа выделил мысль -
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
Ну почему же не могу, могу! Бытие, оно все доступно, я там таких строк не нашла... Увы... Вот Вам ссылка на библию. Найдите строки в Бытие о падшем ангеле, и приведите их на всеобщее обозрение. Если Вы приведете их, я признаю, что была не права, а если Вы их там не найдете, Вам придется признать, что в Эдеме, падшего ангела - не было...
Жду...
Вот ссылка:
http://biblia.org.ua/bibliya/byt.html
Вы не в состоянии доказать ни одно из ваших утверждений.
Я и не пыталась Вам что-то доказать. Спросите почему? Да потому, Виктор, что мной не излагалось "изящной" версии, требующей каких-либо доказательств. Вам все понятно?
-
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
А Вы не можете доказать, что на спутнике 51-й Пегаса нет розовых летающих слонов. :lol:
До сих пор пытаюсь понять, какие доказательства вы просили у меня.
И что вы вообще называете доказательствами.
Докажите, что согласно библии, в эдеме был "падший ангел". Приведите место из библии, где это говорится. Вот это будет доказательством.
-
Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
Уточните - текст реален или описываемые там события?
Вы признаете, что вам стало неудобно?
Мне удобно и комфортно.
Как выясняется, есть простое и понятное объяснение
Можно дать десяток простых и понятных объяснений каких-то частей Библии, но для этого придётся закрыть глаза на другие части. Если же Библию привести к внутреннему соответствию, то получится противоречие с научно фиксируемыми фактами. Вот и всё.
-
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
А Вы не можете доказать, что на спутнике 51-й Пегаса нет розовых летающих слонов. :lol:
Действительно, смешно. :D
А вот уважаемая Ursula настаивает, что может.
Вероятно, ей не составит труда доказать и отсутствие розовых слонов на спутнике 51-й Пегаса :lol:
2Ursula: мой ответ на ваш пост в процессе.
-
:D
-
Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
Уточните - текст реален или описываемые там события?
И текст реален, и события.
За исключением возможных мелких ошибок и неточностей.
Как выясняется, есть простое и понятное объяснение
Можно дать десяток простых и понятных объяснений каких-то частей Библии, но для этого придётся закрыть глаза на другие части. Если же Библию привести к внутреннему соответствию, то получится противоречие с научно фиксируемыми фактами. Вот и всё.
Ошибаетесь.
Например, по вопросу о "тверди" объяснение не противоречит никаким текстам Библии.
И мы стараемся в нашей экзегезе следовать известным правилам богословия.
А вот например средневековая православная экзегеза нарушает важнейший принцип:
нельзя строить целые концепции на основании двух-трех текстовБиблии.
Все важнейшие истины Библия открывает нам многократно и многообразно (т.е. наглядно), см. Евр.1:1
Надо же придумать такое
- купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,
которые легко можно понять и без этих глупостей.
-
Действительно, смешно. :D
А вот уважаемая Ursula настаивает, что может.
Вероятно, ей не составит труда доказать и отсутствие розовых слонов на спутнике 51-й Пегаса :lol:
Доказать должны вы. Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
-
Надо же придумать такое
- купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,
Там ясно написано "вода над твердью". Небо по библии - это твёрдый свод наверху, на нём прикреплены звёзды и Луна с Солнцем.
Если не согласны, приведите хотябы одну цитату из библии (желательно из пятикнижия) которая противоречила бы концепции "твёрдого свода, который наверху".
Покажите мне цитату из библии, где есть слово "небо" и где это слово не может означать (не может быть так истолковано) "твёрдый свод" исходя из контекста.
После этого приведите цитату где слово "небо" исходя из контекста, может означать только поверхность земли.
Вот это будет тогда если не доказательством, то весьма весомым аргументом.
Слушаю вас.
-
Вы кажется, забываетесь. Мы библейские тексты обсуждаем? Или у Вас в голове реальность с библейским творением смешалась?
Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди :D
Я пытаюсь вам донести, что оно ошибочно даже с точки зрения богословия, не говоря уже о научных фактах.
Нельзя строить глобальные концепции на основе двух-трех стихов из Библии.
Всякая важная истина Слова Божьего раскрывается нам многократно и многообразно (т.е. наглядно)
Если никто никогда не видел небесный купол над землей, можно не сомневаться, что его никогда не было - это библейская позиция.
В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.
Оффтоп? Оффтоп. Мы в данной теме обсуждаем то, что написано и описано, что не написано, не обсуждаем.
Если бы вы были правы, то мы бы не могли обсуждать версию о "куполе над землей", поскольку в Библии нигде таких слов нет.
2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
Вернитесь к первому посту, Вопрошающий привел слова А.Меня, он Вам там все объяснит.
Мень? О верованиях евреев времен Моисея? Шутить изволите.
Про Моисея, в словаре Ушакова, ни слова не сказано. Спросите почему? Да словарю по барабану, кто так считал, и когда. Словарь чем хорош? А тем что может грамотно объяснить, что за твердь такая в Библии упоминается.
Ушаков никогда не претендовал на звание великого богослова.
Он лишь привел средневековую православную точку зрения.
И сказал, что она устарела, даже с точки зрения православия.
Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:
А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
Такого нет ни в одной религии мира.
Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.
Так я не поняла? Откуда у вас "купол" то взялся?
Вы меня чуть выше за этот купол ответ держать просили, а сейчас он у вас в качестве аргумента выступает?
Вас я просил доказать, что идея купола над землей проистекает из Библии.
Сам я считаю, что это не библейская теория.
Археологи подтверждают, что представления о куполе над плоской землей были распространены в те времена.
Несомненно, евреи сталкивались в Египте с такой точкой зрения.
Но Бог через Моисея сказал евреям, что твердь, названная небом, держит на себе воду!
Это была подсказка, что эта твердь не может быть куполом над землей.
Не укладывается эта деталь в теорию купола.
Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
А вовсе никакая не "твердь".
Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
Это вторая подсказка, что все не так.
Погодите, погодите... Второй аргумент, а ни ссылок на библейские тексты, ни на какие другие источники я не вижу...
Ссылок в Библии на эту тему навалом.
Я думал, вы в состоянии искать самостоятельно. Рекомендую BibleQuote.
Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37
Так же и археология подтверждает, что людям эта истина была известна с древних времен.
Было множество культов бога дождя, управляющего облаками и молниями.
Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.
В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
Такое выражение будет ошибкой!
Почему ошибкой? Наоборот. Если бы они летели по небу, вот это да, купола нет, а вдоль тверди небесной - это не в Вашу пользу... Увы...
Выражение "летать вдоль купола" означает "летать по куполообразной траектории".
А выражение "летать вдоль земли" является употребительным по сей день.
Советую в Гугле посмотреть эту фразу.
Получите массу ссылок, в том числе на научные статьи.
У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
Так чего же не пришли?
Скорее всего и пришли.
Я полагаю, во времена Моисея евреи знали, что твердью небесной Бог назвал землю, на которой был рай.
Многое говорит об этом в Быт.1
К сожалению, позднее израильским царям стало выгодно смешать библейское учение с язычеством.
То же самое было выгодно и православию.
Так и проникла в среду народа Божьего языческая идея о куполе над землей.
Нет, не понятно. И не только мне... Словарю Ушакова - тоже не понятно...
Словарь Ушакова, привел вам средневековую православную точку зрения и упомянул, что она устарела.
Тведь небесная, и тведь земная - две разные вещи.
Откуда вы это взяли?
Библия не говорит, что есть две тверди.
Нет ни одного стиха Библии, говорящего о двух разных твердях.
В Бытие речь идет только об одной тверди!
Вот у Вас спросили, в самом начале, откуда Вы это черпаете? Вы отвечаете: из Бытия. Вам говорят: приведите те строки. Вы отчего-то уходите в глухую несознанку. Так этих строк, как я понимаю, мы от Вас не дождемся? Жаль...
Уже привел вам три важных аргумента в пользу нашей версии.
а) Вода над твердью не вписывается в представления о куполе
б) Людям всегда было известно о роли облаков. Простых наблюдений для этого достаточно.
в) Птицы не летают "вдоль купола". А вдоль тверди земной - летают
Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.
Ожидаю от вас хотя бы один аргумент в пользу вашей церковно-славянской точки зрения на "твердь".
Вы в ответ приводите мне лишь ссылки на "святых отцов" :D
У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!
Вы похоже дальше первой главы Библии не заглядывали? Эта самая "твердь небесная", в главах последующих упоминается еще раз пять...:lol: И вода, да-да, та самая которая НАД ней, прекрасно изливается на землю в виде дождя...
Разумеется. Вода, которая над твердью, изливается на землю в виде дождя - ИЗ ОБЛАКОВ.
Упомянутые в Быт.7 "окна небесные" - вероятно гейзеры.
"Небесные" они потому, что управляли ими из царства небесного.
Лично Бог, а может и цивилизация ангелов.
Как видим, никаких проблем наша версия "тверди" не имеет.
После фильтрации оффтопа выделил мысль -
вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
Ну почему же не могу, могу! Бытие, оно все доступно, я там таких строк не нашла... Увы... Вот Вам ссылка на библию. Найдите строки в Бытие о падшем ангеле, и приведите их на всеобщее обозрение. Если Вы приведете их, я признаю, что была не права, а если Вы их там не найдете, Вам придется признать, что в Эдеме, падшего ангела - не было...
Не успеваю следить за полетом вашей мысли. :D
А если в Бытие ничего не говорится о летающем макаронном монстре (ЛММ), значит его тоже не существует?
Тогда вам причитаются лавры опровержения теории о ЛММ.
Напомню, что до сих пор ожидаю от вас примера хоть какого-то доказательства из Библии.
Чтобы мне понять, что вы называете библейскими доказательствами.
-
Доказать должны вы. Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
Вы тоже требуете библейских доказательств?
Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
А то я не понимаю, что вам надо от меня.
-
Надо же придумать такое
- купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,
Там ясно написано "вода над твердью". Небо по библии - это твёрдый свод наверху, на нём прикреплены звёзды и Луна с Солнцем.
Вы готовы доказать это из Библии?
Докажите, что небо - это твердый свод наверху.
Если не согласны, приведите хотябы одну цитату из библии (желательно из пятикнижия) которая противоречила бы концепции "твёрдого свода, который наверху".
Уже привел:
а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.
Ожидаю от вас пояснений, что вы называете библейскими доказательствами.
И доказательства средневековой теории о куполе.
-
Вы готовы доказать это из Библии?
Докажите, что небо - это твердый свод наверху.
Тьфу, ёлы-палы. Ну сказано же - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так" (Быт. 1: 20). Что неясно? Твердь над землёй. Слив Вам засчитан.
-
Вы тоже требуете библейских доказательств?
Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
А то я не понимаю, что вам надо от меня.
Как это "не понимаю"? Я же ясно сказал:
Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
____________________________________
а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
????? ???
Почему над твёрдым сводом не может быть воды? Твёрдое небо, а над ним слой воды, как Св. отцы толковали.
б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
Как это противоречит? Вдоль твёрдой земли могут лететь, а вдоль твёрдого свода небесного не могут? Почему?
К тому же я говорил, "ал пне" означает "перед поверхностью". (др. значения слова "перед", "возле", "около", "подле").
в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.
Это не противоречит. При потопе воды над твердью пролились вниз.
Облака сами по себе, воды над твердью сами по себе. Одно другому не противоречит.
-
Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди :D
Это с чего Вы взяли? Почему средневековой?
Я придержаваюсь строго библейской, ниже, я Вам постараюсь объяснить, что Вы тупите, и почему...
Если никто никогда не видел небесный купол над землей, можно не сомневаться, что его никогда не было - это библейская позиция.
А мы не разбираем здесь, видел его кто или нет.
Придерживайтесь текста, Ваши отступления в дальнейшем будут рассматриваться как "словоблудие", похоже большего от Вас мы и не дождемся.
И чтобы Вам не уподобляться, приведу вам в пример место из Торы. Вам не нравится "купол"? Зря... Евреи спокойно называют небо-сводом...
Итак:
Берейшис
(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так. (8) И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
Комментарии:
и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)
над сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве.
и назвал Б-г свод небесами. (Слово שמים, небо, состоит из) שא מים неси воды; שם מים, там воды; אש ומים, огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
Из словаря:
Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).
Ну и что теперь осталось от Вашей версии? Рожки да ножки!
Если бы вы были правы, то мы бы не могли обсуждать версию о "куполе над землей", поскольку в Библии нигде таких слов нет.
См. выше.
Мень? О верованиях евреев времен Моисея? Шутить изволите.
Нет, я в отличие от Вас не шучу. Если Вы самостоятельно не хотите с этим разобраться, а следовало бы, раз Вы собрались здесь кого-либо убедить в своей версии, то обратитесь за помощью к работам людей которые посветили ей свою жизнь.
Ушаков никогда не претендовал на звание великого богослова.
Он лишь привел средневековую православную точку зрения.
И сказал, что она устарела, даже с точки зрения православия.
Похоже Вы другой и не знали, пока сюда не попали. См. выше.
Вас я просил доказать, что идея купола над землей проистекает из Библии.Сам я считаю, что это не библейская теория.
Зачем же доказывать - очевидное? Библия у Вас есть, читать Вы наверно немного научились, теперь осталось посоветовать Вам пользоваться поисковиками Вами же приведенными.
Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37
Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.
В данный момент мы обсуждаем "твердь", и "окна", описанные в 8 главе Бытия. Если Вам не известно было о таких народах, которые бы в это верили, это не значит что такой момент отсутствует в Библии. А он присутсвует, значит древние евреи в это верили.
Выражение "летать вдоль купола" означает "летать по куполообразной траектории".
А выражение "летать вдоль земли" является употребительным по сей день.
Советую в Гугле посмотреть эту фразу.
Получите массу ссылок, в том числе на научные статьи.
И какое это имеет отношение к нашему разговору?
Скорее всего и пришли.
Я полагаю, во времена Моисея евреи знали, что твердью небесной Бог назвал землю, на которой был рай.
Многое говорит об этом в Быт.1
Опять... Вы полагаете? Ну и полагайте, себе на здоровье, но не надо привязывать свои предположения к библейскому тексту...
Откуда вы это взяли?
Отлично видели откуда, не надо придуриваться.
Не нравится так, так вот вам эдак: небо и земля, в библии это разные вещи. Годится?
Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.
Под твердью земной, я вполне разумно подразумеваю землю. Вы ведь не будете оспаривать что земля - твердая.
А вот насчет выставления вот этого бреда в качестве аргумента, Вы поторопились.
Обратите свое внимание на стихи 1, 2. Во втором стихе говорится что земля уже есть. А вот небо есть но еще не утвердилось...
Вот Вам и две тверди.
Ожидаю от вас хотя бы один аргумент в пользу вашей церковно-славянской точки зрения на "твердь".
Пожалуйста:
(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды.
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)
Разумеется. Вода, которая над твердью, изливается на землю в виде дождя - ИЗ ОБЛАКОВ.
Упомянутые в Быт.7 "окна небесные" - вероятно гейзеры.
Даже не знаю как и реагировать на это... Вероятно?
У Вас вроде есть "изящная" теория, почему ее не придерживаетесь?
Приведите строки из 8 главы где говорится о том, что вода лилась не из окон небесных а из окон земных, потом и поговорим...
Только не надо говорить чтобы я привела обратное, поищите, я вам уже их приводила.
Не успеваю следить за полетом вашей мысли. :D
А не надо за моими следить, за своими следите, а то Вы сначала постите, а потом начинаете думать.
Пролетели Вы со своим ангелом, отдыхайте...
Слив Вам засчитан.
Напомню, что до сих пор ожидаю от вас примера хоть какого-то доказательства из Библии.
Напомню, Вы до сих пор не ответили доказательствами на первый запрос Вопрошающего... Или Вы считаете, что за разговорами о том, что я (с какого такого перепуга?) должна Вам чего-то там доказывать, тяжесть Вашего доказательства улетучится? :twisted:
-
Вы готовы доказать это из Библии?
Докажите, что небо - это твердый свод наверху.
Тьфу, ёлы-палы. Ну сказано же - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так" (Быт. 1: 20). Что неясно? Твердь над землёй. Слив Вам засчитан.
Дорогой друг. Вы просто не прочитали 1-й пост этой темы.
Автор привел хорошее богословское обоснование, что следует переводить это выражение с иврита иначе:
птицы полетят над землей, вдоль небесной тверди".[/list]
Иначе говоря, вдоль поверхности земли, которая находится под управлением Божьим.
О тверди над землей в этом стихе не говорится.
-
Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37
Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.
В данный момент мы обсуждаем "твердь", и "окна", описанные в 8 главе Бытия. Если Вам не известно было о таких народах, которые бы в это верили, это не значит что такой момент отсутствует в Библии. А он присутсвует, значит древние евреи в это верили.
Вряд ли идея о "небесных окнах" является заслугой древних евреев. Уже в шумерских текстах дождь объясняют посредством отверстий в небесном куполе. В гимне Рим-Сину (царь Ларсы, 17 в до н.э.) есть такие строчки
Пусть он откроет сосцы небес элмешу
Пусть он прольет вниз небесный дождь.
Элмешу - это драгоценный камень, из которого, как считали древние жители Месопотамии, сделан небесный свод.
-
Вы тоже требуете библейских доказательств?
Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
А то я не понимаю, что вам надо от меня.
Как это "не понимаю"? Я же ясно сказал:
Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
Например, сказано ли в Библии что-нибудь насчет купола над землей?
а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
????? ???
Почему над твёрдым сводом не может быть воды? Твёрдое небо, а над ним слой воды, как Св. отцы толковали.
Вы частенько ссылаетесь в качестве доказательств на "святых отцов". Интересный у вас источник...
Если бы над плоской землей был твердый купол,
то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
Элементарно, Ватсон!
]б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
Как это противоречит? Вдоль твёрдой земли могут лететь, а вдоль твёрдого свода небесного не могут? Почему?
К тому же я говорил, "ал пне" означает "перед поверхностью". (др. значения слова "перед", "возле", "около", "подле").
Фраза "летать вдоль (возле, около, подле) куполообразного свода"
подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода.
А вот если твердь - это земля, все становится просто и понятно.
Птицы летят вдоль (возле, около, подле) тверди земной.
Кстати, напоминаю вам, что перевод "свод" вряд ли является обоснованным.
Скорее он отражает представления средневековых комментаторов.
Например, в Септуагинте используется слово, которое обозначает просто "твердь", без указания формы.
в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.
Это не противоречит. При потопе воды над твердью пролились вниз.
Облака сами по себе, воды над твердью сами по себе. Одно другому не противоречит.
Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
Она никому не нужна и никакой роли в Библии не играет.
В качестве дождя используются облака.
И при потопе они же и пролились.
О том, что пролилась именно вода из дырок на куполе - в Библии ни слова.
-
Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди :D
Это с чего Вы взяли? Почему средневековой?
Я придержаваюсь строго библейской, ниже, я Вам постараюсь объяснить, что Вы тупите, и почему...
Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
До сих пор ожидаю от вас каких-то библейских доказательств.
А вы продолжаете цитировать текст Быт.1, подразумевая, что его следует понимать только так, как учили "святые отцы".
Такое впечатление, что я нахожусь на форуме Кураева :D
И чтобы Вам не уподобляться, приведу вам в пример место из Торы. Вам не нравится "купол"? Зря... Евреи спокойно называют небо-сводом...
"Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.
Из словаря:
Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).
Еще посмотрите, что такое "свод"
Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
Или это сложно? :D
Итак:
Берейшис
(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так. (8) И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
Комментарии:
и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)
Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
Это все ваши доказательства?
Ну и что теперь осталось от Вашей версии? Рожки да ножки!
Действительно... вы меня поразили... :D
Но меня интересует ваша методика доказательства.
Достаточно ли привести текст из Библии и комментарий какого-то авторитетного человека?
Я правильно вас понял, именно так следует доказывать что-то в Библии?
Некоторые несущественные ваши мысли пропустил.
Но если вы считаете из важными, то повторите, пожалуйста.
небо и земля, в библии это разные вещи. Годится?
Конечно, разные. Это два царства.
Хотя они физически могут находиться на одной территории.
В одном действуют небесные законы, которые нам представил Христос.
В другом действует "закон джунглей"
Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.
Под твердью земной, я вполне разумно подразумеваю землю. Вы ведь не будете оспаривать что земля - твердая.
А вот насчет выставления вот этого бреда в качестве аргумента, Вы поторопились.
Обратите свое внимание на стихи 1, 2. Во втором стихе говорится что земля уже есть. А вот небо есть но еще не утвердилось...
Вот Вам и две тверди.
Во 2-м стихе и земля тоже еще не утвердилась - "безвидна и пуста"
А выражения "твердь земная" в Библии я не припоминаю. Может кто встречал?
По крайней мере, в Быт.1 этого выражения точно нет.
Здесь говорится только об одной единственной тверди, нравится вам это или не нравится... :D
Напомню, Вы до сих пор не ответили доказательствами на первый запрос Вопрошающего... Или Вы считаете, что за разговорами о том, что я (с какого такого перепуга?) должна Вам чего-то там доказывать, тяжесть Вашего доказательства улетучится? :twisted:
Сначала хочу понять, что вы называете библейскими доказательствами.
Как только пойму, так сразу отвечу.
А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
-
Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
Это значит написано буквами чёрным по белому.
Если бы над плоской землей был твердый купол,
то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
Так, не надо мне тут доказывать, что это невозможно. Я и так знаю, что небо не твёрдое. Но древние этого не знали! И думали, что это вполне возможно. Так что составители библии вполне могли это написать и это иметь ввиду.
Они могли считать, что там ограда есть например. Т.е небо похоже на стакан с вогнутым дном, а мы живём под этим дном.
И так не противоречит.
подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода
Вы преувеличиваете способности птиц, уважаемый :lol: Сравните размер птицы с размером неба. Какая "круглообразная траектория"?
Да и выражение "под поверхностью" вовсе не означает, что нужно повторять в полёте форму этой поверхности.
Не катит ваше объяснение.
А вот если твердь - это земля, все становится просто и понятно.
Птицы летят вдоль (возле, около, подле) тверди земной.
Земля тоже круглая. Почему вдоль (возле, около, подле) земли летать можно, а вдоль (возле, около, подле) неба нельзя?
Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
Откуда знаете? Может есть?
Св. отцы например считали, что эта вода охлаждает свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца.
Что это вы тут решаете за бога?
Не проходят такие аргументы.
-
Вряд ли идея о "небесных окнах" является заслугой древних евреев. Уже в шумерских текстах дождь объясняют посредством отверстий в небесном куполе. В гимне Рим-Сину (царь Ларсы, 17 в до н.э.) есть такие строчки
Пусть он откроет сосцы небес элмешу
Пусть он прольет вниз небесный дождь.
Элмешу - это драгоценный камень, из которого, как считали древние жители Месопотамии, сделан небесный свод.
К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
Ссылку не подскажете?
-
К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
Ссылку не подскажете?
С удовольствием.
Wayne Horowitz, "Mesopotamian cosmic geography"
http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC (http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC)
стр. 262
-
Все же странно, что в жреческой версии творения совсем не упоминаюися реки. Вроде бы интерес автора охватывает воду во всех ее проявлениях - он позаботился об источнике дождей - воды над твердью, о морях - стечении вод под твердью. Принято считать, что на этот рассказ оказала сильное влияние традиция Междуречья, а там реки имеют огромное значение. Тем более странно, что автор забыл о реках.
Мне очень давно попался на глаза вот этот отрывок, извините что искала два дня, я тогда не придала ему значения, но когда я увидела Ваши замечания про отсутствие рек, вспомнила что уже видела что-то подобное:
Из других мифов становится ясно, что небо и земля первоначально представляли собой гору, основанием которой была земля, а вершиной - небо. Небо олицетворял бог Ан, землю - богиня Ки. От их союза родился бог воздуха Энлиль, который отделил небо от земли и создал вселенную в виде неба и земли, разделенную воздухом. Шумерская мифология не дает никаких объяснений появлению древнего моря.
Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?
-
Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
Это значит написано буквами чёрным по белому.
Замечательно.
Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
Если бы над плоской землей был твердый купол,
то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
Так, не надо мне тут доказывать, что это невозможно. Я и так знаю, что небо не твёрдое. Но древние этого не знали! И думали, что это вполне возможно.
Древние отлично знали, что вода стекает сверху вниз.
И конечно, она бы стекла с купола на его края.
Они могли считать, что там ограда есть например. Т.е небо похоже на стакан с вогнутым дном, а мы живём под этим дном.
Никакой ограды теория купола над землей не подразумевает.
И в Бытие насчет таких сложных сооружений ни слова нет.
Солнце, которое ходит по этому куполу, утром и вечером - на горизонте.
Это значит, что купол стоит на краях земного диска.
Именно так верили почти все народы мира.
На сколько мне известно, только у евреев в Бытие сказано, что поверху тверди небесной - вода.
(шумерские сказания на эту тему я пока не изучал)
В теорию купола над землей эта деталь не вписывается.
подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода
Вы преувеличиваете способности птиц, уважаемый :lol: Сравните размер птицы с размером неба. Какая "круглообразная траектория"?
Так это теория о куполе над землей преувеличивает возможности птиц. :D
Полеты птиц вдоль небесной тверди не вписываются в теорию купола над землей.
Но отлично согласуются с нашей теорией, что твердь здесь - это земля.
Да и выражение "под поверхностью" вовсе не означает, что нужно повторять в полёте форму этой поверхности.
Не означает. Но такого выражения и нет в тексте.
Есть другое: птицы в Бытие летят вдоль (возле, около, подле) тверди. А вовсе не под ней!
Земля тоже круглая. Почему вдоль (возле, около, подле) земли летать можно, а вдоль (возле, около, подле) неба нельзя?
Потому что когда птицы летают вдоль (возле, около, подле) круглой земли, то в полете отчасти повторяют ее форму.
Но им никак не удается летать вдоль (возле, около, подле) купола над плоской землей. :D
Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
Откуда знаете? Может есть?
Св. отцы например считали, что эта вода охлаждает свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца.
Что это вы тут решаете за бога?
Не проходят такие аргументы.
В творении Божьем все должно быть рационально и мудро.
Необходимость воды в Библии над твердью легко объясняется, если твердь - это земля, а воды над ней - облака.
И никак не объясняется, если твердь - это купол над плоской землей.
К сожалению для всех сторонников этой теории.
А "святые отцы" за эти века понаписали такого... не к ночи будь помянуто.
-
С удовольствием.
Wayne Horowitz, "Mesopotamian cosmic geography"
http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC (http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC)
стр. 262
Спасибо. Только там читать невозможно.
И 68 $ платить совсем не хочется.
Поищу другие ссылки по этой книге. А у вас она в твердой копии?
-
Только там читать невозможно.
Возможно. Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница
(http://juravlev.web.cern.ch/juravlev/doc/page262.png)
-
Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?
Обычно когда говорят о связи Шестоднева с мифологией Междуречья, имеют в виду "Энума Элиш".
Прежде всего, обращают внимание на странное словосочетание "пуста и нестройна" - "тогу увогу". "тогу" - слово однокоренное "тегом" (первозданный океан), то же самое,что и Тиамат - водный дракон из Энума Элиш, которую побеждает Мардук, разрубив ее на части. Далее Мардук создает вселенную из ее частей.
Далее, подобно Мардуку, разделяющему водный хаос (Тиамат), Элогим тоже "отделяет воду от воду". Кроме того, авторы Шестоднева "забыли" рассказать на о традиции, сохранившейся в псалме (73:13) -
Ты разбил силою своей море,
Разрушил головы чудовищ на воде
По версии Шестоднева этих чудовищ (танин) не победил, а сотворил Элогим в Быт. 1:21.
Эти аналогии приводят к мысли о деперсонификации героев Месопотамского мифа создателями Шестоднева. У них бог один, и ему приходится не сражатся с богом морского хаоса, а мирно разделять воду. Тиамат превратилась в "тогу", бегемот (см. Иов 40:15) - в "богу". Морские чудовища теперь не враги, а творения.
-
Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница
К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте.
Глаза жалко, а хотелось бы прочитать не только эту страницу.
Буду благодарен за ссылку, где можно скачать всю книгу.
Пока вижу, что "водяная" теория небес шумеров противоречит тексту Быт.1.
Автор упоминает о стражах, которых поставил Мардук, охранять воду, чтобы она не стекала в нижние части вселенной, т.е. в наш мир.
Об этом я и говорю.
Проблема стекания воды вниз с купола небесного была им известна.
И шумеры решили ее таким вот сложным путем.
Текст Бытия никаких стражей не предполагает.
И никаких сложных сооружений (резервуаров, как говорит автор) на тверди небесной для сохранения воды - тоже.
Кроме того, согласно книге Екклесиаст, которая лишь немногим моложе Бытия,
евреи неплохо знали о круговороте воды в природе:
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь", (Еккл.1:7)[/list]
Когда облака будут полны, то они прольют на землю дождь", (Еккл 1:7; 11:3)[/list]
То же самое говорят другие пророки, например самая древняя книга Библии:
Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем: из облаков каплют и изливаются обильно на людей. ...", Иов 36:27-29)[/list]
А вот из Бытия о роли пара:
но пар поднимался с земли и орошал все лице земли", (Быт.2:6)[/list]
Насчет последнего стиха можно еще отдельно поговорить.
Но и с первого взгляда ясно, - Моисею было известно, что орошение земли идет от пара, а вовсе не от "верхних вод".
Как видим, библейская космогония не нуждается в мифических водах над "куполом небесным".
-
Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница
К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте
Нажмите несколько раз на "+", Ваи покажут страницу с более высоким разрешением.
-
Вот как произошли источники воды в Энума Элиш.
Истеченье слюны Тиамат
Мардук собрал и согнал ее в тучи,
Сгрудил ее в облака кучевые.
Веянье ветра, дожди и холод,
Воздымание бури — ее слюны истеченье —
Распределил, своей власти доверил,
Он посгавил главу Тиамат, он на ней гору насыпал.
Он бездну открыл — устремились потоки.
Тигр и Евфрат пропустил он сквозь ее очи,
Ее ноздри заткнул он — накопил там воды,
Насыпал на грудь ее гору крутую,
Дабы воды собрать, устроил ямы.
Все на месте - и моря, и реки, и дождь, и подземные воды. Почему же забыл о реках автор Шестоднева?
-
Victor N ты адвентист седьмого дня?
-
Почему же забыл о реках автор Шестоднева?
А вы уверены в безошибочности гипотезы нескольких источников Пятикнижия? В частности, книги Бытие?
-
Замечательно.
Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
Вы из Одессы, чтобы отвечать вопросом на вопрос? Вас спросили, где в библии написано, что в раю был "падший ангел"?
Древние отлично знали, что вода стекает сверху вниз.
И конечно, она бы стекла с купола на его края.
Однако древние верили тем не менее, что небо - твёрдый свод, а над ним вода.
Никакой ограды теория купола над землей не подразумевает.
Почему?
Так это теория о куполе над землей преувеличивает возможности птиц.
Полеты птиц вдоль небесной тверди не вписываются в теорию купола над землей.
Но отлично согласуются с нашей теорией, что твердь здесь - это земля.
Пустое изречение. Вы не ответили на вопрос.
Почему не вписывается?
Не означает. Но такого выражения и нет в тексте.
Есть другое: птицы в Бытие летят вдоль (возле, около, подле) тверди. А вовсе не под ней!
А "под" это и есть частный случай "возле, около, подле". Только снизу. Кроме того, я вам цитату приводил из другого места пятикнижия, где птицы летают "под небесами".
Почему птица не может лететь вдоль (перед, по) свода небесного? Вы не ответили ничего умного.
Потому что когда птицы летают вдоль (возле, около, подле) круглой земли, то в полете отчасти повторяют ее форму.
Ну? И что им мешает так же "от части" повторять форму твёрдого неба?
Да и необязательно её повторять. Птица может летать и вверх и вниз.
Но им никак не удается летать вдоль (возле, около, подле) купола над плоской землей.
Почему не удастся? Не понимаю.
И никак не объясняется, если твердь - это купол над плоской землей.
К сожалению для всех сторонников этой теории.
Почему не объясняется? А охлаждать свод, чтобы не воспламенился? Чем не объяснение?
-
Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
Вы из Одессы, чтобы отвечать вопросом на вопрос? Вас спросили, где в библии написано, что в раю был "падший ангел"?
Извините, мы в этой теме обсуждаем не падших ангелов, а сравниваем две гипотезы:
а) вашу глобальную - о куполе над землей, на котором непостижимым образом держится вода.
Купола этого никто никогда не видел, в Библии он нигде прямо не упоминается. Вода его никому не нужна.
Вся гипотеза построена на нескольких упоминаниях слова твердь в Быт.1
Причем, нигде прямо не сказано, что эта твердь находится выше земли...
б) И нашу более простую - о двух названиях одного предмета.
- Твердь - это та же суша, до того, как она высохла.
- Небо и Земля - это два царства на одной территории.
- Воды над и под твердью - это облака и грунтовые воды.
Эта гипотеза не требует никаких глобальных сооружений.
Она основывается только на хорошо известных истинах, раскрытых в Библии многократно и многообразно.
Если вас так сильно раздражают падшие ангелы, я могу вообще их не упоминать, ибо это не существенно для нашей гипотезы.
Так что - ваш ход.
Покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
Остальные ваши вопросы нет смысла рассматривать.
Если вы не сможете доказать ваш главный тезис по вами же определенным правилам, дискуссию можно сворачивать.
1) Утверждаете, что библейское доказательство - прямой и недвусмысленный текст, черным по белому?
2) Утверждаете, что в Быт.1 говорится о куполе над землей?
Вот теперь и докажите это, именно таким методом, какой вы сами назначили. :D
Если не сможете, слив будет засчитан.
К сожалению, я в Быт.1 не нашел слов таких "купол над землей"
Удачи вам в поисках.
-
Извините, мы в этой теме обсуждаем не падших ангелов, а сравниваем две гипотезы:
Не надо стрелки переводить. Падших ангелов вы вытащили в эту тему.
Или покажите где в библии написано о падшем ангеле или прекратите ссылаться на них.
Купола этого никто никогда не видел
Бога тоже никто не видел. :lol:
Вода его никому не нужна.
Свод охлаждать.
Так что - ваш ход.
Ещё вы свой ход не сделали.
Как концепция "твёрдого неба наверху" противоречит библии?
Жду ответа.
Наш "ход" уже был - первый постинг Вопрошающего.
-
И так, что означает слово небо?
Чтобы это понять нужно найти другие места в библии, где это слово упоминается. И где его толкование очевидно.
Я привёл вам цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "земля".
Теперь вы приведите мне цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "твёрдый свод который наверху".
-
Не надо стрелки переводить. Падших ангелов вы вытащили в эту тему.
Или покажите где в библии написано о падшем ангеле или прекратите ссылаться на них.
Больше не ссылаюсь, раз вас они так раздражают. :D
Давайте упростим. Мне не нужны падшие ангелы.
Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?
Как концепция "твёрдого неба наверху" противоречит библии?
Жду ответа.
Наш "ход" уже был - первый постинг Вопрошающего.
В ответ на ваш ход была изложена наша версия:
а) не требующая инженерной конструкции космического масштаба
б) основанная только на хорошо известных в Библии истинах
б) отлично согласующаяся со всеми текстами Библии
г) и со всеми научными фактами
Библии много чего не противоречит.
Но если вы не докажете, что концепция "твёрдого неба наверху" необходима Библии, то мы отрежем ее бритвой Оккама.
ЗЫ
А слово "небо" является многозначным - см. в любом словаре
-
Витя отвечай когда я тебя спрашиваю.
-
Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?
Нет. Праведные ангелы тоже не уместны тут. Иначе я вас начну спрашивать, где в библии написано, что они на земле были? И где написано, что они до сотворения человека были?
Не пойдёт так.
В ответ на ваш ход была изложена наша версия:
Версию в ответ не надо. Я просил вас доказать, что концепция твёрдого неба противоречит библейским текстам. Вы не смогли это доказать. С чем я вас и поздравляю.
А слово "небо" является многозначным - см. в любом словаре
Ни в одном словаре, слово "небо" не означает поверхность земли. Ваша "версия" - бред сивой кобылы.
Чтобы она не была бредом, вы должны показать хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает землю.
В словоре слово "небо" не означает землю, в других местах библии слово небо вообще нельзя понимать как землю. Поэтому без доказательств ваша версия есть вымысел и не более того.
-
Витя отвечай когда я тебя спрашиваю.
Извини, для личных вопросов есть личные сообщения.
Просто не хочу забивать тему оффтопом.
-
Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?
Нет. Праведные ангелы тоже не уместны тут. Иначе я вас начну спрашивать, где в библии написано, что они на земле были? И где написано, что они до сотворения человека были?
В Библии написано, что они были на Земле в те времена вот здесь: Быт.3:24
А были они до сотворения человека или нет, опять же, не так уж и важно.
Важно, что дерево познания добра и зла было создано специально для человека в качестве испытания. Ангелам оно не предназначалось.
Но между прочим, даже праведные ангелы нам не так уж и требуются.
Я предпочитаю все упрощать, специально для вас.
Мы обсуждаем маленький узкий вопрос и не давайте не будем отклоняться от него.
[/size]
Когда Адам в первый день принял решение послушаться Бога,
то он оказался в царстве Божьем, иначе говоря, в царстве небесном, в раю.
А когда он все-же нарушил волю Божью - то "пал с неба на землю".
Теперь зло искушало его постоянно, хотя он остался на той же самой территории.
Так что, налицо два мира:
земля - это мир, в котором делается выбор в пользу добра или зла ежеминутно.
небо - мир, где нет тяжкой внутренней борьбы в выборе между добром и злом
Версию в ответ не надо. Я просил вас доказать, что концепция твёрдого неба противоречит библейским текстам. Вы не смогли это доказать. С чем я вас и поздравляю.
Летающий макаронный монстр тоже не противоречит библейским текстам.
И кстати, не противоречит ни атеизму, ни научным фактам.
Но бритва Оккама нам поможет избавиться от ЛММ точно так же, как и от ваших средневековых теорий.
Ни в одном словаре, слово "небо" не означает поверхность земли. Ваша "версия" - бред сивой кобылы.
Даже в этом вы не правы. См.словарь Даля, например.
Небо - ... климат, край, местность, относительно природы и воздушных перемен. туманное небо англии; знойное небо африки; благодатное небо италии.
Но главное в другом. Вы до сих пор не поняли сути.
Небо в Быт.1 и НЕ является поверхностью земли.
Хотя я для простоты употреблял такое выражение, расчитывая, что вы меня понимаете. Да вижу, напрасно.
Небо в Быт.1 - это царство Божье.
Оно может быть и на поверхности земли, точно так же, как и в любой точке пространства.
"Бог назвал твердь небом" означает, что на поверхности Земли Он учредил Свое царство.
Точно так же, например, назвали определенную территорию Россией.
Но Россией не является именно сама земля с заданными координатами.
Она принадлежит к России, но она ей не является, потому что Россия - более широкое понятие.
Например, Россия может перестать существовать, а земля останется.
Или например, вы можете принять гражданство другой страны, хотя и останетесь на территории России.
Примерно так поступил Адам, когда "пал с неба не землю".
Чтобы она не была бредом, вы должны показать хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает землю.
Надеюсь, теперь вы поняли свою ошибку.
Царство Божье не может означать землю или какую-то другую территорию.
Понятие "Царства Божьего" шире, чем земля, на которой оно расположено.
А если хотите, то в Библии есть много стихов, говорящих о царстве Божьем на земле.
И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат, и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие", (Лук.10:8,9)[/list]
Вообще, вся наша версия утверждена именно на хорошо известных библейских истинах,
раскрытых в Библии многократно и многообразно. Чем она выгодно отличается от вашей.
Не говоря уже о том, что нам не требуется вводить невиданные конструкции космического масштаба.
Бритва Оккама поможет нам отсечь всякий бред.
-
Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
Вы меня смешите.
Когда я Вам привела ссылку из словаря на слово "твердь", Вы назвали все мной приведенное "средневековыми представлениями", я Вам привела перевод со словом "свод", Вы тут же заявили что Вам нравится больше "твердь"... Как Вас понимать?
До сих пор ожидаю от вас каких-то библейских доказательств.
:shock: Вам не надоело?
"Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.
Еще посмотрите, что такое "свод"
Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
Или это сложно? :D
Я так понимаю, что Вы сами не удосужились в него заглянуть... Ну что же, вот Вам, получайте:
КУПОЛ
а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов
Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
Это все ваши доказательства?
Послушайте, я отсебятины, стараюсь не городить. Поэтому и цитирую исключительно Бытие...
Конечно, разные. Это два царства.
Хотя они физически могут находиться на одной территории.
В одном действуют небесные законы, которые нам представил Христос.
В другом действует "закон джунглей"
Отсебятина, пропускаем...
Во 2-м стихе и земля тоже еще не утвердилась - "безвидна и пуста"
Отсебятина, пропускаем...
Здесь говорится только об одной единственной тверди, нравится вам это или не нравится... :D
Оффтопик, мы говорим не о том, что мне или Вам нравится, а тверди небесной...
А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
Ни одного, относительно:
1. Что в Бытие небо это земля
2. Что нельзя называть твердь небесную "куполом"
3. Что евреи не верили в небесные "окна"
-
2Ursula: вы меня огорчаете все больше и больше. Все запущено.
Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
Вы меня смешите.
Когда я Вам привела ссылку из словаря на слово "твердь", Вы назвали все мной приведенное "средневековыми представлениями",
Так ведь, сам словарь называет эти представления устарелыми.
К сожалению, вы их придерживаетесь. Это печально.
я Вам привела перевод со словом "свод", Вы тут же заявили что Вам нравится больше "твердь"... Как Вас понимать?
В принципе, мне без разницы.
Но "твердь" - это единственный возможный вариант перевода согласно Септуагинты (LXX).
"Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.
Еще посмотрите, что такое "свод"
Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
Или это сложно? :D
Я так понимаю, что Вы сами не удосужились в него заглянуть... Ну что же, вот Вам, получайте:
КУПОЛ
а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов
УФ...
Вы по русски читать умеете?
Попробуйте прочесть по слогам:
"Свод" и "купол" - разные вещи.
Вы посмотрели, что такое "купол"
Теперь посмотрите, что такое "свод"
Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол![/list]
Неужели, это непосильно?
Понимаете, бывают своды не в виде полушария.
И даже не обязательно своду быть сегментом шара.
Это просто выпуклая поверхность неопределенной формы.
Вы геометрию в школе учили? Или прогуливали?
Ну хотя бы, что такое сводчатый потолок вы должны знать...
Разве он похож на православный купол?
Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
Это все ваши доказательства?
Послушайте, я отсебятины, стараюсь не городить. Поэтому и цитирую исключительно Бытие...
Вот и не городите.
1) В тексте Бытия нет слова "купол"
Есть твердь/свод (причем, "твердь" - более предпочтительный перевод, согласно LXX)
2) Так же, в тексте Бытия нет ни слова, что эта твердь находится выше земной поверхности.
3) Так же, нет ни слова о двух разных твердях (небесной и земной)
Поэтому не надо выдумывать каких-то огромных космических сооружений.
Будьте проще, дорогая Ursula. Бритва Оккама вам в помощь.
А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
Ни одного, относительно:
1. Что в Бытие небо это земля
2. Что нельзя называть твердь небесную "куполом"
3. Что евреи не верили в небесные "окна"
Могу ли я поступить как и вы?
Достаточно ли будет для доказательства привести текст Бытия и какой-нибудь авторитетный комментарий? :D
-
вы меня огорчаете все больше и больше. Все запущено.
Посмотрим, у кого именно....
Так ведь, сам словарь называет эти представления устарелыми.
К сожалению, вы их придерживаетесь. Это печально.
Что Вы говорите, а как же Вот это:
В принципе, мне без разницы.
Но "твердь" - это единственный возможный вариант перевода согласно Септуагинты (LXX).
??? (Напомню, Вы начали обвинять меня в "средневековых представлениях", именно после того как я вам привела толкование слова "твердь").
Неужели, это непосильно?
Понимаете, бывают своды не в виде полушария.
Чего Вы тут начинаете извиваться, словно уж на сковороде?
Мы другие варианты сводов кроме как в виде полусферы, и не рассматриваем.
Неужели непонятно в что в русском языке слова "купол" и "свод" в отношении неба - синонимы?
Ну так еще раз Вам, для закрепления материала:
Небесный купол (Небосвод) Ожегов.
1) В тексте Бытия нет слова "купол"
Есть твердь/свод (причем, "твердь" - более предпочтительный перевод, согласно LXX)
Ага.. Средневековые представления значит устарели, а переводы выполненные до н.э. - не устарели?
2) Так же, в тексте Бытия нет ни слова, что эта твердь находится выше земной поверхности. 3) Так же, нет ни слова о двух разных твердях (небесной и земной)
Ок. Отрезаем эти два пункта, к чертям собачьим, бритвой Оккама.
Могу ли я поступить как и вы?
Лично я, от Вас, уже ничего вразумительного и не ожидаю.
-
Могу ли я поступить как и вы?
Лично я, от Вас, уже ничего вразумительного и не ожидаю.
:lol:
на остальное потом отвечу
-
А когда он все-же нарушил волю Божью - то "пал с неба на землю".
Где написано, что Адам пал с небес на землю?
Так что, налицо два мира:
Не "на лицо" а ваша выдумка. Выдумка. Цитату дайте...
Но бритва Оккама нам поможет избавиться от ЛММ точно так же, как и от ваших средневековых теорий.
Это не средневековая теория. Это библейское учение. Средневековые Св. отцы только толковали библию и всё.
Даже в этом вы не правы. См.словарь Даля, например.
Цитата:
Небо - ... климат, край, местность, относительно природы и воздушных перемен. туманное небо англии; знойное небо африки; благодатное небо италии.
И где тут написано, что небо может означать поверхность земли?
"Знойное небо Африки" не имеется ввиду поверхность земли Африки.
Если у вас ума маловато, то хоть Даля не записывайте в свои единомышленники.
Небо в Быт.1 и НЕ является поверхностью земли.
Верно. Небо это свод, как и сказал Яхве. "и назвал бог свод небом" А под этим небом есть горы, и под ним летают птицы. Цитаты я приводил.
Небо в Быт.1 - это царство Божье.
Обоснуйте коллега.
Яхве небом назвал СВОД. А вы говорите царство. Если бы было написано "и назвал бог царство небом" вот тогда да. А так нет.
Небо - это и есть свод. Свод не может БЫТЬ царством. Яхве дал название. Так же как собрание вод назвал морями, так и свод назвал небом. И назвал его небом до сотворения человека.
Там не написано "и назвал бог свод - царством небесным".
С чего вы решили, что "небо" - это царство? Докажите.
Оно может быть и на поверхности земли, точно так же, как и в любой точке пространства.
"Небо" не может быть на поверхности земли. Бог создал "небо и землю" (Бытие 1:1). Это ДВА разных понятия.
Получается бог создал царство своё и землю? А потом землю же назвал своим царством?
Чушь!!!!
Царство Божье не может означать землю или какую-то другую территорию.
Понятие "Царства Божьего" шире, чем земля, на которой оно расположено.
Хорошо. Тогда приведите мне хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает "царство". А не то видимое над головой "сооружение".
А если хотите, то в Библии есть много стихов, говорящих о царстве Божьем на земле.
"И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат, и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие", (Лук.10:8,9)
А где тут слово "небо"? Незачёт.
Да и вообще, Московское царство например может быть и в Сибири. Но Новосибирск от этого Москвой не называется.
Опять вам незачёт.
PS Цитаты из христианской писанины лучше не приводить. Мы еврейскую библию разбираем.
-
И так, что означает слово небо?
Чтобы это понять нужно найти другие места в библии, где это слово упоминается. И где его толкование очевидно.
Я привёл вам цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "земля".
Теперь вы приведите мне цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "твёрдый свод который наверху".
Что же, это хороший метод исследования.
"Небо", конечно, не надо понимать как "земля" - это разные вещи.
Только не требуйте от меня невозможного, например, найти цитаты, что небо - это не ЛММ, например. :D
Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это. :lol:
Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".
Как было уже показано, в Быт.1 слово "небо" можно и нужно понимать без этих глупостей.
Ибо существует гораздо более простое и понятное объяснение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=73455a000e9778447d30860e82e6c2c9#173957)
Которое основано только на хорошо известных библейских истинах, раскрытых многократно и многообразно.
И не забудем, что Быт.1 однозначно утверждает, что перед нами в этой главе речь Бога.
Так что, здесь просто не может подразумеваться под "небом" то, что противоречит научным фактам.
Но может быть, вы найдете где-то еще? Успехов.
PS
я допускаю, что со временем будет найдено и другое объяснение текстам
Быт.1 о тверди небесной
И оно будет еще лучше, чем наше (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=73455a000e9778447d30860e82e6c2c9#173957).
Но в любом случае, оно будет соответствовать всем научным фактам.
Ведь перед нами Слово Божье[/list]
-
И не забудем....однозначно .... речь Бога.
Так что....не может.... противоречит научным фактам.
Но в любом случае, оно будет соответствовать всем научным фактам.
Ведь перед нами Слово Божье
"Пускай главным для нас будет не приобретение знания как такового, а то, чтобы сделанные выводы не шли вразрез ни с Писанием, ни с учением Церкви. Тогда, даже если «и не постигнем достоинства предметов, однако же если, при помощи Духа, не уклонимся от намерения Писания, то и сами, конечно, не будем признаны ни к чему негодными и, при содействии благодати, сделаем нечто к назиданию Церкви Божией» (Беседа 2)."(с) Василий Великий
-
Только не требуйте от меня невозможного, например, найти цитаты, что небо - это не ЛММ, например.
Это почему это "невозможного"? Я же привёл цитаты где слово "небо" нельзя понимать как "земля", где его нельзя понимать как "атмосфера". ( "птицы летают под небесами" ).
Почему же вы не приводите цитаты, где небо нельзя понимать как "твёрдый свод наверху"?
Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.
А что тут абсурдного? Я приводил цитаты из других мест Танаха. Почему же вы не приводите? Если это "хороший метод исследования"?
Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".
Я приводил. То что он "наверху" следует из цитат "птицы летают под небесами" например. Уже сто раз приводил.
Много раз в библии используется выражение "под небесами". "И усилилась вода на земле черезвычайно, так что покрылись все горы, какие есть под небом" (Бытие 7:19 )
И так, вот места из которых однозначно следует, что небо это то, что наверху.
Теперь ваш ход. Вы заявляете, что небо не обязательно означает то, что наверху. Цитаты в студию. Где в библии слово "небо" однозначно не может означать "то что наверху".
Теперь про твёрдость этого неба. Если оно отделяет воду от воды, значит оно твёрдое. Что наверху может отделять воду от воды? Только твёрдый свод. Как светила расположились на своде небесном? только если он твёрдый.
Как было уже показано, в Быт.1 слово "небо" можно и нужно понимать без этих глупостей.
Что значит "нужно"? Вам нужно, а мне не нужно. Так как мне не "нужно" подгонять библию под научные данные. Не "нужно" притягивать за уши. А вам "нужно".
Так что, здесь просто не может подразумеваться под "небом" то, что противоречит научным фактам.
Если исходить из вашей аксиомы "Слово божье науке не противоречит". Тогда да. Вы на православном сайте это скажите. Вот там это будет весомый аргумент.
Но тут библия "словом божьим" не считается, а значит может противоречить научным фактам. Что мы и доказываем в этом разделе.
-
Это почему это "невозможного"? Я же привёл цитаты где слово "небо" нельзя понимать как "земля", где его нельзя понимать как "атмосфера". ( "птицы летают под небесами" ).
Почему же вы не приводите цитаты, где небо нельзя понимать как "твёрдый свод наверху"?
А может, я должен привести цитаты, где небо нельзя понимать как одну из ваших четырех голов?
Как ЛММ? Как ... еще что вам в голову взбредет
Иначе говоря, не требуйте у меня опровержения каждой вашей абсурдной идеи.
Моя задача проще - представить нормальное объяснение Быт.1 и довольно.
Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.
Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".
Я приводил. То что он "наверху" следует из цитат "птицы летают под небесами" например. Уже сто раз приводил.
Много раз в библии используется выражение "под небесами". "И усилилась вода на земле черезвычайно, так что покрылись все горы, какие есть под небом" (Бытие 7:19 )
И так, вот места из которых однозначно следует, что небо это то, что наверху.
Обратите внимание.
1) В тех стихах, где небо - то, что наверху, нет ни слова, что небо - это твердь.
2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.
И нельзя однозначно объединить эти две группы стихов.
Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?
Вам нравятся средневековые комментарии?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. - В древних переводах (греческом, латинском, сирийском) первый стих книги Бытия понимается как независимое предложение. Возможны две интерпретации этого предложения.
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Согласно другой, небо и земля, о которых говорится в 1:1, отличны от того неба и той земли, создание которых будет описано в 1:6-10.
(Так, слово "небо" в Быт.1:1 нередко понималось средневековыми комментаторами как указание на невидимый мир ангелов, а "земля" - как обобщенное наименование видимого материального мира.)
Если надо, найду эти комментарии средневековых авторов...
Теперь ваш ход. Вы заявляете, что небо не обязательно означает то, что наверху. Цитаты в студию. Где в библии слово "небо" однозначно не может означать "то что наверху".
Знаете, я в этой теме не намерен доказывать вам то, что известно и очевидно всем христианам.
Учение о том что небо часто означает царство Божье - это общепризнанная истина.
Но один пример я вам все-же приведу.
Вот вам стихи из двух больших групп о "небе".
Попробуйте их объединить:
1) "И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах; ...", 1Цар.4:4
Наверное, вы знаете, что на ковчеге завета было два херувима.
А крышка ковчега называлась на иврите ~"престол милосердия".
Перед ней молился первосвященник. И Бог ему отвечал.
Сравните теперь со следующим стихом и скажите, что такое "небо".
2) "Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; ...", Ис.66:1
Итак, видим, что крышка ковчега завета относится к небу, ведь она - престол Божий.
Спорить на тему общеизвестных истин я здесь не намерен, чтобы не раздувать эту тему до бесконечности.
Что значит "нужно"? Вам нужно, а мне не нужно. Так как мне не "нужно" подгонять библию под научные данные. Не "нужно" притягивать за уши. А вам "нужно".
Мне ничего не нужно.
Это вы взялись доказать в этой теме, что Библия противоречит научным фактам.
В качестве доказательства вы взяли средневековое толкование Библии.
И проигнорировали современное.
С такой методикой "доказательства" мы способны убедить только самого себя.
-
В качестве доказательства вы взяли средневековое толкование Библии.
И проигнорировали современное.
В том-то и штука - всё время приходится придумывать новые толкования, чтобы хоть как-то увязать древнесемитские басни с научными данными. :D
-
В том-то и штука - всё время приходится придумывать новые толкования, чтобы хоть как-то увязать древнесемитские басни с научными данными. :D
Это не "придумывание", как вы изволили выразиться, а нормальный процесс познания.
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.
Новый взгляд на "твердь небесную", как уже говорилось, тесно связан с новым взглядом на творение
("Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574))
Здесь новое понимание наших отношений с Богом, будущего царства небесного, нашей возможной перспективы.
Это не просто надежда, но цель и жизненный путь, дающий нам реальные силы уже в этой жизни.
Мы можем сами строить наше будущее. И оно будет не таким, как рисует Голливуд.
Истинные ученики Христа определяют, каким будет будущее нашего мира и как скоро оно наступит.
Но мало того!
Мы не просто узнаем что-то новое.
Если наше понимание будущего наконец начинает совпадать с планами неба,
то мы развязываем руки тем, кто давно уже ожидает возможности действовать.
Говорю о высокоразвитой цивилизации, что наблюдает сейчас за нами.
Спорить об этом не буду - оффтопик. Воспринимайте как ИМХО
-
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.
А что, наличие Творца уже доказано? Как я от жизни-то отстал. :)
-
Одновременно с новыми научными фактами мы узнаем нечто новое и важное о Творце.
А что, наличие Творца уже доказано? Как я от жизни-то отстал. :)
Смотря, что вы называете доказательствами.
Как видно даже из этой темы, одни люди считают одно доказательством, другие - другое.
Кто-то считает доказанной теорию эволюции. Кто-то считает доказанным факт Творения.
Пока одни требуют доказательств существования Творца, другие успешно с Ним общаются...
-
Смотря, что вы называете доказательствами.
Я уже написал, что я считаю доказательством.
Пока одни требуют доказательств существования Творца, другие успешно с Ним общаются.
Так в чём трудность? Покажите процесс общения - хотя бы снятый на камеру. :D
-
Так в чём трудность? Покажите процесс общения - хотя бы снятый на камеру.
Человек - клетка тела Божьего!
А Вы можете снять на камеру процесс общения клеток Вашего тела с Вашей душей(разумом)?
-
Человек - клетка тела Божьего!
А Вы можете снять на камеру процесс общения клеток Вашего тела с Вашей душей(разумом)?
Да уж, иногда полноценное впечатление, что общаюсь с одноклеточными. :lol:
-
Однако, есть и другое понимание. ИМХО
Разум человека - результат его общения с Богом.
Каждый человек общается с Богом - это сам процесс нашего мышления.
Только одни люди делают это неосознанно, а другие - сознательно.
Отсюда ясно, что нельзя "показать видеозапись общения с Богом".
И еще одна серьезная проблема отсюда следует...
-
А может, я должен привести цитаты, где небо нельзя понимать как одну из ваших четырех голов?
Как ЛММ? Как ... еще что вам в голову взбредет
Иначе говоря, не требуйте у меня опровержения каждой вашей абсурдной идеи.
Чем это она "абсурдная"? Такое понимание (небо это то, что наверху) следует из многих текстов библии, которые я приводил уже.
"небо - это то, что наверху" - это абсурд? По моему это очевидная истина. И если вы выдвинули свою абсурдную мыслю (вот абсурд так абсурд), что "небо" может означать что-то другое, вот вам и доказывать.
Моя задача проще - представить нормальное объяснение Быт.1 и довольно.
Дебильное оно ваше объяснение. Поскольку не подкреплено ничем, кроме вымысла.
Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.
Абсурды утверждаете тут вы!
1) В тех стихах, где небо - то, что наверху, нет ни слова, что небо - это твердь.
Всё правильно. Что Яхве должен сто раз повторять? Он один раз назвал свод (твердь) небом и всё. Дал название этой "тверди". И далее употребляется слово "небо". А мы должны уже сами понимать, что это свод (твердь) так как именно "свод" бог назвал небом.
А собрание вод назвал морями. Поэтому далее где встречается слово "море" - это слово означает "собрание вод".
И так, в стихах где небо то, что наверху - это таже самая твердь (свод). Но она однозначно наверху (так как под ней горы, птицы...). Значит и в Бытие гл1 эта "твердь" тоже наверху.
2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.
Ну вы же сами признали мой метод исследования библии правильным. А я исследую методом "где ещё встречается". Вот тут не написано где эта твердь, наверху или внизу. Я тогда смотрю где ещё это слово встречается. Ага! В других местах это слово однозначно означает то, что наверху. Вывод: Слово небо означает то, что наверху.
Или вы уже поспешно забракуете мой метод?
Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
Не исключаю. Давайте таким же методом как я, покажите другие значения этого слова. Я вот показал, что значение слова "небо" это "то что наверху". Теперь вы по аналогии, покажите что это слово имеет другое значение.
Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?
О том же самом небе.
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Именно так. В дословном переводе Торы, который сделали евреи это чётко видно.
Знаете, я в этой теме не намерен доказывать вам то, что известно и очевидно всем христианам.
Так вы не с христианами полемику ведёте, а с атеистами. Да и за "всех христиан" я бы вам не советовал говорить. Вы кто такой?
Если вы не намерены доказывать, то и делать вам тут нечего.
Учение о том что небо часто означает царство Божье - это общепризнанная истина.
Мания величия прогрессирует. То он за всех христиан говорил, теперь за "общество".
Но один пример я вам все-же приведу.
Смилостивился. :lol: один привёл. (но на самом деле я подозреваю, что больше просто не нашёл ничего)
1) "И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах; ...", 1Цар.4:4
Наверное, вы знаете, что на ковчеге завета было два херувима.
А крышка ковчега называлась на иврите ~"престол милосердия".
Перед ней молился первосвященник. И Бог ему отвечал.
Сравните теперь со следующим стихом и скажите, что такое "небо".
2) "Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; ...", Ис.66:1
Итак, видим, что крышка ковчега завета относится к небу, ведь она - престол Божий.
Я просил, чтобы вы привели мне текст где встречается слово "небо". Причём тут престол божий?
"небо - престол мой" - тоже никак не означает, что небо это что-то ненаверху. Небо наверху и на нём бог. В чём проблема?
Как крышка ковчега может относиться к небу? Где она тут названа небом? Нет тут связи. Небо - престол, и земля подножие. Очевидно не буквально (не буквально же бог ноги свесил? Или у бога есть ноги?) И на крышке бог сидит не буквально.
От сюда никак не следует, что крышка и есть небо.
Спорить на тему общеизвестных истин я здесь не намерен, чтобы не раздувать эту тему до бесконечности.
Это ваши выдумки а не "общеизвестные истины". Не хотите спорить? Так и запишем, что вы ничего не доказали.
Мне ничего не нужно.
Это вы взялись доказать в этой теме, что Библия противоречит научным фактам.
В качестве доказательства вы взяли средневековое толкование Библии.
И проигнорировали современное.
Так а современное толкование, это есть ни что иное как подгон, притягивание за уши. Без всяких аргументов.
К тому же "своременных толкований" много. А древние толкователи были согласны между собой. А это говорит о том, что правильное толкование это то, средневековое. Оно не противоречит библии, оно подтверждается другими цитатами из других частей пятикнижия.
Ваше же толкование без единого аргумента, кроме "так нам надо. Ибо слово божье науке не должно противоречить". Т.е это притягивание за уши.
Если оно такое правильное, то почему никто из древних толкователей не догадался до него?
PS Первоначальная статья этой ветки была направлена против православных вообще-то.
-
2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.
Ну вы же сами признали мой метод исследования библии правильным. А я исследую методом "где ещё встречается". Вот тут не написано где эта твердь, наверху или внизу. Я тогда смотрю где ещё это слово встречается. Ага! В других местах это слово однозначно означает то, что наверху. Вывод: Слово небо означает то, что наверху.
Или вы уже поспешно забракуете мой метод?
Вы совершаете распространенную ошибку любого новичка в богословии.
Вам следует изучать контекст и рассматривать вариант, что слово является омонимом.
(приходится объяснять элементарные вещи, что поделаешь...)
И обратите внимание, что в других местах идет повествование не от лица Бога.
Бог называл небом в 1-й главе твердь, которую Он создал.
(земную, конечно, потому что на нее распространялось Его царство)
Другие люди называли небом то, что над головой.
Ну и что? Они ведь не читали 1-ю главу Бытия! Чего же вы от них хотите?
Да и к тому же, царства Божьего уже не было на Земле.
И небом называть землю уже нельзя.
Сам Бог больше никогда сотворенную твердь небом не называл.
Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
Не исключаю. Давайте таким же методом как я, покажите другие значения этого слова. Я вот показал, что значение слова "небо" это "то что наверху". Теперь вы по аналогии, покажите что это слово имеет другое значение.
Нет, извините, таким методом, как вы я не буду действовать. :D
Вы скоро придете к выводу, что у косаря коса растет на голове...
Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?
О том же самом небе.
В той же самой 1-й главе те же самые средневековые комментаторы усмотрели и другой смысл слова "небо" - в 1:1 это царство Божье.
Если они для вас являются непререкаемым авторитетом, значит вопрос исчерпан.
Или только Раши?
Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
Именно так. В дословном переводе Торы, который сделали евреи это чётко видно.
Это всего лишь один из переводов, которые сделали евреи - перевод Раши.
А вот другой перевод, тоже авторитетный еврейский.
"(1) В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; ..." (Танах в переводе Мосад Рав Кук)
Как видим, автор не поддерживает идею Раши,
что первый стих лишь кратко формулирует суть последующего рассказа.
Короче говоря, вы теперь горячий сторонник Раши.
И только его перевод считаете единственно верным и непогрешимым.
А все остальные - неправильные.
Иначе вся ваша версия летит ... куда ей положено... :D
1) "И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, седящего на херувимах; ...", 1Цар.4:4
Наверное, вы знаете, что на ковчеге завета было два херувима.
А крышка ковчега называлась на иврите ~"престол милосердия".
Перед ней молился первосвященник. И Бог ему отвечал.
Сравните теперь со следующим стихом и скажите, что такое "небо".
2) "Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; ...", Ис.66:1
Итак, видим, что крышка ковчега завета относится к небу, ведь она - престол Божий.
Я просил, чтобы вы привели мне текст где встречается слово "небо". Причём тут престол божий?
"небо - престол мой" - тоже никак не означает, что небо это что-то ненаверху. Небо наверху и на нём бог. В чём проблема?
Как крышка ковчега может относиться к небу? Где она тут названа небом? Нет тут связи. Небо - престол, и земля подножие. Очевидно не буквально (не буквально же бог ноги свесил? Или у бога есть ноги?) И на крышке бог сидит не буквально.
Написно четко, что небо - престол Божий.
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега. Совершенно однозначно. Причем не один раз.
Да и крышка по еврейски называется "престол милосердия".
Так что, сколько вы не изворачиваетесь, но придется признать факт.
Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.
PS
Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху, на какую бы высоту он ни поднимался.
В еврейский храм таких не пускали. Тем более, в Святое Святых...
А для некоторых пребывать на небе уже сейчас возможно.
-
Написно четко, что небо - престол Божий.
Правильно, престол... Он на нем сидит... Он твердый, что соответствует библейским представлениям "столпы... и т.д. и т.п."
Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху....
По моему, Вам просто сказать уже нечего в подтверждение своей "изящной" версии, вот Вы и флеймите.
:wink:
-
Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.
Библейское "небо" =космическое пространство, в котором расположены звезды.
А "твердью" оно названо, поскольку есть материальной средой.
-
Написно четко, что небо - престол Божий.
Правильно, престол... Он на нем сидит... Он твердый, что соответствует библейским представлениям "столпы... и т.д. и т.п."
По-моему, вы уже изобретаете, что бы еще сказать...
Над вашими аргументами посмеялись бы даже те из древних евреев,
кто мыслил примитивно и глубоко не вникал в Слово Божье.
Согласно архаичному представлению, которое вы защищаете,
плоскую землю покрывает купол, на котором непостижимым образом держится вода.
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко.
Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Извините, не получается.
Знаете, они были совсем не такими глупыми, как вы пытаетесь их представить.
Я же привел стих, который подтверждает, что "небо" в понимании древних было не только куполом над головой.
Есть много текстов, которые означают, что небо - всякое место, где пребывает Бог.
В том числе - и ковчег завета, с которого Бог открывал свою волю первосвященникам.
И место, где Бог стоял на горе Синай...
И во многих текстах Нового Завета Иисус открывал людям, что Царство Божье рядом с ними.
А значит, и престол Божий, а значит, и небо!
Для грешного и упрямого человека "небо" - это то, что находится всегда наверху....
По моему, Вам просто сказать уже нечего в подтверждение своей "изящной" версии, вот Вы и флеймите.
:wink:
Разве мои слова были оскорбительны для кого-то?
Вы их отнесли к какому-то конкретному человеку?
Всякий, кто не признает себя виновным в грехах, согласно Библии является упрямым, ("жестоковыйным", РСП)
Ведь совесть всегда обличает, но некоторые успешно глушат этот голос.
Таким на самом деле был закрыт вход в храм, т.е. к Богу.
Ведь прежде чем войти в храм, положено было жертву за свой грех принести...
Так что, никаких оскорблений - просто хорошо известная библейская истина.
Разумеется, кто попадает в эту категорию - знает только Бог.
Мы об этом судить не можем.
Я просто пытался открыть новую грань обсуждаемого стиха.
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.
Буквальное и примитивное понимание (твердь - это купол над головой)
на самом деле разделяли многие в те времена.
Для них, на самом деле, "небо" было недостижимо высоко, а Бог бесконечно далеко.
(правда, некоторые даже считали, что могут построить башню и взойти на небо...)
Они жили грешными земными ценностями и сильно не задумывались над подлинным смыслом Божьего Слова.
И многие даже не понимали, что грех разделяет их с Богом.
А как следствие, и Слово Божье было им непонятно. Да они и не стремились проникнуть в его глубину. Их разум был закрыт.
Но к счастью, были и другие - кто знал, что Бог рядом, а небо - только протянуть руку.
Они реально общались с Богом и стали авторами мудрых книг Библии.
Вникая в Писания, они открывали то, что оставалось скрытым для большинства.
Именно благодаря подсказкам пророков мы сегодня знаем, что кроме примитивного представления о "тверди небесной" существует и другое.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 151#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957)
Бог намеренно такие слова выбрал в 1-й главе Бытия, чтобы сильно не грузить и не оттолкнуть тех, кто мыслил примитивно.
Но при этом, дать пищу для размышления тем, кто искал ее.
Вообще, вся Библия так написана.
-
Согласно древнему примитивному представлению, которое вы защищаете
Побойтесь бога! Я защищаю?! В своем ли Вы уме?
плоскую землю покрывает купол, на котором непостижимым образом держится вода.
Вот это по Вашему я защищаю? Библейскую нелепицу? Нет, я ее не защищаю!
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....
Есть много текстов, которые означают, что небо - всякое место, где пребывает Бог.
А мы здесь не разговариваем о месте где пребывает бог... Имхо, бога нет...
Мы разбираем небо... Ну то, которое мы каждый день наблюдаем, и то же самое небо, которые по библейским представлениям являлось твердью (сводом, куполом)... Ничего более...
Так что, никаких оскорблений - просто хорошо известная библейская истина.
Разумеется, кто попадает в эту категорию - знает только Бог.
Я просто пытался открыть новую грань обсуждаемого стиха.
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.
Не только двояко, но и трояко...
Алла - уверяет что в Бытие 1 описано духовное творение, Вы смешиваете духовное и физическое, а по ответу Малыша, в избе-дебатне, мы узнаем что первый стих это и есть сотворение...
Бог намеренно такие слова выбрал в 1-й главе Бытия, чтобы сильно не грузить и не оттолкнуть тех, кто мыслил примитивно.
Но при этом, дать пищу для размышления тем, кто искал ее.
Вообще, вся Библия так написана.
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...
-
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....
Знаете, называть других людей дураками принято среди некоторых воспитанников детских садов.
Которым еще самим мнооогому учиться надо.
А мы здесь не разговариваем о месте где пребывает бог... Имхо, бога нет...
Мы разбираем небо... Ну то, которое мы каждый день наблюдаем, и то же самое небо, которые по библейским представлениям являлось твердью (сводом, куполом)... Ничего более...
В качестве вашего имха это пройдет...
Но вряд ли будет многим интересно.
Слова Бога насчет "тверди небесной" не случайно можно понимать двояко.
Не только двояко, но и трояко...
Алла - уверяет что в Бытие 1 описано духовное творение, Вы смешиваете духовное и физическое, а по ответу Малыша, в избе-дебатне, мы узнаем что первый стих это и есть сотворение...
Существует бесконечное число вариантов, как понимать каждый стих Библии.
Для того и дана эта книга, чтобы мы думать самостоятельно научились.
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...
Уже сказал насчет этого в начале. И еще добавлю.
Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Когда вы начинали эту дискуссию, то наверное верили в свою победу и посрамление всех христиан?
Если да, то можно ли вас называть верующей?
-
Отсюда ясно, что в качестве буквального престола купол не подходит - мокро и скользко. Да к тому же, написано: "небо - престол Мой, земля - подножие ног Моих"
Как же земля - подножие, если она под куполом с водой?
Это Вы у меня спрашиваете? У библейских писателей спросите, каким образом они до этого додумались....
Знаете, называть других людей дураками принято среди некоторых воспитанников детских садов.
Которым еще самим мнооогому учиться надо.
А это Вы к чему? Кто и кого в данном случае назвал дураком?
...Мы разбираем небо...
В качестве вашего имха это пройдет...
Но вряд ли будет многим интересно.
Что не будет интересно? Мое замечание что Вы от темы отошли? Смешной Вы....
Имхо, верующим, противопоказано думать на библейские темы, ум за разум у вас начинает заходить: "Бог так сказал, Моисей так написал, пророк так растолковал, наука другое подтвердила, а я так подумал..."...
Уже сказал насчет этого в начале. И еще добавлю.
Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Ну извините... Я и не знала, что слово верующий, которое я употребила в отношении людей верящих в библейских богов нуждается в толковании:
Верующий
Происходит от гл. веровать, далее от сущ. вера, из праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера
Перевод:
тот, кто верует
тот, кто признает существование Бога (СТСРЯ Ефремовой)
Антонимы:
1. неверящий
2. атеист, безбожник
Когда вы начинали эту дискуссию, то наверное верили в свою победу и посрамление всех христиан?
Комплексы - оставьте при себе...
-
(др.-греч. πίστις), русск. вера...
О, а древнегреческий вариант очень даже ничего... "пистис" - ну надо же. :D
-
Понятие "верующий" очень широкое и не очень определенное.
Ursula, я думаю, тут Victor N. прав. Понятие "верующий" настолько широкое, что включает в себя как просто сумашедших, так и отъявленных педофилов, маньяков-убийц и воров в рясах. В принципе, поддержу Victor N., в том, что видя какую-либо мерзость или просто что-то античеловеческое, можно это определить общим понятием - дела верующих.
Для того и дана эта книга, чтобы мы думать самостоятельно научились.
А, вот тут Виктор клевещет на Аллаха и Будду и на весь пантеон богов Греции. Грубо, нагло, по-православному.
Для того что бы научится думать, надо изучать науки и устройство мира, а что бы научиться думать самостоятельно, надо просто думать самостоятельно и отвечать за свои действия самому.
-
Нет, извините, таким методом, как вы я не буду действовать.
Вы скоро придете к выводу, что у косаря коса растет на голове...
Потому что сказать нечего. Или ума не хватает. Скорее второе.
Вот пожалуста этим методом про косу.
Встречается выражение: "косить траву косой". Или "точить косу". Так волосами косить нельзя, и точить волосы нельзя - то значит коса означает не только сплетение волос. Коса и коса - омонимы.
Ну? И чем вам не годится метод? Вот я доказал этим способом, что коса в русском языке многозначное слово. Омонимы.
Ну? Аналогично про небо давайте. Из библии цитату.
Или приводите доказательства таким методом или валите от сюда со своим "толкованием". А "косить под дурака" не надо.
В той же самой 1-й главе те же самые средневековые комментаторы усмотрели и другой смысл слова "небо" - в 1:1 это царство Божье.
Если они для вас являются непререкаемым авторитетом, значит вопрос исчерпан.
Кончайте дурь городить! Из библии цитаты давайте.
Средневековые коментаторы дружно голосовали за твёрдое небо. Так что если они авторитеты, то вы проиграли.
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега. Совершенно однозначно. Причем не один раз.
Бог где хочет там и сидит. В чём проблема? Бог то вездесущий.
Так что, сколько вы не изворачиваетесь, но придется признать факт.
Небо в Библии - не всегда только то, что наверху.
Признаю, если доказательства приведёте. Но пока не вижу.
Ещё раз прошу, последний раз.
1. Приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно одназначно не означать то, что наверху.
И тут же написано, что Бог сидит на херувимах ковчега.
Ну и что? Бог и сидит на херувимах ковчега. Пущай сидит. Небо престол его и крышка тоже. Там где присутствует бог - там и престол его.
Не годится это доказательство. Давайте вышеприведённым способом. 1 и 2.
PS Хотя написано далеко не "тут же". А в другой книге библии.
-
2Четыре головы:
Чем больше вы злитесь, тем очевиднее слабость вашей позиции :D
Встречается выражение: "косить траву косой". Или "точить косу". Так волосами косить нельзя, и точить волосы нельзя - то значит коса означает не только сплетение волос. Коса и коса - омонимы.
Ну? И чем вам не годится метод? Вот я доказал этим способом, что коса в русском языке многозначное слово. Омонимы.
Ну? Аналогично про небо давайте. Из библии цитату.
Что-ж, метод хороший.
Только будьте ему верны и не сворачивайте в сторону...
А теперь, внимание! Вопрос...
1. Приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно одназначно не означать то, что наверху.
Значит, у вас два пунктика. Замечательно :D
Не забудьте, что у меня есть бритва Оккама,
чтобы отсекать разные глупости воинствующих атеистов.
Сначала воспользуйтесь вашим методом для доказательства вашей идеи:
1, и приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно однозначно означать
нечто твердое наверху.[/list]
Соединять две или более цитаты не разрешает ваш метод.
Вы сами такие правила установили - вот и придерживайтесь их :D
Если вы такой цитаты не найдете, я проблемы вообще не вижу.
И вас в этой теме тоже...
Мы уже дали ответ, как могут понимать 1-ю главу Бытия современные образованные люди.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 151#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957)
На нашей стороне - Оккам с ооострым лезвием :D
Разумное и простое объяснение всегда предпочтительнее
запутанного и противоречивого, требующего грандиозных конструкций.
Вам больше нравятся средневековые сказки?
Хотите выглядеть умнее на их фоне? Это ваши проблемы.
С доказательствами и логикой у вас пока... увы...
-
С доказательствами и логикой у вас пока... увы...
Виктор, а где у Вас доказательства и логика? Покажите...
Фразы типа: "как видят образованные люди", "у нас острая бритва" (которой Вы почему-то еще ни разу не воспользовались... :cry: (ангелы, у Вас, включая падших, боги - Вы не заметили что при обсуждении тверди небесной, они являются лишними?)) и "т.д. и т.п." - доказательствами, увы, не являются.
-
С доказательствами и логикой у вас пока... увы...
Виктор, а где у Вас доказательства и логика? Покажите...
Фразы типа: "как видят образованные люди", "у нас острая бритва" (которой Вы почему-то еще ни разу не воспользовались... :cry: (ангелы, у Вас, включая падших, боги - Вы не заметили что при обсуждении тверди небесной, они являются лишними?)) и "т.д. и т.п." - доказательствами, увы, не являются.
Общий смысл вашего выступления - "А сам-то каков..." :D
Значит, вы тоже согласны, что с логикой уважаемый ЧетыреГоловы подкачал?
Какие ко мне пренензии, признаться, не понял.
Что является лишним и почему?
Ангелы у нас не боги.
И если вы не заметили, так мы давно уже упростили вопрос.
Можно сформулировать нашу версию более кратко, не упоминая ангелов.
Где-то в одном из недавних постов приводился такой вариант.
Роль праведных ангелов играет Адам до грехопадения.
Роль грешных - он же после грехопадения.
Общий смысл примерно тот же.
Если надо - поищу.
-
Общий смысл вашего выступления - "А сам-то каков..."
Ничего подобного. Придя сюда Вы представили "изящную" версию, которая при близком рассмотрение оказалась не обоснованной, Вас попросили в подтверждение своей версии привести более весомые аргументы, Вы до сих пор их не представили...
Значит, вы тоже согласны, что с логикой уважаемый ЧетыреГоловы подкачал?
У него как раз с логикой все в порядке, т.к. она не отягощена ненужными сущностями...
Что является лишним и почему?
Лишними, в данной теме являются "боги" и "ангелы", т.к. мы рассматриваем здесь исключительно библейские тексты.
Поэтому присовокупление к ним фраз "так сделал бог, и все тут" и "слово божье не может противоречить науке", здесь не уместно.
Если надо - поищу.
Не надо, если хотите откройте новую тему.
-
Ангелы у нас не боги.
А, троли не кроли, а врали не крали?
-
Лишними, в данной теме являются "боги" и "ангелы", т.к. мы рассматриваем здесь исключительно библейские тексты.
Поэтому присовокупление к ним фраз "так сделал бог, и все тут" и "слово божье не может противоречить науке", здесь не уместно.
Ошибаетесь. Истина везде уместна.
Слово Божье, действительно, не противоречит науке.
Обратное вы пока не доказали.
Доказательств вашей версии о "небесном куполе" вы до сих пор не нашли.
Я вам предложил самим определить методику,
т.е. что вы считаете библейскими доказательствами.
А потом этим вашим методом сначала доказать вашу теорию,
затем (для верификации вашей методики) опровергнуть нашу.
Никто из местных критиков не продвинулся ни на шаг в этом.
Почему вначале требуется доказать вашу версию?
Потому что она требует грандиозных конструкций, никому не нужных.
Да к тому же имеет внутренние противоречия и выглядит нелепо.
(какие противоречия - уже говорил и могу повторить)
А наша версия и проще, и логичнее, внутренне не противоречива.
Значит, она сразу имеет преимущество перед вашей - Оккам на нашей стороне.
И к тому же, полностью соответствует
всем библейским истинам и научным фактам.
А кому не нравится, ... я здесь никого не держу :D
-
Слово Божье, действительно, не противоречит науке
Виктор, вы это говорите имея учёную степень, ну или по меньшей мере вы закончили начальную школу?
Собственно, согласен с вами: науке по-барабану Слово Божье, а вот Слово Божье, всегда, как дешёвая девка, подстраивалась под науку. Теперь, в современном прочтении, возможно, что оно и не противоречит.
Но, вот специально для вас и таких как вы "учёных" на форуме обсуждалась возможность размещения в ковчеге Ноя всех зверушек планеты.
И конечно же, наука, в угоду вам, подтверждает возможность "остановки Солнца"!
Создание Земли и "двух светил великих" наука видимо подтверждает лишь в школе даунов, им. Главного дауна.
Вы, уважаемый, вообще-то читали эту ахинею, которую именуете Словом Божьим? ...
Видите ли, ... если всё это именно его слова, то он либо идиот, либо мошенник.
Дети инцеста, здравствуйте!
Кстати, одна гражданка из общества свидетелей Иеговы, долго морщила лоб, но в конце-концов призналась, что она дитя инцеста. Вы тоже?
-
Сначала воспользуйтесь вашим методом для доказательства вашей идеи:
1, и приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно однозначно означать нечто твердое наверху.
1. Уже сто раз приводил. Задолбался уже писать. Если у вас склероз - это ваши проблемы.
2. Однозначно означает! На вер ху!
От Виктора я дождусь аналогичного аргумента? Что небо не всегда означает то, что наверху?
Если в следующем мне ответе, вы не приведёте цитату, где встечается слово "небо" и где оно не может означать то, что наверху. А начнёте опять хреновину городить. То спор наш будет окончен. Ввиду упрямости моего аппонента. И ввиду того, что он не понимает русский язык.
Соединять две или более цитаты не разрешает ваш метод.
Хоть десять. Пожалуста. Если в обоих цитатах слово "небо" есть. Пожалуста. НАпример приведите мне две цитаты, в обоих чтобы встречалось слово "небо", в одной например это слово не может означать "то что наверху", в другой "твёрдое". И соединяйте. Бога ради.
Вам больше нравятся средневековые сказки?
Нет. Средневековые сказки мне не нравятся. И современные сказки мне тоже не нравятся, особенно когда их за "слово божье" выдают.
И древнееврейские народные сказки (библия) мне тоже не нравятся.
Жду цитаты. Наивно надеюсь её узреть на экране своего монитора.
-
Сначала воспользуйтесь вашим методом для доказательства вашей идеи:
1, и приведите цитату, где встречается слово "небо".
2. В этой цитате слово "небо" должно однозначно означать нечто твердое наверху.
1. Уже сто раз приводил. Задолбался уже писать. Если у вас склероз - это ваши проблемы.
2. Однозначно означает! На вер ху!
Это не правда. Вы ни одной такой цитаты не привели.
Еще раз. Ваш метод доказательства, который вы сами избрали
- один стих из Библии, в котором все четко сказано.
Когда я вам приводил несколько связанных стихов
- вы их забраковали и потребовали от меня один единственный.
Хотя я вообще ничего вам не должен доказывать.
Это ведь у вас "твердое небо" нуждается в доказательствах.
А у нас вполне логичная и нормальная идея, без глупостей (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957).
Так что, вам карты в руки.
Укажите такой стих, где небо означает нечто твердое наверху.
В одном стихе, подчеркиваю, должны быть три слова "небо" "твердое" "наверху".
Не можете - значит, ваш метод провалился.
Соединять две или более цитаты не разрешает ваш метод.
Хоть десять. Пожалуста. Если в обоих цитатах слово "небо" есть. Пожалуста. НАпример приведите мне две цитаты, в обоих чтобы встречалось слово "небо", в одной например это слово не может означать "то что наверху", в другой "твёрдое". И соединяйте. Бога ради.
Я заметил, что вы начинаете выкручиваться.
Уже не доверяете вашему первому методу доказательства?
Перешли к запасному варианту? :D
Что и следовало ожидать.
Ладно, мне без разницы. Найдите два стиха, где есть небо.
И докажите, что речь идет об одном и том же "небе",
которое всегда в Библии - только твердое и сверху.
Это будет забавно :D
Ведь слово "небо" во всех языках мира - омоним.
PS
Зря я пошел вам навстречу и начал что-то объяснять...
Сейчас будет все проще.
У кого бредовая идея - тот и доказывает её.
-
Это не правда. Вы ни одной такой цитаты не привели.
См. самый первый пост.
Укажите такой стих, где небо означает нечто твердое наверху.
В одном стихе, подчеркиваю, должны быть три слова "небо" "твердое" "наверху".
См. Бытие 1.
"И назвал бог твердь - небом"
У кого бредовая идея - тот и доказывает её.
У Вас! У Вас - бредовая идея!!! :lol: [/quote]
-
У товарища не амнезия и склероз, он просто верующий, это хуже ... Если, ему напишут, что хрен сладкий, он будет морщиться, но подтверждать написанное ...
-
Ошибаетесь. Истина везде уместна.
Слово Божье, действительно, не противоречит науке.
Обратное вы пока не доказали.
Вы забыли что давненько размахиваете здесь бритвой Оккама? Ну воспользуйтесь ей из конца то в конец! Рубаните по невидимым нитям, тянущим Вас в пучину невежества!
Доказательств вашей версии о "небесном куполе" вы до сих пор не нашли.
Да что Вы говорите? Неужели?
Ну еще раз, для особо одаренных:
Берейшис
(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так.
И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
Комментарии:
и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)
над сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве.
и назвал Б-г свод небесами. (Слово שמים, небо, состоит из) שא מים неси воды; שם מים, там воды; אש ומים, огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
Из словаря:
Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).
КУПОЛ
а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов
А потом этим вашим методом сначала доказать вашу теорию,
затем (для верификации вашей методики) опровергнуть нашу.
Вы бредите? Создайте свою тему, там и будем опровергать Вашу, а здесь Вы ровном счетом ничего не опровергли (см. самый первый пост темы), но еще и бездарно пытаетесь пропихнуть свою "изящную" версию.
Почему вначале требуется доказать вашу версию?
Никто ее здесь не доказывает. Здесь тема открыта для обсуждения библейского текста о сотворении твердого неба.
А кому не нравится, ... я здесь никого не держу
Вы начинаете действовать мне на нервы. :evil:
-
Рубаните по невидимым нитям, тянущим Вас в пучину невежества!
Забавно после этого читать, что вы написали ниже:
Доказательств вашей версии о "небесном куполе" вы до сих пор не нашли.
Да что Вы говорите? Неужели?
Ну еще раз, для особо одаренных:
Берейшис
(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так.
И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
Комментарии:
и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)
над сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве.
Ursula! Вы в пучине невежества.
Верите какому-то необразованному человеку средних веков. :D
Раши было простительно, но вам-то ...
Ай в школе не обучены?
Может, вы религиозный фанатик? В секте имени Раши не состоите? :D
и назвал Б-г свод небесами. (Слово שמים, небо, состоит из) שא מים неси воды; שם מים, там воды; אש ומים, огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
Из словаря:
Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).
КУПОЛ
а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов
Что любой купол - это свод, никто не сомневается.
Но что любой свод - это купол, вы не иначе от Раши узнали... :D
Ожегова только не вмешивайте, он в гробу перевернулся бы, если бы узнал, что рашисты делают с его текстом :D
Укажите такой стих, где небо означает нечто твердое наверху.
В одном стихе, подчеркиваю, должны быть три слова "небо" "твердое" "наверху".
См. Бытие 1.
"И назвал бог твердь - небом"
Бог назвал земную твердь небом. Какие проблемы?
У кого бредовая идея - тот и доказывает её.
Утверждаете, что было какое-то твердое небо над головой?
Докажите это! :D
-
Бог назвал земную твердь небом. Какие проблемы?
Бог по-Вашему получается какой-то больной на всю голову. Землю небом называть! Клиника, однозначно.
-
Бог назвал земную твердь небом. Какие проблемы?
Бог по-Вашему получается какой-то больной на всю голову. Землю небом называть! Клиника, однозначно.
Но вы же называли себя "Петро".
Почему вам можно придумывать разные имена, а Богу нельзя?
Кстати, называть поверхность земли "небом"
в те времена было и логично и законно.
Наша планета присоединилась к небу в те дни.
"Небо" - это имя царства Божьего.
Может вы слышали, что праведники будут жить на небе?
Это означает - в царстве Божьем.
Для некоторых, к сожалению, это столь же невозможно,
как жить на облаках небесных. Вот почему такое название.
Рожденный ползать, летать не может...
PS
Библия говорит, что грех - это безумие.
Посмотрим в конце, кто прав окажется
-
Утверждаете, что было какое-то твердое небо над головой?
Виктор, вот чтобы вот такого вот от Вас не увидеть, я и посоветовала Вам, не думать на библейские темы... :twisted:
У Вас начинает развиваться похоже шизофрения...
Вот мне интересно, Виктор, когда Вы сказку про Колобка вспоминаете, Вы тоже верите в то, что Колобка съела Лисичка? Или это у Вас только при чтении Библии развивается? Вам говорят: "В библии описано сотворение твердого неба"... А Вы:"Никто его не видел, твердое небо, никто на нем не сидел. Докажите что оно было."... :twisted:
-
Утверждаете, что было какое-то твердое небо над головой?
Виктор, вот чтобы вот такого вот от Вас не увидеть, я и посоветовала Вам, не думать на библейские темы... :twisted:
У Вас начинает развиваться похоже шизофрения...
Вот мне интересно, Виктор, когда Вы сказку про Колобка вспоминаете, Вы тоже верите в то, что Колобка съела Лисичка? Или это у Вас только при чтении Библии развивается? Вам говорят: "В библии описано сотворение твердого неба"... А Вы:"Никто его не видел, твердое небо, никто на нем не сидел. Докажите что оно было."... :twisted:
Уважаемая Ursula.
Мне не трудно и в 5-й раз повторить. :D
В Библии описано сотворение земной тверди, которую Бог назвал небом.
И жили на небе сотворенные Богом люди, пока не согрешили.
Но никто никогда не видел никакого твердого неба над головой.
И в Библии о таком ни слова нет.
Эту идею вы подчерпнули у Раши, похоже.
Вот так бывает, хотя у нас уже XXI век на дворе...
Мне жаль, что вы верите в сказки.
-
Мне жаль, что вы верите в сказки.
Диагноз подтверждается...
-
В Библии описано сотворение земной тверди, которую Бог назвал небом.
Вот так взял и назвал землю небом. Но и Вам уже в пятый раз задают вопрос: почему тогда "птицы полетят над землёю по тверди (или вдоль тверди - как хотите) небесной"? Почему к этой, оказывается, земле боженька прикрепил небесные светила? В общем, картина ясна - Вы придумываете такие толькования, от которых Библия смотрелась бы хотя бы не так по-идиотски, и в этом благородном порыве готовы даже приписать боженьке дислексию, вызванную, надо полагать, старческим маразмом. :D
-
Но вы же называли себя "Петро".
Почему вам можно придумывать разные имена, а Богу нельзя?
У Вас как с русским языком? В аттестате какая оценка? Что бывают "имена собственные", а бывают "имена нарицательные"- не помните такой факт из учебника?
Вот если бы я себя назвал инопланетным пришельцем, и всерьез на этом настаивал- тогда бы аналогия была.
-
2Antediluvian:
Если хотите вести со мной диалог, то сначала здесь прочитайте
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 434#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434#174434)
А потом задайте свой вопрос в нормальной форме.
Это кстати, всех касается.
-
Но вы же называли себя "Петро".
Почему вам можно придумывать разные имена, а Богу нельзя?
У Вас как с русским языком? В аттестате какая оценка? Что бывают "имена собственные", а бывают "имена нарицательные"- не помните такой факт из учебника?
Вот если бы я себя назвал инопланетным пришельцем, и всерьез на этом настаивал- тогда бы аналогия была.
Как вы определяете, какое имя - собственное, а какое - нарицательное?
Библия говорит о существовании только одного Бога.
И только одного царства Божьего, которое именуется "небом".
Я полагаю, что это имя собственное.
Когда Земля присоединилась к Божьему царству, Бог дал земной тверди имя "небо".
Когда грешные люди стали называть небом то, что они видят над головой, да потом еще и атмосферу, это слово стало омонимом.
Теперь понятно?
-
Как вы определяете, какое имя - собственное, а какое - нарицательное?
Возьмите учебник русского языка для начальной школы, и там прочитайте. А здесь ликбез для Вас бесплатно я делать не буду
Библия говорит о существовании только одного Бога.
Нет. В библии фигурирует много богов- "Элохим"- это есть множественное число.
И только одного царства Божьего, которое именуется "небом".
А вот это уже Ваши измышления, которые Вы упорно протуливаете без доказательства.
Я полагаю, что это имя собственное.
Когда Земля присоединилась к Божьему царству, Бог дал земной тверди имя "небо".
Где это написано?
Когда грешные люди стали называть небом то, что они видят над головой, да потом еще и атмосферу, это слово стало омонимом.
Теперь понятно?
Мне-то давно все с Вами понятно.
-
Если хотите вести со мной диалог, то сначала здесь прочитайте
Шибко привередливый Вы. Не хочу я вести с Вами диалог. Тем более что аргументов у Вас нет. :P
-
Это не правда. Вы ни одной такой цитаты не привели.
О! Да у Виктора мало того, что склероз, ещё и с глазами плохо. Я несколько раз приводил цитаты... а он "не видит".
Еще раз. Ваш метод доказательства, который вы сами избрали
- один стих из Библии, в котором все четко сказано.
Можно и два. Один хорошо, а два лучше. Но вы ни одного не привели.
Когда я вам приводил несколько связанных стихов
В первом слово "небо" вполне могло означать "то, что наверху", а во втором слово "небо" вообще не встречалось. Конечно забраковал я их.
Хотя я вообще ничего вам не должен доказывать.
Да вы вообще можете ничего на форуме не писать. :wink:
Укажите такой стих, где небо означает нечто твердое наверху.
Приводил уже. См. выше.
В одном стихе, подчеркиваю, должны быть три слова "небо" "твердое" "наверху".
Не можете - значит, ваш метод провалился.
??? Это уже не мой метод. Это чушь какая-то.
Уже не доверяете вашему первому методу доказательства?
Доверяю. Вы суть моего метода понимаете? Он таков (повторяю для тех кто в танке):
1 Цитата (цитаты) где встречается слово "небо".
2 Из этой цитаты показываем, что оно (слово "небо") однозначно означает/неозначает "то что наверху".
Ладно, мне без разницы. Найдите два стиха, где есть небо.
Я вам даже три найду и больше. Два я вам уже приводил.
И докажите, что речь идет об одном и том же "небе",
Там однозначно говориться о том небе, которое наверху. Так как под ним горы, под ним летают птицы.
Зря я пошел вам навстречу и начал что-то объяснять...
Вы нихрена не объяснили.
Цитат я от вас не дождался. Что и следовало ожидать.
-
Библия говорит о существовании только одного Бога.
Нет. В библии фигурирует много богов- "Элохим"- это есть множественное число.
Возьмите любой учебник по богословию и прочитайте.
Ликбез для вас устраивать не буду.
Оффтопные вопросы не обсуждаются.
И только одного царства Божьего, которое именуется "небом".
А вот это уже Ваши измышления, которые Вы упорно протуливаете без доказательства.
Когда Земля присоединилась к Божьему царству, Бог дал земной тверди имя "небо".
Где это написано?
Я не должен вам ничего доказывать и показывать.
Вы получили нормальное объяснение, что такое "твердь"
Не согласны?
Предлагаете свой абсурд вместо нашей версии?
Вот вы и доказывайте его.
А нам помогает бритва Оккама отсекать глупые идеи.
Мне-то давно все с Вами понятно.
Взаимно.
Все что мне надо от вас - побольше конкретной критики нашей версии.
Да похоже, на большее вы уже не способны.
-
Может вы слышали, что праведники будут жить на небе?
Да батенька, на небе! На том самом небе "которое наверху". На нём и будут. Именно туда и улетел Иисус Христос. Не в какое-то "царство божие которое внутри вас", а в буквальном смысле вверх! На небо! А в деяниях даже подтверждается : "и облако скрыло его". Вот так вот.
Это ПОТОМ! Когда выяснилось, что никакого неба то и нету по сути. Что жить на небе нельзя, ходить по нему тоже, вот тогда и появились "толкования", что небо - это дескать не "то что наверху", а "состояние" или "царство божие", которое может быть хоть в подвале.
Вот так бывает, хотя у нас уже XXI век на дворе...
Мне жаль, что вы верите в сказки.
Мы то как раз в сказки не верим. А вот вы в библейские сказки верите!
-
Если хотите вести со мной диалог, то сначала здесь прочитайте
Шибко привередливый Вы. Не хочу я вести с Вами диалог. Тем более что аргументов у Вас нет. :P
Вы задаете вопросы, но не хотите вести диалог?
Тогда до свидания.
Каждый, кто не хочет получать ответы на свои вопросы - пусть поступает так же...
PS
Уже говорил, что хамов буду игнорировать
-
Я не должен вам ничего доказывать и показывать.
.
конечно, Вы мне ничего не должны. Однако, и я Вам тоже ничего не должен. Так что Вы имеете полное право прямо сейчас убираться с форума, не забыв прихватить свою шизофреническую сверхценную идею о новом мироустройстве.
-
Библия говорит о существовании только одного Бога.
Нет. В библии фигурирует много богов- "Элохим"- это есть множественное число.
Возьмите любой учебник по богословию и прочитайте.
Ликбез для вас устраивать не буду.
Оффтопные вопросы не обсуждаются.
Виктор, а Вы не модератор с Курайника? Некрасиво так поступаете, ну прямо как модератор с Курайника.
Не создавайте оффтопные вопросы, их никто и не будет обсуждать.
Поясняю: "Библия говорит о существовании только одного Бога." - мало того что оффтоп в этой теме, но еще и не соответствует действительности.
Вы не у себя на Курайнике. :evil:
-
2Четыре головы
В XXI веке полагать, что небо - твердый купол над головой...
Вам следует это доказать. :D
Вместо этого вы какие-то отмазки лепите.
О! Да у Виктора мало того, что склероз, ещё и с глазами плохо. Я несколько раз приводил цитаты... а он "не видит".
Цитат я тоже могу привести много - хоть всю Библию.
А где же доказательства вашей экзотической версии? :D
Уже не доверяете вашему первому методу доказательства?
Доверяю. Вы суть моего метода понимаете? Он таков (повторяю для тех кто в танке):
1 Цитата (цитаты) где встречается слово "небо".
2 Из этой цитаты показываем, что оно (слово "небо") однозначно означает/неозначает "то что наверху".
А где же доказательства, что в этих цитатах речь идет об одном и том же небе?
Как известно, слово "небо" - омоним.
Там однозначно говориться о том небе, которое наверху. Так как под ним горы, под ним летают птицы.
Среди разных значений слова "небо" есть и такое. Ну и что?
доказательства вашей версии, что в Быт.1 небо "твердый купол над землей", все еще ожидаю
Не найдете - мы её отсекаем бритвой Оккама как бред полный :D
Благо, есть более простое объяснение. см. по этой ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957)
-
Вы задаете вопросы, но не хотите вести диалог?
Тогда до свидания.
Мил человек, я Вам давно уже не задаю вопросов, т.к. мне ясна клиническая картина.
Уже говорил, что хамов буду игнорировать
Фигасе: учредил тут какие-то новые правила и хамом обзывается. А бритвочку Оккама лучше положьте на место, а то, чего доброго, отмахнёте ей всю свою замечательную "хилософию" - что делать тогда будете? :lol:
-
Возьмите любой учебник по богословию и прочитайте.
Ликбез для вас устраивать не буду.
Оффтопные вопросы не обсуждаются.
Виктор, а Вы не модератор с Курайника? Некрасиво так поступаете, ну прямо как модератор с Курайника.
Не создавайте оффтопные вопросы, их никто и не будет обсуждать.
Поясняю: "Библия говорит о существовании только одного Бога." - мало того что оффтоп в этой теме, но еще и не соответствует действительности.
Вы не у себя на Курайнике. :evil:
Курайник - не мой форум. Не имею административных полномочий ни там, ни здесь.
Но у нас есть истина, а в ней - сила.
Кто хочет вести дискуссию со мной - будет вести ее по моим правилам:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 434#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434#174434)
А кто хамит или пытается оффтопить, может считать себя и умным и красивым, - ответа от меня не дождется.
Оставляю за собой право кратко ссылаться на общеизвестные христианские истины.
Например:
Библия говорит о существовании только одного Бога"
"Библия - Слово Божье и науке не противоречит"[/list]
Не чтобы поспорить, но чисто для справки тем, кто интересуется подлинным смыслом Слова Божьего.
Доказательство подобных утверждений выходит за рамки нашей темы.
Не согласны - это ваше право. Ваше мнение по таким вопросам меня не интересует.
Наша версия расчитана не на воинствующих атеистов, но только на тех, кто принимает основные принципы учения Христа.
Моя цель в этом топике - выстроить аргументы нашей версии.
От вас мне нужна критика в той части, где вы компетентны.
Пытайтесь опровергнуть нашу версию с позиции логики и здравого смысла.
Затевать здесь споры насчет фундаментальных библейских принципов бесполезно - оффтопик.
Ответов от меня не дождетесь (хотя можно попытаться открыть другую тему)
-
Наша версия расчитана не на воинствующих атеистов, но только на тех, кто принимает основные принципы учения Христа.
Не пойму, какой смысл тогда тусить на атеистическом форуме. Шёл бы на православный. А лучше на аналой. Там поп раз кадилом за ересь стукнет - и вся хилософия на этом кончится.
Пытайтесь опровергнуть нашу версию с позиции логики и здравого смысла.
Много чести. Бессвязный бред не опровергают с помощью логики. Его обычно купируют - галоперидолом или ещё какими средствами...
-
Может вы слышали, что праведники будут жить на небе?
Да батенька, на небе! На том самом небе "которое наверху". На нём и будут. Именно туда и улетел Иисус Христос. Не в какое-то "царство божие которое внутри вас", а в буквальном смысле вверх! На небо! А в деяниях даже подтверждается : "и облако скрыло его". Вот так вот.
Я уже говорил, что один из смыслов слова "небо" в Библии - это царство Божье.
Когда-то оно распространялось и на Землю. А сегодня - пока нет.
Иисус улетел, скорее всего туда, где расположен центр Царства Божьего.
Престол и храм небесный, как говорит Библия.
Скорее всего, это даже не в нашей Солнечной системе - а там, где родина высокоразвитой цивилизации, именуемой "Ангелы".
В будущем праведники будут жить на небе - Земля снова будет принадлежать к небу, т.е. к Царству Божьему.
И конечно, они будут не ограничены только Землей.
Это ПОТОМ! Когда выяснилось, что никакого неба то и нету по сути. Что жить на небе нельзя, ходить по нему тоже, вот тогда и появились "толкования", что небо - это дескать не "то что наверху", а "состояние" или "царство божие", которое может быть хоть в подвале.
Оставьте... это ваше личное мнение. И доказательств у вас нет.
-
Наша версия расчитана не на воинствующих атеистов, но только на тех, кто принимает основные принципы учения Христа.
Не пойму, какой смысл тогда тусить на атеистическом форуме. Шёл бы на православный. А лучше на аналой. Там поп раз кадилом за ересь стукнет - и вся хилософия на этом кончится.
От вас мне надо только ваше горячее рвение :D
Вон сколько уже страниц темы.
Много дней ваша братия работает над нашей версией, шлифует ее.
Когда-нибудь, мы скажем вам спасибо, - вы тоже принимали участие :D
Наше учение разрабатывается по принципам свободного программного обеспечения.
Поэтому, оно сильнее чем православное, например.
Через каждого человека может говорить Бог. Ведь разум человека - от Бога.
Я ценю замечания каждого, кто имеет конкретные претензии к нашим тезисам.
-
Но у нас есть истина, а в ней - сила.
Если бы она у вас была, истина, Вы бы не выглядели сейчас idiōtēs.
Оставляю за собой право кратко ссылаться на общеизвестные христианские истины.
"Библия говорит о существовании только одного Бога"
"Библия - Слово Божье и науке не противоречит"
Оставляйте, но в качестве аргумента они не принимаются. Так как не являются даже общехристианскими.
Наша версия расчитана не на воинствующих атеистов, но только на тех, кто принимает основные принципы учения Христа.
Т.е. не для атеистов, а для верующих? (Поясняю, во избежании последующего непонимания, Вы, Виктор, веруете в бога, Вы - верующий).
Пытайтесь опровергнуть нашу версию с позиции логики и здравого смысла.
Погодите, не Вы ли в начале говорили что от нас кроме критики с позиции логики и здравого смысла Вы ничего не дождетесь, и Вас вначале это не устраивало. А сейчас похоже Вы поменяли мнение на полярное... Ну что же, это мы уже проходили. Обычное поведение верующего человека.
-
Витя всю эту твою ахинею, весь этот бред можно впаривать только дегенератам которые ходят к тебе в церковь адвентистов, тут это не пройдет. Забанте этого падонка для которого ничего не стоит черное называть белым и наоборот.
-
Много дней ваша братия работает над нашей версией, шлифует ее.
Когда-нибудь, мы скажем вам спасибо, - вы тоже принимали участие :D
Я лучше деньгами возьму.
Наше учение разрабатывается по принципам свободного программного обеспечения.
Поэтому, оно сильнее чем православное, например.
В упор не вижу причинно-следственной связи между первым и вторым предложениями.
Я ценю замечания каждого, кто имеет конкретные претензии к нашим тезисам.
А претензия всего одна - на хрен нужно реанимировать древнесемитские басни.
-
Но у нас есть истина, а в ней - сила.
Если бы она у вас была, истина, Вы бы не выглядели сейчас полным идиотом.
Я не сержусь на слабый пол :D
Но чем больше вы флеймите, тем очевиднее, что по сути сказать нечего.
У вас нет истины, которая может сделать вас сильной.
Оставляю за собой право кратко ссылаться на общеизвестные христианские истины.
"Библия говорит о существовании только одного Бога"
"Библия - Слово Божье и науке не противоречит"
Оставляйте, но в качестве аргумента они не принимаются. Так как не являются даже общехристианскими.
К счастью - являются.
Христианский мир не считает христианами тех, кто отвергает эти истины, кем бы они сами себя не называли.
Так было с самого начала, от апостольских времен.
Т.е. не для атеистов, а для верующих? (Поясняю, во избежании последующего понимания, Вы, Виктор, веруете в бога, Вы - верующий).
Понятие "верить в Бога" очень туманное и неопределенное.
Разные люди вкладывают в него разный смысл.
На планете наверное ~80 % людей считают, что верят в какого-либо Бога или в каких-то богов.
Библия говорит, что даже бесы признают существование Бога.
Погодите, не Вы ли в начале говорили что от нас кроме критики с позиции логики и здравого смысла Вы ничего не дождетесь, и Вас вначале это не устраивало. А сейчас похоже Вы поменяли мнение на полярное... Ну что же, это мы уже проходили. Обычное поведение верующего человека.
Как часто бывает, вы поняли все с точностью до наоборот.
С самого начала я предложил вам критиковать нашу версию (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957) с позиции логики и здравого смысла.
Богословие - не ваша специальность и не ваше призвание, извините.
-
Много дней ваша братия работает над нашей версией, шлифует ее.
Когда-нибудь, мы скажем вам спасибо, - вы тоже принимали участие :D
Я лучше деньгами возьму.
Вечные ценности?
Наше учение разрабатывается по принципам свободного программного обеспечения.
Поэтому, оно сильнее чем православное, например.
В упор не вижу причинно-следственной связи между первым и вторым предложениями.
Православное учение разрабатывалось в узком кругу руководителей ("святых отцов")
Отсюда его слабость. Такой критики, как на этом форуме, оно не выдержит.
Они вынуждены административными методами подкреплять его.
У нас есть истина, которая сама может за себя постоять.
Сила ее в динамике, в постоянном развитии.
Мы не нуждаемся в поддержке власти и категорически против религиозного насилия.
Сам Иисус в этом наш пример.
-
У вас нет истины, которая может сделать вас сильной.
А где же она у Вас? Покажите Виктор! А то Вы уже начинаете доставать.
К счастью - являются.
Нет не являются, нравится Вам это или нет.
Христианский мир не считает христианами тех, кто отвергает эти истины, кем бы они сами себя не называли.
А нет такого места на земле, которое бы называлось христианским миром. А христиане это те, которые веруют и следуют учению (естественно так, как понимают) Иисуса Христа. А то почему и как между собой вы собачитесь, и кем друг-друга называете - мне все равно.
Понятие "верить в Бога" очень туманное и неопределенное.
Разные люди вкладывают в него разный смысл.
На планете наверное ~80 % людей считают, что верят в какого-либо Бога или в каких-то богов.
Вот они и называются верующими.
Библия говорит, что даже бесы признают существование Бога.
Улыбнули. Конечно верят, а как же.
Богословие - не ваша специальность и не ваше призвание, извините.
Богословие? Так вот это Ваше тут пребывание богословием называется?
А, так Ваша специальность - богословие? Ну как-то Вы слабовато усвоили эту науку, в языке не поднаторели.
Или Вы еще студент и Вас к нам прислали практику проходить? :D
-
Вечные ценности?
Преходящие. Но всяко лучше пустопорожних рассуждений о боге.
Православное учение разрабатывалось в узком кругу руководителей ("святых отцов")
Отсюда его слабость. Такой критики, как на этом форуме, оно не выдержит.
Типа комплимент. Слабость его вообще-то не в том, что оно разрабатывалось в узком кругу (да и круг этот не так уж узок, если что). Слабость его в несоответствии реалиям окружающего мира - как и у любой религиозной системы.
У нас есть истина, которая сама может за себя постоять.
Пока что плохо стоит...
-
Давайте ближе к теме.
-
Интересно девки пляшут (с)
Покажите Виктор! А то Вы уже начинаете доставать.
Ursula, Виктор по обыкновению юродствует и видимо, в надежде на то что его опусы читает его лечащий врач, хочет поиметь первую группу инвалидности. Это и льготы и питание в стационаре.
У нас есть истина, которая сама может за себя постоять.
Интересно, каким таким местом она будет стоять! ... Ну, а уж если сама за себя, то зачем тогда адепты этой истины так упорно юродствуют в её славу?
Мы не нуждаемся в поддержке власти и категорически против религиозного насилия.
Сам Иисус в этом наш пример.
Странный клиент ... Нет, не то что бы необычайный, но редок!
Вот пишет про Иисуса, а сам про него ничерта не знает ...
Иисус мол не нуждался в поддержке власти ... Ну ведь всякая власть от Бога и Бог есть Власть ... А, Иисус с лёгкой руки Виктора превращается в какого-то диссидента-раскольника.
Врёт хороняка и стучит по клаве, как оглашенный.
Дальше больше!
Иисус де был против религиозного насилия!
Что ж он со смаковницей так не милосердно? Нет бы подлечить, привить, полить, ан нет: нахрен и вся недолга!
Мда, .. есть над чем зауматься ...
А то что уверовавшие в него будут в Раю?
Это же тоже самое, что не уверовавшие будут в аду!
Кто не с нами, тот против нас (с) - религиозная паранойя?
Вот, Урсула, с каким контингентом нам приходится иметь дело ... : ))
Но, этот то, не опасный ... Так, городит чушь, бормочет о чём понятия не имеет. От таких только что можно услышать: "А у меня брат боксёр!" ... При этом у них обязательно слёзы на глазах появляются и губы делаются влажные ... Впрочем бывает и пена у рта ...
Но нет, не укусит, ... зубов не хватит.
-
А христиане это те, которые веруют и следуют учению (естественно так, как понимают) Иисуса Христа.
Это правильно.
И христиане по некоторым вопросам пришли к единому мнению.
В частности, о том, что "Библия - Слово Божье, и науке не противоречит".
А вы, естественно, утвердились в обратном, иначе вы бы были с нами.
Спорить по этому тезису - все равно. что об стену горох...
Богословие? Так вот это Ваше тут пребывание богословием называется?
А, так Ваша специальность - богословие? Ну как-то Вы слабовато усвоили эту науку, в языке не поднаторели.
Или Вы еще студент и Вас к нам прислали практику проходить? :D
Смотря что называть богословием.
Сегодня есть академическое богословие - со званиями и регалиями.
Но в раннем христианстве этих атрибутов не было...
Я считаю, настоящее богословие - это никогда не останавливаться в поиске истины.
Вечное движение к познанию Бога и постижению Его воли.
Атеисты по определению не причастны к этому движению. Увы.
-
Это правильно.
И христиане по некоторым вопросам пришли к единому мнению.
В частности, о том, что "Библия - Слово Божье, и науке не противоречит".
А вы, естественно, утвердились в обратном, иначе вы бы были с нами.
Спорить по этому тезису - все равно. что об стену горох...
Во первых, вы приводили два тезиса, вы не забыли об этом?
Во-вторых, если вы пришли к единому мнению по некоторым вопросам, это совсем не значит, что вы пришли к единому мнению, по выдвинутым Вами вперед тезисам.
Атеисты по определению не причастны к этому движению. Увы.
Это для Вас - увы... А по мне так, слава богу!
-
Это правильно.
И христиане по некоторым вопросам пришли к единому мнению.
В частности, о том, что "Библия - Слово Божье, и науке не противоречит".
... а если противоречит - в печку такую науку! Давайте уж договаривать.
Атеисты по определению не причастны к этому движению. Увы.
Причастны - если выкинуть оттуда бога на фиг. Атеист признаёт всего-то на одного бога меньше, чем христианин. :D
-
Это правильно.
И христиане по некоторым вопросам пришли к единому мнению.
В частности, о том, что "Библия - Слово Божье, и науке не противоречит".
... а если противоречит - в печку такую науку! Давайте уж договаривать.
Надо различать научные факты и околонаучную философию.
Первое не может противоречить Слову Божьему.
Второе - очень часто является измышлениями грешного человека.
Вопрос обсуждается в теме:
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Кстати, за редкими исключениями, там велась очень корректная дискуссия. Чего не скажешь об этой ветке.
-
И так, господин Виктор отказывается привести мне цитаты. И таким образом не может ничего доказать.
-
В XXI веке полагать, что небо - твердый купол над головой...
Вы, господин Виктор, серьёзно считаете, буд-то я верю в твёрдое небо?
Цитат я тоже могу привести много - хоть всю Библию.
А где же доказательства вашей экзотической версии?
В цитатах, очевидно. В них самих.
И версия эта не "экзотическая" а ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ в христианской церкви на протяжении длительного периода. И в иудаизме тоже она была популярной.
Позднее от неё отказались. И теперь выдвигаются разные версии, что такое "твердь". А вот ваша версия действительно очень редкая и экзотическая. Как негр в Сибири!
А где же доказательства, что в этих цитатах речь идет об одном и том же небе?
В цитатах и доказательство! И там и там небо однозначно наверху! Значит об одном. (ну если и о разных, то они оба наверху всё равно. К нашему спору это не имеет отношения).
Среди разных значений слова "небо" есть и такое. Ну и что?
Ну и то. Что только такое значение и вырисовывается. Не согласны, что оно (значение) единственное? Покажите моим методом, что это слово может иметь другие значения. Вот я показал, что такое (то что наверху) значение слово "небо" иметь может. Теперь покажите другие значения. Или я уже не дождусь?
-
Я уже говорил, что один из смыслов слова "небо" в Библии - это царство Божье.
"говорил" меня не устраивает. Доказать зело просим.
-
Кстати, за редкими исключениями, там велась очень корректная дискуссия. Чего не скажешь об этой ветке.
Если бы вы хотели корректной дискуссии, то из уважения только для, к участникам процесса, вы бы перестали пытаться повесить им лапшу на уши ... или герыч в карман подбросывать ... Перестали бы пороть бездоказательное нечто о научности Библии и все бы поверили, что вы хоть как-то пытаетесь изобразить уважение ...
... Это я так, к слову о доблестных органах и их способах воздействия на людей с единственной целью собственного благополучия ...
-
Это правильно.
И христиане по некоторым вопросам пришли к единому мнению.
В частности, о том, что "Библия - Слово Божье, и науке не противоречит".
А вы, естественно, утвердились в обратном, иначе вы бы были с нами.
Спорить по этому тезису - все равно. что об стену горох...
А как они(христиане) пришли к такому мнению, что Библия не противоречит науке? Вот например, в науке летучая мышь птицей никогда не была, а у великого учёного-зоолога Моисея она -птица.
-
У товарища не амнезия и склероз, он просто верующий, это хуже ... Если, ему напишут, что хрен сладкий, он будет морщиться, но подтверждать написанное ...
- Таковыми являются все атеисты, безоговорочно верящие написанному учеными.
-
У товарища не амнезия и склероз, он просто верующий, это хуже ... Если, ему напишут, что хрен сладкий, он будет морщиться, но подтверждать написанное ...
- Таковыми являются все атеисты, безоговорочно верящие написанному учеными.
О, Mihole, у меня к вам вопрос. Согласно Библии Иисус Христос воскрес. Он победил смерть и согласно Библии воскресший человек не будет умирать, ну соответственно ему и рождаться больше нечего. Тогда, что вы тут опять в своём смертном теле делаете? :shock: А родились вы точно также, как и в первый раз? Я имею в виду непорочное зачатие и всякое такое? :lol:
-
О, Mihole, у меня к вам вопрос. Согласно Библии Иисус Христос воскрес.
Согласно Библии воскрес Христос, а не Иисус!
Воскресение - освобождение духа от старой телесной храмины и построение себе нового тела.
Он победил смерть и согласно Библии воскресший человек не будет умирать, ну соответственно ему и рождаться больше нечего.
"Победил смерть" - победил ошибочные представления о сущности человека, якобы бесследно исчезающего по смерти!
У Вас этой победы над заблуждениями не видно, следовательно, у Вас нет Христа.
Тогда, что вы тут опять в своём смертном теле делаете? А родились вы точно также, как и в первый раз? Я имею в виду непорочное зачатие и всякое такое?
Делаю я то, что делал во всех воплощениях: учусь сам и просвещаю вас всех, провозглашая истину. А родился я точно так же, как и прежде. Т.е - самым естественным образом.
"Непорочность зачатия" - планируемость, предварительное промоливание.
"Порочное зачатие" - случайное, - от горения крови, хотения плоти(от банального занятия сексом).
-
mihole
учусь сам и просвещаю вас всех, провозглашая истину.
Будте добры, провозгласите истину пожалуйста: Только не юлите ...
у Вас нет Христа.
Странно, ... вы же есть ... А, говорите вас у нас нет ... Странно очень.
-
В XXI веке полагать, что небо - твердый купол над головой...
Вы, господин Виктор, серьёзно считаете, буд-то я верю в твёрдое небо?
Это было бы лучше для вас, честное слово.
Но к сожалению, все гораздо печальнее.
Вы придумали некую глупость и пытаетесь доказать,
что все люди вплодь до недавнего прошлого в нее верили.
Иначе говоря, вы полагаете их всех много глупее вас.
Вот это уже очень тревожный симптом.
Сколько вам лет, если не секрет?
Цитат я тоже могу привести много - хоть всю Библию.
А где же доказательства вашей экзотической версии?
В цитатах, очевидно. В них самих.
И версия эта не "экзотическая" а ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ в христианской церкви на протяжении длительного периода.
Никакая версия о "тверди небесной" в христианской церкви не являлась и не является обязательной.
Это маленький частный вопрос, и в символ веры он никогда не включался.
А где же доказательства, что в этих цитатах речь идет об одном и том же небе?
В цитатах и доказательство! И там и там небо однозначно наверху! Значит об одном. (ну если и о разных, то они оба наверху всё равно. К нашему спору это не имеет отношения).
Так об одном или уже о разных? Выкручиваться начинаете?
Приведите текст, где небо одновременно
1) твердое
2) однозначно наверху.
Если не сможете найти текст, где есть оба пункта,
если в разных стихах о небе есть только что-то одно из двух,
тогда докажите, что в этих стихах речь идет об одном и том же небе.
Или докажите, что во всех случаях "небо" в Библии всегда наверху.
Никто раньше не знал, что "небо" в Библии иногда означает царство Божье?
Сегодня это общеизвестная христианская истина.
Если от нее отказаться, возникают многочисленные логические противоречия.
Вы полагаете всех людей прошлого глупыми?
Никто не знал, что царство Божье может быть среди нас, на этой земле? (Луки 10:9, 17:21)
Докажите это!
Среди разных значений слова "небо" есть и такое. Ну и что?
Ну и то. Что только такое значение и вырисовывается. Не согласны, что оно (значение) единственное? Покажите моим методом, что это слово может иметь другие значения. Вот я показал, что такое (то что наверху) значение слово "небо" иметь может. Теперь покажите другие значения. Или я уже не дождусь?
Докажите, что только такое значение вырисовывается.
Докажите, что слово "небо" в Библии не имеет других значений.
Как известно, "небо" - омоним (см. любой словарь любого языка)
Не забывайте, что я ничего вам доказывать не должен.
Мы не должны доказывать каждому встречному, что его бред является бредом.
У меня есть бритва Оккама для таких случаев.
Наша простая и логичная теория (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957) предпочтительней
ваших противоречивых выдумок, что якобы слово "небо" всегда означает "твердый купол над землей".
Кто предлагает глупую идею, тот пусть сам и доказывает её :D
-
А как они(христиане) пришли к такому мнению, что Библия не противоречит науке? Вот например, в науке летучая мышь птицей никогда не была, а у великого учёного-зоолога Моисея она -птица.
Где это вы нашли такое у Моисея? Может, перепутали что?
-
Вы придумали некую глупость
Эту глупость не я придумал, а древние люди.
и пытаетесь доказать,
что все люди вплодь до недавнего прошлого в нее верили.
Ну не "все" конечно, но многие.
Иначе говоря, вы полагаете их всех много глупее вас.
Что значит "глупее"? Такова жись. Даже учёные того времени не знали того, что сегодня школьник знает. Такова жись...
И вообще на счёт "их всех много глупее вас", ктобы говорил! Кто тут на форуме хвост на святых отцов поднимал? Кто заявлял, что Св. отцы ни ухом ни рылом в библии? Кто заявлял, что они все дружно лоханулись и всё неправильно натолковали? (в вопросе "тверди").
Так что чья бы корова мычала...
Вот это уже очень тревожный симптом.
Конечно. Все древние толкователи были глупее Виктора!
Никакая версия о "тверди небесной" в христианской церкви не являлась и не является обязательной.
Читайте первый постинг Вопрошающего. Там всё написано.
Так об одном или уже о разных? Выкручиваться начинаете?
А что тут выкручиваться? Главное, что оба наверху вот и всё. А об одном или о разных - значения не имеет. Главное, что оба наверху.
Или докажите, что во всех случаях "небо" в Библии всегда наверху.
Все случаи не нужно проверять. Я же вам мой метод изложил. Раз в одном месте нельзя однозначно сказать, наверху или нет - ищем другие места, где это звучит однозначно. Такие места найдены. И так, значит значение "то что наверху" у слова "небо" есть.
Теперь прошу таким же методом показать, что у слова "небо" есть другие значения.
Никто не знал, что царство Божье может быть среди нас, на этой земле? (Луки 10:9, 17:21)
Докажите это!
Ну вот, одну цитату мы у Виктора клещами вытащили. :D Хотя она и не из пятикнижия...
В приведённой цитате написано: "царство Божие внутри вас", а не "небо внутри вас". Вот если бы было написано "небо внутри вас" - вот это было бы требуемым доказательством. (хотя и слабым, так как цитата не из еврейской библии).
Докажите, что только такое значение вырисовывается.
Таким методом только такое значение и устанавливается. Ещё раз говорю, не согласны? покажите обратное.
Не забывайте, что я ничего вам доказывать не должен.
Ну и вали о тсюда тогда. Какого чёрта я тогда тут стараюсь?
Наша простая и логичная теория предпочтительней
Ничего себе! Простая! Второй смысл придумываете слову "небо", потом бог почему то назвал свод - царством, а потом перестал его так называть, а светила "на своде небесном" оказывается вовсе не на своде а "светят на свод"! И это называется "простая теория"? Это притянутая за уши теория, чтобы оправдать библейскую чушь.
ваших противоречивых выдумок, что якобы слово "небо" всегда означает "твердый купол над землей".
Это не мои выдумки. Это так в библии и написано. Так как это не "Слово Божье" а сказки древних евреев. Которые верили так, как и Св. Отцы в твёрдое небо! И мудрецы Торы так толковали библию! А Витя какой-то тут ставит из себя мудреца мудрецов и считает, что он то всё знает как толковать!
И позвольте спросить: Чем моя версия, что "слово небо в библии везде означает "твёрдое наверху"" чем она противоречивая? Какой цитате библии она противоречит? А? За свои слова отвечаем?
Кто предлагает глупую идею, тот пусть сам и доказывает её
Она не глупая идея. А хорошо согласуется с библейским текстом. А ваша идея - идиотская, экзотическая идея толкования.
Моя версия подтверждается другими стихами. Слово "небо" действительно означает то, что наверху. А ваша версия чем подтверждается?
Единственный аргумент в свою пользу это у вас "слово Божье науке противоречить не может".
-
Вы придумали некую глупость
и пытаетесь доказать, что все люди вплодь до недавнего прошлого в нее верили.
Эту глупость не я придумал, а древние люди.
Вот видите, я был прав.
Вы многих считаете глупыми по сравнению с собой. Это тревожный симптом...
В древности тоже были люди и мудрые и образованные для своего времени.
Множество наших современников, даже ученых восхищается мудростью библейских авторов.
И вовсе не беда, что некоторые в прошлом допускали существование купола над головой.
Не в этом проблема заключается.
Вы утверждаете, что они не знали других смыслов слова "небо"
Не знали, что "небо" в Библии часто означает "Царство Божье".
Сегодня это хорошо известная истина - возьмите любой учебник по богословию.
И в древности так же считали - исторический факт.
Утверждаете, что они знали только небо над головой.
Сегодня хорошо известная истина - местоположение Царства Божьего, т.е. неба, нам неизвестно.
И в древности так же считали - исторический факт.
Но вы же неудобные для вас факты не привыкли замечать...
Ваша точка зрения, что в Библии есть только "твердое небо в виде купола"
содержит многочисленные логические проблемы, о которых я уже говорил.
Вы утверждаете, что древние люди, якобы их не замечали.
Тем самым, вы говорите, что они были много глупее вас...
Потому я и обеспокоен...
Так все же, сколько вам лет?
С такой легкостью пытаться перечеркнуть культуру и мысль многих поколений....
Типа, шапками всех закидаем! Может, это по молодости?
Кто тут на форуме хвост на святых отцов поднимал? Кто заявлял, что Св. отцы ни ухом ни рылом в библии? Кто заявлял, что они все дружно лоханулись и всё неправильно натолковали? (в вопросе "тверди").
Наверное вы, или автор темы.
Если помните, я с самого начала говорил, что в вопросе "тверди"
нет принципиальной ошибки древних толкователей.
Нет греха в том, что они не знали устройство солнечной системы.
И нет у вас никакого преимущества перед ними, что родились вы в другое время.
Но многие древние авторы в отличие от нынешних критиков,
были люди скромные, не выпячивали свои знания, не считали, что остальные - глупцы...
И многие читали Библию внимательно, замечая указания,
что "небо" - это не только то, что мы видим над головой.
Никакая версия о "тверди небесной" в христианской церкви не являлась и не является обязательной.
Читайте первый постинг Вопрошающего. Там всё написано.
Вот и вы читайте внимательно.
Там приводятся самые разные мнения, что означает это слово.
И все они допустимы с точки зрения Библейского учения.
Разумеется, сегодня мы можем выбрать наилучшую версию.
А что тут выкручиваться? Главное, что оба наверху вот и всё. А об одном или о разных - значения не имеет. Главное, что оба наверху.
Только вы забыли доказать, что "оба наверху" :D
Все случаи не нужно проверять. Я же вам мой метод изложил. Раз в одном месте нельзя однозначно сказать, наверху или нет - ищем другие места, где это звучит однозначно. Такие места найдены. И так, значит значение "то что наверху" у слова "небо" есть.
Забыли доказать, что речь идет о том же самом "небе".
Уже говорил, что если удачно подобрать два отрывка,
по вашему методу легко показать, - у косаря коса на голове.
Вы гордитесь вашим методом?
Теперь прошу таким же методом показать, что у слова "небо" есть другие значения.
Это общеизвестная христианская истина.
Читайте любой учебник по богословию. Найдете там множество текстов.
Ну вот, одну цитату мы у Виктора клещами вытащили. :D Хотя она и не из пятикнижия...
В приведённой цитате написано: "царство Божие внутри вас", а не "небо внутри вас". Вот если бы было написано "небо внутри вас" - вот это было бы требуемым доказательством. (хотя и слабым, так как цитата не из еврейской библии).
Слово "Небо" часто используется в смысле "Царство Божье"
Это общеизвестная христианская истина.
Читайте любой учебник по богословию. Очень много текстов.
Не забывайте, что я ничего вам доказывать не должен.
Вы придумали набор глупостей, вот и доказывайте его :D
Наша простая и логичная теория предпочтительней вашей гипотезы о куполе.
Ничего себе! Простая! Второй смысл придумываете слову "небо", потом бог почему то назвал свод - царством, а потом перестал его так называть, а светила "на своде небесном" оказывается вовсе не на своде а "светят на свод"! И это называется "простая теория"? Это притянутая за уши теория, чтобы оправдать библейскую чушь.
О светилах на тверди небесной уже говорил по этой ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957)
Никаких конкретных возражений от вас не поступало.
В целом, наша простая и понятная идея легко опровергает вашу чушь.
1) Она основана только на хорошо известных библейских истинах,
раскрытых многократно и наглядно.
2) Она не требует грандиозной космической конструкции,
никому не нужной, нигде прямо не упоминающейся, которую никто не видел.
3) Она отлично согласуется и с библейским учением и с научными фактами (это тоже одно из требований библейского учения)
Согласно принципу Оккама, мы отбрасываем никому не нужные и противоречивые построения
типа вашего купола в пользу нашей более простой идеи.
Это не мои выдумки. Это так в библии и написано. Так как это не "Слово Божье" а сказки древних евреев.
Остались у вас только мантры ...
И позвольте спросить: Чем моя версия, что "слово небо в библии везде означает "твёрдое наверху"" чем она противоречивая? Какой цитате библии она противоречит? А? За свои слова отвечаем?
Уже говорил об этом.
Согласно первым стихам Библии - перед нами Слово Божье, которое не может ошибаться.
И еще упоминалось много других логических проблем у вашей версии - например:
"Небо - престол Мой, земля подножие ног Моих", говорит Бог, восседающий на херувимах в Святом Святых храма.
да много... Ликбез вам устраивать не собираюсь.
Доказывать общеизвестные христианские истины в этой теме совершенно излишне.
Хотите опровергнуть их? Попробуйте...
-
Вот видите, я был прав.
Это было видно с самого начала ...
Множество наших современников, даже ученых восхищается мудростью библейских авторов.
Точно, а космонавты видели Бога ...
Только, вот что, Victor N., вы из этого "множества" назвали бы хоть трёх с восхитительными цитатами восхищений ...
И вовсе не беда, что некоторые в прошлом допускали существование купола над головой.
Не в этом проблема заключается.
Совершенно верно. И проблема не в этом и не беда ... Только начало этим "знаниям", а точнее оболваниванию людей положили ваши парни с крестами ... Крестовички мля ..
И в древности так же считали - исторический факт.
Да бросьте вы "сыпать истинами"! ... Где ваш "факт"?
Вы утверждаете, что они не знали других смыслов слова "небо"
Да чтьо ви говорыте?? .. Нан дес ка? ...
А, вы Виктор сами-то читали ту ахинею про твердь?
Твердь, которая разделила воду, была названа небом ... Вы понимаете, что небо над головой, это не небо, а небо, это то, по чему мы ходим!
Вы понимаете? А я нет!
Если вас заставят увидеть в ёжике осла, то это не истина и не оптический обман, а состояние вашего умственного развития ... Не более того.
Так все же, сколько вам лет?
Ну и?! ...
в вопросе "тверди"
нет принципиальной ошибки древних толкователей.
Ни какой ошибки!!! Лишь преднамеренная ложь, трендёжь и провокация.
Нет греха в том, что они не знали устройство солнечной системы
Ну, если тупость не грех и вынужденная тупость не грех, то недалеко от вас "царствие небесное"! ...
И многие читали Библию внимательно, замечая указания,
что "небо" - это не только то, что мы видим над головой.
Да естественно!! ... Небо, это ещё и то что под ногами, под руками, в заднице. Это всё небо! Алиллуйя!
Разумеется, сегодня мы можем выбрать наилучшую версию.
Да, предатели и лицемеры всегда так делали .. Проститутки тоже ...
Но, не "лучшую", а более удобную для вас и более соответствующую науке ... Но, тут то вы сели в лужу.
Это общеизвестная христианская истина.
Четыре головы, как только вы увидите такое выражение, знайте, что сразу за этим последуют потоки лжи типа:
В целом, наша простая и понятная идея легко опровергает вашу чушь.
2) Она не требует грандиозной космической конструкции,
никому не нужной, нигде прямо не упоминающейся, которую никто не видел.
Браво! Браво, Виктор!!! Аплодирую!
3) Она отлично согласуется и с библейским учением и с научными фактами (это тоже одно из требований библейского учения)
Это собственно не текст уже, а диагноз ... Комментировать сложно.
Согласно первым стихам Библии - перед нами Слово Божье, которое не может ошибаться.
Виктор, так едят киты людей или как? Если вы из школы даунов, то можете не отвечать! Так же, вы не обязаны свидетельствовать против себя самого.
Хотите опровергнуть их? Попробуйте...
Дети инцеста, здравствуйте!
-
А как они(христиане) пришли к такому мнению, что Библия не противоречит науке? Вот например, в науке летучая мышь птицей никогда не была, а у великого учёного-зоолога Моисея она -птица.
Где это вы нашли такое у Моисея? Может, перепутали что?
Второзаконие 14:18.
-
Но многие древние авторы в отличие от нынешних критиков,
были люди скромные, не выпячивали свои знания, не считали, что остальные - глупцы....
А вам откуда это известно? Вы где-то читали отзывы о них очевидцев или они сами о себе так писали, что они скромные? или это одна из самых правильных христианских версий?
Вот и вы читайте внимательно.
Там приводятся самые разные мнения, что означает это слово.
И все они допустимы с точки зрения Библейского учения.
Разумеется, сегодня мы можем выбрать наилучшую версию.
Ага, значит вы говорите о мнениях и версиях. Т.е. всё, что вы нам рассказываете - всего лишь чьи-то версии. И каждый может себе выбирать версию по вкусу. Для вас ваша- наилучшая, а для меня - моя, а для Четырёх Голов - его. Ведь мы же говорим всего лишь о версиях. И если вы нам предлагаете всего лишь верисю, то она может быть не только самой наилучшей, но ещё и самой ложной. Или немного ложной.
В целом, наша простая и понятная идея легко опровергает вашу чушь.
Пока что этого никто не заметил
1) Она основана только на хорошо известных библейских истинах,
раскрытых многократно и наглядно.
2) Она не требует грандиозной космической конструкции,
никому не нужной, нигде прямо не упоминающейся, которую никто не видел.
3) Она отлично согласуется и с библейским учением и с научными фактами (это тоже одно из требований библейского учения).
А теперь, пожалуйста, конкретно приведите строки из Библии, где говорится, что согласование вашей ИДЕИ с библейским учением и с научными фактами - это одно из ТРЕБОВАНИЙ библейского учения?
Согласно принципу Оккама, мы отбрасываем никому не нужные и противоречивые построения
типа вашего купола в пользу нашей более простой идеи.
А разве это так уже и важно, что ВЫ думаете? Разве идеи - это уже стопроцентная истина? Мало ли, кто что думает. Я тоже думаю. Разве мои думы не могут быть неправильными?
Уже говорил об этом.Согласно первым стихам Библии - перед нами Слово Божье, которое не может ошибаться.
Согласна, Бог не может ошибаться, а вы МОЖЕТЕ. И вашей идеи, к сожалению :cry: , в Библии нет. Вы только выискиваете цитаты, которые по вашему глубокому мнению подтверждают вашу идею.
-
А как они(христиане) пришли к такому мнению, что Библия не противоречит науке? Вот например, в науке летучая мышь птицей никогда не была, а у великого учёного-зоолога Моисея она -птица.
Где это вы нашли такое у Моисея? Может, перепутали что?
Второзаконие 14:18.
Вам следовало прочитать следующий стих:
... и нетопыря. Все крылатые пресмыкающиеся нечисты для вас, не ешьте [их]", (Втор.14:18,19)[/list]
Слово которое переведено "пресмыкающиеся" как раз и означает всякую мелкую живность.
-
Ну что же "диагноз товарища Вопрошающего подтверждается" (с)
В древности тоже были люди и мудрые и образованные для своего времени.
Вот именно. Для своего времени.
И они не знали то, что сегодня школьник знает. Потому и верили в "твёрдое небо" и подобную ерунду. Древние евреи так верили, об этом есть записи в Талмуде, Каббале. (первый пост Вопрошающего) так они толковали Тору. Так же толковали Тору и христианские авторы. С чего это я должен считать, что библейские авторы думали по другому? Только потому, что Виктор считает эти библейские сказки "словом божьим", а значит библейские авторы так думать не могли?
Нет, спасибо товарищ. Ищите дураков дальше.
И в древности так же считали - исторический факт.
И кто же эти замечательные "древние", которые считали, что "свод небесный" в библии это "царство божие"? т.е поверхность земли! Имена? Пароли? Явки?
Ваша точка зрения, что в Библии есть только "твердое небо в виде купола"
содержит многочисленные логические проблемы, о которых я уже говорил.
Какие? Где? Что? Когда?
Если помните, я с самого начала говорил, что в вопросе "тверди"
нет принципиальной ошибки древних толкователей.
У них нет ошибки. Ошибка в библии, так как это не "слово божье".
Нет греха в том, что они не знали устройство солнечной системы.
И у библейских авторов "нет греха", что они не знали правильную картину мира. А грех в том, что эти сказки древних евреев выдают за "Слово Божье".
Только вы забыли доказать, что "оба наверху"
Не забыл. Оба наверху. Из обоих стихов однозначно следует, что небо это то, что наверху.
Это общеизвестная христианская истина.
А ну это ваш единственный аргумент. Доказательств нема. Что и следовало ожидать.
Слово "Небо" часто используется в смысле "Царство Божье"
Это общеизвестная христианская истина.
Мне ваши "христианские истины" до задницы вообще-то.
Мы Тору разбираем.
Не забывайте, что я ничего вам доказывать не должен.
Ну и вали от сюда! Чего надо то? Кого вы хотите своей гипотезой удивить тогда? Атеисты без доказательств ничего не примут. Веруны тусят в другом месте.
Вы придумали набор глупостей, вот и доказывайте его
Опять 25.
Согласно первым стихам Библии - перед нами Слово Божье, которое не может ошибаться.
Аааа!!! Ну всё ясно...
Ещё бы! Было бы написано в библии: "знайте! В книге сей написана полная херня!".
Ну ну... :D
Это не аргумент для нас батенька... То что вы этого не понимаете, говорит о том, что вы не въехали до сих пор, о чём мы спорим и с кем вы спорите.
"Небо - престол Мой, земля подножие ног Моих", говорит Бог, восседающий на херувимах в Святом Святых храма.
И что? Если бог назвал твёрдое небо своим престолом, то как это помешает ему восседать на херувимах? Он что? В разных местах не может восседать? Почему?
У меня вот несколько сидений, диван, стул, кровать. Но от сюда не следует, что диван - это не мебель, а "место где сидит человек" и диваном может быть и унитаз. :lol:
да много...
Ага! Да много!!! Одно привёл... и то не состоятельный аргумент. Конечно... "да много".
Доказывать общеизвестные христианские истины в этой теме совершенно излишне.
Истина для меня то, что доказано. Если не собираетесь их доказывать, то это не истины.
-
Древние евреи так верили, об этом есть записи в Талмуде, Каббале. (первый пост Вопрошающего) так они толковали Тору. Так же толковали Тору и христианские авторы. С чего это я должен считать, что библейские авторы думали по другому? Только потому, что Виктор считает эти библейские сказки "словом божьим", а значит библейские авторы так думать не могли?
Я никогда не говорил, что Моисей понимал этот вопрос именно так же, как и мы. Ну и что?
Библия - Слово Божье. И в Библии есть прямая речь Бога, донесенная до нас точно, без ошибок, как в Быт.1
Библейские авторы могли сами недопонимать, что Бог передал через них будущим поколениям, (1Пет.1:10-11)
Хотя, могли и понимать, но не видели смысла ломать привычные представления людей.
Это никому не нужно в данном случае.
Главное для нас в другом.
Среди различных вариантов толкования этой главы, существует и наша версия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=84030504a0ec2a6f180f30ef80fa5151#173957). которая
1) основана только на хорошо известных библейских истинах,
раскрытых многократно и наглядно.
2) не требует грандиозной космической конструкции, никому не нужной,
нигде прямо не упоминающейся, которую никто никогда не видел.
3) отлично согласуется и с библейским учением и с научными фактами
(это тоже одно из требований библейского учения)
Сегодня у меня есть все основания считать, что
наша версия гораздо ближе к истине, чем прочие.
И в древности так же считали - исторический факт.
И кто же эти замечательные "древние", которые считали, что "свод небесный" в библии это "царство божие"? т.е поверхность земли! Имена? Пароли? Явки?
Попытка искажения моих слов? Слив защитаем?
Полностью моя фраза звучала так:
Вы утверждаете, что они не знали других смыслов слова "небо"
Не знали, что "небо" в Библии часто означает "Царство Божье".
Сегодня это хорошо известная истина - возьмите любой учебник по богословию.
И в древности так же считали - исторический факт.
Утверждаете, что они знали только небо над головой.
Сегодня хорошо известная истина - местоположение Царства Божьего, т.е. неба, нам неизвестно.
И в древности так же считали - исторический факт.
Только вы забыли доказать, что "оба наверху"
Не забыл. Оба наверху. Из обоих стихов однозначно следует, что небо это то, что наверху.
Глупости. Нет в Библии ни одного утверждения,
что небо всегда только наверху.
Вы не можете доказать вашу точку зрения.
Это общеизвестная христианская истина.
А ну это ваш единственный аргумент. Доказательств нема. Что и следовало ожидать.
Иисус заповедал нам иногда не тратить ни слов, ни бисера напрасно :D
Ну и вали от сюда! Чего надо то? Кого вы хотите своей гипотезой удивить тогда? Атеисты без доказательств ничего не примут. Веруны тусят в другом месте.
«Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ» :D
Это не аргумент для нас батенька... То что вы этого не понимаете, говорит о том, что вы не въехали до сих пор, о чём мы спорим и с кем вы спорите.
Я вообще с вами не спорю. Мне от вас только кое-что надо.
И это я уже получил и еще надеюсь...
Когда возьму от вас все, что вы можете сказать по нашей теме, вы меня перестанете интересовать :D
Ваша точка зрения, что в Библии есть только "твердое небо в виде купола"
содержит многочисленные логические проблемы, о которых я уже говорил.
Какие? Где? Что? Когда?
Повторю одну из них:
"Небо - престол Мой, земля подножие ног Моих", говорит Бог, восседающий на херувимах в Святом Святых храма.
И что? Если бог назвал твёрдое небо своим престолом, то как это помешает ему восседать на херувимах? Он что? В разных местах не может восседать? Почему?
Он никогда не называл Своим престолом "твердый купол неба" да еще и с водой на нем. :D
А ноги куда поставить, если купол накрывает всю землю со всех сторон?
А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?
Уже говорил вам, - очень тревожный симптом с вашей стороны считать всех дураками.
Это может быть первой стадией... не факт, конечно, но и не исключено...
-
Я вообще с вами не спорю. Мне от вас только кое-что надо.
И это я уже получил и еще надеюсь...
Четыре головы, видно вы сильно нагрешили в чём-то, раз вам такой "собеседник" достался! : )))
Что хоть пишет то, сей уважаемый ...
Библия - Слово Божье.
В принципе, это верно ... Вполне может быть, что бог Victorа N это начальник какой-нибудь типографии, где штампуют сей девайс. Или переводчик или князёк какой-то из прошлого. Может быть такое? Запросто, ведь все они вложили свой интерес в печатную продукцию.
Но, Виктор же что говорит?
Библия - Слово Божье.
Тогда получается, если логически и с верой рассуждать, что всё написанное на заборах, тоже Слово Божье и все надписи на туалетной бумаге - клинопись Моисея.
Возможно, тут Виктор прав. Но, как это проверить?
Скажем то что писал Гоголь или Пушкин, подтверждается рукописями с их почерком и подтверждением их современников.
А, слова Виктора Н., просто глупы и пусты. Настолько глупы и пусты и бесмысленны, что более этого мудрость, есть лишь на бутылках кока-колы ...
Но, есть такие люди и они верят всегда лишь в то, что обещает им блага, как любым участникам "пирамиды". В своей тупой глупости им ничего не остаётся, как прятаться за мифическое, людьми же придуманое, нечто.
А, зачем им думать? Думать вообще опасно и бывает горе от ума. Но, у них этого нет, у них "есть Бог".
И, вот такие, приходят куда-то самоутвердится в своей безмятежной глупости и утверждают бездоказательно и беспимерно врут.
Им так хорошо. Не будите их.
-
Четыре головы, видно вы сильно нагрешили в чём-то, раз вам такой "собеседник" достался!
Он просто не понимает о чём я ему говорю.
-
А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?
Я бы тоже хотел с этим разобраться. Автор довольно скупо описывает вселенную до творения. Есть очень непонятные "тогу вавогу" (пуста и нестойна", "хошех" - тьма, и вода, вдоль которой "рихеф" (что бы это значило...) дух бога. Потом бог разделяет куполом воду. Как именно этот купол проходит относительно границы воды - не понятно. Скорее всего, купол полностью находится в воде. Далее под куполом вода собирается в "одно место", обнажая сушу. Но снаружи купол все еще покрыт водою полностью. Поэтому вопрос "как она не стекает" у автора не возникает.
Возникает более интересный вопрос - где находится бог по отношению к этой конструкции?
-
1) основана только на хорошо известных библейских истинах,
:D :D :D
Нет никаких "библейских истин".
2) не требует грандиозной космической конструкции, никому не нужной,
нигде прямо не упоминающейся, которую никто никогда не видел.
Это не аргумент.
3) отлично согласуется и с библейским учением
Не согласуется.
Вы утверждаете, что они не знали других смыслов слова "небо"
Не знали, что "небо" в Библии часто означает "Царство Божье".
Сегодня это хорошо известная истина - возьмите любой учебник по богословию.
И в древности так же считали - исторический факт.
Кто "они"? Мы про времена написания библии говорим. А учебники по богословию, тем более христианские писались гораздо позже.
Глупости. Нет в Библии ни одного утверждения,
что небо всегда только наверху.
Вы не можете доказать вашу точку зрения.
Ни одного?
"И покрылись водой все горы, которые были под всем небом"
Вопрос: где находится небо?
Я вообще с вами не спорю. Мне от вас только кое-что надо.
И что же вам от меня надо?
Он никогда не называл Своим престолом "твердый купол неба" да еще и с водой на нем.
Почему? Если сказал: "небо престол мой". Почему он не мог назвать твёрдый небосвод своим престолом? А земля - подножие ног. Очевидное противопоставление Земля - небо. Верх - низ.
А ноги куда поставить, если купол накрывает всю землю со всех сторон?
На землю. бох же дух! Что ему трудно сквозь твердь просунуть ноги? ДА и вообще это не буквально понимается очевидно.
А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?
Так купола то этого нет, на самом деле. Вот и не стекает.
Уже говорил вам, - очень тревожный симптом с вашей стороны считать всех дураками.
"Всех"? Кого это "всех" я дураками считаю? Это по вашему только дурак может верить в твёрдое небо. А значит еврейские мудрецы и Св. отцы христианской церкви - дураки по-вашему.
А вас, не один я считаю таковым.
-
А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?
Я бы тоже хотел с этим разобраться. Автор довольно скупо описывает вселенную до творения. Есть очень непонятные "тогу вавогу" (пуста и нестойна", "хошех" - тьма, и вода, вдоль которой "рихеф" (что бы это значило...) дух бога. Потом бог разделяет куполом воду. Как именно этот купол проходит относительно границы воды - не понятно. Скорее всего, купол полностью находится в воде. Далее под куполом вода собирается в "одно место", обнажая сушу. Но снаружи купол все еще покрыт водою полностью. Поэтому вопрос "как она не стекает" у автора не возникает.
Возникает более интересный вопрос - где находится бог по отношению к этой конструкции?
Вы правы, если только вода непонятным образом, оставаясь жидкой не приклеилась к куполу ... :D
Тогда вода должна быть везде выше купола...
Но где же тогда Бог? Под куполом?
Или в воде? Однако, вода ассоциируется с угрозой, с древним хаосом.
Это неподходящее место для Бога. Он укратил воду, но Он не пребывает в воде.
Кроме того, если везде выше купола одна вода, то как же был Дух Божий над водой? Опять противоречие получается.
Может, будут и другие идеи.
Я пока вижу, - в текст намеренно внедрены подсказки, что все совсем не так...
С одной стороны, Бог эту воду отделил. Она непокорна была, но ее заставили, Иов.38:8.
А с другой стороны, Дух Божий эту воду "опекал", "хранил" (как орел над гнездом, Втор.32:11)
А вы обратили внимание, что "тогу вавогу" встречается еще только в Иер.4:23?
Интересно, что описание совсем не похоже на распространенные представления о начале времен...
Земля есть, только она разорена, свет есть, но его мало, птицы разлетелись...
Вообще, сложный отрывок, конечно...
-
Вы правы, если только вода непонятным образом, оставаясь жидкой не приклеилась к куполу ... :D
Тогда вода должна быть везде выше купола...
Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.
Про Иеремию - очень верное замечание. Иеремия - девтерономист, т.е. принадлежит к слоям, не разделявшим концепцию жрецов-аародидов, авторов Шестоднева. Инвертируя жречское творение, Иеремия иронизирует над теми, кто говорит "мы мудры, Тора Йахве с нами" (Иер. 8:8).
-
Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.
Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.
Сущность Духа трудно однозначно определить в Танахе.
У человека это порой нечто глубоко личное.
А порой - сила, как у Самсона.
Дух Божий ассоциируется с "дыханием жизни".
Про Иеремию - очень верное замечание. Иеремия - девтерономист, т.е. принадлежит к слоям, не разделявшим концепцию жрецов-аародидов, авторов Шестоднева. Инвертируя жречское творение, Иеремия иронизирует над теми, кто говорит "мы мудры, Тора Йахве с нами" ( Иер. 8:8 ).
Если там ирония, то горькая. Книга в целом довольно трагична.
А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?
-
Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.
В шумерских мифах если правильно помню там какой то отдельный бог летал...
-
Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.
Ну, это фантазии. Меня интересует конкретный вопрос - почему автор говорит "руах элоним", а не просто "элогим". В остальных случаях в Шестодневе речь идет именно о Боге, а он о духе.
Один из возможных вариантов ответа на этого вопрос предложил еще Спиноза. Слово "элогим" означает не только существительное "бог", но еще и суперлятив, т.е. усиление качества первого слова в сопряженной констркуции.
Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то "руах элогим" означает всего лишь "сильный ветер".
А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?
Иеремия считает, что Жреческий Кодекс - это ложь. "Пишет ложь лживое перо книжника" (8:8). Теми же словами, какими Жреческий Кодекс описывает творение вселенной, он описывает разрушение Иерусалима: земля снова безвида и пуста, света нет, птиц и людей тоже нет. Процесс творения инвертирован, заменен на разрушение.
-
Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то это означает всего лишь "сильный ветер".
Да, Вы эдак здесь некоторых христиан до инфаркта доведете... :D :D :D
-
Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то это означает всего лишь "сильный ветер".
Да, Вы эдак здесь некоторых христиан до инфаркта доведете... :D :D :D
Это не я, это Спиноза, в "Богословско-политическом трактате".
-
Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.
Ну, это фантазии. Меня интересует конкретный вопрос - почему автор говорит "руах элоним", а не просто "элогим". В остальных случаях в Шестодневе речь идет именно о Боге, а он о духе.
Один из возможных вариантов ответа на этого вопрос предложил еще Спиноза. Слово "элогим" означает не только существительное "бог", но еще и суперлятив, т.е. усиление качества первого слова в сопряженной констркуции.
Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то "руах элогим" означает всего лишь "сильный ветер".
Да, это известный возможный вариант перевода. Но не обязательный.
Вообще, если какая-то конструкция может быть переведена двояко, то возникает вопрос.
Должны ли мы отдать предпочтение одному из вариантов, если они равноправны?
Или следует предположить, что таков был замысел автора?
Может быть, выбирая только один из вариантов прочтения, мы упустим нечто важное?
А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?
Иеремия считает, что Жреческий Кодекс - это ложь. "Пишет ложь лживое перо книжника" (8:8). Теми же словами, какими Жреческий Кодекс описывает творение вселенной, он описывает разрушение Иерусалима: земля снова безвида и пуста, света нет, птиц и людей тоже нет. Процесс творения инвертирован, заменен на разрушение.
Идея о Жреческом Кодексте довольно молодая.
Боюсь ошибиться, но где-то 100 лет её возраст.
Едва ли Иеремия что-либо знал об этом...
Для него Творение было реальным событием, делом Божьим.
Нельзя ли предположить, что Иеремия дает описание того,
что в Бытие лишь кратко обозначено "безвидна и пуста"?
-
Должны ли мы отдать предпочтение одному из вариантов, если они равноправны?
Или следует предположить, что таков был замысел автора?
Очень может быть, что автор сознательно использовал выражение, имеющее несколько значений, например как игру слов.
Вообще говоря, автор Жреческого Кодекса не склонен с использованию литературных приемев, в отличие от, например, от Йахвиста. В любом случает, предполагая использование игры слов или подобного приема, Вам нужно ответить на вопрос - зачем автор это сделал.
Что касается Жреческого Кодекса. Очевидно, во время Иеремии Пятикнижие еще не сформировалось в таком виде, в котором мы его знаем, но, существовали документы, составленные различными религиозными группами, которые потом использовались для составленния окончательной формы Пятикнижия. Язык Иеремии наиболее близок к языку Второзакония, поэтому мы считаем, что Иеремия принадлежит к девтерономической школе. С другой стороны, Иеремия, очевидно, знаком с рассказом о Шестодневе, раз использует его лексику и образы.
Шестоднев является частью большого слоя Пятикнижия, характерного своим языком, стилем и богословием. Этот слой принято называть Жреческим Кодексом, потому что основная его часть посвящена правилам жертвоприношений, ритуальной чистоты и нечистоты, ритуалам, короче тому, что было интересно жрецам.
Раз Иеремия знает рассказ о Шестодневе, то очевидно, ему знаком Жреческий Кодекс в каком-то виде, в котором он существовал в его время. Богословие Жреческого Кодекса противоречит богословию девтерономистов, поэтому Иеремия иронизирует над жреческим рассказом о Творении, применяя его лексику к описанию разрушенного Иерусалима.
Однако, тема не об этом. Насколько я понимаю, участников дискуссии интересует представление авторов Жреческого Кодекса об устройстве вселенной. Прежде всего я предлагаю обсудить вопрос - где находится бог с точки зрения жрецов.
-
В любом случает, предполагая использование игры слов или подобного приема, Вам нужно ответить на вопрос - зачем автор это сделал.
Разумеется. Нам нужно попытаться найти ответ на каждый такой вопрос.
Что касается Жреческого Кодекса. Очевидно, во время Иеремии Пятикнижие еще не сформировалось в таком виде, в котором мы его знаем, но, существовали документы, составленные различными религиозными группами, которые потом использовались для составленния окончательной формы Пятикнижия. Язык Иеремии наиболее близок к языку Второзакония, поэтому мы считаем, что Иеремия принадлежит к девтерономической школе. С другой стороны, Иеремия, очевидно, знаком с рассказом о Шестодневе, раз использует его лексику и образы.
Не хотелось бы углубляться в дискуссию по поводу возраста Пятикнижия.
Но интересует ваше мнение о возрасте Самарянского Пятикнижия.
Говорят, палеоеврейское письмо вышло из употребления во время плена...
Однако, тема не об этом. Насколько я понимаю, участников дискуссии интересует представление авторов Жреческого Кодекса об устройстве вселенной. Прежде всего я предлагаю обсудить вопрос - где находится бог с точки зрения жрецов.
У вас есть ответ?
-
Но интересует ваше мнение о возрасте Самарянского Пятикнижия.
Говорят, палеоеврейское письмо вышло из употребления во время плена...
Вопрос о Самаритянском Пятикнижии интересен сам по себе, но не имеет отношения к этой теме. Если хотите, откройте отдельную тему о самаритянах, я с удовольствитем поучаствую. О палеоеврейском письме после плена - врут. Свитки с палеоеврейским шрифтом найдены в Кумране.
-
Странно, ... вы же есть ... А, говорите вас у нас нет ... Странно очень.
Истину говорю вам: в ком есть слово мое, в том и я!
-
Истину говорю вам: в ком есть слово мое, в том и я!
Подтверждаю: в ком есть слово Михаила Юрьевича, в том и Михаил Юрьевич!
-
... а, у меня коты ...
-
Для народа всё таки поясню. Не для Виктора, так как он всё равно будет гнуть свою линию, а для читателей этой ветки. Ещё раз приведу аргумент почему "версия" Виктора не проходит.
"И сказал бог: да будут светила на тверди небесной... И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на Землю".
(Бытие 1:14-15 )
По версии Виктора "Твердь небесная" - это "поверхность земли".
Тогда получается, что Солнце и Луна - расположены на поверхности Земли. "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на землю." Чушь получается.
Было возражение, что это типа как сейчас говорят: "на дворе Солнце".
Но это возражение не проходит. Так как тут написано "на тверди небесной". (По его толкованию получается "на поверхности Земли).
"Солнце на поверхности Земли" - так никто не говорит очевидно.
К тому же там дальше ясно написано: "И поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на Землю" (Бытие 1:17 )
То есть именно поставлены (установлены) они на тверди.
Если Вас устраивает "объяснение" Виктора, можете принимать его "версию". Но по-моему всё тут ясно как 2+2. Решайте сами.
-
По версии Виктора
По версии Виктора, уже должно быть Евангелие от Виктора, хотя бы в пяти вариантах и Заповедей не меньше одиннадцати ...
-
Однако, тема не об этом. Насколько я понимаю, участников дискуссии интересует представление авторов Жреческого Кодекса об устройстве вселенной. Прежде всего я предлагаю обсудить вопрос - где находится бог с точки зрения жрецов.
У вас есть ответ?
Нет, я не знаю. После посторения скинии Йахве поселился в ней, до этого был на вершине горы Синай. А как он там появился - для меня загадка. Исх. 24:16 описывает появление бога на горе глаголом "вайишкон" - "осел" в виде огненного облака. Откуда это облако там появилось - остается неясным.
-
Давненько сюда не заглядывал. По моему, все давно уже ясно.
Кто хочет верить учению атеизма - тот верит.
А кто желает, тот увидит, что Библия отлично согласуется со всеми научными фактами.
Для народа всё таки поясню. Не для Виктора, так как он всё равно будет гнуть свою линию, а для читателей этой ветки.
Вы, несомненно, видите для меня возможность "гнуть свою линию". Так и должно быть.
Ещё раз приведу аргумент почему "версия" Виктора не проходит.
Этот ваш аргумент обсуждался в самом начале (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=fb4ce57537c2024b9d59514e0d40577c#173957) разговора
Теперь некоторые подробности.
"И сказал бог: да будут светила на тверди небесной... И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на Землю".
(Бытие 1:14-15 )
По версии Виктора "Твердь небесная" - это "поверхность земли".
Да. И в пользу такой точки зрения есть множество аргументов.
Например, обратите внимание, по итогам 2-го дня Бог не произнес "хорошо" насчет этой тверди.
Казалось бы, почему? Согласно Библии, Бог не будет создавать что-то нехорошее.
И Бог никогда не бросит дело на половине.
Ответ очевиден. Создание тверди небесной было завершено в 3-й день, когда поверхность земли обсохла и появилась суша.
Тогда Бог и сказал об этом - "хорошо".
Эта суша для многих была твердью небесной.
К сожалению, некоторые считали ее своим местом заключения... Но это уже другая история.
Тогда получается, что Солнце и Луна - расположены на поверхности Земли. "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на землю." Чушь получается.
В тексте нет никакой "Земли" с большой буквы.
Бог назвал сушу "землей".
И в этой главе нет такого понятия "поверхность земли".
Было возражение, что это типа как сейчас говорят: "на дворе Солнце".
Но это возражение не проходит. Так как тут написано "на тверди небесной". (По его толкованию получается "на поверхности Земли).
"Солнце на поверхности Земли" - так никто не говорит очевидно.
Да, именно так и говорят "на дворе солнце", "лягу на солнышке"
Или например, "на всей моей земле сегодня солнце".
Примерно такое же выражение используется в тексте. Но смысл более глубокий.
К тому же там дальше ясно написано: "И поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на Землю" (Бытие 1:17 )
То есть именно поставлены (установлены) они на тверди.
Точнее, "чтобы светить на землю" - никаких больших букв в тексте нет.
Наверное вы не знаете, что это самое слово из Быт.1:17, которое переведено в РСП "поставил" (05414 по Стронгу),
очень редко переводится таким образом, не более 10% случаев.
В огромном множестве других текстов оно же переводится ~"отдал", "дал" (больше 1000 раз!)
А вот из словаря:
A(qal): давать, преподносить, позволять,
предавать, приносить.
B(ni): быть данным, быть преданным.
F(ho): быть данным или выданным.
Например, только из Бытия: 3:6, 3:12, 4:12, 9:2, 9:3, 12:7, 13:15, 13:17... всего и не перечислишь.
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, ...", (Быт.1:29)
Более того. В еврейском тексте нет предлога "на", ни в одном стихе 1-й главы, где говорится о светилах, 1:14, 1:15, 1:17.
Авторитетный перевод KJV переводит вместо "на" "в" ("And God set them in the firmament of the heaven...")
Можно дать такой подстрочник текста на иврите Быт.1:17:
отдал их тверди небесной освещать землю".[/list]
Все остальные слова добавлены переводчиками в согласии с традицией понимания этого текста ИМХО.
Если я ошибаюсь, пусть знатоки иврита меня поправят.
Короче говоря, выражение, переведенное в русской Библии "поставил на тверди", можно понимать так,
что небесные светила отданы во власть царства Божьего на Земле.
И произошло это в 4-й день, когда атмосфера развиднелась.
Ныне даже люди могут по воле своей устраивать дождь или солнечную погоду. Тем более обитатели царства Божьего.
Напомню, что твердь небесная здесь не просто поверхность земли, но царство Божье, "твердыня вечная"...
Разумеется, оно включает в себя и территорию, на которой расположено.
И это царство "неба" управляет всем во вселенной и дарит свет Божий тем,
кто еще не определился между добром и злом (царство "земли" на той же территории)
Уже говорилось, что "земля" и "небо" в Библии часто означают два царства.
"Небо" - это Божье царство, а "земля" - это царство, за которое идет духовная война.
"Небо" на нашей планете появилось раньше - когда царство Божье восстановило контроль над Землей, победив хаос
Можно даже допустить более конкретный смысл за этими общими словами:
- когда были отведены грунтовые воды от заболоченной территории, где планировалось посадить едемский сад :D
("отделил воды под твердью от вод над твердью")
"Земля" появилась на день позднее - когда обсохла поверхность для едемского сада.
Если Вас устраивает "объяснение" Виктора, можете принимать его "версию". Но по-моему всё тут ясно как 2+2. Решайте сами.
Каждый может выбирать по вкусу
- или средневековое представление, чтобы выглядеть умнее и образованнее на его фоне,
- или современное, вполне научное представление о Творении.
В последнем случае придется признать, что есть другие миры во Вселенной, много мудрее и добрее нашего.
И человек вовсе не венец природы...
PS
Надеюсь, уважаемый Облезлый кот прокомментирует с точки зрения иврита
-
Если я ошибаюсь...
Ошибаетесь. Значением глагола "натан" (в qal) управляет стоящий за ним предлог. Если стоит "ле" (к), то глагол имеет значение "дать", а если "бе" (в), то - "поставить", установить".
-
Ошибаетесь. Значением глагола "натан" (в qal) управляет стоящий за ним предлог. Если стоит "ле" (к), то глагол имеет значение "дать", а если "бе" (в), то - "поставить", установить".
Возможно, я и ошибаюсь насчет моего подстрочника.
Сегодня к вечеру расчитываю, что на мой запрос будет ответ специалистов из академии.
Как уже говорил, наша версия вовсе не построена на каком-то одном варианте перевода какого-то одного стиха.
Ранее я ссылался на традиционный перевод - и ничего, нормально.
Вот вся идея "небесного купола над землей" держится на нескольких словах в Быт.1.
Если они могут быть переведены иначе, то виндекапец... :D
А наше толкование "небесной тверди" утверждается на хорошо известных истинах, раскрытых на протяжении всей Библии.
Однако, чтобы прояснить вопрос.
Вижу только 4 стиха, где этот глагол употребляется с той же частицей за ним:
Кроме обсуждаемого Быт.1:17 еще:
Быт.40:3 "и отдал их под стражу..." - перевод "отдал", а не "поставил"!
Исх.18:25 "... и поставил их начальниками народа...." - здесь рсп переводит "поставил", но в смысле "назначил".
Исходя из контекста, начальники народа были отданы на служение народу, а не наоборот!
(ведь и сам Моисей сидел пред народом, как слуга...)
ИМХО, не будет ошибкой такой парафраз: "дал начальников народу"
Числ.31:47 "...и отдал это левитам..." - здесь тоже отдал.
Я не вижу ни одного стиха, где эта языковая конструкция означает установку каких-то камней, вещей, чего-то подобного...
Обоснован ли перевод Быт.1:17 "поставил на тверди..." в смысле "механически закрепил"?
-
В последнем случае придется признать, что есть другие миры во Вселенной, много мудрее и добрее нашего.
И человек вовсе не венец природы...
Так "человек - венец природы" - это как раз хрюское изобретение. Что дескать "вся вселенная создана для человека".
Атеизм наоборот утверждает, что человек не представляет из себя ничего исключительного. Отличие его от животных количественное а не качественное. Человек просто умное животное и всё.
И Земля - не единственный мир во вселенной. Могут существовать и другие цивилизации.
-
Какая связь между: "да будут они светильниками на тверди небесной" и "я на солнышке лежу"?
По "версии виктора" "твердь небесная" это "поверхность земли". Ну или суша, неважно.
Тогда нужно читать так: "да будут они светильниками на поверхности Земли". По моему всё очевидно. Если бы было написано "да будут они светильниками в царстве небесном" или бы просто было бы написано "в небе", вот тогда ещё с натягом бы проходило бы. Но тут написано "на тверди небесной". А твердь - поверхность земли. Так что как не крути а получается: "на поверхности земли".
Можно ли сказать: "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на Землю"? Сами решайте.
Ну например: "да будет люстра светильником на поверхности пола, чтобы светить на пол".
Так можно сказать, только если люстра на самом деле на полу приделана.
-
Авторитетный перевод KJV переводит вместо "на" "в"
Тогда получается "и да будут они светильниками в тверди небесной".
Ещё лучше и кошернее. Солнце в небе!
"в небе Солнышко горит, Солнце с неба говорит: я ведь тоже рыжим уродилось" (с).
-
По "версии виктора" "твердь небесная" это "поверхность земли". Ну или суша, неважно.
Жаль, что вы до сих пор не поняли сути.
"Твердь небесная" это немножко больше, чем просто поверхность земли.
Это царство Божье на земле.
Разумеется, и поверхность земли тоже сюда включается.
Например, Россия - это и наша территория тоже. Но и немножко больше, чем просто территория...
Тогда нужно читать так: "да будут они светильниками на поверхности Земли". По моему всё очевидно.
Извините дорогой Четыре головы, нет в оригинале предлога "на".
"Да будут светильники тверди небесной" - так будет точнее.
Если вам угодно - то подставьте "поверхности земли" - и тоже ошибки не будет.
Можно ли сказать: "да будут они светильниками на поверхности земли, чтобы светить на Землю"? Сами решайте.
Можно и нужно.
Это типичная конструкция еврейской поэзии - "параллелизм" называется.
Вторая часть фразы повторяет и уточняет смысл первой.
К тому же и предлога "на" нет ни в той, ни в другой части фразы.
PS
Отдыхайте от холивара иногда. Лето... жара... :D
-
Я не вижу ни одного стиха, где эта языковая конструкция означает установку каких-то камней, вещей, чего-то подобного...
Быт. 9:13 את קשתי נתתי בענן мою радугу я установил на облаке
Лев. 26:1 ואבן משכית לא תתנו בארצכם камень с изображением не устанавливайте на вашей земле
Втор. 15:17 ונתתה באזנו ובדלת установи его [шило] в его ухо и в дверь
И так далее. Приведенные Вами места не имеют отношения к конструкции "натан б...".
-
Быт. 9:13 את קשתי נתתי בענן мою радугу я установил на облаке
Лев. 26:1 ואבן משכית לא תתנו בארצכם камень с изображением не устанавливайте на вашей земле
Втор. 15:17 ונתתה באזנו ובדלת установи его [шило] в его ухо и в дверь
И так далее. Приведенные Вами места не имеют отношения к конструкции "натан б...".
Наверное я понял, о каком предлоге вы говорили.
На самом деле, раньше я привел вам стихи не в тему. Извиняюсь.
Чтобы все же прояснить вопрос:
Вот стих:
ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת
"И дам Я траву в поле твоем для твоего скота, и будешь есть и насытишься" (Вт.11:15)
Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?
И если да, то почему переведено "дам", а не "поставлю"?
-
ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת
Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?
Нет. Это конструкция "натан ле...". Дополнение глагола - לבהמתך (твоему скоту) стоит с предлогом ל. Предлог ב относится к дополнению "травы" - "трава в твоем поле"
-
ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת
Присутствует ли здесь предлог, о котором вы говорите?
Нет. Это конструкция "натан ле...". Дополнение глагола - לבהמתך (твоему скоту) стоит с предлогом ל. Предлог ב относится к дополнению "травы" - "трава в твоем поле"
Спасибо. Мне просвещаться не мешает.
Правда есть еще вопросы.
Как вообще определяется, что является дополнением глагола?
Есть формальное правило, или по смыслу?
Второй вопрос:
Быт.1:17 так:
"И поставил/назначил Бог тверди небесной освещать землю"?
(слова "их" в тексте нет. Или я ошибаюсь?)[/list]
А вот еще один стих:
ויסר ביום ההוא את התישים העקדים והטלאים ואת כל העזים הנקדות והטלאת כל אשר לבן בו וכל חום בכשבים ויתן ביד בניו
И отделил в тот день козлов пестрых и с пятнами, и всех коз с крапинами и с пятнами, всех, на которых было [несколько] белого, и всех черных овец, и отдал на руки сыновьям своим", (Быт.30:35)[/list]
Может, я ошибаюсь, но слово "руки" идет с интересующим нас предлогом "бе"(в).
Концовка последнего стиха буквально звучит: "дал в руки сыновьям".
"В руки" - Дополнение глагола "натан".
Предлога "ле" вообще нет в этом стихе. Я правильно понимаю?
Почему в этом стихе "натан" переводится "отдал", а не "поставил"?
По смыслу понятно - слово "отдал" напрашивается.
Но вы же, вроде бы, говорили о формальном правиле.
Есть предлог "бе" - следует переводить "поставил"... Или нет?
-
По моему, все давно уже ясно.
Кто хочет верить учению атеизма - тот верит.
А кто желает, тот увидит, что Библия отлично согласуется со всеми научными фактами.
Вообще-то не так. Кто не хочет верить мифам (древнееврейским в данном случае), тот атеист. Кто хочет - притягивает факты за мошонку и прибивает их к своей сверхценной идее стомиллиметровыми гвоздями - в надежде, что и так сойдет, никуда не убегут.
-
"Твердь небесная" это немножко больше, чем просто поверхность земли.
Это царство Божье на земле.
Cвод небесный - это уже всё царство Божие на земле? Вы уже бредите. Значит всё царство отделяет воду от воды?
Например, Россия - это и наша территория тоже. Но и немножко больше, чем просто территория...
А "территория России" это территория России и ничего больше.
Извините дорогой Четыре головы, нет в оригинале предлога "на".
"Да будут светильники тверди небесной" - так будет точнее.
А как же "авторитетный перевод"? Который ставит предлог "в"?
Уже говорилось, что "земля" и "небо" в Библии часто означают два царства.
"Небо" - это Божье царство, а "земля" - это царство, за которое идет духовная война.
Мало ли что "говорилось"?
-
"Да будут светила тверди небесной" - так будет точнее.
Если вам угодно - то подставьте "поверхности земли" - и тоже ошибки не будет.
"Да будут светила поверхности Земли, для отделения дня от ночи... И да будут они светильниками поверхности земли, чтобы светить на Землю."
Как вам нравится, народ?
Так можно сказать только если светила расположены на этой поверхности.
-
"Твердь небесная" это немножко больше, чем просто поверхность земли.
Это царство Божье на земле.
Cвод небесный - это уже всё царство Божие на земле? Вы уже бредите. Значит всё царство отделяет воду от воды?
Вижу, вы не понимаете.
Выражение "твердь небесная" здесь означает царство Божье на Земле.
И не забудем, что для некоторых та же самая территория царством Божьим не является.
Поэтому, мы не можем просто приравнять "твердь небесную" к суше.
И не стоит механически переводить описание Творения на язык техники.
Это прежде всего - поэзия.
Например, как Маяковский описывал стройку помните?
Бог начал с того, что отделил свет от тьмы.
Потом Он разделил непокорные воды...
Потом Он отделил день от ночи...
Некоторое время спустя непокорные грешники будут разделены.
Все такие выражения подчеркивают Его верховную власть.
Он разделяет, упорядочивает и нарекает имена всему творению.
Но еще мы рассматриваем Быт.1:7 как намек на
конкретные мелиоративные работы.
Для тех, кто интересуется подробностями.
Извините дорогой Четыре головы, нет в оригинале предлога "на".
"Да будут светильники тверди небесной" - так будет точнее.
А как же "авторитетный перевод"? Который ставит предлог "в"?
Вопрос насчет разных вариантов перевода как раз сейчас выясняется.
Для вас это критично. Вся ваша теория построена на нескольких словах из этой главы. У нее шаткое основание.
Для меня большого значения не имеет, можно или нет эти стихи перевести иначе.
Меня и синодальный перевод устраивает.
Уже говорил, что обычными являются выражения,
когда слова "свет от солнца" заменяется словом "солнце".
То же самое и в русском, и в иврите.
Выражение "поставил солнце на земле" для языка Библии - вполне нормальное.
Замените солнце на "солнечный свет" и вспомните, что Бог - создатель всего сущего. См. например Иов.38:12-14.
Даже этого объяснения достаточно.
Не забудем, что у Бога не было здесь цели прочитать лекцию по астрономии.
Но эти же слова можно понять и более глубоко, если учесть, что речь идет о царстве Божьем на земле.
"Да будут светила поверхности Земли, для отделения дня от ночи... И да будут они светильниками поверхности земли, чтобы светить на Землю."
Как вам нравится, народ?
Так можно сказать только если светила расположены на этой поверхности.
Глупости. Замените здесь слово "светила" на "свет от светил".
И все будет нормально.
Кстати, еще раз повторю, - нельзя абсолютно приравнивать
твердь небесную к поверхности земли.
Но можно заменить "твердь небесную" на "царство Божье на земле".
-
Выражение "твердь небесная" здесь означает царство Божье на Земле.
Victor N., а нельзя ли выражение "твердь небесная" перевести ещё как-нибудь? Ну, к примеру "картер двигателя"?
Я, к тому, что если интерпретировать, то интерпретировать до конца ...
-
Кстати, еще раз повторю, - нельзя абсолютно приравнивать
твердь небесную к поверхности земли.
Но можно заменить "твердь небесную" на "царство Божье на земле".
Очень "умно": одну глупость заменять другой!
"Твердь Небесная" - материя космического пространства, в которой и из которой сформировались более плотные материальные формы - звезды...!
-
Выражение "твердь небесная" здесь означает царство Божье на Земле.
Victor N., а нельзя ли выражение "твердь небесная" перевести ещё как-нибудь? Ну, к примеру "картер двигателя"?
Я, к тому, что если интерпретировать, то интерпретировать до конца ...
Эти слова - не новый перевод. Они лишь раскрывают смысл данного выражения.
И не с потолка это взято, а из контекста первых глав Библии, где и говорится о царстве Божьем на земле.
-
И не с потолка это взято, а из контекста первых глав Библии, где и говорится о царстве Божьем на земле.
Царство Божье - все что находится во власти Бога и Земля тут, - не исключение!
Могли бы это понять с известных выражений: Царство Росийское, Аглицкое, Хранцузкое, обозначающие: - все, что находится под властью царствующей особы.
-
И не с потолка это взято, а из контекста первых глав Библии, где и говорится о царстве Божьем на земле.
Царство Божье - все что находится во власти Бога и Земля тут, - не исключение!
Могли бы это понять с известных выражений: Царство Росийское, Аглицкое, Хранцузкое, обозначающие: - все, что находится под властью царствующей особы.
Земля сегодня не находится во власти Бога.
Об этом говорит нам молитва Христа:
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе..."[/list]
Наверное, есть отдельные люди, живущие по законам неба...
Но царства у них сегодня на Земле нет.
-
Земля сегодня не находится во власти Бога.
Об этом говорит нам молитва Христа:
"Да будет воля Твоя и на земле, как на небе..."
Птицы значит живут не на Земле? ... Там же есть о том, что даже птица не упадёт с ветки без воли Божьей.
Возможно Иисус врал или ошибался, говоря, что Воля Божья на всё на земле.
Земля сегодня не находится во власти Бога.
Не понятно ... Кто-то, что-то путает и делает это сознательно.
-
Выражение "твердь небесная" здесь означает царство Божье на Земле.
Ну это уже ни в какие ворота не лезет. То что "небо" может означать "царство божие" - это ещё туда сюда. Но то, что "свод небесный" означает "царство божие на земле" - это уже "просто ерунда" (с).
-
Глупости. Замените здесь слово "светила" на "свет от светил".
И все будет нормально.
А зачем это менять? Чтобы вам угодить? :lol:
Выражение "поставил солнце на земле" для языка Библии - вполне нормальное.
Ну для вас может и нормальное. Но Иегове то свой идиотизм не приписывайте.
-
Выражение "твердь небесная" здесь означает царство Божье на Земле.
Ну это уже ни в какие ворота не лезет. То что "небо" может означать "царство божие" - это ещё туда сюда. Но то, что "свод небесный" означает "царство божие на земле" - это уже "просто ерунда" (с).
Попытаюсь еще раз вам объяснить идею.
(не думал, что будет так трудно...)
Твердь, о которой идет речь, не какая-нибудь, а небесная.
А что это значит?
Эта же самая твердь для некоторых была просто сухой землей.
Но для тех, кто ее созидал, кто намерен устроить на ней царство праведности - она и стала царством Божьим на земле.
Таким образом, это духовное понятие.
Вот например, один смотрит в книгу и видит...
А другой смотрит туда же и видит красоту.
Так вот, эта красота - только для него.
А для первого - листы бумаги.
Подумайте об этом ...
-
Земля сегодня не находится во власти Бога.
Об этом говорит нам молитва Христа:
"Да будет воля Твоя и на земле, как на небе..."
Птицы значит живут не на Земле? ... Там же есть о том, что даже птица не упадёт с ветки без воли Божьей.
Возможно Иисус врал или ошибался, говоря, что Воля Божья на всё на земле.
Вопрос оффтопный и по нему тоже имеется согласие всего христианского мира.
Поэтому, нет желания подробно с вами его обсуждать в этой теме.
Возьмите любую книгу по богословию любой христианской конфессии.
Все христиане знают, что в мире творится зло не по воле Божьей.
А что касается слов Иисуса о птицах - так читайте внимательно.
Там не говорится, что есть воля Отца на их смерть.
Вообще нет слова "воля" в этом стихе.
Просто Бог всегда рядом, Он все видит, и даже судьба малой птицы его беспокоит - такой смысл.
-
Эта же самая твердь для некоторых была просто сухой землей.
Но для тех, кто ее созидал, кто намерен устроить на ней царство праведности - она и стала царством Божьим на земле.
Свод - он и для дьявола с рогами свод. Он отделяет воду от воды. Т.е речь идёт о физической конструкции. А конструкция она и в африке конструкция.
-
Как вообще определяется, что является дополнением глагола?
Есть формальное правило, или по смыслу?
Формального правила нет (если я правильно понял вопрос).
Можно ли прочесть Быт.1:17 так:
"И поставил/назначил Бог тверди небесной освещать землю"?
(слова "их" в тексте нет. Или я ошибаюсь?)
Ошибаетесь. Я выделил "их".
ויתן אתם אלהים ברקיע השמים להאיר על הארץ
А вот еще один стих:
ויסר ביום ההוא את התישים העקדים והטלאים ואת כל העזים הנקדות והטלאת כל אשר לבן בו וכל חום בכשבים ויתן ביד בניו
ביד - это устойчивое выражение, означающее "во владение". "натан бейад" букавально означает "поставил во владение".
-
Вот например, один смотрит в книгу и видит...
А другой смотрит туда же и видит красоту.
Так вот, эта красота - только для него.
А для первого - листы бумаги.
Подумайте об этом ...
"Бумага библии" - она и для верующего и для атеиста бумага.
"Свод небесный" - он и для грешника и для праведника свод.
Что такое свод? Если это "поверхность земли", то получается "да будут светила на поверхности земли, чтобы светить на землю"
-
Эта же самая твердь для некоторых была просто сухой землей.
Но для тех, кто ее созидал, кто намерен устроить на ней царство праведности - она и стала царством Божьим на земле.
Свод - он и для дьявола с рогами свод. Он отделяет воду от воды. Т.е речь идёт о физической конструкции. А конструкция она и в африке конструкция.
В тексте говорится не просто о тверди, и не только о конструкции.
С одной стороны, да - идет речь о конкретной физической тверди, поверхности нашей планеты.
Но ограничиться лишь этим, - потерять важную мысль, открываемую нам, и которую вы никак не можете понять.
Если Бог называл поверхность Земли "небом", (точнее "небесами"), это значит, что Земля присоединилась к Его царству во вселенной.
У Бога есть только одно царство, называемое "небеса" (евр."шамаим").
У Бога нет каких-то других небес. Он не поселил человека где-то в резервации, на задворках.
Человек жил в Его царстве, на небе.
И цивилизация ангелов тоже живет на этой же тверди небесной, хотя и на других планетах...
Т.е., наша планета присоединилась к небесному сообществу. У людей и ангелов была общая территория.
Дьявол этого не понимал.
Твердь - для дьявола в те дни была просто твердью. Физической конструкцией.
Небесной он ее не считал, потому что не знал вообще, что такое "небо".
Он небом называл нечто другое: "взойду на небо... буду править..." и не заметил, как потерял небо, был сброшен с него.
Это общеизвестная христианская истина, т.е. спорить не будем.
-
Вот например, один смотрит в книгу и видит...
А другой смотрит туда же и видит красоту.
Так вот, эта красота - только для него.
А для первого - листы бумаги.
Подумайте об этом ...
"Бумага библии" - она и для верующего и для атеиста бумага.
"Свод небесный" - он и для грешника и для праведника свод.
Что такое свод? Если это "поверхность земли", то получается "да будут светила на поверхности земли, чтобы светить на землю"
Для вас это только бумага.
А для христиан, помимо этого, еще и Слово Божье. Такая вот разница.
Для вас поверхность Земли - просто поверхность.
А для кого-то - это еще и часть великой тверди небесной - царства Божьего во Вселенной.
-
Как вообще определяется, что является дополнением глагола?
Есть формальное правило, или по смыслу?
Формального правила нет (если я правильно понял вопрос).
Узнаю от вас много интересного постоянно.
Спорить с традиционным переводом Быт.1:17 мне особого смысла нет.
Можно ли прочесть Быт.1:17 так:
"И поставил/назначил Бог тверди небесной освещать землю"?
(слова "их" в тексте нет. Или я ошибаюсь?)
Ошибаетесь. Я выделил "их".
ויתן אתם אלהים ברקיע השמים להאיר על הארץ
Спасибо, буду знать. BibleWork не выдавал мне перевод этого слова.
Я решил - какая-то непереводимая приставка к глаголу :D
А вот еще один стих:
ויסר ביום ההוא את התישים העקדים והטלאים ואת כל העזים הנקדות והטלאת כל אשר לבן בו וכל חום בכשבים ויתן ביד בניו
ביד - это устойчивое выражение, означающее "во владение". "натан бейад" букавально означает "поставил во владение".
Понятно. Сомнению ваши слова не подвергаю.
Вопрос насчет перевода 17-го стиха для меня значительно прояснился, спасибо.
И вообще, предлагать новые переводы - путь, пожалуй, ошибочный.
Думаю, что истина Библии не зависит от тонкостей перевода какого-то одного стиха.
Проблема решается совершенно другими методами - через понимание подлинного смысла выражения "твердь небесная".
Через исследование контекста, в том числе и самого широкого - всей Библии.
-
понимание подлинного смысла выражения "твердь небесная".
а не имеет это выражение "подлинного смысла". Это всего лишь смутные представления древних палестинских кочевников о мироустройстве.
-
а не имеет это выражение "подлинного смысла". Это всего лишь смутные представления древних палестинских кочевников о мироустройстве.
Академик Галимов на эту тему говорил примерно так: "У каждого свой набор аксиом".
Вы поделились вашей аксиомой, вот и все.
-
Для вас это только бумага.
А для христиан, помимо этого, еще и Слово Божье. Такая вот разница.
Для вас поверхность Земли - просто поверхность.
А для кого-то - это еще и часть великой тверди небесной - царства Божьего во Вселенной.
В вопросе например: "Стакан стоит на библии", не имеет значения кто как эту библию воспринимает. Он и для атеистов или для верующих "на библии".
Аналогично со словом "свод". Солнце на своде. Какая разница кто как это свод воспринимает? Речь то о своде. А свод не перестанет быть физической конструкцией, от того, что он для кого-то рай для кого-то ад. И т.д.
Он небом называл нечто другое: "взойду на небо... буду править..." и не заметил, как потерял небо, был сброшен с него.
Это общеизвестная христианская истина, т.е. спорить не будем.
Вы уже полный бред несёте. "Взойду на небо" сказал ЦАРЬ ТИРА. Если вы не хотите спорить на эту тему, то не говорите про это вообще. И не приводите цитаты про царя Тира в качестве аргумента.
И никакая это не "общеизвестная христианская истина".
И вообще давайте не будем про дьявола? Что он там понимал, чего не понимал. ЭТО ВСЁ ВАШИ ВЫДУМКИ. В библии про это ничего нет. Если не хотите спорить на эту тему, то и не поднимайте этот вопрос.
И цивилизация ангелов тоже живет на этой же тверди небесной, хотя и на других планетах...
Ой... как вы надоели со своими выдумками... Другие планеты какие-то. Где в библии "другие планеты"? Кончайте чушь городить.
Спорить с традиционным переводом Быт.1:17 мне особого смысла нет.
Ну тогда получается:
"И поставил их бог на поверхности земли"
Значит светила расположены на поверхности Земли.
-
а не имеет это выражение "подлинного смысла". Это всего лишь смутные представления древних палестинских кочевников о мироустройстве.
Академик Галимов на эту тему говорил примерно так: "У каждого свой набор аксиом".
Вы поделились вашей аксиомой, вот и все.
Аксиомы, они ведь не с потолка берутся. Чтобы теория имела какую-никакую практическую пользу, ее аксиоматика должна адекватно отражать накопленные и обобщенные наблюдения. Какими наблюдениями подтверждается Ваша аксиома о непротиворечивости библии и науки?
-
В вопросе например: "Стакан стоит на библии", не имеет значения кто как эту библию воспринимает. Он и для атеистов или для верующих "на библии".
А когда говорят, "на Слове Божьем" - это уже зависит от нашего восприятия. Согласны?
Аналогично со словом "свод". Солнце на своде. Какая разница кто как это свод воспринимает? Речь то о своде. А свод не перестанет быть физической конструкцией, от того, что он для кого-то рай для кого-то ад.
Аналогично и в 1-й главе Бытия.
Там не просто "твердь", но "твердь небесная" - это понятие зависит от нашего восприятия.
Это немножко больше, чем физическая конструкция. См. ниже.
Вы уже полный бред несёте. "Взойду на небо" сказал ЦАРЬ ТИРА. Если вы не хотите спорить на эту тему, то не говорите про это вообще. И не приводите цитаты про царя Тира в качестве аргумента.
Мне не интересно ваше мнение по поводу общеизвестных христианских истин.
Обратитесь к любой богословской литературе любой конфессии.
Может поймете, кто из нас несет полный бред. А может и нет...
Я не собираюсь отказываться от отличных и надежных аргументов, известных всем христианам.
Вообще, вся эта тема - не для вас, но для тех, кто желает изучать Библию.
Ой... как вы надоели со своими выдумками... Другие планеты какие-то. Где в библии "другие планеты"? Кончайте чушь городить.
В Библии много говорится о жителях других миров. Стихи уже приводил, могу повторить.
А вас здесь не держу... не нравится - до свидания.
Ну тогда получается:
"И поставил их бог на поверхности земли"
Значит светила расположены на поверхности Земли.
Нет там слов "поверхность земли". Есть "твердь небесная", она же "небеса".
Это понятие включает в себя весь Божий мир, всё Его царство.
И звезды являются его неотъемлемой частью.
Приведу такой пример.
Если бы китайцы вернули нам острова на Амуре, они бы стали тоже Россией.
Их жители были бы россиянами.
Вот точно так же, Бог называет твердь нашей планеты твердью небесной.
Но это не значит, что твердь небесная ограничивается лишь нашей планетой.
Теперь понятно?
-
Аксиомы, они ведь не с потолка берутся. Чтобы теория имела какую-никакую практическую пользу, ее аксиоматика должна адекватно отражать накопленные и обобщенные наблюдения. Какими наблюдениями подтверждается Ваша аксиома о непротиворечивости библии и науки?
Это логичный вывод из базовой аксиомы - Библия есть Слово Божье.
Подтверждается эта аксиома и выводы из нее многочисленными наблюдениями на протяжении многих поколений.
Уже не одну тысячу лет эти истины приносят практическую пользу людям, помогают им жить полноценной жизнью и развиваться.
(не хотелось бы отклоняться от темы)
Много критиков было за эти века, но Библия пережила их всех.
И достижения современной науки не изменят отношение Библии.
Если правильно понять, что сказано пророками, все "противоречия" с научными фактами оказываются мнимыми.
-
Это логичный вывод из базовой аксиомы - Библия есть Слово Божье.
А почему библия, а не Упанишады, к примеру?
Подтверждается эта аксиома и выводы из нее многочисленными наблюдениями на протяжении многих поколений.
Голословное утверждение
Уже не одну тысячу лет эти истины приносят практическую пользу
а еще больше вреда людям, помогают им жить полноценной жизнью и развиваться.
только мешают
(не хотелось бы отклоняться от темы)
Много критиков было за эти века, но Библия пережила их всех.
все более и более сдавая свои позиции. Вот уже почти ничего не осталось от них, раз Вам приходится нести здесь такую ахинею про "твердь небесную". Ни в какие ворота ведь не лезет..
И достижения современной науки не изменят отношение Библии.
Просто вашему брату приходится лезть из кожи вон, чтобы хоть как-то натянуть библейский гондон на научный глобус
Если правильно понять, что сказано пророками, все "противоречия" с научными фактами оказываются мнимыми.
А понять можно как угодно. Хоть так, а хоть и ровно напротив. Критерий "правильности"-то отсутствует!
-
2Петро - как только вы начинаете хамить, я прекращаю с вами разговор.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 6d5#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=55c44d9a499533c7438c28b6f361a6d5#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c47#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=36795fdd6ee58f05baf86c51e289ec47#174434)
-
2Петро - как только вы начинаете хамить, я прекращаю с вами разговор.
Ну да. Как только Вам нечего сказать, Вы заявляете, что оппонент хамит или оффтопит. Как удобно-то!
ЗЫ Слив засчитан.
-
Ну да. Как только Вам нечего сказать, Вы заявляете, что оппонент хамит или оффтопит. Как удобно-то!
Ну дык. Ещё и две простыни со своим уставом тут расстелил - правил форума недостаточно. :D
-
А когда говорят, "на Слове Божьем" - это уже зависит от нашего восприятия. Согласны?
Стакан стоит на слове божьем? Стакан стоит на писанине первобытных евреев?
Разница? Всё равно означает тоже самое.
Там не просто "твердь", но "твердь небесная"
А какая разница? Главное что твердь (свод). А Солнце поставлено именно на него.
Мне не интересно ваше мнение по поводу общеизвестных христианских истин.
Так истины то они только для христиан. Поэтому тут они аргументом быть не могут.
Обратитесь к любой богословской литературе любой конфессии.
Вам товорищ Вопрошающий приводил толкование Лопухина например. Там он не видит никакого сатаны.
Нет там слов "поверхность земли". Есть "твердь небесная", она же "небеса".
Вы же сами говорили, что "твердь" - это поверхность земли.
Это понятие включает в себя весь Божий мир, всё Его царство.
И звезды являются его неотъемлемой частью.
Твердь - это весь божий мир? И отделяет воду от воды?
Вот точно так же, Бог называет твердь нашей планеты твердью небесной.
Но это не значит, что твердь небесная ограничивается лишь нашей планетой.
Ну Марсианская твердь тут причём?
Вы уже определитесь, что такое твердь.
-
"Бумага библии" - она и для верующего и для атеиста бумага
Твердь,или не твердь - вот в чём вопрос! И смотря, куда поставшь... :roll:
-
Твердь,или не твердь - вот в чём вопрос! И смотря, куда поставшь... :roll:
Ну если встанет- будет твердь. А уж если не встанет..
-
Ну если встанет- будет твердь. А уж если не встанет..
А если не встанет? То положишь! Это точно! Только с Библией такие штучки не пройдут - умрёшь раньше положенного от импотенции. :lol:
-
Стакан стоит на слове божьем? Стакан стоит на писанине первобытных евреев?
Разница? Всё равно означает тоже самое.
Кто верит, что перед ним Слово Божье, тот на Книгу стакан не поставит.
Там не просто "твердь", но "твердь небесная"
А какая разница? Главное что твердь (свод). А Солнце поставлено именно на него.
Твердь небесная - больше чем просто твердь. Об этом ниже еще скажу.
Как "Солнце поставлено" мы уже обсуждали.
Речь идет о солнечном свете. Когда атмосфера развиднелась, солнечный свет появился на Земле.
Так и в русском языке говорят - "лягу на солнышке", "солнце на дворе..."
Богу не было нужды грузить евреев астрономией.
Он воспользовался распространенным выражением, чтобы им сказать проще, но при этом не отклониться от истины.
Мне не интересно ваше мнение по поводу общеизвестных христианских истин.
Так истины то они только для христиан. Поэтому тут они аргументом быть не могут.
Это не мои проблемы. Меня интересует ваше мнение лишь по узкому кругу вопросов.
Нет там слов "поверхность земли". Есть "твердь небесная", она же "небеса".
Вы же сами говорили, что "твердь" - это поверхность земли.
И не только.
"Небеса" - это весь Божий мир, всё Его царство.
И звезды являются его неотъемлемой частью.
Твердь - это весь божий мир? И отделяет воду от воды?
Еще раз вникните в пример с островом на Амуре.
Образно говоря, он тоже отделяет воду от воды.
Но когда он присоединится к России, то станет больше, чем просто остров.
О нем можно будет сказать "это Россия".
Россия отделяет воду от воды? Сами ответьте на свой вопрос.
(так трудно вам объяснять простые вещи...)
Вот точно так же, Бог называет твердь нашей планеты твердью небесной.
Но это не значит, что твердь небесная ограничивается лишь нашей планетой.
Ну Марсианская твердь тут причём?
Вы уже определитесь, что такое твердь.
Давно определился.
Поверхность любой планеты, где действуют законы царства небесного, праведники могут называть твердью небесной или небесами.
А для грешников та же поверхность небесами не будет являться.
-
умрёшь раньше положенного от импотенции. :lol:
Это что-то новое в мировой науке о сексе..
-
Это не мои проблемы. Меня интересует ваше мнение лишь по узкому кругу вопросов.
.
Да ты, чувачок, оборзел в корень!
-
А если не встанет? То положишь! Это точно! Только с Библией такие штучки не пройдут - умрёшь раньше положенного от импотенции. Laughing
Умник, это цитата из вашей утренней проповеди? ....
-
Еще раз вникните в пример с островом на Амуре.
Образно говоря, он тоже отделяет воду от воды.
Но когда он присоединится к России, то станет больше, чем просто остров.
О нем можно будет сказать "это Россия".
Россия отделяет воду от воды? Сами ответьте на свой вопрос.
(так трудно вам объяснять простые вещи...)
Victor N.
Дело не в простых вещах, а в вашей образности.
У кенгуру есть сумка, оно сумчатое млекопитающее. Образно говоря, каждый носящий сумку является сумчатым млекопитающим.
По поводу территории под названием Россия, вы с вашими образами показываете лучевую узость кругозора. Территорией страны считается всякая территория принадлежащая ей, как то территория посольств, консульств, палубы самолётов и кораблей.
И кажется мне Victor N., что вам, умом Россию не понять : )))
-
У кенгуру есть сумка, оно сумчатое млекопитающее. Образно говоря, каждый носящий сумку является сумчатым млекопитающим.
По поводу территории под названием Россия, вы с вашими образами показываете лучевую узость кругозора. Территорией страны считается всякая территория принадлежащая ей, как то территория посольств, консульств, палубы самолётов и кораблей.
Вы хотели что-то сказать?
К чему этот образец интересной логики и юридические сведения?
-
Да нет, Victor N. это я не вам!! ... Вы не нервничайте. Просто ваши посты напоминают действия пьяного фокусника: попытки достать пропитого зайца из пустой шляпы ... А то вы как-то тужитесь, вижу, думать пытаетесь, ... точнее делаете такой вид.
-
Земля сегодня не находится во власти Бога.
Об этом говорит нам молитва Христа:
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе....
В молитве речь идет о том, что На Небе имеет место полнота Воли Божьей, а на Земле - нет такой полноты.
И даже если все царство поднимет бунт против Царя, это не отменяет власти Царя!
-
Речь идет о солнечном свете. Когда атмосфера развиднелась, солнечный свет появился на Земле.
Нет. Тут не про солнечный свет. Тут говорится о создании САМИХ СВЕТИЛ.
"И СОЗДАЛ Бог два СВЕТИЛА великие"
А не свет.
Создал и поставил. Всё ясно. Только Вити не ясно.
Какую-то ерунду городит. Царство божие, ангелы, свет... Тут о создании материальной части говорится.
-
Речь идет о солнечном свете. Когда атмосфера развиднелась, солнечный свет появился на Земле.
Нет. Тут не про солнечный свет. Тут говорится о создании САМИХ СВЕТИЛ.
"И СОЗДАЛ Бог два СВЕТИЛА великие"
А не свет.
Создал и поставил. Всё ясно. Только Вити не ясно.
Какую-то ерунду городит. Царство божие, ангелы, свет... Тут о создании материальной части говорится.
Вы не понимаете простой вещи.
Можно обратить внимание, что тут два различных действия описаны:
1) создал
2) поставил.
Так вот 2-е действие произошло без сомнений в 4-й день Творения.
Это когда солнечный свет появился на земле - атмосфера развиднелась.
Именно в этот момент процесс создания светил для жителей земли был завершен.
Теперь они могли выполнять свое предназначение, которое им Бог определил
(управлять днем и ночью, ... для знамений и времен и ... т.п.)
А первое действие могло быть гораааздо раньше
- в начале, когда сотворил Бог небо и землю из ничего.
Помню, что вы сильно уважаете мнение Раши.
Так вот, он пишет насчет светил:
да будут светила. . .. Они сотворены с первого дня, а в четвертый день Он повелел им повиснуть (занять свое место) на своде [Хагига 12а].
Как Раши пришел к такому выводу?
Возможно по той причине, что только в Быт.1:1 используется "бара" - создание из ничего (ex nihilo)
А во всех остальных текстах этой главы используется другой глагол, означающий создание из уже существующего
Часто он используется в смысле "сделал", "образовал" - например, как горшечник из глины.
Уже одно это говорит о различных смысловых нагрузках слова "создал" в этой главе.
Раши это подчеркивает. Хотя он и считает, что первый стих Бытия - это краткое содержание всей главы,
но отмечает, что все было создано сразу и в первый день.
А потом только "извлекалось".
Еще какие у вас будут возражения? :D
-
Victor N.
Как Раши пришел к такому выводу?
Возможно по той причине, что только в Быт.1:1 используется "бара" - создание из ничего (ex nihilo)
А во всех остальных текстах этой главы используется другой глагол, означающий создание из уже существующего
Специально для умственно неполноценных - "бара" не означает "создание из ничего":
http://atheo-club.ru/philosophia/sixday.htm
...Немного есть слов в Библии, которые вызвали бы столько неправильных толкований. Этимологически bara означает вырезать или вырубать. Во времена вавилонского пленения глагол bara применялся (за тремя важными исключениями) к действиям, совершаемым Богом. Почему вырезание или рубка были сочтены подходящими словами для описания действий Бога? Ответ, по-видимому, в том, что всякое божественное действие должно иметь, по крайней мере, одну характеристику, которая отличает его от действий человека: в отличие от людей, которые, работая, исполняют все с усилием. Бог делает все с необыкновенной легкостью. Именно ощущение легкости глагол bara мог сообщить тем читателям, для которых еврейский язык был еще разговорным или квазиразговорным (в арамейскую эпоху) языком.
Этот оттенок легкости исчез из последующей раввинистической традиции и, определенно, из христианской богословской традиции, в рамках которой bara переводилась как "сотворенный" и "сотворенный из ничего".
Доказывается это очень просто - в Септуагинте, которую переводили евреи и которые, если бы "бара" означал "создание из ничего", в обязательном порядке перевели бы его именно так, тем не менее, "бара" так переведен не был. А почему? А потому, что такого значения не имел.
Выражение "сотворение из ничего" есть в Библии в одном-единственном месте - во 2 кн. Маккавейской, которая изначально была написана по гречески. Поэтому время написания этой книги (2 в. до н.э.) можно считать временем, когда Яхве стали приписывать "сотворение из ничего.
-
Я не понял Ваши рассуждения о Септуагинте, однако согласен с тем, что этимилогически "бара" - "творить" произошло от значения "вырубить". На арабском "бара" означает "вырезать", на финикийском однокоренное слово означает "скульптор". Кроме того, в Нав. 17:15 "бара" употребляется в значении "вырубить лес".
Вряд ли автор Щестоднева имел в виду "творение из ничего" - все же в начале была вода и тьма, о творении которых ничего не говориться. Творение их ничего - это поздняя иудейская традиция, см. 2 Макк. 7:28, Рим. 4:17 и Евр. 11:3.
-
Специально для умственно неполноценных - "бара" не означает "создание из ничего":
Хотите сказать, что кто-то ради вашей победы хорошо постарался?... :D
Но вы все равно не понимаете, что для нашей темы это ничего не меняет.
http://atheo-club.ru/philosophia/sixday.htm
...Немного есть слов в Библии, которые вызвали бы столько неправильных толкований. Этимологически bara означает вырезать или вырубать.
Звучит примерно так:
"Кое-кто на западе считает, что это колибри...
но наши ученые доказали, что это дикие утки" (С)
что же, доказали, так доказали... :D
Во времена вавилонского пленения глагол bara применялся (за тремя важными исключениями) к действиям, совершаемым Богом. Почему вырезание или рубка были сочтены подходящими словами для описания действий Бога? Ответ, по-видимому, в том, что всякое божественное действие должно иметь, по крайней мере, одну характеристику, которая отличает его от действий человека: в отличие от людей, которые, работая, исполняют все с усилием. Бог делает все с необыкновенной легкостью. Именно ощущение легкости глагол bara мог сообщить тем читателям, для которых еврейский язык был еще разговорным или квазиразговорным (в арамейскую эпоху) языком.
Я не буду спорить. С легкостью, так с легкостью.
Ничего не меняет такое этимологическое происхождение глагола "бара".
с легкостью сотворил небо и землю.
А потом...
Прошло много дней и потребовалось снова сказать "Да будет свет..."[/list]
Теперь все правильно?
Этот оттенок легкости исчез из последующей раввинистической традиции и, определенно, из христианской богословской традиции, в рамках которой bara переводилась как "сотворенный" и "сотворенный из ничего".
Бедные евреи, и не догадываются о подлинном смысле слова bara
Это так, к слову...
Доказывается это очень просто - в Септуагинте, которую переводили евреи и которые, если бы "бара" означал "создание из ничего", в обязательном порядке перевели бы его именно так, тем не менее, "бара" так переведен не был. А почему? А потому, что такого значения не имел.
Значит, переводчики должны были вставить в текст комментарий...
Ну да... :D
Выражение "сотворение из ничего" есть в Библии в одном-единственном месте - во 2 кн. Маккавейской, которая изначально была написана по гречески. Поэтому время написания этой книги (2 в. до н.э.) можно считать временем, когда Яхве стали приписывать "сотворение из ничего.
Таки не описывается "сотворение из ничего" в 1-й главе?
Значит, до первого дня Творения из этой главы могло пройти много геологических эпох.
Именно так мы и считаем. Спасибо. :D
-
Облезлый кот
Логика такова - евреи переводят Танах на греческий. Если в библейском иврите ОДНО слово "бара" означает "творить из ничего", то в греческом такого одного слова нет и в этом случае переводчики Септуагинты В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке употребили бы три греческих слова - "сотворил из ничего". Но ничего подобного в Септуагинте нет, следовательно, на момент перевода Бытия в библейском иврите "бара" не имел такого значения.
-
Victor N.
Именно так мы и считаем. Спасибо.
Умственно неполноценные много чего "считают". Но кто же будет обращать внимание на "считалки" умственно неполноценных?
-
Облезлый кот
Логика такова - евреи переводят Танах на греческий. Если в библейском иврите ОДНО слово "бара" означает "творить из ничего", то в греческом такого одного слова нет и в этом случае переводчики Септуагинты В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке употребили бы три греческих слова - "сотворил из ничего". Но ничего подобного в Септуагинте нет, следовательно, на момент перевода Бытия в библейском иврите "бара" не имел такого значения.
Глагол в септуагинте ποιεω имеет значение "производить из ничего". У Ксенофонта и Аристофана этот глагол истользуется в смысле "производить на свет", "рождать" (Словарь Дворецкого).
-
Облезлый кот
Глагол в септуагинте ποιεω имеет значение "производить из ничего". У Ксенофонта и Аристофана этот глагол истользуется в смысле "производить на свет", "рождать" (Словарь Дворецкого).
А Вы ничего не перепутали? У Дворецкого есть больше 22 значения для ποιεω, но вот "производить из ничего" среди них не значится.
-
Облезлый кот
Глагол в септуагинте ποιεω имеет значение "производить из ничего". У Ксенофонта и Аристофана этот глагол истользуется в смысле "производить на свет", "рождать" (Словарь Дворецкого).
А Вы ничего не перепутали? У Дворецкого есть больше 22 значения для ποιεω, но вот "производить из ничего" среди них не значится.
"Рождать" и "производить на свет" - это и есть "производить из ничего". Переводчики нашли слово близкое к смыслу "производить из ничего". Поэтому мы не можем исключить, что такая экзегеза была им знакома.
-
Ну что же, подведем итог.
Здесь был предложен ответ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=fb4ce57537c2024b9d59514e0d40577c#173957) на вопросы автора темы,
как понимать выражение "твердь небесная" в Быт.1
В ходе длительного обсуждения разобрали все возражения против нашей версии.
И выяснилось, что все проблемы легко решаются.
Альтернативные версии значительно слабее.
Возражений пока больше не поступает.
Последние посты ничего не меняют для понимания нашей версии.
Можно закрывать тему?
-
Что пишут в умных книжках по поводу истории доктрины "ex nihilo"
В одном из "Диалогов" Платон развил идею, что мир был сделан из предсущей материи, которая была сформирована в существующий ныне мир. Идея была подхвачена большинством гностических авторов, учивших, что мир сформирован из предсущей материи в акте Творения... Существование зла или несовершенства таким образом приписывалсь не Богу, а недостаткам материала, из которого сконструирован мир.
Однако, конфликт с гностиками заставил пересмотреть этот вопрос. В частности, идея предсущей материи была дискредитирована ее связью с гностицизмом... Такие аторы, как Феофил Антиохский, настаивали на доктрине Творения ex nihilo....
The science of God, A.E.McGrath стр 50
http://books.google.com/books?id=G3deXt9ccrQC (http://books.google.com/books?id=G3deXt9ccrQC)
-
В одном из "Диалогов" Платон развил идею, что мир был сделан из предсущей материи, которая была сформирована в существующий ныне мир.
Молодчина этот Платон!
Понял высочайшую истину.
Жаль, что сегодняшние ни наука, ни религия, этого не понимают.
-
Так вот 2-е действие произошло без сомнений в 4-й день Творения.
Это когда солнечный свет появился на земле - атмосфера развиднелась.
Нифига не "развиднелось". Там написано, что бог СВЕТИЛА создал и поставил на тверди небесной.
То, что когда-то на земле была непрозрачная атмосфера - про это в библии ничего нет.
Именно в этот момент процесс создания светил для жителей земли был завершен.
Для каких жителей? Людей ещё небыло.
И в любом случае тут "поставил их (светила) на тверди небесной". А значит "твердь небесная" означает небо, а не землю.
А первое действие могло быть гораааздо раньше
Это ничего не меняет.
-
Так вот 2-е действие произошло без сомнений в 4-й день Творения.
Это когда солнечный свет появился на земле - атмосфера развиднелась.
Нифига не "развиднелось". Там написано, что бог СВЕТИЛА создал и поставил на тверди небесной.
Так оно и было. Сначала Бог светила создал.
(это было несколько миллиардов лет назад)
А в 4-й день творения (относительно недавно)
Бог их поставил на тверди - в смысле их свет озарил землю.
Это потому, что атмосфера развиднелась.
То, что когда-то на земле была непрозрачная атмосфера - про это в библии ничего нет.
Библия - это книга, которая излагает реальные события.
Но разумеется, не полно, опуская многие подробности.
Однако намеки имеются - ведь сказано, что была тьма над бездною.
Хотя все уже было сотворено к тому времени ("в начале", Быт.1:1)
Значит, что-то мешало солнечному свету достигать земли.
Именно в этот момент процесс создания светил для жителей земли был завершен.
Для каких жителей? Людей ещё небыло.
Для будущих людей, конечно.
И в любом случае тут "поставил их (светила) на тверди небесной". А значит "твердь небесная" означает небо, а не землю.
Поставил на тверди светила - это значит, солнечный свет достиг земли.
"солнце на дворе".
Откуда солнце на дворе взялось?
Библия говорит - Бог поставил.
В смысле - солнечный свет, разумеется.[/list]
А "твердь небесная" - это и есть земля, на которой царство Божье,
т.е. "небо", рай (о рае на земле - Быт.2-3)
Напомню, что согласно Библии одна и та же территория
для праведников может быть небом, а для грешников - землей.
PS
Уже говорили об этом. Но без проблем повторить.
-
Бог их поставил на тверди - в смысле их свет озарил землю.
Ничё не "в смысле". Не пойдёт в таком "смысле". Там написано СВЕТИЛА поставил. Создал и поставил.
Речь о самих светилах идёт. О том как Яхве их создал и где их поместил.
Ваш "самысл" очевидно идиотский. Так не говорят. Если свет от люстры осветил пол, то не говорят "поставил люстру на полу комнатном". Хотя может в вашей секте трансвеститов седьмого дня так говорят? Или может Яхве был в вашей секте? Это типа "местный жаргон". Тогда возможно. :lol:
Значит, что-то мешало солнечному свету достигать земли.
Небыло никогда такой атмосферы на земле, чтобы свет от Солнца совсем не достигал Земли. Да и быть не может. Даже на Венере днём светло.
Поставил на тверди светила - это значит, солнечный свет достиг земли.
Не может это значить. Это чушь.
Мы точно так же говорим "солнце на дворе".
Опять за своё. Там нет никакого "Солнце на дворе", там написано "поставил светило на тверди."
-
2Четыре головы:
Вот здесь прочитайте:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0d1#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=394721ecbcb16957cd9c8294d93c70d1#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 289#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=67129e1fab477b7efe2f5c2344790289#174434)
Каждый раз, когда мои собеседники переходят на флейм,
становится очевидным, что сказать им нечего.
Новых аргументов в вашем посте не обнаруживается.
Здоровье берегите, раздражаться по истине вредно.
-
2Четыре головы:
Вот здесь прочитайте:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0d1#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=394721ecbcb16957cd9c8294d93c70d1#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 289#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=67129e1fab477b7efe2f5c2344790289#174434)
Каждый раз, когда мои собеседники переходят на флейм,
становится очевидным, что сказать им нечего.
Новых аргументов в вашем посте не обнаруживается.
Да всё уже сказали. Тут всё очевидно по-моему. Пусть другие решают, можно ли сказать "Солнце установлено на поверхности земли" или "И поставил бог светило на поверхность земли".
Или же логичней с любой стороны сказать "и поставил бог светила на твёрдый небесный купол, чтобы светить на землю"?
Товарищи участники форума, как вы считаете? Можно ли говорить:
"и поставил бог Солнце на поверхность земли"?
-
Да всё уже сказали. Тут всё очевидно по-моему. Пусть другие решают, можно ли сказать "Солнце установлено на поверхности земли" или "И поставил бог светило на поверхность земли".
Или же логичней с любой стороны сказать "и поставил бог светила на твёрдый небесный купол, чтобы светить на землю"?
Товарищи участники форума, как вы считаете? Можно ли говорить:
"и поставил бог Солнце на поверхность земли"?
Кто хочет, тот всегда отличит истину от лжи.
Все на свете ереси всегда основаны на какой-то одной фразе.
И некоторым горе-толкователям кажется,
что понять эту фразу можно только так, как они понимают.
Настоящая библейская истина всегда открыта в Библии
многократно и с наглядными примерами.
У вас есть наглядный пример "твердого небесного купола"?
Где еще о нем говорится, кроме этого стиха?
Точнее кроме одного слова "поставил", которое вас смущает?
Если этого слова не будет, на чем удержится вся "теория купола"?
Я считаю, что речь идет именно о свете от солнца.
И Бог намеренно использовал такое выражение, чтобы
не пришлось древним евреям еще и астрономию преподавать.
А вы попробуйте, подберите другое слово, которое
должен был, по вашему, использовать Бог вместо "поставил".
Теперь по поводу вашего парафраза.
Уже много раз говорил, что нельзя приравнивать твердь небесную и поверхность земли.
Это вещи разной природы. Все равно, что сравнить теплое с мягким.
"Твердь небесная" существует только с точки зрения праведников.
И это любая территория, где исполняется воля Божья.
Хоть даже территория космического корабля.
А с точки зрения грешников та же территория будет сухой,
бесплодной землей, например.
-
Уже много раз говорил, что нельзя приравнивать твердь небесную и поверхность земли.
Так на этом вся ваша "версия" стоит. Я это именно и опровергаю. Или вы уже отказываетесь от своей "версии"?
У вас есть наглядный пример "твердого небесного купола"?
Где еще о нем говорится, кроме этого стиха?
О нём много где говорится.
"И создал бог твердь".
"И птицы да полетят над землёю по тверди небесной"
И другие места.
А этот стих я привожу, так как он противоречит вашему "толкованию", что "твердь" это "поверхность земли".
В этой теме, мы с коллегой Вопрошающим опровергаем все другие толкования слова "твердь".
И показываем, что только понимание слова "твердь" как твёрдого свода не противоречит другим местам библии.
Я считаю, что речь идет именно о свете от солнца.
Там ясно написано "создал СВЕТИЛА". А не свет. И поставил ИХ (светила) на тверди. А не свет.
А вы попробуйте, подберите другое слово, которое
должен был, по вашему, использовать Бог вместо "поставил".
"И сказал бог, да расступятся тучи, и да будет солнечный свет на поверхности земли. И стало так."
"Твердь небесная" существует только с точки зрения праведников.
Причём тут праведники? Тогда и праведников то небыло и людей. А свод он и для рогатого дяди свод.
-
Уже много раз говорил, что нельзя приравнивать твердь небесную и поверхность земли.
Так на этом вся ваша "версия" стоит. Я это именно и опровергаю. Или вы уже отказываетесь от своей "версии"?
Два месяца обсуждали, а вы ничего не поняли.
Нельзя приравнивать физическую поверхность планеты
к царству Божьему на земле. Это разные категории.
Вы же не будете приравнивать Россию к земле, на которой она расположена.
У вас есть наглядный пример "твердого небесного купола"?
Где еще о нем говорится, кроме этого стиха?
О нём много где говорится.
"И создал бог твердь".
"И птицы да полетят над землёю по тверди небесной"
И другие места.
Таки не привели ни одного текста!
Нет ни слов таких "твердый купол".
Нет даже косвенного намека на него.
Как могут птицы лететь по твердому куполу?
Давайте спросим народ.
Кто считает, что птицы умеют летать по твердому куполу?
Может, голосование проведем? :D
В этой теме, мы с коллегой Вопрошающим опровергаем все другие толкования слова "твердь".
И показываем, что только понимание слова "твердь" как твёрдого свода не противоречит другим местам библии.
Надеюсь, что кроме вас с коллегой, больше
никто не считает, что птицы по куполу летают.
Или вдоль купола, как ваш коллега там перевел...
Покажите мне птиц таких, вдоль купола летающих.
Это новая порода у вас с коллегой, цирковая? :D :D
А вы попробуйте, подберите другое слово, которое должен был, по вашему, использовать Бог вместо "поставил".
"И сказал бог, да расступятся тучи, и да будет солнечный свет на поверхности земли. И стало так."
Эх, неудача! Ничего не получится.
Если так сказать, то придется поведать евреям, откуда взялись тучи.
И придется открыть им, что солнце было и до начала 6 дней творения.
И придется им рассказать об Эксперименте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&sid=cf328feb6230969bdd06aaad140bebcd) и происхождении видов.
Но все это они просто понять были не в состоянии.
А самое главное, что им это было знать совершенно не нужно.
Ваша первая попытка провалилась. Попытайтесь еще раз.
"Твердь небесная" существует только с точки зрения праведников.
Причём тут праведники? Тогда и праведников то небыло и людей. А свод он и для рогатого дяди свод.
Тогда уже были праведные ангелы,
которые как раз и создавали твердь небесную
(точнее восстанавливали поверхность планеты после Эксперимента)
И падшие ангелы тоже были, - так говорит Библия.
То, что для праведных появилось на день раньше и стало небом,
для падших появилось на день позже и стало землей. Все очень логично.
Кстати, эта история в точности повторится в конце мира.
-
Два месяца обсуждали, а вы ничего не поняли.
Нельзя приравнивать физическую поверхность планеты
к царству Божьему на земле. Это разные категории.
Вы же не будете приравнивать Россию к земле, на которой она расположена.
Вы меня задолбали уже со своим "царством божьим". Вы мне скажите, что такое "твердь" (свод. Еврейское ракия ) ?
Это поверхность Земли или нет?
Как могут птицы лететь по твердому куполу?
Давайте спросим народ.
Кто считает, что птицы умеют летать по твердому куполу?
Может, голосование проведем?
Вроде как с полётом птиц уже выяснили всё давно. Только Витя не въехал до сих пор.
Покажите мне птиц таких, вдоль купола летающих.
Это новая порода у вас с коллегой, цирковая?
???
Моя твоя не понимать. Потчему птыц не мочь летат вдол твйордый купол? :?:
Тем более, что правильнее перевести "перед поверхностью свода небесного". В чём проблема то?
По-моему "всё кошерно", как коллега говорил.
Тогда уже были праведные ангелы,
которые как раз и создавали твердь небесную
(точнее восстанавливали поверхность планеты после Эксперимента)
О!!!! Навыдумывал!
И падшие ангелы тоже были, - так говорит Библия.
Это не библия говорит, это Витькины выдумки. Бездоказательные. В библии ничего про это нет. Поэтому оставьте свои выдумки при себе.
Дебильным бабуськам в вашей секте рассказывайте эти сказки. Про тирского царя, который есть дьявол, про небо, которое земля и пр.
-
Вы меня задолбали уже со своим "царством божьим". Вы мне скажите, что такое "твердь" (свод. Еврейское ракия ) ?
Когда научитесь выражаться вежливо, тогда, может быть, поговорим.
Но с хамами, которые старушек обижают, я даже не здороваюсь.
Такие и мать родную из дома выгонят легко.
Вместе с коллегой дрессируйте птичек,
чтобы они
"вдол твйордый купол" летали.
Потом я куплю билет на ваше представление.[/list]
Ауфидерзейн!
PS
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0d1#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411&sid=394721ecbcb16957cd9c8294d93c70d1#174411)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 289#174434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434&sid=67129e1fab477b7efe2f5c2344790289#174434)
-
Когда научитесь выражаться вежливо, тогда, может быть, поговорим.
Ха ха ха! Ну и не разговаривайте! Больно мне надо ваши бредни разбирать!
Вместе с коллегой дрессируйте птичек,
чтобы они "вдол твйордый купол" летали.
Потом я куплю билет на ваше представление.
А их не нужно дрессировать. Они и так летают где положено. Так как никакого "купола" нет, вопреки тому, что написано в библии. А если бы даже библия была права и твёрдый купол существовал, то птицы вполне могли летать "перед поверхностью" этого купола.
Смотришь снизу на твёрдое небо... твёрдый свод наверху высоко, а перед его поверхностью (то есть ниже) птицы летают! Лепота!
И при полёте птица проецируется на фон твёрдого свода. Т.е летит "по". Так что и перевод "по" вполне уместен.
Всё впорядке. И никого дрессировать не нужно.
-
Victor N.
Когда научитесь выражаться вежливо, тогда, может быть, поговорим.
Но с хамами, которые старушек обижают, я даже не здороваюсь.
Victor N., хамит вам видимо Четыре головы, а вы значит старушка, которую обижают? : )))
Где, этот чёртов инвалид!? (с) ...
Что-то все вас обижают за имя Христово, а вы держитесь молодцом и с упорством продолжаете юродствовать и глумиться над здравым смыслом ...
Чёрт побери, так вот в чём весь смысл этого выражения!
Плюйте людям в душу и гадьте им в мозги, так вы будете развивать слово Божье, то есть сеять тупость и быдлизм. А если вас будут пинать и не принимать, то значит будут пинать за имя Христово?! ..
Да вы уважаемый по-круче любого сатаниста будете! Даже палачи гестапо и святой инквизиции, лишь овцы перед вами! ...
Так прикольно ...
-
Плюйте людям в душу и гадьте им в мозги, так вы будете равивать слово Божье, то есть сеять тупость и будлизм.
Да никто в его тупость и не поверит, кроме тех кто "очень хочет натянуть библейский гандон на научный глобус", как не очень цензурно зато точно выразился один участник нашего форума.
А кто очень хочет натянуть, тот поверит. У них в церкви люстру на пол повесили, чтобы она светила им на пол. И пол у них потолком называется, а тирский царь - сатаной. :lol:
"Там чудеса, там леший бродит" (с).
День - это не день, твердь - не твердь, небо - не небо, поставил - не поставил, царь не царь и вообще всё то - не то.
Вот так. А иначе не получится натянуть вышеупомянутое изделие куда надо.
-
Таки не привели ни одного текста!
Нет ни слов таких "твердый купол".
Нет даже косвенного намека на него.
Victor N. , вы в буквализме слишком интерпретивны ... Хм ...
А вы откуда вообще взяли, из какого текста, что Бог есть? В Библии нет слов "Бог есть"!!! ...
Есть следующие и им подобные словосочетания:
Господь есть Бог
... есть Бог в Израиле;
... среди вас есть Бог живый,
... Бог их
... есть Бог гор
... есть Бог над Израилем,
... Ибо Господь Бог есть солнце и щит,
... ибо Он есть Бог наш
... Бог есть твердыня вечная:
Но, вот нет слов Бога, что "Бог есть"! ... Какая гадость, ведь то что он есть сказал не он! А вы говорите, что Бог есть! ... Вы он и есть?
-
В библии так же нет слова библия. И что библия - слово божье тоже нет ничего.
-
Твердь-указания на газообразную природу неба, атмосферы. А не то что это пустота некая.ИМХО.
-
Твердь-указания на газообразную природу неба, атмосферы. А не то что это пустота некая.ИМХО.
Вы верующие уже сами не можете разобраться что такое "твердь". Один говорит атмосфера, другой говорит, что это поверхность Земли (!) третий "пространство"...
"куда бедному крестьянину податься" (с).
-
Вы верующие уже сами не можете разобраться что такое "твердь". Один говорит атмосфера, другой говорит, что это поверхность Земли (!) третий "пространство"...
"куда бедному крестьянину податься" (с).
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
-
Вы верующие уже сами не можете разобраться что такое "твердь". Один говорит атмосфера, другой говорит, что это поверхность Земли (!) третий "пространство"...
"куда бедному крестьянину податься" (с).
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
Для этого по лучше книжки есть. "Высшая математика" например.
-
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
Виктор, мощно и вечно как всегда. А, над чем учит думать Библия, вы можете ответить? Или скажем, неужели человеку который хочет думать лучше читать Библию, а не скажем что-либо научное или прикладное?
В Библии можно думать над чем?
-
А, над чем учит думать Библия, вы можете ответить? Или скажем, неужели человеку который хочет думать. лучше читать Библию, а не скажем что-либо научное или прикладное?
В Библии можно думать над чем?
Библия - глобальная философия бытия.
Кто дорос до интереса о вечном, непреходящем, сущностью человека, его корнях и будущности, тот интересуется Библией.
Параллельно можно интересоваться и научными проблемами. Но в свете глобальных знаний, понимание научных проблем будет иным, - "ненаучным" - истинным.
-
Кто дорос ...
Михаил Юрьевич, это Ваше "дорос - не дорос" уже оскомину набило, чесгря.
-
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
Для этого по лучше книжки есть. "Высшая математика" например.
"Высшая математика" - это хорошо, если кроме нее читать еще
и книги о реальной жизни, изучать опыт многих поколений.
В Библии можно думать над чем?
Вот например, в этой теме надо подумать,
почему Творение было именно таким.
Что означают слова Бога о тверди. Какой в них урок для нас?
(каждая важная истина Библии обязательно несет духовный урок)
Поверьте, тут есть о чем подумать.
Не случайно люди целую жизнь размышляют над Библией.
И находят, что она неисчерпаема.
-
Поверьте, тут есть о чем подумать.
Не случайно люди целую жизнь размышляют над Библией.
И находят, что она неисчерпаема.
А некоторые целую жизнь концентрируются на собственном пупке.
-
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
Для этого по лучше книжки есть. "Высшая математика" например.
"Высшая математика" - это хорошо, если кроме нее читать еще
и книги о реальной жизни, изучать опыт многих поколений.
Вот именно, книги о реальной жизни, а не сказки древних евреев.
-
"Высшая математика" - это хорошо, если кроме нее читать еще
и книги о реальной жизни, изучать опыт многих поколений.
Вот именно, книги о реальной жизни, а не сказки древних евреев.
Какие книги о реальной жизни вы читали? Вы уверены, что в них нет вымысла?
И что вы подчерпнули из них?
Что касается "сказок древних евреев", то в них есть полезная информация даже для атеиста.
Знаете, я не сторонник идеи, что всякий обязательно должен верить в существование Всевышнего.
Гораздо важнее нечто другое.
Судьба каждого человека зависит от его отношения к добру и злу.
Вы считаете, что история о Боге, пришедшем на землю ради спасения людей - это сказка?
Это еще не смертельно.
Но земная жизнь каждого человека будет зависеть от его отношения к этой истории.
На какой стороне в этой "сказке" ваши герои?
На кого вы хотели бы быть похожим? Какая у вас цель в жизни?
Библия предлагает нам только два выбора. Третьего не дано.
-
Что касается "сказок древних евреев", то в них есть полезная информация даже для атеиста.
Виктор, .. я вот чёт не пойму, ... они кто вообще, эти евреи? ... Они что ли великий народ, великая культура, великая философия, великие победы, великие открытия, исследования ... Что они вообще есть?
Что особенного может быть ценного в сказках евреев?
Виктор, что там есть полезного для атеистов?
-
Какие книги о реальной жизни вы читали? Вы уверены, что в них нет вымысла?
Их в отличии от библии не выдают за "Слово Божье".
Что касается "сказок древних евреев", то в них есть полезная информация даже для атеиста.
Тем не менее это сказки.
С сказках про Ивана - царевича тоже может что-то полезное есть.
Судьба каждого человека зависит от его отношения к добру и злу.
Осталось разобраться, что есть добро а что есть зло.
Является ли злом истребление египетских младенцев?
На какой стороне в этой "сказке" ваши герои?
На кого вы хотели бы быть похожим? Какая у вас цель в жизни?
Ни на кого. Поведение персонажей в сказке "Новый завет" нелогично и абсурдно. Например Пилат, который в честь иудейского Песаха (!) отпустил мятежника Варавву.
Это равносильно как если бы гестаповец отпустил предводителя отряда партизан в честь праздника 7 ноября.
Библия предлагает нам только два выбора. Третьего не дано.
Либо верить в твёрдое небо, либо неверить библии. Третьего не дано.
-
, это Ваше "дорос - не дорос" уже оскомину набило, чесгря.
- Значит, - не дорос?
Обидно, да? :lol:
-
- Значит, - не дорос?
Обидно, да? :lol:
Михал-юрич, там Вас сестра на процедурки зовет! Лучше уж сами идите, а то будет, как в прошлый раз..
-
В надежде, что процедурки уже закончились, а интерес к теме еще не угас, обращаюсь к участникам обсуждения с парой вопросов.
1. (Облезлому Коту, вероятно)
Идиома ал пне /пред лицом/ из Бытия о птицах *** тверди - та же самая, что и в Исходе "... да не будет у тебя других богов *** Моим" или в оригинале словесные конструкции разнятся?
2. (Виктору Н., главным образом)
Какова была цель строительства Вавилонской Башни?
Заранее благодарный,
-
2. (Виктору Н., главным образом)
Какова была цель строительства Вавилонской Башни?
Сложно сказать.
Полагаю, как всегда, тут политика вмешалась.
Кому-то хотелось утвердить свою власть, объединить массы великим делом.
Может быть, это был храм всех религий... - есть такое предположение.
А народ...
Написано, что хотели построить башню "высотой до небес".
Возможно, из-за страха нового потопа.
Еще хотели "сделать себе имя".
Рассеиваться по всей земле не хотели.
Возможно, в те дни некоторые или даже все считали, что небо - это твердый купол.
Что поделаешь, времена были темные...
Однако, они не знали, что твердь отделяла "воду под твердью от воды над твердью".
Если бы знали, то им бы и в голову не пришло без акваланга лезть на "небесный купол" :D
Остальное уже говорилось (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=7f7422044662bbee0b1fd4f38ce9a05e#173957).
-
В надежде, что процедурки уже закончились, а интерес
Идиома ал пне /пред лицом/ из Бытия о птицах *** тверди - та же самая, что и в Исходе "... да не будет у тебя других богов *** Моим" или в оригинале словесные конструкции разнятся?
Да, это одна и таже конструкция, хотя в Исх. 20:3 к ней присоединен притяжательный суффикс - "мое лицо".
С другой стороны, когда речь идет о поверхности, то идиома означает "на поверхрсти" , "на поверхность" или "вдоль". Когда речь идет о ком-то, то идиома означает "в пределах его видимости".
-
Возможно, в те дни некоторые или даже все считали, что небо - это твердый купол.
-- Спасибо. Осталось определиться, когда времена стали боле-менее светлыми, и все (или хотя бы некоторые) прекратили считать небо твердым куполом.
***
Спасибо и Вам, Кот. За "в пределах видимости" - особенно! :)
-
Возможно, в те дни некоторые или даже все считали, что небо - это твердый купол.
-- Спасибо. Осталось определиться, когда времена стали боле-менее светлыми, и все (или хотя бы некоторые) прекратили считать небо твердым куполом.
Смотря, что вы называете "светлыми временами".
Светлые... темные времена - это все относительно.
Я использовал этот термин в ироничном смысле.
Потому что во время расцвета инквизиции средних веков начала появляться первая инфа об астрономии.
Грустная ирония в том, что с точки зрения науки эти времена более светлые, чем прежние. :cry:
-
Спасибо, я понял и "светлыми временами" называл именно те, которые Вы не готовы называть тёмными в Вами же предложенном смысле.
Итак: когда же?
-
Спасибо, я понял и "светлыми временами" называл именно те, которые Вы не готовы называть тёмными в Вами же предложенном смысле.
Итак: когда же?
Самые светлые времена человечества были в Едеме.
Еще во дни Христа.
Насчет астрономических воззрений большинства народа в разные времена - не могу вам сказать.
А к чему был ваш вопрос?
-
А к чему был ваш вопрос?
А какая разница, "к чему"? Или у Вас на него по разным поводам разные ответы?
Вопрос втемный. Но я не инквизитор, и Вы у меня не на допросе. Затрудняетесь с конкретикой - можете не отвечать. А то о Вашей способности плодить "предположения неспециалиста" я уже начитан. :)
-
там Вас сестра на процедурки зовет! Лучше уж сами идите, а то будет, как в прошлый раз..
Слышащий зов сестры, - сам ее пациент!
-
Самые светлые времена человечества были в Едеме.
- Когда оно ходило голым и вместо речи человеческой было слышно полуживотное хрюканье?
-
Самые светлые времена человечества были в Едеме.
- Когда оно ходило голым и вместо речи человеческой было слышно полуживотное хрюканье?
Что за глупости? Это откуда вы взяли?
-
Откуда вообще растут ноги у идеи, что "ракиа" имеет что-то общее с пространством, что можно как-то из "ракии" получить пространство, если в словаре Стронга у "ракии" сиротливо стоят только два значения – "свод" и "небосвод"? Идея весьма оригинальная – так как предполагается, что слово "ракиа" происходит от глагола רקע (рака), то "пространство" следует искать в этом глаголе.
Скачал я словарь Стронга. Там таки стоит: (небо)свод и "твердь". Хотя на другом сайте (к сожалению его закрыли) действительно стояли только "свод" и "небосвод".
Но в скачанном мною словаре Стронга, слово "твердь" помечено знаком "син". Т.е синодальный перевод. Как это понимать? Может имелось ввиду, что в синодальном переводе так? А на самом деле это не истинное значение слова?
Да и вообще, если "Ракия" происходит от глагола "рака" (простирать, растилать) то перевод "свод" - логичен. Даже "пространство" (так переводят на большинстве еврейских сайтов) туда сюда. Но каким боком тогда тут твердь?
Кто-нибудь может объяснить?
-
Четыре головы
"син" это не "синодальный перевод", а сокращение слова "синоним" и там же приведён номер слова (08064), которое является синонимом "ракии" - "небеса, небо".
Что касается происхождения "ракии" от "рака" то это вилами по воде писано - это всего лишь предположение, особых оснований не имеющее. Кроме того, из глаголов "простирать, расстилать" и пр. никоим образом существительные "свод" и "пространство" не получаются.
"Твердь" в Синодальный перевод попала из Септуагинты , в которой "ракиа" переведена как "твердое тело".
"Истинное" же значение слова "ракиа" вероятно "свод", даже "небосвод" это уже определённым образом натяжка, т.к. в словаре Стронга написано "(небо)свод", т.е. "небо" стоит в скобках, как экстраполяция слов:
Бытие 1:8 И назвал Бог твердь небом
Именно как "свод" переведена "ракиа" в переводах Гирша, Гурфинкеля и Йосифона:
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm (http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm)
-
Не понятно, почему если "твердь" взято из Септуагинты, то это слово стоит в еврейско-русском словаре Стронга, как значение Ракии?
Или же это именно (небо)свод. И "версия" Виктора тогда полнейшая чушь.
-
Четыре головы
Не понятно, почему если "твердь" взято из Септуагинты, то это слово стоит в еврейско-русском словаре Стронга, как значение Ракии? Или же это именно (небо)свод.
Что здесь непонятного? Если евреи, которые ваяли Септуагинту, перевели "ракиа" как "твердое тело" или "основа, опора", то они, вероятно, знали что делали.
Вы не забывайте, что если есть традиция переводить некое слово определённым образом, то её так просто отбросить не получится.
Ведь и в Вульгате "ракиа" переведена таким же образом:
Genesis 1:6 dixit quoque Deus fiat firmamentum in medio aquarum et dividat aquas ab aquis
firmamentum означает кроме "твердь(небесная)" (обратите внимание - "небо" снова в скобках) также и - шпала, подпорка, основание, опора.
http://www.ruslat.info/display.php?word ... ion=search (http://www.ruslat.info/display.php?word=firmamentum&type=full&action=search)
И "версия" Виктора тогда полнейшая чушь.
Это не "версия", это бред сивой кобылы в лунную ночь.
-
firmamentum означает кроме "твердь(небесная)" (обратите внимание - "небо" снова в скобках) также и - шпала, подпорка, основание, опора.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на подпорке, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
http://www.ruslat.info/display.php?word ... ion=search (http://www.ruslat.info/display.php?word=firmamentum&type=full&action=search)
И "версия" Виктора тогда полнейшая чушь.
Это не "версия", это бред сивой кобылы в лунную ночь.
а чё кабыле нельзя свою версию выдвинуть.?
-
и поставил их Бог на подпорке, чтобы светить на землю,
Разве некошерно звучит?
-
Аксан
а чё кабыле нельзя свою версию выдвинуть.?
Можно, только у кобылы с версией не сложилось.
-
Четыре головы
Разве некошерно звучит?
Со шпалой ещё кошернее.
-
Что касается "сказок древних евреев", то в них есть полезная информация даже для атеиста.
Виктор, .. я вот чёт не пойму, ... они кто вообще, эти евреи? ... Они что ли великий народ, великая культура, великая философия, великие победы, великие открытия, исследования ... Что они вообще есть?
Что особенного может быть ценного в сказках евреев?
Виктор, что там есть полезного для атеистов?
Ну, евреи много чего наокрывали, но это только тогда, когда они сказали "гуд бай" Яхве и пророкам. Атеистов среди них тоже не мало. А вот те, которые слишком серьезно вникают в писания, свою изобретательность пускают на то, как пользоваться светом в субботу, не включая его, поскольку это нарушение заповеди.
-
Вы верующие уже сами не можете разобраться что такое "твердь". Один говорит атмосфера, другой говорит, что это поверхность Земли (!) третий "пространство"...
"куда бедному крестьянину податься" (с).
Библия - книга для тех, кто хочет думать, а не глотать разжеванную пищу.
Вот вы додумались до одного, а другие христиане до другого, а третьи до третьего - и так сколько думальщиков - столько сект. А вы уверены, что за такие додумывание, бог вас в царствие небесное впустит? То самое, которое над твердью, то есть, над поверхностью земли :D
-
Четыре головы
Разве некошерно звучит?
Со шпалой ещё кошернее.
Свод твёрдый и отделяет воду от воды. Совершенно логично тогда назвать его подпоркой. (если не по буквальному переводу, то по смыслу).
-
Четыре головы
Свод твёрдый и отделяет воду от воды. Совершенно логично тогда назвать его подпоркой. (если не по буквальному переводу, то по смыслу).
Словарь Ушакова
ПОДПОРА подпоры, и (чаще) ПОДПОРКА, подпорки, ж. Подставка, брус, служащий для поддержания чего-н. Поставить подпорку к столбу.
Так что шпала таки кошернее.
-
Кстати, хочу выразить восхищение первым постом этой темы. Великолепное исследование! Много интересного узнал.
-
Agnostic
Доброе слово и кошке приятно, так что спасибо.
-
Agnostic
Я тоже.
Но вот верунам почему-то всё равно пофиг. Вот твердь оказалась землёй у них. :cry:
-
Agnostic
Я тоже.
Но вот верунам почему-то всё равно пофиг. Вот твердь оказалась землёй у них. :cry:
Ну, не надо обобщать. Это только у юродивого нашего Витеньки так оказалось. Остальные на эту тему молчат, сцепив зубы.
З.Ы. А Вопрошающему, пользуясь случаем, респект громадный. Распечатки даю читать студентам. Ржут до посинения. :D
-
+1 статья отличная.
Меня вот что смутило:
Теперь займёмся "пространственниками". Применим тот же метод – заменим "твердь" на "пространство" и посмотрим, что получится:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет пространство посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном …;
15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по пространству небесному.
И снова замена показывает, что "пространство", как и "воздух", могут налезть только на тесно прижатые верующие уши, во всяком случае, пока сторонники этой идеи не приведут правдоподобные объяснения всем этим "НАД", "ПОД" и "НА" пространствам всерьёз её рассматривать не приходится.
С "воздухом" этот метод был хорош, а вот с "пространством" не катит, имхо. Что плохого в выражении "над пространством", например?
-
С "воздухом" этот метод был хорош, а вот с "пространством" не катит, имхо. Что плохого в выражении "над пространством", например?
Ну а как Вам "вода над пространством"?
-
Ну а как Вам "вода над пространством"?
Да нормально. Фантастически-сверхестесственно (что неудивительно), но лингвистически неабсурдно.
-
Ну а как Вам "вода над пространством"?
Да нормально. Фантастически-сверхестесственно (что неудивительно), но лингвистически неабсурдно.
Но твердотельная конструкция ещё менее лингвистически абсурдна (поставить на твёрдое тело - это нормально, а поставить на пространство - это как-то вот...). А по фантастичности примерно одно и то же.
-
Любопытный
С "воздухом" этот метод был хорош, а вот с "пространством" не катит, имхо. Что плохого в выражении "над пространством", например?
Плохо то, что оно не имеет физического смысла. Точнее оно имеет смысл для ограниченного пространства, скажем, для - "над пространством кастрюли". А вот если имеется в виду пространство Вселенной, то здесь может быть только "в пространстве". Кроме того, следует учитывать не отдельное словосочетание "над пространством", а варианты употребления "пространства" и с другими словами - "НА", "ПОСРЕДИ", "ПОД" - в этом случае обнаружить какой-то физический смысл для всего комплекса употребления термина "пространство" весьма затруднительно. Ведь и для "воздуха" отдельное словосочетание "над воздухом" вообще-то имеет физический смысл - можно же сказать "над атмосферой".
И самое главное возражение против "пространства" это очерёдность "сотворения" - любой материальный объект может существовать только в пространстве, поэтому пространство должно быть "сотворено" в первый день, а уж затем можно было "творить" материальные объекты.
-
И самое главное возражение против "пространства" это очерёдность "сотворения" - любой материальный объект может существовать только в пространстве, поэтому пространство должно быть "сотворено" в первый день, а уж затем можно было "творить" материальные объекты.
Согласен. Вопрос снят.
Зато есть другой вопрос: как бы узнать у д. Курева его мнение о его вранье? Может, запостить на курайнике? Статья авторская, как я понимаю, - вам решать.
-
Любопытный
Зато есть другой вопрос: как бы узнать у д. Курева его мнение о его вранье? Может, запостить на курайнике? Статья авторская, как я понимаю, - вам решать.
А как Вы это сделаете? Ведь в курайнике запрещены ссылки на атеистические ресурсы. Да и вряд ли Кураев соизволит ответить, когда его враньё ему под нос подсунуть.
Тем более, что он весьма положительно относится к православному вранью, как к методу:
диакон Андрей Кураев "Уроки сектоведения" (http://www.odn.sib.ru/kuraev_secti3.html)
…Признаюсь, что и в православной традиции есть допущения О ПОЛЕЗНОСТИ и НЕОБХОДИМОСТИ лжи.
…Обманщиком справедливо должен называться тот, кто пользуется этим средством злонамеренно, а не тот, кто поступает так со здравым смыслом. Часто нужно бывает употребить хитрость, чтобы достигнуть этим искусством величайшей пользы, а стремящийся по прямому пути нередко наносит великий вред тому, от кого не скрыл своего намерения.
… В Отеческих сказаниях (sic!) написано: некто пришел просить у другого динария, и тот не дал ему, сказав: "мне нечего тебе дать". Когда же спросили его, отчего не дал ему, отвечал: если бы я дал ему, это причинило бы ему душевный вред, а потому я и предпочел лучше нарушить одну заповедь, нежели допустить пагубное для души
-
Да почему он не смог бы ответить? Он найдёт что ответить. Виктор же находит что сказать и придумать, а Кураев что ли менее изворотливый?
-
Четыре головы
Да почему он не смог бы ответить? Он найдёт что ответить. Виктор же находит что сказать и придумать, а Кураев что ли менее изворотливый?
Виктор просто примитивный дурак, поэтому и лепит откровенный бред, а Кураев далеко не глуп и он понимает, что лучше не отвечать, чем городить ахинею. Я много раз в курайнике наблюдал, как Кураеву задавали вопросы, причём не атеисты, а православные, и не с целью ткнуть его мордой лица, а просто просили пояснить некоторые спорные моменты в его опусах. Ни разу я не видел, что бы Кураев отвечал на скользкие вопросы.
Не подумайте, что я против задать вопрос Кураеву, наоборот, мне бы было очень интересно услышать его ответ. Я только озвучиваю наиболее вероятный вариант этого мероприятия.
-
Жду уже давно.
Никаких новых аргументов в пользу вашей точки зрения не вижу.
На все возражения к нашему истолкованию "тверди" дан ответ.
На мои вопросы так никто и не ответил.
Тема себя исчерпала и скатилась к флейму?
-
Виктор просто примитивный дурак, поэтому и лепит откровенный бред, а Кураев далеко не глуп и он понимает, что лучше не отвечать, чем городить ахинею.
Ок. Пусть не отвечает. Но по крайней мере этот пост повисит какое-то время, и многие на курайнике получат возможность с ним ознакомиться. Идиоты, конечно, проигнорируют. Но не надо из всех верующих делать идиотов. Для них эта информация может стать пищей для размышления.
Не подумайте, что я против задать вопрос Кураеву, наоборот, мне бы было очень интересно услышать его ответ. Я только озвучиваю наиболее вероятный вариант этого мероприятия.
Думаю, стоит попытаться. В настоящий момент лучшим вариантом дискредитации клерикализма будет тыканье носом пастырей в их вранье, а не бесконечные перепалки с паствой.
-
Ок. Пусть не отвечает. Но по крайней мере этот пост повисит какое-то время, и многие на курайнике получат возможность с ним ознакомиться. Идиоты, конечно, проигнорируют. Но не надо из всех верующих делать идиотов. Для них эта информация может стать пищей для размышления.
Думаю, стоит попытаться. В настоящий момент лучшим вариантом дискредитации клерикализма будет тыканье носом пастырей в их вранье, а не бесконечные перепалки с паствой.
Давайте. Я двумя руками за.
Вы будете работать на нашу общую пользу.
И не забудьте дать ссылочку на эту беседу.
PS
чем больше здесь нервничают и скатываются до брани,
тем очевиднее результат.
-
Любопытный
Ок. Пусть не отвечает. Но по крайней мере этот пост повисит какое-то время, и многие на курайнике получат возможность с ним ознакомиться. Идиоты, конечно, проигнорируют. Но не надо из всех верующих делать идиотов. Для них эта информация может стать пищей для размышления.
Если Вы в своём посте дадите ссылку на этот сайт, то "повисит" он ровно столько, сколько времени понадобится модераторам его заметить, поэтому лучше изложить то, что Вы хотите сказать без ссылки.
Верующие, в массе своей, безусловно, не идиоты, однако в отношении к критике своей религиозной доктрины, они ничем от идиотов не отличаются - они её (критику) попросту не воспринимают.
До того, как написать статью, я часть материала обкатывал на курайнике. По простоте душевной, я считал, что если православному привести цитаты из "отцов", где недвусмысленно говорится о твердой конструкции, то крыть нечем. Попробуете отгадать, какую линию поведения в ответ на это избрал один православный, причём кандидат юридических наук?
Думаю, стоит попытаться. В настоящий момент лучшим вариантом дискредитации клерикализма будет тыканье носом пастырей в их вранье, а не бесконечные перепалки с паствой.
Пытаться можно, только не следует слишком рассчитывать на успех "тыканья".
Р.S. Я хотел бы обратиться ко всем коллегам с просьбой - если кому-то случайно встретится богословский вариант "толкования" тверди, который не упомянут в трактате, то не сочтите за труд - киньте сюда ссылку. Я недавно обнаружил такое "толкование" - твердь, оказывается, это гравитация.
И, кстати, количество знаков в трактате уже превысило допустимое, поэтому при добавлении в него дополнительного текста, концовка обрезается. Так что если будут добавления и исправления, то с обновлённой версией можно будет знакомиться здесь:
Трактат (http://zhurnal.lib.ru/c/chajnik/traktat.shtml)
-
Р.S. Я хотел бы обратиться ко всем коллегам с просьбой - если кому-то случайно встретится богословский вариант "толкования" тверди, который не упомянут в трактате, то не сочтите за труд - киньте сюда ссылку. Я недавно обнаружил такое "толкование" - твердь, оказывается, это гравитация.
Ну вон у Витьки, твердь это Земля.
Хотя "Гравитация" ещё смешнее.
По простоте душевной, я считал, что если православному привести цитаты из "отцов", где недвусмысленно говорится о твердой конструкции, то крыть нечем. Попробуете отгадать, какую линию поведения в ответ на это избрал один православный, причём кандидат юридических наук?
Наверное стал утверждать, что типа в православии нет догмата о непогрешимости Св. Отцов?
-
Четыре головы
Ну вон у Витьки, твердь это Земля.
Я бы с радостью этот вариант поместил в трактат - ведь чем больше идиотских версий тем лучше, но увы, "Витька" не является богословским авторитетом, по причине патологического невежества. Ведь он косит под адвентиста, но адвентисты его версию совсем не разделяют:
"...твердь небесная" - имеются в виду законы гравитации? (http://www.bible.com.ua/answers/r/18/300227)
Я не стал бы усматривать в первой главе Бытия какие либо символы. Это может привести к замене буквального учения о творении на какую-нибудь теорию, весьма далекую от Библейского учения.
...Твердь в Библии имеет значение небосвода.
Разъясните, пожалуйста, что же Бог сотворил в первый день: небо, землю и свет, или только свет? (http://subscribe.ru/archive/religion.spiritual/201006/30164945.html)
Первую главу книги Бытие следует понимать буквально. Именно так ее понимали иудейские толкователи Писаний, а к их мнению стоит прислушаться (см. Рим.3:1-2 ).
...Если читать буквально, то в первый день Бог сотворил вначале атмосферу и землю в виде единой массы протоматерии, а затем Бог произвел свет.
Во второй день Бог разделяет исходную материю на части, формируя при этом сушу.
Так что "Витька" выродок среди адвентистов.
Наверное стал утверждать, что типа в православии нет догмата о непогрешимости Св. Отцов?
Нет, не угадали, тем более, что есть такой догмат, только он называется, если не ошибаюсь, "согласное мнение отцов".
-
Пытаться можно, только не следует слишком рассчитывать на успех "тыканья".
Я вообще-то имел в виду не ссылку на сайт, а запостить сам текст.
Хозяин - барин.
-
Пытаться можно, только не следует слишком рассчитывать на успех "тыканья".
Я вообще-то имел в виду не ссылку на сайт, а запостить сам текст.
Хозяин - барин.
Удалят одназначно. За "богохульство".
Смысла нет. Тем более Вопрошающий, там пытался дискутировать. Ещё один человек тоже на эту тему. Толку ноль, разумеется.
А аргументы у них найдутся всегда. Пусть самые идиотские, но найдутся. И они будут думать, что они правы. Это точно.
"устроены так люди" (с).
-
Любопытный
Я вообще-то имел в виду не ссылку на сайт, а запостить сам текст.
Ого, вот что Вы задумали! Что ж, попробуйте, только предварительно представьте, что Вы православный модератор и с этой точки зрения статью откорректируйте, иначе её снесут в момент.
Хозяин - барин.
Мне не совсем понятны Ваши вопросы по поводу авторского права. Вы встречали атеистические материалы, где бы авторы требовали (монографии, диссертации и пр. исключаем) соблюдения оного права? Я так не встречал. На сайте Дулумана есть хороший атеистический слоган - "использование материалов сайта приветствуется". И без всяких условий. Почему Вы решили, что я настаиваю, что бы при использовании частично или полностью того, что написал я, требуется моё разрешение или указание на моё авторство?
-
Мне не совсем понятны Ваши вопросы по поводу авторского права. Вы встречали атеистические материалы, где бы авторы требовали (монографии, диссертации и пр. исключаем) соблюдения оного права? Я так не встречал. На сайте Дулумана есть хороший атеистический слоган - "использование материалов сайта приветствуется". И без всяких условий. Почему Вы решили, что я настаиваю, что бы при использовании частично или полностью того, что написал я, требуется моё разрешение или указание на моё авторство?
Странные вопросы, однако.
Отвечаю: как раз потому, что если это и не вопрос законности, то (по крайней мере) вопрос этики. С монографиями и проч. печатными материалами - уж точно копирайт имеет силу. В Интернете он действует тоже, если правильно оформлен. Атеистический или теистический текст - это не имеет значения.
Так что мои слова не были случайными.
-
Нет, не угадали, тем более, что есть такой догмат, только он называется, если не ошибаюсь, "согласное мнение отцов".
Вот нашёл на курайнике:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=129384.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=129384.0)
(Вы читать курайник можете? Или вас забанили и для чтения тоже?)
Писания Св.Отцов - это не учебник, и не источник знаний по вопросам естественных наук.
Таким образом, форма выражения мысли Св.Отца может зависеть от научных познаний его времени, но не научные познания как таковые нас интересуют в его мысли, - это только форма для выражения богословского смысла. И этот богословский смысл остается неизменным во все времена и независимым от тех или иных научных данных.
Т.е Св. отцы непогрешимы только в богословском смысле (по их мнению) а в науке ошибаться могли вполне. Такая отмазка у них как я понял.
По простоте душевной, я считал, что если православному привести цитаты из "отцов", где недвусмысленно говорится о твердой конструкции, то крыть нечем.
Вы, как я понял, там дискутировали на том форуме.
Это действительно "простота душевная", ибо у верунов всегда найдётся что сказать. Если уж даже плоскоземельцы находят "аргументы" в подтверждение своей теории, то что уж говорить о православных.
Вы конечно правильно, там рассуждали. Но что толку то?
-
Четыре головы
Вот нашёл на курайнике:
Т.е Св. отцы непогрешимы только в богословском смысле (по их мнению) а в науке ошибаться могли вполне. Такая отмазка у них как я понял.
Отмазка эта гнилая – 19 правило Трулльского Собора никаких разделений на "научную" и "не научную" информации в Библии не предусматривает и требует "толковать" ВСЮ Библию так, как это делали "отцы". Поэтому отмазка эта прямо противоречит правилу Собора.
Да и ортодоксы православия такие отмазки не приветствуют:
Теологумены в современном богословии (http://blagogon.ru/articles/269/)
…Некоторые современные теологи, выдвигающие новые учения, столкнулись с тем фактом, что их мнения православные христиане стали сравнивать со словами Отцов и обнаружили, что эти доктрины несовместимы. Тогда эти теологи, вместо вполне нормального в данной ситуации покаяния и отказа от своих богословских новшеств, выдвинули точку зрения, согласно которой можно верить во все что угодно, лишь бы эта вера не была бы прямо осуждена Церковью. Они утверждают, что если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического значения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленным догматическим церковным вероучением; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции — то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение. При этом неважно, что частные богословские мнения могут противоречить друг другу.
… Необходимо заметить, что признание свободы «теологумического творчества» построено на невысказанной посылке, будто бы не существует цельной системы святоотеческой мысли. Эта посылка получила свое развитие в трудах протестантских историков Церкви еще в XIX веке, что было необходимо им по конфессиональным соображениям (чтобы доказать необходимость Реформации). Но не так считали сами Отцы. Для них патристика была чем-то единым. Нет нужды приводить бесчисленные цитаты, достаточно вспомнить анафематизм VII Вселенского Собора: «Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»
Вы, как я понял, там дискутировали на том форуме.
Это действительно "простота душевная", ибо у верунов всегда найдётся что сказать. Если уж даже плоскоземельцы находят "аргументы" в подтверждение своей теории, то что уж говорить о православных. Вы конечно правильно, там рассуждали. Но что толку то?
"Что толку"? Трудно сказать - это зависит от того, кто читал ту ветку. Я уже говорил, но повторю ещё - верующие по отношению к критике их религиозной доктрины демонстрируют поведенческие реакции идиотов. Поэтому дискуссии между верующими и атеистами должны быть направлены не на доказательства чего-либо верующим, с которыми дискутируют атеисты, а на доказательство идиотизма религиозной доктрины тем, кто колеблется, кто ещё в "поиске", кто ещё не определился - верить или не верить в бога. Вот они ещё восприимчивы к доказательствам. И если хоть один из таких субъектов читал ту ветку, то, возможно, "толк" есть.
А ветку ту я нашел:
Вопрос православным ученым (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=113907.msg1139708#msg1139708)
Она является прекрасным подтверждение тезиса, что верующий, "настоящий" верующий это идиот. Обратите внимание, что приходилось пояснять "православному юристу" - что Златоуст считал "твердь" твёрдой конструкцией, а не "воздухом".
Ведь любому НОРМАЛЬНОМУ человеку, который прочитает, что писал Златоуст по этому поводу, доказывать ничего не нужно, настолько это очевидно. Но вот верующему, который усвоил, что "отцы" ахинею писать не могут, доказать ничего невозможно.
Кстати, и здесь, небезызвестный Broiler продемонстрировал такое же поведение, как и "юрист":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 364#147364 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=147364#147364)
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
-
Писания Св.Отцов - это не учебник, и не источник знаний по вопросам естественных наук.
Ну и фули? Если Библия или какое-нибудь святоотеческое сочинение – не учебник, допустим, астрономии, то в них может не содержаться подробного описания космоса. Но коль скоро перед нами "непогрешимо истинное сочинение", в нём не может содержаться утверждений, противоречащих действительности. Так что отмазочка-то хиленькая...
-
Так что отмазочка-то хиленькая...
Но на заражённых ПГМ действует.
-
Так что отмазочка-то хиленькая...
Но на заражённых ПГМ действует.
Пф-ф. Нет ничего проще, чем убедить верующего в том, что его вера правильная.
-
Ведь любому НОРМАЛЬНОМУ человеку, который прочитает, что писал Златоуст по этому поводу, доказывать ничего не нужно, настолько это очевидно
Это разумеется.
Вообще "твёрдый свод" это так сказать "официальная версия" древности. Вообще все (или почти все) в древности так считали. Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Было бы странно, если бы Златоуст или библейские авторы верили по другому.
Кстати, и здесь, небезызвестный Broiler продемонстрировал такое же поведение, как и "юрист":
Он наверное просто не читал заглавный постинг ветки. Ибо "многа букав".
-
Вообще "твёрдый свод" это так сказать "официальная версия" древности. Вообще все (или почти все) в древности так считали. Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Было бы странно, если бы Златоуст или библейские авторы верили по другому.
Вы не правы насчет библейских авторов.
Каждая книга Библии имеет, по крайней мере, двух авторов.
Человека и Бога.
Человек записывал свои мысли и передавал нам то,
что было известно ему из личного опыта или из других источников.
Бог пытался направлять мысли человека в нужное русло, помогал
ему с поиском источников и отсеивал книги, которые не вполне
отвечали Его планам.
И Бог не всегда открывал автору-человеку
всю информацию по каждому вопросу.
Например, я не знаю, как понимал Моисей сотворение мира.
Возможно, он сам обратил внимание на детали,
которые могут открыть глаза тем, кто ищет знания.
Такие детали, как "вода на тверди" и прочее, что мы обсуждали.
Возможно и другое. Сам Моисей мог и не вполне понимать,
что вышло из его рук.
Бог помогал ему с выбором источников, древних преданий,
смысл которых ко дням Моисея мог быть уже утерян.
Как соавтор Бытия, Бог знал, что однажды люди поймут эту книгу
по другому. Она дает возможность увидеть картину творения
с научной точки зрения.
-
Как соавтор Бытия, Бог знал, что однажды люди поймут эту книгу
по другому. Она дает возможность увидеть картину творения
с научной точки зрения.
Витя, что так мало оптимизьму? Берите выше: она даёт возможность увидеть картину творения с любой, ну просто абсолютно любой точки зрения. Тут подогнуть, там переврать, сям пропустить - и готово. Хотите научноый взгляд? Пожалуйста. Хотите мистический? Без проблем. Может, вам гламурного? Сделаем. А вам готишного? И это запросто...
-
Четыре головы
Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Кстати, мне так и не удалось выяснить - в каком веке астрономы в большинстве своём отказались от "тверди". У Коперника "твердь" ещё была - сфера неподвижных звёзд.
Он наверное просто не читал заглавный постинг ветки. Ибо "многа букав".
Нет, он, так же и как "юрист" пытается "и невинность соблюсти и капитал приобрести" - отмазать "отцов" от ахинеи и "безошибочность" Библии спасти.
-
Возможно и другое. Сам Моисей мог и не вполне понимать,
что вышло из его рук.
Бог помогал ему с выбором источников, древних преданий,
смысл которых ко дням Моисея мог быть уже утерян.
=Сидит Мойша, в библиотеке реферат по различным источникам стряпает. А бог ему советы дает. А двойку им обоим поставить надо. Незачёт.
-
Четыре головы
Окончательно отказались от этой идеи только уже после Коперника, когда было доказано, что звёзды находятся на разных растояниях от нас.
Кстати, мне так и не удалось выяснить - в каком веке астрономы в большинстве своём отказались от "тверди". У Коперника "твердь" ещё была - сфера неподвижных звёзд.
Только в 18-19 веках, когда было обнаружено собственное движение звёзд. А некоторые попы вплоть до октябрьской революции отстаивали эту идею, и геоцентризм.
Нет, он, так же и как "юрист" пытается "и невинность соблюсти и капитал приобрести" - отмазать "отцов" от ахинеи и "безошибочность" Библии спасти.
Ну если он читал статью, то должен был видеть цитаты из Василия Великого. И тогда он бы как-то попробывал подругому "хитровыебнуто" истолковать слова Василия. Но он этого не сделал.
Значит не читал.
-
Твердь небесная
Очень часто противники Библии и христианства называют библейские представления об устройсте Земли и Вселенной наивными, не соответствующими законам физики, а то и вовсе абсурдными. Высмеивание начинается уже с первой главы Бытия, где говорится о «тверди небесной». Критики утверждают, что авторы Библии полагали Землю плоским диском, плавающим в бесконечном океане, окружённым твёрдым куполом, на котором закреплены Солнце, Луна и звёзды.
На самом деле авторство этой модели Вселенной принадлежит Фалесу (VI век до н.э.), представителю первой в истории человечества научной школы, называемой по месту его жизни Милетской.
«По символической картине Фалеса, сама Земля держится на воде и окружена со всех сторон океаном; она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма. ... Фалесу принадлежит попытка разобраться в строении окружающей Землю Вселенной, определить, в каком порядке расположены по отношению к Земле небесные светила: Луна, Солнце, звёзды. ... Фалес полагал, что ближе всего к Земле находится т.н. «небо неподвижных звёзд», а дальше всего - Солнце.»
(© Википедия: «Милетская школа») (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0).
Кстати, Фалеса называют отцом геометрии. Его теорему о пропорциональности отрезков, высекаемых параллельными прямыми на других прямых, до сих пор преподают в школах. С неё, собственно, и начинается школьный курс геометрии.
К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника («Об обращении небесных сфер»); выпускника неаполитанской монастырской школы, монаха, священника доминиканского ордена Джордано Бруно («О бесконечности, Вселенной и мирах»); выпускника школы при монастыре Валломброса (Флоренция), последовательного христианина Галилео Галилея («Звёздный вестник»); не менее убеждённых христиан Иоганна Кеплера, Уильяма Гершеля, Исаака Ньютона (у всех ряд работ и астрономических открытий) и других уважаемых учёных.
В Библии о форме Земли сказано дословно следующее:
• «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём» (Иов 26:7);
• «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22);
• «веселясь на земном кругу Его» (Притчи 8:31);
• «Глас грома Твоего в круге небесном» (Псалом 76:19);
• и т.д.
Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком. Великие учёные, мыслители всех времён считали иначе:
«Если мы сравним наивные сведения о природе, находящиеся в священных книгах индуизма, персизма и магометанства (не устоявшие, например, против переворота, который Коперник произвёл в астрономии), с осведомлённостью библейских авторов, то мы должны будем признать их Боговдохновенность вместе с французским физиком Биа (1774-1861), который сказал: «Или Моисей имел столь же глубокую научную опытность, какою обладает наш век, или он был вдохновлён свыше».
В Библии мы не находим древних представлений о том, что небо есть твёрдый свод, к которому прикреплены звёзды. Согласно книге Бытие, небо есть протяжённая среда, отделяющая воды, которые вверху, от вод, которые внизу. В то время как древние учили, что Земля утверждена на некоторых подпорах, Библия говорит, что Бог повесил Землю ни на чём (Иов. 26,7).
Замечательны также и другие естественнонаучные положения, которые были известны Библии задолго до того, как они были открыты наукой.»
(© В.Ф. Войно-Ясенецкий (Святитель Лука, лауреат Сталинской премии по медицине (1946) за труд «Очерки гнойной хирургии»): «Наука и религия», 1945) (http://vera.mipt.ru/nauka/luka.html)
В первой главе Бытия часто употребляется слово «רַקִיעַ» («ракия», ударение на «и») (Бытие 1:6, 7, 8, 14, 15, 17, 20). Это существительное означает «небо», «небосвод», «свод». Словосочетание «הָרָקִיעַ הַשְׁבִיעִי» («а-ракия а-швийи») означает «седьмое небо». Слово «רַקִיעַ» («ракия») происходит от глагола «רקע» («рака») - «растягивать», «простирать», «расстилать», а также «обкладывать, покрывать (например, тонкими металлическими листами)». В парадигму этого словарного гнезда входит ещё одно слово: «רֶקַע» («рэка»). Оно означает «фон (то, что лежит в основе)», «пространство». У слова «רַקִיעַ» есть синоним: «שַמָיִם» («шамаим») - «небеса», «небо». Описывая Творение, Моисей часто использовал сочетание этих слов: «שַמָיִם רַקִיעַ» - «небесный свод», «пространство, занятое небесами».
Пытаясь передать семантику еврейских слов, переводчики вынуждены проявлять незаурядные творческие способности. Вот так, например, звучат некоторые переводы Торы на русский язык:
• «В начале сотворения Всесильным неба {שַמָיִם} и земли ... и сказал Всесильный: "Да будет пространство {רַקִיעַ} посреди воды и отделяет оно воду от воды." И создал Всесильный пространство {רַקִיעַ}, и разделил между водою, которая под пространством {רַקִיעַ}, и между водою, которая над пространством {רַקִיעַ} ... И сказал Всесильный: "Да будут светила в пространстве неба {שַמָיִםַ רַקִיע}" ... "и птицы да летают над землёю по пространству небесному {שַמָיִםַ רַקִיע}"» (Брейшит 1:1-20)
© «Тора с русским переводом». Редактор П. Гиль, под общей редакцией проф. Г. Брановера. Издательство «Shamir», Москва, 5765 (2005)
• «В начале сотворения Богом небесного {שַמָיִם} и земного ... Сказал Бог: "Да будет свод {רַקִיעַ} посреди воды, и да будет он разделять между водами!" И создал Бог этот свод {רַקִיעַ}, и отделил воду под сводом {רַקִיעַ} от воды, которая осталась над сводом {רַקִיעַ} ... И сказал Бог: "Да будут на своде небесном {שַמָיִםַ רַקִיע} светила" ... "и птица полетит над землёю по лицу небосвода {שַמָיִםַ רַקִיע}!"» (Брейшит 1:1-20)
© «Пятикнижие Моисеево, или Тора. Книга Брейшит». Редактор Д.А. Голубовский. Издатель Д.А. Голубовский, Москва, 5765 (2005). ISBN 5-902768-01-2
В русском языке для обозначения некой основы, опоры, базиса, пространства, в котором можно было бы обосноваться, утвердится, существует поэтичное слово «твердь». Оно может означать также родителей, родительский дом, законодательство, вероучение, Бога.
В.И. Даль в «Толковом словаре живого великорусского языка» так характеризует «твердь небесную»: «весь видимый нами безграничный простор вокруг земли нашей, относимый глазом к одной полой плоскости, на которой являются нам все светила».
Современный словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой даёт похожее определение: «ТВЕРДЬ, -и, ж. (высок.). 1. земная твердь - земля, суша. 2. небесная твердь - небо, небесный свод» (© С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова: «Толковый словарь русского языка». Российская Академия Наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. Издательство «Азбуковник», Москва, 1999 год)
Полагаю, именно в этом значении - «небосвод», «небесное пространство», «атмосфера» - слово «твердь» использовали авторы синодального перевода Библии. Говорить об ошибке или непонимании семантики иврита не приходится, т.к. в других фрагментах Библии для передачи значения слова «רַקִיעַ» переводчики использовали слово «свод» (Иезекииль 1:22-26).
Сегодня можно говорить о непонимании Библии многими её читателями. Нежелание вникать в семантику библейских текстов, поверхностное отношение к Священному Писанию активно используется противниками христианства для высмеивания Библии. К сожалению, такая тактика даёт хорошие плоды. На этот крючок попадаются очень многие люди. Даже те, кто искренне считают себя христианами, и даже христианские священники допускают наличие в Библии глупых, устаревших положений, некоторые тексты считают образными аллегориями или метафорами. В Библии действительно часто слова используются в переносном значении, в составе идиоматических выражений, но это всегда можно видеть из контекста или в сравнении с другими, однозначно понимаемыми утверждениями. Надо просто уметь читать.
Один из героев книги Иова, Елиуй произнёс такую фразу: «Ты ли с Ним распростёр небеса, твёрдые, как литое зеркало?» (Иов 37:18). Что имел в виду Елиуй? Словом «небеса» в данном случае переведено еврейское слово «שַחַק» («шахак»), означающее «пыль, облака, тучи». Почему же Елиуй называет их твёрдыми, как зеркало?
Как видно из описания Творения, Бог создал на Земле две водяных оболочки: одна под атмосферой и одна над ней. Современные креационные модели предполагают, что верхний водяной слой находился на высоте несколько десятков, возможно сотен километров. На такой высоте вода должна была замёрзнуть и превратиться в лёд. Такая ледяная сфера вокруг Земли обеспечивала защиту от солнечной радиации, удерживала атмосферу, создавала более высокое атмосферное давление, приводила к существованию на планете парникового эффекта. При равномерном прогреве всей поверхности на Земле не должно было быть сильных ветров и, соответственно, атмосферных катаклизмов, называемых погодой. Первый дождь обрушился на Землю в результате космической катастрофы, разрушившей ледяной панцирь. Обломки льда, падая в земной атмосфере, плавились и становились водой. Этот дождь изливался на Землю в течение 40 суток.
Подробное изложение всех деталей естественнонаучной картины устройства Земли, вытекающей из текстов Библии, заняло бы много места. Оно заслуживает отдельной темы и специальной дискуссии. Поэтому я ограничусь предположением о существовании до Потопа над земной атмосферой ледяной сферы. Я не знаю, как она могла выглядеть с Земли. Вполне возможно, что там, за тучами можно было наблюдать её, «твёрдую, как зеркало». Елиуй и его собеседники, скорее всего, слышали об этом от потомков Ноя.
© Игорь Шиповский, май 2010
-
К чему это многословие ни о чем?
Уже неоднократно разбирали здесь "твердь небесную", зачем нужно повторять?
-
Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком.
Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над землею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из неплотного и разреженного естества вод.
Иоанн Златоуст, невежда, просто не знакомый с Библией.
И прежде всего Бог сотворил твердь, служащую преградой между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию — (Быт. 1, 7); ибо, по Господню повелению, твердь утвердилась в средине бездны вод: Бог сказал, чтобы образовалась твердь, и она образовалась. Но почему Бог поместил воду над твердию? По причине сильнейшего жара, исходящего от солнца и эфира; ибо непосредственно за твердию простирается эфир, а на тверди находятся солнце с луною и звездами; и если бы сверху не было воды, то твердь от жара могла бы воспламениться.
Ещё один Иоанн, на этот раз Дамаскин. Тоже, как нетрудно догадаться, невежда, не знакомый с Библией. Ряд цитат можно продолжать очень долго.
Полагаю, именно в этом значении - «небосвод», «небесное пространство», «атмосфера»
Да-да, и светила расположены аккурат на "атмосфере". А вообще вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130999#p130999) уже подробно разобраны и "атмосферный", и "пространственный", и "ментальный" аргументы библецов в защиту "исключительной научной правильности" Библии. Читать до просветления.
-
Твердь небесная
В Библии о форме Земли сказано дословно следующее:
• «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём» (Иов 26:7);
• «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22);
• «веселясь на земном кругу Его» (Притчи 8:31);
• «Глас грома Твоего в круге небесном» (Псалом 76:19);
• и т.д.
Утверждать, что в Библии говорится о плоской Земле и «фанерном» небе, может только невежда, который с ней просто не знаком. Великие учёные, мыслители всех времён считали иначе:
© Игорь Шиповский, май 2010
Игорь Шиповский, ну вот вам предмет в виде круга, у которого плоская ("фанерная") форма.
(http://www.webwhite.ru/js/spaw2/uploads/images/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8.jpg)
-
Я не модератор, но думаю эту тему надо закрыть. Зачем открывать несколько веток на одну тему?
Пусть автор ветки читает тему "твердь или не твердь", открытую Вопрошающим. Там всё написано.
-
Я не модератор, но думаю эту тему надо закрыть. Зачем открывать несколько веток на одну тему?
Пусть автор ветки читает тему "твердь или не твердь", открытую Вопрошающим. Там всё написано.
Темы объединил.
-
Раз темы объединены, и все старые ссылки не работают, вот мой пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#p173957).
Отсюда начинается длительное обсуждение нашей трактовки "тверди небесной",
которая отлично согласуется и с Библией, и с научными фактами.
Для читающих тему в первый раз, ниже квинтэссенция всей дискуссии.
Когда Бог сотворил небо и землю, Библия не уточняет.
Но это может быть очень давно, как и наука говорит.
А шесть дней творения были сравнительно недавно.
В результате наша планета была восстановлена из хаоса.
Твердь небесная - это просто поверхность Земли,
принадлежащая Царству Небесному.
Например, улица московская, земля Российская, ... а твердь - Небесная.
Или просто "Небо". Так же, о Курильских островах можно сказать - "Россия".
В третий день эта же территория названа "землей".
Иначе говоря, у нее было два названия.
А все потому, что еще до 6 дней Творения началось восстание против Бога.
И человеку надлежало сделать выбор, с кем он, с "Небом" или с "бездной".
Это все подробно обсуждалось. В сих текстах глубокий духовный смысл заложен.
Вдоль тверди, принадлежащей Небу, летят птицы, как говорит Бытие 1
Она отделяет воду внизу (грунтовая), от воды вверху (атмосферная).
Вопрос вызывали слова о светилах на тверди.
Но это легко разрешается, если вспомнить, что
древние люди назвали светилами живых существ
(язычники - богов, а евреи - ангелов, слуг Божьих, воинство небесное)
Отсюда понятно, почему о светилах в Бытие 1 говорится,
что Бог поставил их на тверди земной "управлять днем и ночью".
В 4-й день Бог назначил кого-то управлять биосферой, и климатом Земли.
Сообщая эту важную истину, Бог использует язык и систему понятий
современников Моисея. Главная идея отрывка о светилах:
слуги Божьи управляют земными делами, освещают Землю,
поскольку под их контролем находится атмосферные явления.
А те, кому молятся язычники, Солнце ("Ра"), Луна ("Тот"),
различные звезды - вовсе не боги. Они самозванцы.
Разумеется, о космических телах Бытие 1 ничего не говорит.
У современников Моисея даже и понятия такого не было.
Из текста видно, что физический свет (от космического тела Солнца, конечно),
появился уже в 1-й день - до появления светил.
Очевидно, прояснение атмосферы уже началось в 1-й день,
и понятно, что светила 4-го дня - это не космические тела.
Бог здесь говорит о светилах в том же смысле,
как выражение "светило науки" о выдающемся ученом.
Итак, никаких противоречий с научными фактами в Бытие 1 нет.
Наша трактовка является самой простой,
буквальной и понятной для современников Моисея.
Она находится в гармонии как с ближайшим,
так и с общим контекстом Слова Божьего.
-
Опять этот придурок вылез. Сколько можно?
-
Темы объединил.
Теперь это можно? Хвала всевышнему go(d'у)! :mrgreen:
-
Опять этот умненький вылез. Сколько можно?
Вам жалко? Оно же интересное. :lol:
-
Твердь небесная - это просто поверхность Земли,
принадлежащая Царству Небесному.
Вы сами придумали эту чепуху?
-
Твердь небесная - это просто поверхность Земли,
принадлежащая Царству Небесному.
Вы сами придумали эту чепуху?
У Вити есть несколько тезисов, таких же идиотских, как этот, которые он с упорством идиота таскает из темы в тему. Аргументов он не воспринимает.
-
Опять этот умненький вылез. Сколько можно?
Вам жалко? Оно же интересное. :lol:
О чём я сильно жалею, что вступил с ним в полемику.
-
Твердь небесная - это просто поверхность Земли,
принадлежащая Царству Небесному.
Вы сами придумали эту чепуху?
Нет, не сам. Но не важно.
А почему, Паша, вы считаете, что это чепуха?
Я ценю ваше мнение, конечно.
Но главное, интересно, есть ли у вас аргументы.
PSА всем прочим, кому нечего сказать, но очень хочется ...
не тратьте время напрасно.
Я хорошо помню старую восточную мудрость
"
собака лает, а караван идет"[/list]
-
У Вити есть несколько тезисов, таких же идиотских, как этот, которые он с упорством идиота таскает из темы в тему. Аргументов он не воспринимает.
хоть один аргументик, пожалуйста в студию.
Хотя бы против этого тезиса о тверди, принадлежащей Небу.
-
Я хорошо помню старую восточную мудрость
"собака лает, а караван идет"[/list]
Тогда перестаньте, наконец, лаять!
-
Тогда перестаньте, наконец, лаять!
Аргументов у вас нет против нашей версии?
От вас иного и не ожидалось.
Отдыхайте.
-
У Вити есть несколько тезисов, таких же идиотских, как этот, которые он с упорством идиота таскает из темы в тему. Аргументов он не воспринимает.
хоть один аргументик, пожалуйста в студию.
Хотя бы против этого тезиса о тверди, принадлежащей Небу.
На колу- мочало, начинай сначала.(С)
Перечитайте Бытие, самое начало:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом.
Казалось бы, чего тут непонятного? А вот видишь ты, находятся отдельные Вити..
-
Перечитайте Бытие, самое начало:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом.
Казалось бы, чего тут непонятного?
Все понятно. Но видимо, мы понимаем по-разному.
Одному видится одно, другому - другое.
Но все это очень субъективно.
Если вы настаиваете на вашей версии, то нужны аргументы.
Мне вполне очевидно, что речь идет о твердой земле.
Вода под твердью - грунтовая. Над твердью - облака.
Назвал Бог эту поверхность словом "небо".
А все потому, что "небо" в 1-м тексте этой главы
- имя Царства Божьего.
Это общепринятая точка зрения от древних времен.
И понятно, что назвать именем "Небо" какую-то вещь нельзя.
Можно ли представить себе, что президент России назвал именем "Россия",
например, свой стул, который он сделал. Как вы считаете? По-моему, нет.
Это и для России оскорбление, и к себе самому неуважение.
Получается, он - президент стула? Нет, это невозможно.
Только в том случае это допустимо и разумно, если именем "Небо"
называется новая территория, отныне входящая в состав Царства.
Место, где обитают жители Царства Божьего.
Поэтому, "твердь небесная" в Бытие 1 не какая-то крыша над головой,
а твердая земля, территория, царства небесного. Где был рай, "Эдем".
Вот это я называю аргументом. Одним из многих в пользу нашей версии.
И это убедительно выглядит для многих. Сегодня миллионы христиан
верят, что их жизнь продолжится на Земле, где и Адам жил.
Но при этом они будут жить в царстве Божьем, которое именуется "Небо".
А вы искали какие-то аргументы против нашей версии?
В пользу какого-то другого понимания. Ну и как, нашли?
-
Вот это я называю аргументом.
А все разумные люди называют это демагогией.
-
Вот это я называю аргументом.
А все разумные люди называют это демагогией.
У вас аргументов нет? Отдыхайте.
-
Вот это я называю аргументом.
А все разумные люди называют это демагогией.
У вас аргументов нет? Отдыхайте.
Их нет у Вас. У меня- есть, и они озвучены.
ЗЫ У Вас слишком мало постов, чтобы Вы могли указывать мне, что делать, а что не делать. Поняли?
-
У вас аргументов нет? Отдыхайте.
У меня- есть, и они озвучены.
Надо было не озвучить, а написать на форуме :D
-
У вас аргументов нет? Отдыхайте.
У меня- есть, и они озвучены.
Надо было не озвучить, а написать на форуме :D
Как видно, Вы читать не умеете?
Не только Библию читаете вкривь и вкось, но и форум осилить не можете..
-
Как видно, Вы читать не умеете?
Не только Библию читаете вкривь и вкось, но и форум осилить не можете..
Всё он может. Он просто издевается. Я сто раз тыкал его мордой лица в библейские цитаты, где недвусмысленно говорится о том, что такое небо. Но ему всё пофиг. Он нагло продолжает твердить, что "у вас нет аргументов".
Этот чел. либо идиот, либо провокатор.
-
Этот чел. либо идиот, либо провокатор.
Он демагог.
-
Витя, ваша версия о том что твердь то поверхность Земли не прокатывает.Потому что:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
-
Лично у меня 2 теории на эту тему.
1.Может быть раньше атмосфера имела действительно свойства твердого, а теперь эти свойства пропали.
2.Твердь в аллегорическом смысле.Если ещё предположить что птицы летают не вдоль тверди, а по тверди в Бытие 1:20.
-
2.Твердь в аллегорическом смысле.Если ещё предположить что птицы летают не вдоль тверди, а по тверди в Бытие 1:20.
Не обязательно "по". Это еврейское слово имеет много значений. Перед, возле, подле, около, рядом, из-за, по причине, над, под, в, по.
Кроме того там ещё стоит слово "поверхность". Т.е твердь небесная имеет поверхность. Значит никакая это не атмосфера. Это чушь. В те времена и понятия такого небыло.
-
В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились
Надо понимать пролилась та вода, которая над твердью? :D
-
Подлинно ли еврейское слово то значит твердь?Вопрос Облезлому Коту в первую очередь.
-
Подлинно ли еврейское слово то значит твердь?Вопрос Облезлому Коту в первую очередь.
Переводится как "Свод" или "небосвод". В Септуагинте на греческий перевели как твердь. Так "твердь" и попала в синодальный перевод.
Всё это обсуждали уже. Читай ветку сначала.
Ты читал ветку?
-
Переводится как "Свод" или "небосвод". В Септуагинте на греческий перевели как твердь. Так "твердь" и попала в синодальный перевод.
Всё это обсуждали уже. Читай ветку сначала.
Так в чем тогда проблема? Значит просто перевод неправильный сделали 70 толковников.Свод и есть свод, он не твердый.
Ты читал ветку?
Первую страницу читал, ты издеваешься 40 страниц читать?
-
Свод и есть свод, он не твердый.
Никогда не встречал нигде упоминаний о "нетвердом" своде.. Опять же, нетвердый свод никак не сможет отделять воду "над" от воды "под".
-
Подлинно ли еврейское слово то значит твердь?Вопрос Облезлому Коту в первую очередь.
Переводится как "Свод" или "небосвод". В Септуагинте на греческий перевели как твердь. Так "твердь" и попала в синодальный перевод.
Всё это обсуждали уже. Читай ветку сначала.
Ты читал ветку?
Вы малость перепутали. Вам уже указывали на это.
Среди множества значений в словарях слово на иврите
("ракия") можно перевести именно твердь. "Firmament".
Нечто твердое, без точного определения формы.
Похоже, вам надо перечитать ветку. Начните отсюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131557#p131557).
-
Витя, ваша версия о том что твердь то поверхность Земли не прокатывает.Потому что:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
Нельзя строить лишь на одном слове далеко идущие выводы.
Тем более, что слово, которое переведено как "по" в синодальном,
в иврите далеко не однозначное. Оно на самом деле может
переводиться по разному в зависимости от смысла фразы.
И вы можете в этом убедиться из трудов отцов Церкви.
Ссылки уже приводились.
Тот же Златоуст и многие другие верили, что над землей был
реальный твердый купол (или сфера). Наподобие льда.
Но если так, то птицы, в крайнем случае, могли бы ходить по этой тверди
(с внешней стороны, да?). Но летать по тверди было бы невозможно.
Однако, отцы Церкви были весьма разумными людьми. Не так ли?
Просто они знали, что текст на иврите здесь может означать "вдоль тверди".
Поэтому у них все было гладко и разумно - для их времени.
Соответственно, все гладко и в нашей версии с птицами.
Птицы в Бытие 1 по воле Божьей полетели вдоль тверди.
И это прекрасно согласуется с нашей идеей, что "твердь небесная"
это поверхность земли, принадлежащая Царству Небесному.
В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились
Надо понимать пролилась та вода, которая над твердью? :D
Не обязательно. Здесь речь может идти просто об облаках.
Древним людям не был известен механизм появления дождя
из облаков. Ной и его современники могли считать, что в облаках
есть специальные окна. Когда они открываются - дождь начинается.
Не стоит требовать от пророков знаний физики. Они описывали
наблюдаемые события как могли.
Другое дело - Бытие 1.
О том, что окна есть в тверди небесной, там ничего не говорится.
Я нисколько не собираюсь переубеждать вас.
Просто хочу показать, что наша версия с точки зрения богословия
ничуть не уступает традиционным воззрениям.
Версия, что речь в Бытие 1 идет об атмосфере,
солидная и основательная.
Мне представляется, что у нее есть свои слабые стороны,
но это не важно. Главное, что на духовность человека
это не влияет, пока он убежден в подлинности Слова Божьего.
И те, кто верит, что некогда над Землей был защитный колпак,
могут быть чище и праведнее знатоков физики в глазах Божьих.
Другие вопросы имеют решающую роль для спасения.
Но если вдруг окажется так, что кто-то пошатнет вашу веру,
и вы усомнитесь в богодухновенности текста Библии,
то взгляните еще раз на нашу версию.
Идея что "твердь небесная" это поверхность земли, принадлежащая
Небу, прекрасно согласуется с Библией и не противоречит науке.
В ходе всей этой длинной дискуссии местные спорщики
не смогли что-то серьезное возразить.
-
Вы малость перепутали. Вам уже указывали на это.
Среди множества значений в словарях слово на иврите
("ракия") можно перевести именно твердь. "Firmament".
Ты идиотакусок. Мы с Вопрошающим ясно растолковали (я даже словарь Стронга скачал), что еврейское слово переводится как "свод", "небосвод". А "твердь" в синодальный перевод попала из сиптуагинты. Это на греческом.
Сколько можно одно и тоже долбить?
-
Вы малость перепутали. Вам уже указывали на это.
Среди множества значений в словарях слово на иврите
("ракия") можно перевести именно твердь. "Firmament".
Ты идиотакусок. Мы с Вопрошающим ясно растолковали (я даже словарь Стронга скачал), что еврейское слово переводится как "свод", "небосвод". А "твердь" в синодальный перевод попала из сиптуагинты. Это на греческом.
Сколько можно одно и тоже долбить?
Вы товарищ малограмотный, и с памятью у вас плохо.
Зато упрямства хоть отбавляй.
Приведите-ка статью из Стронга, которую вы скачали.
И загляните еще по той ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131557#p131557), что я привел.
Она указывает на пост О.Кота.
-
Вы товарищ малограмотный, и с памятью у вас плохо.
Зато упрямства хоть отбавляй.
Приведите-ка статью из Стронга, которую вы скачали.
И загляните еще по той ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131557#p131557), что я привел.
Она указывает на пост О.Кота.
Надо сам качай словарь Стронга. Я не справочное бюро.
И в посте Облезлого Кота ты нихрена не понял о чём там речь идёт.
Тебе вообще с умными дядями нельзя общаться, ибо нихрена не врубаешься. Иди лучше в свою секту или в детский сад.
-
Первую страницу читал, ты издеваешься 40 страниц читать?
Ну так в чём тогда проблема? Вопрошающий ясно пояснил, почему свод может быть только твёрдым. Так как все иные толкования противоречат контексту.
(только Витькину "версию" не заставляй разбирать меня заново).
-
Вы товарищ малограмотный, и с памятью у вас плохо.
Зато упрямства хоть отбавляй.
Приведите-ка статью из Стронга, которую вы скачали.
И загляните еще по той ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131557#p131557), что я привел.
Она указывает на пост О.Кота.
Надо сам качай словарь Стронга. Я не справочное бюро.
И в посте Облезлого Кота ты нихрена не понял о чём там речь идёт.
Тебе вообще с умными дядями нельзя общаться, ибо нихрена не врубаешься. Иди лучше в свою секту или в детский сад.
Мне качать словарь Стронга не надо - он у меня под рукой.
А вам советую - не надо кричать и обижаться.
Прочитайте пост О.Кота,
обратите внимание на слово firmament,
PS
Кстати, всем, кому интересно
На
торренте (http://free-torrents.org/forum/viewtopic.php?p=1356296) лежит BibleWorks 8[/list]
-
Ну так в чём тогда проблема? Вопрошающий ясно пояснил, почему свод может быть только твёрдым. Так как все иные толкования противоречат контексту.
Хм,вроде не заметил.Хоть одно противоречие контексту приведи здесь?
Если ты про это
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
то это слова Иова, а не Бога.Иов - это просто ошибочный человек.
(только Витькину "версию" не заставляй разбирать меня заново).
Упаси Боже.
-
Нельзя строить лишь на одном слове далеко идущие выводы.
Тем более, что слово, которое переведено как "по" в синодальном,
в иврите далеко не однозначное. Оно на самом деле может
переводиться по разному в зависимости от смысла фразы.
Да ладно, какая разница.Сказано же что звезды на тверди.Что, звезды на поверхности Земли что ли?Когда думать начнете?
-
Нельзя строить лишь на одном слове далеко идущие выводы.
Тем более, что слово, которое переведено как "по" в синодальном,
в иврите далеко не однозначное. Оно на самом деле может
переводиться по разному в зависимости от смысла фразы.
Да ладно, какая разница.Сказано же что звезды на тверди.Что, звезды на поверхности Земли что ли?Когда думать начнете?
Ну с птицами, слава Богу, мы выяснили.
А насчет светил я уже недавно кратко говорил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=241780#p241780).
И гораздо подробнее в этой теме раньше и в соседней.
Хотя бы вот еще ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=240051#p240051)
Да, звезды, о которых в Бытие 1 говорит Бог,
пребывали на поверхности Земли.
Еще раз повторю, что не стараюсь вас переубедить.
Просто отвечаю на ваш вопрос.
Если хотите понять нашу версию, то обратите внимание, что
во дни Моисея у людей не было понятия "космические тела".
Они вообще ничего не знали о физике и астрономии.
Под словами "солнце", "луна", "звезды" люди тогда понимали живых личностей,
которые управляют земными делами. Язычники - богов. А евреи - слуг Яхве.
Например, египтяне именем "Солнце"("Ра") называли верховного бога.
А именем "луна" ("Тот") называли бога рангом поменьше.
Поэтому, Бог и не говорил в Бытие 1 о космических телах.
Ничего не говорил о появлении реальных звездных систем.
Его бы не поняли современники Моисея.
Да и появились они гораааздо раньше описываемых 6 дней творения.
Бог здесь светилами называет ангелов, назначенных Им в 4-й день
и поставленных на небесной территории, (например в Эдеме),
управлять Землей днем и ночью. Они контролируют атмосферу,
при необходимости устраивают дождь или ясную погоду.
И в духовном смысле они тоже освещают Землю, распространяя истину.
Т.е., Бог использует язык и систему понятий людей времен Моисея,
чтобы открыть им (и нам тоже) важную истину.
Земля нуждается в постоянном контроле и управлении.
И управляют ей мудрые слуги Божьи, а не языческие боги.
Эта версия прекрасно объясняет, почему свет появился в 1-й день,
а светила - только в 4-й. Просто в 1-й день атмосфера начала немного
проясняться, и свет звезды по имени Солнце начал доходить до земли.
И мне сложно представить себе, как о реальных космических телах
можно сказать, что они управляют днем и ночью и устраивают знамения.
А вот если речь идет об ангелах, то все просто и понятно.
Мы же это уже обсуждали, Паша.
В Библии полно текстов, где звезды
называются воинством небесным, ангелами.
И вы даже соглашались с этим.
-
Да, звезды, о которых в Бытие 1 говорит Бог,
пребывали на поверхности Земли.
Откуда это вы знаете??
-
Да, звезды, о которых в Бытие 1 говорит Бог,
пребывали на поверхности Земли.
Откуда это вы знаете??
Такова наша версия, которая прекрасно согласуется
и с Библией, и с научными фактами.
Совершенно очевидно, что о реальных космических телах
во дни Моисея люди ничего не знали, так же, как и о вращении Земли...
Это научный факт.
Поэтому, мне представляется маловероятным,
что Бог в Бытие говорил о сотворении реальных космических тел.
Людям в те времена это было не нужно. Они даже слов таких не имели.
Зачем начинать Библию с маловажных вопросов,
которые никакой пользы не приносят?
А вот начать Библию с вопроса о поклонении язычников ложным богам
и о роли слуг Божьих в управлении Землей - логично и понятно.
Да и сама структура текста подтверждает нашу догадку.
Обратите внимание.
Первые три дня - это сотворение среды обитания.
Последующие три дня творения - население Земли живыми существами.
И начинается этот этап с появления светил на тверди небесной.
Перед нами красивое, симметричное повествование, где все на своем месте.
Это один из многих аргументов в пользу нашей версии.
-
Такова наша версия, которая прекрасно согласуется
и с Библией, и с научными фактами.
Особенно с научными фактами. :lol: "Наша" это кого-адвентистов?
-
Такова наша версия, которая прекрасно согласуется
и с Библией, и с научными фактами.
Особенно с научными фактами. :lol:
Что же вас насмешило?
Для меня важны оба момента - согласование
как с Библией, так и с научными фактами.
А для вас?
"Наша" это кого-адвентистов?
А какая вам разница?
Скажем так - группы людей, которые изучают Библию.
Мы же не предлагаем слепо верить
нам лишь потому, что мы хорошие.
Изучайте на нашу аргументацию, критикуйте, если можете.
Кстати, да. Учению церкви адвентистов наша точка зрения
ничуть не противоречит, хотя и не является официальной
или широко распространенной пока. Просто она еще новая.
-
Мне качать словарь Стронга не надо - он у меня под рукой.
А вам советую - не надо кричать и обижаться.
Зачем обижаться на больных людей?
-
Да ладно, какая разница.Сказано же что звезды на тверди.Что, звезды на поверхности Земли что ли?Когда думать начнете?
Он идиот, неужели это не ясно? Или ты такой же как он?
-
Он идиот, неужели это не ясно? Или ты такой же как он?
С какого перепугу.Ты сам с ним много спорил.Это значит что ты такой же как он? На вопрос ты мне не ответил.Где показано, что свод твердый по контексту?
-
На вопрос ты мне не ответил.Где показано, что свод твердый по контексту?
Ну во-первых, нетвёрдый свод (жидкий или газообразный?) - это что-то трудновообразимое, во всяком случае для меня. А во вторых, зачем контекст? В Библии есть прямое указание на то, что небо твёрдое. Перечитайте-ка ещё разик заглавный пост темы. Что-то там из книги Иова такое интересное.
-
Ты сам с ним много спорил.
Потому что был идиотом. И теперь советую не повторять мою ошибку.
-
Где показано, что свод твердый по контексту?
Потому что только такое понимание не противоречит контексту. Атмосфера и пр. противоречит. Как Солнце поставили на атмосферу? Я не Витя чтобы в это верить.
-
В Библии есть прямое указание на то, что небо твёрдое.
Где?
Перечитайте-ка ещё разик заглавный пост темы. Что-то там из книги Иова такое интересное.
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? ?
Так это ошибка Иова, а не Бога.
-
Так это ошибка Иова, а не Бога.
Дык это... оно как бы вся Библия состоит из ошибок разновсяческих древних евреев - Иова, Мойши, Абраши и десятков других. А бог ошибок не совершал. Нет его.
-
В Библии есть прямое указание на то, что небо твёрдое.
Где?
Перечитайте-ка ещё разик заглавный пост темы. Что-то там из книги Иова такое интересное.
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? ?
Так это ошибка Иова, а не Бога.
Удивляюсь, как вы невнимательно читаете. Или вообще не читали?
Это ошибка некоего юноши по имени Елиуй.
Это выскочка там много разной ерунды наговорил.
А в конце честно сказал, обращаясь к Иову:
Научи нас, что сказать Ему?
Мы в этой тьме ничего не можем сообразить"[/list]
Из контекста понятно, что началась буря.
И он испугался, похоже.
Antediluvian, - с ним все понятно.
Ему лишь бы чего-то брякнуть.
И он промолчал, что этот стих идет непосредственно
после того нелепого заявления Елиуя о "твердых небесах".
Они все тут обычно так и поступают, спорщики,
которым очень хочется возразить, но нечего.
Ну а вы-то Паша? Надо текст читать внимательно.
-
Это ошибка некоего юноши по имени Елиуй.
Это выскочка там много разной ерунды наговорил.
Какая разница, кто сказал? Очевидно же, что это было общее представление о небесах, как о твердом куполе. А что касается ерунды- так это не он один. Там все без исключения такую околесицу несли, что можно охренеть!
-
Это ошибка некоего юноши по имени Елиуй.
Это выскочка там много разной ерунды наговорил.
Какая разница, кто сказал? Очевидно же, что это было общее представление о небесах, как о твердом куполе.
Кто сказал - это как раз очень важно.
Елиую, как и многим другим, позволено ошибаться.
Главное, что вы не можете указать ни одной
фразы Бога, которая была бы ошибочной.
Распространенное представление о небесах, как
о твердом куполе, было у всех народов.
Но это не значит, что все без исключения люди так считали.
Библейское описание теорию "твердого купола" не поддерживает
Такие детали, как "вода над твердью",
противоречат обычным представлениям тех времен.
Если бы твердь была твердым куполом, то требовались бы
какие-то приспособления, чтобы вода с нее не стекала вниз.
В шумерских мифах для этого специальные слуги были поставлены,
на сколько я помню. Но в Библии их нет, никто не следит за водой на тверди.
-
Удивляюсь, как вы невнимательно читаете. Или вообще не читали?
Это ошибка некоего юноши по имени Елиуй.
Да.Я в курсе, просто ошибся.
-
Это ошибка некоего юноши по имени Елиуй.
Это выскочка там много разной ерунды наговорил.
Какая разница, кто сказал? Очевидно же, что это было общее представление о небесах, как о твердом куполе.
Кто сказал - это как раз очень важно.
Елиую, как и многим другим, позволено ошибаться.
Песдешь.. Библия, она же богодухновенна! Значит- все слова в ней от бога. А кто думает иначе, тот еретик. Гореть тебе в геенне огненной!
Библейское описание теорию "твердого купола" не поддерживает
А вот врать-то зачем? В первых же строках Бытия русским по белому написано.. (а впрочем, что это я- ведь сто раз уже писалось! Кто не хочет видеть, тому очки не помогут)
-
Песдешь.. Библия, она же богодухновенна! Значит- все слова в ней от бога. А кто думает иначе, тот еретик. Гореть тебе в геенне огненной!
Наоборот еретик тот, кто думает что ВСЕ полностью в ней от Бога.Это бред, так как там высказывают свое мнение люди, причем не только святые.
-
Какая разница, кто сказал? Очевидно же, что это было общее представление о небесах, как о твердом куполе. А что касается ерунды- так это не он один. Там все без исключения такую околесицу несли, что можно охренеть!
Жили бы Вы 5.000 лет назад-тоже бы несли околесицу думаю.
-
Песдешь.. Библия, она же богодухновенна! Значит- все слова в ней от бога. А кто думает иначе, тот еретик. Гореть тебе в геенне огненной!
Наоборот еретик тот, кто думает что ВСЕ полностью в ней от Бога.Это бред, так как там высказывают свое мнение люди, причем не только святые.
Если так, то как же разобраться, где слова бога, а где- всякая куета? Вы же видите на примере Вити, до какого маразма можно дойти по этому пути!
-
Какая разница, кто сказал? Очевидно же, что это было общее представление о небесах, как о твердом куполе. А что касается ерунды- так это не он один. Там все без исключения такую околесицу несли, что можно охренеть!
Жили бы Вы 5.000 лет назад-тоже бы несли околесицу думаю.
Несомненно, несомненно.. Один нюанс- я-то свои слова за истину в последней инстанции и за божье откровение не выдаю!
-
Если так, то как же разобраться, где слова бога, а где- всякая куета?
Очень легко.Где говорит Бог-там же так и написано.Например: "и сказал Бог..."
Вы же видите на примере Вити, до какого маразма можно дойти по этому пути!
По-моему Витя просто сам такой, не дружит с разумом.
-
Один нюанс- я-то свои слова за истину в последней инстанции и за божье откровение не выдаю!
Ну так и их слова выдавать за истину неправильно.Мало ли что они попали в Библию. Библия это не Коран, который полностью продиктован ангелом Джабраилом Магомету.
-
Если так, то как же разобраться, где слова бога, а где- всякая куета?
Очень легко.Где говорит Бог-там же так и написано.Например: "и сказал Бог..."
Но таких мест совсем мало. В основном, идет изложение от третьего лица, или исторические отрывки. Значит, 90% с лихуем текста можно выкинуть на помойку?
-
90% с лихуем текста можно выкинуть на помойку?
В ветхом завете да.
-
По-моему Витя просто сам такой, не дружит с разумом.
Паша, почему вы уподобляетесь этим воинствующим атеистам?
Когда нечего возразить по существу, пытаетесь перейти на оскорбления.
Это говорит о вашем личном духовном уровне.
Здесь налицо ваша проблема, которая может вам преградить путь на небо.
И тогда мне будет вас искренне жаль.
-
Еще и фарисей, до кучи..
-
И тогда мне будет вас искренне жаль.
классическая фраза. :D
Мне интересно-вы Витя во сколько лет стали верующим, и сколько вам сейчас?
-
И тогда мне будет вас искренне жаль.
классическая фраза. :D
Мне интересно-вы Витя во сколько лет стали верующим, и сколько вам сейчас?
Какая разница? Тема здесь не обо мне.
И сейчас речь идет не обо мне, но о вас.
Потому что вы совершаете явный, очевидный грех,
о котором конкретно говорил Иисус.
Лк.6:22[/list]
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.[/color]"[/list]
Я вам искренне не желаю подобных неприятностей,
о которых Иисус говорит.
Долг любого христианина предупредить грешника,
если он еще способен слышать вразумления,
чтобы он одумался и покаялся.
-
Где я сказал вам "рака" или "безумный" ?
Вы как всегда безрассудствуете.
-
Паш, не обращай внимания. Я на Витька потратил много килокалорий. Теперь жалею.
На счет отделения Ветхого от Нового. Э... с Новым-то, Паш, тоже проблем много. Не получется у тебя апологетом остаться.
-
Главное, что вы не можете указать ни одной
фразы Бога, которая была бы ошибочной.
А Вы там можете указать вообще хоть одну "фразу бога"? :lol:
-
Где я сказал вам "рака" или "безумный" ?
Вы как всегда безрассудствуете.
Вы сами посмотрите и поищите.
Каждый ведь ответит за свои слова перед Богом.
А я бы хотел продолжить по сути нашей темы.
Так у вас появились какие-то возражения против нашей версии?
Почему нельзя считать, что "твердь небесная" в Быт.1
это поверхность земли, принадлежащая Небу?
С птицами мы разобрались, на сколько помню.
Насчет светил у вас еще есть возражения?
В Бытие 1, светила - это космические тела или живые личности?
Ответ прошу аргументировать.
-
Уже сто раз Витьке поясняли. Твердь не "принадлежит" небу. Она и есть небо.
PS думаю Витька просто троль. Таких надлежит банить вообще-то.
-
Уже сто раз Витьке поясняли.
Твердь не "принадлежит" небу. Она и есть небо.
Написано, что твердь названа "небом".
А перед этим в 1-м тексте написано, что Бог уже сотворил "небо".
Общее мнение большинства - речь идет о Царстве Божьем.
Почему твердь получила такое название "небо"?
Самый логичный ответ: она стала частью Царства Божьего.
Т.е. это обитаемая территория, которая присоединилась к "Небу".
У вас есть другой вариант объяснения?
-
Почему твердь получила такое название "небо"?
По той же причине, по которой бог "собрание вод" назвал морем, а землю - сушей.
Небо - название конкретного объекта, а "царство небесное" образовано от названия этого объекта. Так как по верованиям людей того времени, царство бога находилось именно там, наверху. Я приводил множество цитат из библии в подтверждение этому.
Это даже ежу понятно. Но не Витьке...
-
Почему твердь получила такое название "небо"?
По той же причине, по которой бог "собрание вод" назвал морем, а землю - сушей.
Небо - название конкретного объекта, а "царство небесное" образовано от названия этого объекта. Так как по верованиям людей того времени, царство бога находилось именно там, наверху. Я приводил множество цитат из библии в подтверждение этому.
Это даже ежу понятно. Но не Витьке...
Вам четыре головы думать не помогают.
Не Царство Небесное образовано от тверди небесной. А наоборот.
Царство Божье по имени "Небо" было создано раньше,
чем твердь небесная. В первом стихе об этом говорится.
А твердь в 7-м.
И отсюда понятно, что "твердь небесная" не может быть
какой-то вещью, предметом, куполом над землей.
Представьте себе, президент России сделал шкаф и назвал его Россия.
Мыслимо ли такое? Он что, теперь президент шкафа? Это невозможно.
Твердь называется небом потому, что она присоединяется к Небу.
Твердь небесная - это территория, включенная в состав Неба.
Согласно Бытие 3, Бог обитал с Адамом в Едемском саду,
другое его название "Рай". "Рай" и "Небо" - синонимы.
Это и было его Царство - "Небо" на поверхности Земли.
-
Это 3.14здец. А 3.14здец не лечится.
-
Аргументов нет - отдыхай.
-
Аргументов нет - отдыхай.
Аргументов приводилось полно. Но Вы не желаете их понимать. Что это- органическое поражение головного мозга, или намеренное глумление над собеседниками?
-
Аргументов приводилось полно. Но Вы не желаете их понимать. Что это- органическое поражение головного мозга, или намеренное глумление над собеседниками?
Ни одного аргумента против нашей версии вы не привели.
Если я что-то пропустил, повторите, да и все.
Если не сможете, то поздравлю вас, гражданин, соврамши.
-
Если я что-то пропустил, повторите, да и все.
:lol: :lol: :lol: Витёк жж000т!! Напалмом!!! :lol: :mrgreen: :lol:
-
Виктор Н. головного мозга (с)
-
Где я сказал вам "рака" или "безумный" ?
Вы как всегда безрассудствуете.
Виктор Н. головного мозга (с)
Вы совершаете явный, очевидный грех,
о котором конкретно говорил Иисус.
Лк.6:22[/list]
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.[/color]"[/list]
Мне жаль вас, Паша. И вы называете себя христианином. Тем хуже для вас.
-
Ни одного аргумента против нашей версии вы не привели..
Сорок четыре страницы текста. Перечитайте их все.
-
Ни одного аргумента против нашей версии вы не привели..
Сорок четыре страницы текста. Перечитайте их все.
Читал.
В отношении нашей версии там обсуждаются по очереди
разные вопросы на которые был дан ответ.
Если на какой-то вопрос ответ не был дан, повторите его.
Не можете - свободны.
К "сводникам" (сторонникам теории "твердого свода") у меня был
ряд вопросов, на которые ответа не дано по сей день. Как то:
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
Есть и другие вопросы, на которые у "сводников" ответа нет.
-
Ни одного аргумента против нашей версии вы не привели..
Сорок четыре страницы текста. Перечитайте их все.
Читал.
В отношении нашей версии там обсуждаются по очереди
разные вопросы на которые был дан ответ.
Если на какой-то вопрос ответ не был дан, повторите его.
Не можете - свободны.
К "сводникам" (сторонникам теории "твердого свода") у меня был
ряд вопросов, на которые ответа не дано по сей день. Как то:
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
Почему Вы спрашиваете об этом у меня? Это не мои проблемы, а авторов библии. У них и спрашивайте. Я не собираюсь, подобно Вам, домысливать и перевирать оригинальный текст источника.
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
А то Вы не знаете? Бог, он везде. Он же нематериальный, ась?
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
Есть и другие вопросы, на которые у "сводников" ответа нет.
Светила- они и есть светила. То есть источники света. Можете представлять их себе, как керосиновые лампы, например!
-
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
Почему Вы спрашиваете об этом у меня? Это не мои проблемы, а авторов библии. У них и спрашивайте. Я не собираюсь, подобно Вам, домысливать и перевирать оригинальный текст источника.
Это проблема вашей версии. Она противоречива.
Вы пытаетесь доказать, что Моисей написал для своих
современников то, что ни он сам, ни они понять не могли.
А мы считаем, что Моисей писал просто и понятно.
И конечно, не о твердом своде над головой.
О Царстве Божьем по имени "Небо" на нашей Земле.
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
А то Вы не знаете? Бог, он везде. Он же нематериальный, ась?
Вы можете придумать свою религию.
Но согласно Библии, престол Бога никак не может находиться в воде.
Такой вариант никто из исследователей даже не рассматривает.
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
Светила- они и есть светила. То есть источники света. Можете представлять их себе, как керосиновые лампы, например!
Мне ваши советы не нужны.
Когда придумаете, как керосиновые лампы могли двигаться
по твердому куполу, с точки зрения современников Моисея,
тогда и приходите с вашей версией.
Пока более логичной является наша версия, что
под "светилами" в Бытие 1 подразумеваются живые личности.
Во времена Эдема они обитали прямо на земле.
Эту-то землю, принадлежащую Небу, Бог и назвал "твердью небесной".
-
У меня появилось новое предположение.А что, если твердью названа на данном рисунке окружность круга?
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752907.jpg)
P.S. Если автор-художник этого рисунка под термином "небо-твердь" под твердью подразумевает слово "твердь" в прямом смысле-у него явный ПГМ.
-
Пока более логичной является наша версия, что
под "светилами" в Бытие 1 подразумеваются живые личности.
Во времена Эдема они обитали прямо на земле.
Эту-то землю, принадлежащую Небу, Бог и назвал "твердью небесной".
Бред.
-
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
Почему Вы спрашиваете об этом у меня? Это не мои проблемы, а авторов библии. У них и спрашивайте. Я не собираюсь, подобно Вам, домысливать и перевирать оригинальный текст источника.
Это проблема вашей версии. Она противоречива.
У меня нет никакой версии. Я читаю, как написано, в отличие от Вас. И если текст противоречив- то при чем тут я? Это же не я писал.Вы пытаетесь доказать, что Моисей написал для своих
современников то, что ни он сам, ни они понять не могли.
Понимали, как могли. Дождик из тучки отчего? Ясно- в тверди небесной люк открылся. А мы считаем, что Моисей писал просто и понятно.
И конечно, не о твердом своде над головой.
Несмотря на то, что называл его именно так? Он же не такой осел, как Вы!
О Царстве Божьем по имени "Небо" на нашей Земле.
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
А то Вы не знаете? Бог, он везде. Он же нематериальный, ась?
Вы можете придумать свою религию.
Но согласно Библии, престол Бога никак не может находиться в воде.
Такой вариант никто из исследователей даже не рассматривает.
Ну так и Вы не рассматривайте! Кто ж вас заставляет?
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
Светила- они и есть светила. То есть источники света. Можете представлять их себе, как керосиновые лампы, например!
Мне ваши советы не нужны.
А никто Вас тут и не держит. Где выход знаете, или показать?
Когда придумаете, как керосиновые лампы могли двигаться
по твердому куполу, с точки зрения современников Моисея,
тогда и приходите с вашей версией.
Пока более логичной является наша версия, что
под "светилами" в Бытие 1 подразумеваются живые личности.
Во времена Эдема они обитали прямо на земле.
Эту-то землю, принадлежащую Небу, Бог и назвал "твердью небесной".
Это вообще не версия, а глумление над текстом библии. Вас за это на том свете будут на адском пламени медленно поджаривать.
-
Понимали, как могли. Дождик из тучки отчего? Ясно- в тверди небесной люк открылся.
Петро, Вы совершенно правы.Именно так и понимал Моисей, когда писал про потоп.
-
Это проблема вашей версии. Она противоречива.
У меня нет никакой версии. Я читаю, как написано, в отличие от Вас. И если текст противоречив- то при чем тут я? Это же не я писал.
Пытаюсь сказать вам, что все эти противоречия - в вашей голове.
А в тексте все в порядке.
Вы напоминаете школьника, который прогулял уроки
и теперь говорит о противоречиях в учебнике.
Понимали, как могли. Дождик из тучки отчего? Ясно- в тверди небесной люк открылся.
Видимо, они лучше вас понимали.
А вы еще не догоняете, что тучка
и "небесный купол" - это разные вещи.
Если дождик из тучки, то при чем здесь купол?
Да, древние знали, что вверх вода паром поднимается,
а вниз - из туч льётся.
И "купол небесный" для этого совсем не нужен.
А мы считаем, что Моисей писал просто и понятно.
И конечно, не о твердом своде над головой.
Несмотря на то, что называл его именно так? Он же не такой осел, как Вы!
А злится и кричит Петро от того, что сказать ему нечего.
Моисей слова "купол" никогда не употреблял в Библии.
Когда придумаете, как керосиновые лампы могли двигаться
по твердому куполу, с точки зрения современников Моисея,
тогда и приходите с вашей версией.
Пока более логичной является наша версия, что
под "светилами" в Бытие 1 подразумеваются живые личности.
Во времена Эдема они обитали прямо на земле.
Эту-то землю, принадлежащую Небу, Бог и назвал "твердью небесной".
Это вообще не версия, а глумление над текстом библии. Вас за это на том свете будут на адском пламени медленно поджаривать.
Адское пламя того света, на котором поджаривают людей,
- тоже лишь в вашем воображении, дорогой друг.
-
Это проблема вашей версии. Она противоречива.
У меня нет никакой версии. Я читаю, как написано, в отличие от Вас. И если текст противоречив- то при чем тут я? Это же не я писал.
Пытаюсь сказать вам, что все эти противоречия - в вашей голове.
А в тексте все в порядке.
Вы напоминаете школьника, который прогулял уроки
и теперь говорит о противоречиях в учебнике.
Сравнивать библию с учебником- это что-то! Это и есть Ваш уровень знаний? Печально..
Понимали, как могли. Дождик из тучки отчего? Ясно- в тверди небесной люк открылся.
Видимо, они лучше вас понимали.
А вы еще не догоняете, что тучка
и "небесный купол" - это разные вещи.
Если дождик из тучки, то при чем здесь купол?
Да, древние знали, что вверх вода паром поднимается,
а вниз - из туч льётся.
И "купол небесный" для этого совсем не нужен.
Про Всемирный потоп почитайте, да? Там как раз и описано, откуда дождик и при чем тут купол..
А мы считаем, что Моисей писал просто и понятно.
И конечно, не о твердом своде над головой.
Несмотря на то, что называл его именно так? Он же не такой осел, как Вы!
А злится и кричит Петро от того, что сказать ему нечего.
Моисей слова "купол" никогда не употреблял в Библии.
Зато он про твердь небесную писал. Да и с чего Вы взяли, что я злюсь? Что Вас ослом назвал? Так ведь это же медицинский факт, и ничего тут не поделать.
Когда придумаете, как керосиновые лампы могли двигаться
по твердому куполу, с точки зрения современников Моисея,
тогда и приходите с вашей версией.
Пока более логичной является наша версия, что
под "светилами" в Бытие 1 подразумеваются живые личности.
Во времена Эдема они обитали прямо на земле.
Эту-то землю, принадлежащую Небу, Бог и назвал "твердью небесной".
Это вообще не версия, а глумление над текстом библии. Вас за это на том свете будут на адском пламени медленно поджаривать.
Адское пламя того света, на котором поджаривают людей,
- тоже лишь в вашем воображении, дорогой друг.
Нет, не в моем воображении, а в Вашем. Я-то ведь атеист, Вы не забыли? А если Вы собираетесь отменить адские муки, как же вы будете своих прихожан запугивать?
-
Пытаюсь сказать вам, что все эти противоречия - в вашей голове.
А в тексте все в порядке.
Вы напоминаете школьника, который прогулял уроки
и теперь говорит о противоречиях в учебнике.
Сравнивать библию с учебником- это что-то!
Это и есть Ваш уровень знаний? Печально..
В последнее время появились люди, считающие
что им нечему учиться в Книге, мудрость которой
была известна на протяжении веков и тысячелетий.
Сей печальный факт говорит о деградации человечества.
Понимали, как могли. Дождик из тучки отчего? Ясно- в тверди небесной люк открылся.Видимо, они лучше вас понимали.
А вы еще не догоняете, что тучка
и "небесный купол" - это разные вещи.
Если дождик из тучки, то при чем здесь купол?
Да, древние знали, что вверх вода паром поднимается,
а вниз - из туч льётся.
И "купол небесный" для этого совсем не нужен.
Про Всемирный потоп почитайте, да?
Там как раз и описано, откуда дождик и при чем тут купол..
В истории про Всемирный потоп нет ни слова о куполе.
Так значит, облака это "небесный купол"?
:)
Моисей слова "купол" никогда не употреблял в Библии.
Зато он про твердь небесную писал.
Про твердь небесную писал. Про купол - ни слова.
Почему вы решили, что это одно и то же?
Да и с чего Вы взяли, что я злюсь? Что Вас ослом назвал? Так ведь это же медицинский факт, и ничего тут не поделать.
В нашей дискуссии на флейм переходят те,
кто злится и кому нечего сказать по существу.
Адское пламя того света, на котором поджаривают людей,
- тоже лишь в вашем воображении, дорогой друг.
Нет, не в моем воображении, а в Вашем. Я-то ведь атеист, Вы не забыли? А если Вы собираетесь отменить адские муки, как же вы будете своих прихожан запугивать?
В церкви, которую создал Христос,
нет никаких прихожан - все равны
пред Богом и друг пред другом.
В церкви, которую создал Христос,
никто никого не запугивает,
поскольку "боящийся несовершенен в любви"
"Адские муки" - это тема для отдельного разговора.
Скажу только, что адская теория о поджаривании людей,
сегодня существует лишь в воображении некоторых
верующих и атеистов.
Тех, кому это близко и понятно.
-
В церкви, которую создал Христос,
нет никаких прихожан - все равны
пред Богом и друг пред другом.
Адвентистскую "церковь" Христос создал?
-
В церкви, которую создал Христос,
нет никаких прихожан - все равны
пред Богом и друг пред другом.
Адвентистскую "церковь" Христос создал?
Вообще-то, здесь это оффтопик.
Но кратко скажу свое ИМХО.
Церковь, которую создал Христос, одна единственная.
Всевозможные организации, называющие себя церквями,
создали люди. От некоторых организаций была польза,
от других есть некоторая польза и сейчас, отчасти.
От некоторых - один вред.
Но Христос лично никаких организаций не создавал.
И никогда не назначал одних учеников командовать другими.
Его Церковь состоит из тех, кто верен Богу.
Они могут быть внутри православия, католичества
или любой другой конфессии.
И даже вне какой-то конфессии.
Кто Богу не верен, тот в Церкви не состоит,
какую бы должность он не занимал.
-
Вот тут с вами согласен.
-
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
2. С точки зрения автора жреческих текстов, божество живет не на небе, а в Храме, а до того как его (или Скинию) построили, оно жило на горе.
1. Мое мнение таково. Вода, о которой говорится в Быт. 1:2 - это верхняя вода, тогда как нижняя вода - это "тегом". Бог рассек твердью верхнюю воду, то есть твердь полностью находилась в этот момент в верхней воде. После этого вода, находящаяся внутри тверди, невзирая на свою несжимаемость, стекла в Средиземное Море. А та то, снаружи тверди, так там и осталась, стекая под твердь во время дождя.
3. Вопрос "как движутся светила" подразумевает знакомство с научным методом. Я не думаю, что авторы и их современники задавали себе такой вопрос. Их больше беспокоил вопрос де-персонификации Луны и Солнца. Авторы постарались убедить современного им читателя, что Луна и Солнце - это не божества.
-
1) Почему со свода не стекала вода?
Почему никаких приспособлений для удержания воды
на своде в Бытие 1 не описано?
Как это должны были понимать люди времен Моисея?
2) Если свод с водой - это небо, то где обитает Бог и ангелы?
(В воде? Это невозможно по ряду причин)
3) Светила в Бытие 1 - это космические тела, или живые личности?
(Во времена Моисея люди ничего не знали о космических телах)
Если светила в Бытие 1 не живые, и небо - это твердый свод,
то как светила движутся по своду, с точки зрения современников Моисея?
2. С точки зрения автора жреческих текстов, божество живет не на небе, а в Храме, а до того как его (или Скинию) построили, оно жило на горе.
1. Мое мнение таково. Вода, о которой говорится в Быт. 1:2 - это верхняя вода, тогда как нижняя вода - это "тегом". Бог рассек твердью верхнюю воду, то есть твердь полностью находилась в этот момент в верхней воде. После этого вода, находящаяся внутри тверди, невзирая на свою несжимаемость, стекла в Средиземное Море. А та то, снаружи тверди, так там и осталась, стекая под твердь во время дождя.
3. Вопрос "как движутся светила" подразумевает знакомство с научным методом. Я не думаю, что авторы и их современники задавали себе такой вопрос. Их больше беспокоил вопрос де-персонификации Луны и Солнца. Авторы постарались убедить современного им читателя, что Луна и Солнце - это не божества.
2. Где, с точки зрения автора жреческих текстов, живут ангелы?
1. Подскажите, пожалуйста, где встречается слово "тегом".
Что такое верхняя и нижняя вода в вашей версии?
О том, что воды "снаружи тверди" - для дождя, в Библии не припоминаю ни слова.
Какие есть основания считать, что "окна небесные" расположены на "тверди"?
3. Согласен с вами, одна из главных мыслей автора:
Луна и Солнце - это не божества.
В 1-й главе, по крайней мере, они - не верховные божества.
Что вы называете де-персонификацией?
С одной стороны, светила в 1-й главе безымянные.
Но с другой стороны, им поручено управлять днем и ночью.
На мой взгляд, это говорит о персонификации, хотя и безымянной.
Вопрос, как движутся светила, является ключевым для любого культа светил.
Это очевидная причина считать светила живыми личностями.
В древнем мире просто не существовало иного объяснения
столь сложному движению на небосводе
Представляется, что автор Бытия 1 разрешил проблему
просто и понятно для своих современников.
Он подчеркнул, что они - слуги Бога.
После прочтения лишь 1-й главы еще пока нельзя однозначно
сказать, не являются ли светила богами рангом поменьше...
Тем самым, у возможных слушателей из язычников
не возникает желания сразу взять камни в руки...
-
Атеисты не умеют проигрывать в споре?
Кто-то из множества здешних модераторов буквально вчера изменил мой статус
Было "автор жжет" - это стандартная фраза, зависящая от количества сообщений.
Стало "блаженный" - это попытка оскорбления и ярлык.
А чем вы отличаетесь от кураевцев?
Что же, мы с вами уже 2 года общаемся и только вчера вы опомнились?
2 года я не был здесь "блаженным".
А вчера вдруг стал. После которого поста?
После того, как вы поняли, что проиграли по всем направлениям?
Другого объяснения не вижу.
PS
почему я не могу открыть правила форума?
пишет:
"You are not authorized to view the rules page. Please contact the site administrator for more information"
а раньше открывались...
это баг или фича?
-
Кто-то из множества здешних модераторов буквально вчера изменил мой статус
Было "автор жжет" - это стандартная фраза, зависящая от количества сообщений.
Стало "блаженный"
Виктор, Вы должны быть довольны, что
не "юродивый".
По мне, так это Вам больше бы подошло.
-
Виктор, Вы должны быть довольны, что
не "юродивый".
По мне, так это Вам больше бы подошло.
По мне, так вам бы подошел статус "фашист"
Это за то, что вы предлагали убить всех евреев, кроме женщин и детей.
Женщины и дети вам бы "в хозяйстве пригодились".
Помните наш разговор? Я правильно передал вашу мысль?
Как видите, у меня есть конкретные претензии к вам.
Но если вы уже признали, что были не правы, то претензии снимаются.
А у вас какие есть основания для смены моего статуса?
Давайте конкретно, или признавайтесь,
что вам просто очень хочется победить в споре, но вы не знаете как...
И кто-то из ваших приятелей здесь воспользовался
правами модератора в качестве аргумента в споре
-
И кто-то из ваших приятелей здесь воспользовался
правами модератора в качестве аргумента в споре
Изменение Вашего статуса было произведено после обсуждения модераторами в своём разделе. Можете обжаловать это изменение, обратившись лично к админу. Петро отношения к этому не имеет.
почему я не могу открыть правила форума?
пишет:
"You are not authorized to view the rules page. Please contact the site administrator for more information"
а раньше открывались...
это баг или фича?
У меня тоже самое. Будем разбираться...
-
И кто-то из ваших приятелей здесь воспользовался
правами модератора в качестве аргумента в споре
Изменение Вашего статуса было произведено после обсуждения модераторами в своём разделе. Можете обжаловать это изменение, обратившись лично к админу. Петро отношения к этому не имеет.
Петро высказался в поддержку, а может ли он обосновать свое утверждение?
А у вас какие основания для такого решения?
Какое мое высказывание характеризует меня таким образом?
Конкретно, пожалуйста.
-
Петро высказался в поддержку, а может ли он обосновать свое утверждение?
Петро высказал своё мнение. За разъяснениями обращайтесь к нему. Лучше в личку.
А у вас какие основания для такого решения?
Какое мое высказывание характеризует меня таким образом?
Конкретно, пожалуйста.
Основание- опрос модераторов и их почти единогласное мнение о Вас, как о человеке неспособном вести корректный спор, как о человеке, по ходу дискуссии выдумывающем свои собственные законы логики и т.п.
Кстати, о Вашем недовольстве данным изменением мною сообщено модераторам в модераторском разделе. Повторяю, Вы можете обжаловать его, направив ЛС Вивеку.
Прошу Вас дальнейшее обсуждение данного вопроса производить только путем личной переписки с админом форума.
-
А у вас какие основания для такого решения?
Какое мое высказывание характеризует меня таким образом?
Конкретно, пожалуйста.
Основание- опрос модераторов и их почти единогласное мнение о Вас, как о человеке неспособном вести корректный спор, как о человеке, по ходу дискуссии выдумывающем свои собственные законы логики и т.п.
Кстати, о Вашем недовольстве данным изменением мною сообщено модераторам в модераторском разделе. Повторяю, Вы можете обжаловать, направив ЛС Вивеку.
Прошу Вас дальнейшее обсуждение данного вопроса производить только путем личной переписки с админом форума.
Обсуждение модераторов по моему вопросу в закрытом разделе, правильно?
Я в этой теме в последнее время отписывался. Поэтому, с вашего позволения,
хочу этот вопрос разобрать открыто в этой же теме, где на меня навесили ярлык.
Любой читающий эту тему может убедиться в правоте вашего решения, да?
Или это просто попытка выиграть спор запрещенными методами?
А может вы, как некоторые психиаторы СССР, настолько умудрены опытом и наукой,
что способны разглядеть "вялотекущую шизофрению" без каких-либо симптомов?
Вы можете привести хотя бы одно мое конкретное высказывание,
которое подвигло вас на такое решение?
Или у вас нет ничего конкретного, кроме вашего личного впечатления и убеждения?
Может быть, здесь всякий, кто с вами не согласен,
становится человеком "неспособным вести корректный спор"?
В чем заключается некорректность моего спора с вами?
Какие законы логики я придумал, конкретно?
Что подразумевается под "и т.п."
-
Виктор, Вы должны быть довольны, что
не "юродивый".
По мне, так это Вам больше бы подошло.
Лично я предлагал именно такой вариант. Был ещё вариант "убогий". В итоге всё-таки выбрали наиболее политкорректную формулировку.
Витя, а что Вы так разволновались-то? Вы попали в хорошую компанию - Михол, Майкл, Амур и кто-то подобный, всех не помню. Но ребята замечательные. О каком административном давлении может идти речь, есди Вам никто не запрещает "блаженствовать" (точнее, блажить) там, где заблагорассудится? Вы ни в каких правах не ограничены, Вас никто не банит, так что сравнения с Курайником неуместны. "Блаженный" - это просто указание для пользователей, которые ранее не имели чести с Вами дискутировать, на характер персонажа, с которым они имеют дело. Наконец, в нагорной проповеди Иисус Иосифович Христос неоднократно повторял: блаженны такие-то и сякие-то. Хотите сказать, что Иисус Иосифович Христос навешивал ярлыки и разбрасывался оскорблениями.
P.S. Уважаемые модераторы, прошу прощения за оффтопик, просто хотелось ещё один маленький разик попробовать хоть что-то разъяснить Виктору Н.
-
Обсуждение модераторов по моему вопросу в закрытом разделе, правильно?
Правильно.
Я в этой теме в последнее время отписывался. Поэтому, с вашего позволения,
хочу этот вопрос разобрать открыто в этой же теме, где на меня навесили ярлык.
Любой читающий эту тему может убедиться в правоте вашего решения, да?
Или это просто попытка выиграть спор запрещенными методами?
А я Вам настойчиво рекомендую, если уж Вы настаиваете на открытом обсуждении, создать отдельную тему, скажем во "Флейме" и при желании там прописать ссылку для желающих ознакомится с этой темой.
На этом обсуждение данного вопроса в этой теме- ПРЕКРАЩЕНО.
Виктор, очень Вас прошу, не вынуждайте меня закрывать тему, и тем более, выносить Вам предупреждения. Очень надеюсь на понимание.
-
хорошо, перенесу пост во флейм в течение часа, а то сейчас некогда
Спасибо.
Shiva
-
По мне, так вам бы подошел статус "фашист"
Я мало интересуюсь мнением всяких юродивых и блаженных.
-
Я мало интересуюсь мнением всяких юродивых и блаженных.
Петро, обсуждение вопроса в этой теме- закрыто.
Поучаствовать можно здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=7725&start=0)
-
Я уже по-моему сто раз объяснил, что такое "небо", что везде где упоминается слово "небо" или "небесный" речь идёт об объектах, которые наверху. Никакие земные объекты, как деревья, поверхность Земли, лошади и т.д "Небесными" не называются.
Вознестись на небо в библии означает буквально вверх. В книге "деяния" даже указывается, что Иешуа улетел за облака.
Небо имеет твёрдость, оно может свернуться "как книжный свиток", его можно раскинуть "как шатёр для жилья". Ясно, что небо в библии конкретный материальный объект, а не какое-то нематериальное "царство" или, как говорил Витя "отношения построенные на любви и доверии".
-
А как тебе моя гипотеза о том, что свод-это окружность шара на том рисунке?
-
А как тебе моя гипотеза о том, что свод-это окружность шара на том рисунке?
Любопытная, но со Свящписом не согласуется.
-
Ещё мысля.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=561424.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=561424.0)
Вообще под твердью можно разуметь вакуум отделяющий одну планету от другой, а точнее гравитацию. Вода которая над небом в таком случае, это другие планеты в своём первоначальном газообразном состоянии.
-
Попы и поповствующие уже не знают за какое место притянуть библейские нестыковки. Вот те надо ж - вода на твердью - это газ теперь. Новое открытие, бл...
-
Вообще под твердью можно разуметь вакуум отделяющий одну планету от другой, а точнее гравитацию.
"Вакуум, а точнее гравитация"? Не, я столько не выпью...
-
А вот как Малыш полагает:
Например. Вы, читая в синодальном переводе "твердь", представляете себе некую твердую поверхность. Церковь же никогда таким образом это слово не понимала. Под "твердью небесной" Церковь всегда понимала некое основание, на котором утверждены небесные объекты. В данном случае - планета Земля.
Здесь надо учитывать, что "твердь" - это всего-лишь перевод даже не одного, а нескольких древнееврейских слов, ни одно из которых не означает твердую поверхность. Думая, что в синодальном переводе выражение "твердь небесная" означает твердую поверхность, неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)
В этой цитате - враньё на вранье сидит и враньём погоняет. Это очевидно каждому, кто прочитал "трактат о тверди".
-
В этой цитате - враньё на вранье сидит и враньём погоняет.
Шо Ви так суетитесь? :D
Поконкретнее можно, без эмоций?
Что именно вранье? Что словом "твердь" переведены такие еврейские слова как "רַקִיעַ" (ракия) - "небо, небосвод", происходит от глагола "רקע" (рака) - "растягивать", "простирать", "расстилать", "покрывать". И словом "שַמָיִם"(шамаим) - "небеса, небо"?
Или, может быть, неправда, что в Библии написано, что Бог повесил землю ни на чем?
Но, я понимаю, что притянутый за уши "трактат о тверди" милее Вашему атеистическому сердцу.
Бывает. :wink:
Впрочем, прошу прощения, я нарушил собственное решение не спорить с безбожниками о Священном Писании. Больше не буду.
-
Что именно вранье?
Всё. Кроме цитаты "повесил Землю ни на чём", которая к теме отношения не имеет.
Врёт Малыш короче.
Больше не буду.
Да ну? Малыш как и все веруны не врать не может.
-
Что именно вранье?
Всё. Кроме цитаты "повесил Землю ни на чём", которая к теме отношения не имеет.
Врёт Малыш короче.
Больше не буду.
Да ну? Малыш как и все веруны не врать не может.
Да нет врете, и лжете именно вы, паталогия атеизма!!! :mrgreen:
-
Да нет врете, и лжете именно вы, паталогия атеизма!!!
Нет. Лжёт Малыш, это легко проверить.
-
http://samlib.ru/comment/c/chajnik/traktat (http://samlib.ru/comment/c/chajnik/traktat) Вот на этот высер atnext не нашёл ответа "Чайника". Может ещё не написан?
-
Да мало ли что написал православный какой-то? И вообще как частности могут что-то изменить?
Наврал этот хрен - хотя бы Исаию того же посмотри, там совсем другое сказано:
(Исаия 51:6) Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.
-
Еврейско-русский словарь Стронга даёт такие значения:
- распростирать,
- расстилать,
- топтать;
- топать .
- разбивать (в тонкие металлические листы);
- обкладывать,
- покрывать.
- простирать.
Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится.
на сколько мне известно ракия переводится еще и как пустота, разряжение, вакум если хотите. Т.о. Бог создал пустоту между водами
-
на сколько мне известно ракия переводится еще и как пустота, разряжение, вакум если хотите. Т.о. Бог создал пустоту между водами
Ага. А потом в этой пустоте появились "окна небесные", которые открылись во время потопа.
-
на сколько мне известно ракия переводится еще и как пустота, разряжение, вакум если хотите.
откуда инфа?
Т.о. Бог создал пустоту между водами
Между какими?
-
на сколько мне известно ракия переводится еще и как пустота, разряжение, вакум если хотите. Т.о. Бог создал пустоту между водами
Вас обманули. В статье этот вопрос рассмотрен.
-
Между какими?
Хороший вопрос.Наверное за границами радиуса вселенной сплошь вода. :)
-
Между какими?
Хороший вопрос.Наверное за границами радиуса вселенной сплошь вода. :)
Нет, это просто в границах радиуса твоей черепной коробки - сплошная "глина".
-
Т.о. Бог создал пустоту между водами
Между какими?
Видел ролик одного православного товарища, так вот он рассуждал примерно так: вселенная мол не бесконечна, где-то совсем далеко она заканчивается и начинается вода :mrgreen:
А между нашей водой и той огромное "пространство", которое и есть твердь.
Как-то так.
-
Видел ролик одного православного товарища, так вот он рассуждал примерно так: вселенная мол не бесконечна, где-то совсем далеко она заканчивается и начинается вода :mrgreen:
А между нашей водой и той огромное "пространство", которое и есть твердь.
Как-то так.
Во-первых эта теория глуповата, потому что за пределами Вселенной вряд ли может быть вода вообще, и Яхве такую информацию сообщать было бы верхом глупости, потому что та вода будет в ... бесконечное кол-во раз больше по объёму гидросферы. К тому же ещё по современным научным данным суша предшествовала появлению воды - океаны образовались из-за дегазации мантии.
-
Видел ролик одного православного товарища...
И вы всерьёз считаете, что это выглядит хоть сколь-нибудь убедительно? :?
-
И вы всерьёз считаете, что это выглядит хоть сколь-нибудь убедительно? :?
У тебя стало быть вода, как положено, над твердью небесной, на высоте облаков, чуть выше звёзд и месяца?
-
И вы всерьёз считаете, что это выглядит хоть сколь-нибудь убедительно? :?
У тебя стало быть вода, как положено, над твердью небесной, на высоте облаков, чуть выше звёзд и месяца?
А с чего ты взял что я такое исповедую? Афганская трава подсказала?
-
А с чего ты взял что я такое исповедую?
А что ты ещё можешь исповедовать тогда, тормоз? Куда воду вторую денешь?
Афганская трава подсказала?
Не употребляю.И почему именно афганская?
-
Видел ролик одного православного товарища...
И вы всерьёз считаете, что это выглядит хоть сколь-нибудь убедительно? :?
Для некоторых верующих, вполне. А вы-то сами какого мнения о тверди и воде?
Вот фотка в тему:
(http://i51.fastpic.ru/big/2013/0112/cb/e8aed5b98a478f9a8226ed56f0c5dfcb.jpg)
-
Во-первых эта теория глуповата, потому что за пределами Вселенной вряд ли может быть вода вообще, и Яхве такую информацию сообщать было бы верхом глупости, потому что та вода будет в ... бесконечное кол-во раз больше по объёму гидросферы. К тому же ещё по современным научным данным суша предшествовала появлению воды - океаны образовались из-за дегазации мантии.
Естественно, это бред сивой кобылы, но некоторым нравится, смотрите фото :mrgreen:
-
фото видел, сам хотел его найти :)
-
А вы-то сами какого мнения о тверди и воде?
Никакого. Он тролль.
-
А вы-то сами какого мнения о тверди и воде?
Никакого. Он тролль.
Тролль тоже может иметь мнение :mrgreen:
Тем более что он позиционирует себя как спеца по свящписам.
-
ракия переводиться еще и как пустота, разряжение. Т.о. Бог создал пустоту между водами.
-
А еще ракия - это крепкий алкогольный напиток на Балканах.
А чего... Между двумя водами. Нормально.
-
А еще ракия - это крепкий алкогольный напиток на Балканах.
А чего... Между двумя водами. Нормально.
возможно Вы с ракой спутали - это турецкая водка
-
А еще ракия - это крепкий алкогольный напиток на Балканах.
А чего... Между двумя водами. Нормально.
возможно Вы с ракой спутали - это турецкая водка
Не. Именно - ракия. Болгария. Страны бывшей Югословии...
-
ракия переводиться еще и как пустота, разряжение. Т.о. Бог создал пустоту между водами.
Интернет-бот что ли?
-
Да нет, непохоже.
-
ракия переводиться еще и как пустота, разряжение. Т.о. Бог создал пустоту между водами.
Откуда "окна небесные" в пустоте? :evil:
-
Тролль тоже может иметь мнение :mrgreen:
Но его выражение затруднено.
Тем более что он позиционирует себя как спеца по свящписам.
Лох он, а не специалист... Кстати это фейк.
-
ракия переводиться еще и как пустота, разряжение. Т.о. Бог создал пустоту между водами.
Ещё раз - ракией тут не отмажешься, это рассмотрено в статье.Вы в курсе масштабов Вселенной?Понимаете,что если за пределом Вселенной находится даже вода, то гидросфера планеты Земля - это не только капля в море, он и не капля в океане, даже мировом.И твердь всё равно никуда не денешь.
-
при чем здесь вселенная? речь идет только о нашей голубой планете.
-
ракия переводиться еще и как пустота, разряжение. Т.о. Бог создал пустоту между водами.
Не переводится
Переводится как именно как твердь, нечто твердое и расплющенное.
http://translate.google.com (http://translate.google.com)
-
скажет брату своему: "рака" (пустой человек) подлежит. синедриону; а кто скажет "безумный", подлежит геене огненной
-
Не переводится
Переводится как именно как твердь, нечто твердое и расплющенное.
http://translate.google.com (http://translate.google.com)
В таких случаях лучше лексиконом Стронга пользоваться.
-
скажет брату своему: "рака" (пустой человек) подлежит. синедриону; а кто скажет "безумный", подлежит геене огненной
Статус "безумный", пардон, блаженный, Вы похоже уже заслужили.Ракия и рака это разные вещи.
-
Статус "безумный", пардон, блаженный, Вы похоже уже заслужили.
:lol:
Ракия и рака это разные вещи.
корень тот же, разница такая же как у Вас между безумем и безумцем
-
Переводится как именно как твердь, нечто твердое и расплющенное.
http://translate.google.com (http://translate.google.com)
небосвод
גלגל - הרקיע, כפת השמים, רקיע
языками не владею, есть тут ракия?
-
Переводится как именно как твердь, нечто твердое и расплющенное.
http://translate.google.com (http://translate.google.com)
небосвод
גלגל - הרקיע, כפת השמים, רקיע
языками не владею, есть тут ракия?
Есть, первое слово и третье с определенным артиклем
скажет брату своему: "рака" (пустой человек) подлежит. синедриону; а кто скажет "безумный", подлежит геене огненной
Тут другой корень, нет третьей буквы айн
-
статья хорошая, но тенденциозная, это делает её несерьезной и не внушающей доверия.
Например:
Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака – распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик – пустота, тщета), отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
получается что две первых рака это совершенно разные слова, а рака и рик одно и тоже - не верится!
-
статья хорошая, но тенденциозная, это делает её несерьезной и не внушающей доверия.
Например:
Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака – распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик – пустота, тщета), отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
получается что две первых рака это совершенно разные слова, а рака и рик одно и тоже - не верится!
Верить не нужно
нужно посмотреть в словарь
в корне РИК звук "И" слабый и выпадает получается РК (в иврите корни состоят лишь согласных)
-
Верить не нужно
нужно посмотреть в словарь
в корне РИК звук "И" слабый и выпадает получается РК (в иврите корни состоят лишь согласных)
смотрел, ракия как твердь не переводиться, переводиться как небо , так же это сущ-ное от глагола распростирать, распростирание? в русском вроде бы такого нет, возможно поэтому и трудно понять что это такое, а в иврите возможно это было общепринятое слово, что то типа разделение, разграничение.
Обычно два слова которые абсолютно одинаково произносятся всегда имеют что-то общее.
Кстати рака это инфинитив глагола распростирать?
-
Верить не нужно
нужно посмотреть в словарь
в корне РИК звук "И" слабый и выпадает получается РК (в иврите корни состоят лишь согласных)
смотрел, ракия как твердь не переводиться, переводиться как небо , так же это сущ-ное от глагола распростирать, распростирание? в русском вроде бы такого нет, возможно поэтому и трудно понять что это такое, а в иврите возможно это было общепринятое слово, что то типа разделение, разграничение.
Обычно два слова которые абсолютно одинаково произносятся всегда имеют что-то общее.
Кстати рака это инфинитив глагола распростирать?
Ага переводчики хуже вашего знали иврит? Причем анг., нем. и русские? Везде перевели твердь, а сейчас выходит на иврите это не твердь.
Я смотрел в одном англ. (вот не помню - надо глянуть какая) переводе в Быт 1:20 - "surface of the firmament" - поверхность тверди буквально. И правильно пеервели - и честно. Поверхность пространства или неба тут не прокатит.
Два похожих слова действительно имеют нечто общее - англ. Ху ис дис? (who is this?) и грубое - А что это за х..й? Заметьте слова who (кто) и х...й - звучат очень похоже. И смысл тот же, вы не находите, что это не просто так?
-
Верить не нужно
нужно посмотреть в словарь
в корне РИК звук "И" слабый и выпадает получается РК (в иврите корни состоят лишь согласных)
смотрел, ракия как твердь не переводиться, переводиться как небо , так же это сущ-ное от глагола распростирать, распростирание? в русском вроде бы такого нет, возможно поэтому и трудно понять что это такое, а в иврите возможно это было общепринятое слово, что то типа разделение, разграничение.
Обычно два слова которые абсолютно одинаково произносятся всегда имеют что-то общее.
Кстати рака это инфинитив глагола распростирать?
Ракиа -
Корень -растягивать, расплющивать, покрывать металлом
Собственно ракиа-подающееся прокатке
Т.е. это небосвод как нечто плотное и раскатаное
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
сущ. растяжение=разрежение?
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
сущ. растяжение=разрежение?
Собственно ракиа-подающееся прокатке
Т.е. это небосвод как нечто плотное и раскатаное
-
и птицы да полетят над землею, по5921 - עַל- 6440 - פָּנִים- тверди небесной
5921 — עַל
1. на, над;
2. впереди, перед, против;
3. о, об;
4. изза, по причине;
5. согласно с, по;
6. сверх, к;
7. около, возле, подле.
6440 — פָּנִים
лицо, поверхность, перед.
Т.е буквально перевести "перед поверхностью свода (тверди) небесного".
Слово "поверхность" переводчики вообще никак не перевели а просто выбросили. А вот англичане оказались более честными "surface of the firmament" "поверхность тверди".
Так что у тверди есть "поверхность" и перед ней можно летать. Так что мнение, что это вакуум - дебелизм.
смотрел, ракия как твердь не переводиться, переводиться как небо
"Ракия" как небо не переводится. Она переводится как "свод" или "небосвод".
В словарь в лом заглянуть?
7549 — רָקִיעַ
(небо)свод, твердь; син.08064 (שָׂמַיִם).
"Ракия" это свод вообще
"Иез 1:22 Над головами животных было подобие свода7549 - רָקִיעַ-"
А "небо" - это конуретный свод. Который бог создал и назвал "небом". И это небо может сворачиваться в рулон.
-
Вот глянул в 1:20 New King James - и вижу фразу the face of the firmament. Буквально, лицо (поверхность) тверди. Как это у пространства, если понимать под ним твердь, может быть поверхность или лицо? :)
Мелочь, однако еще один аргумент против наукообразных библеофилов, которые пытаются доказать, что в Библии все по умному и взрослому.
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
Собственно ракиа-подающееся прокатке
Т.е. это небосвод как нечто плотное и раскатаное
растягивать - растяжение, прокатывать - подающееся прокатке. Гугля переводит ракию как прил. пластичный, сущ. небосвод, свод, небеса. Свод на иврите вика не выдает как ракию.
По мне так пластичный - пластичность. Слово твердь используется в значении- твердь небесная, самостоятельного значения слово твердь не имеет.
так что версия, что ракия это твердый свод - притянута.
-
Так что у тверди есть "поверхность" и перед ней можно летать.
ракия между водами, значит "летать" можно или в ракии или в воде?
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
Собственно ракиа-подающееся прокатке
Т.е. это небосвод как нечто плотное и раскатаное
растягивать - растяжение, прокатывать - подающееся прокатке. Гугля переводит ракию как прил. пластичный, сущ. небосвод, свод, небеса. Свод на иврите вика не выдает как ракию.
По мне так пластичный - пластичность. Слово твердь используется в значении- твердь небесная, самостоятельного значения слово твердь не имеет.
так что версия, что ракия это твердый свод - притянута.
Корень -раскатывать
Раскатывают естественно нечто твердое, от и пластичное
Не жидкость и не воздух.
-
По мне так пластичный - пластичность. Слово твердь используется в значении- твердь небесная, самостоятельного значения слово твердь не имеет.
так что версия, что ракия это твердый свод - притянута.
Таки ответьте наконец — откуда в "нетвёрдой тверди" небесные окна, которые открылись во время потопа? :mrgreen:
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
Корень -раскатывать
так колесы или насосы или это одно и тоже? на раскатывать гугля дает להתגלגל
Как писал один из участников, получить точный дословный перевод вряд ли что получится, точный смысловой можно получить из стиха:И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
как известно птицы летают в воздухе, значит ракия это воздух.
-
Я же только что объяснил, что не "по тверди" а "перед поверхностью тверди".
-
Ракиа -
Корень -растягивать...
Корень -раскатывать
так колесы или насосы или это одно и тоже? на раскатывать гугля дает להתגלגל
Как писал один из участников, получить точный дословный перевод вряд ли что получится, точный смысловой можно получить из стиха:И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
как известно птицы летают в воздухе, значит ракия это воздух.
להתגלגל -это расскатываться
Что такое ракиа- сказано в словаре иврите
Это нечто твердое поддающиеся раскатке
А птицы летают везде, а когда летят высоко то как бы вдоль небесного свода
Жульничеством и самообманом вы ernst царство небесное не получите
-
Я же только что объяснил, что не "по тверди" а "перед поверхностью тверди".
схема такая: была вода, Бог разделил ее горизонтально ракией, т.е. все пространство между водами занято ракией, птицы могут летать только в ракии, ну или в воде если "перед поверхностью тверди".
-
להתגלגל -это расскатываться
מגלגל - прокатка, ערגול http://www.he.wikipedia.org/wiki/ערגול
Что такое ракиа- сказано в словаре иврите
Это нечто твердое поддающиеся раскатке
имеется ввиду тесто или глина?
и птицы да полетят над землею, в нечто твердом поддающимуся раскатке
Жульничеством и самообманом вы ernst царство небесное не получите
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
-
Я же только что объяснил, что не "по тверди" а "перед поверхностью тверди".
схема такая: была вода, Бог разделил ее горизонтально ракией, т.е. все пространство между водами занято ракией, птицы могут летать только в ракии, ну или в воде если "перед поверхностью тверди".
Почему все пространство? Под твердью еще воздух.
-
Почему все пространство? Под твердью еще воздух.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
"твердь"-ракия и есть воздух, что то типа огромного воздушного пузыря в воде и пластичный он и ковкий и поддающийся раскатке и птицы в нем летают и поверхность у него есть.
-
Тогда птицы летят "перед поверхностью воздух небесного" - не красиво.
И что за вода "над воздухом"?
Почему светила (Солнце и Луна) оказались поставлены "на воздух"?
"И назвал бог воздух небом". Если воздух это небо, то как птицы летают под водухом? "Втор. 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами"
Не клеется что-то.
-
Тогда птицы летят "перед поверхностью воздух небесного" - не красиво.
И что за вода "над воздухом"?
Почему светила (Солнце и Луна) оказались поставлены "на воздух"?
"И назвал бог воздух небом". Если воздух это небо, то как птицы летают под водухом? "Втор. 4:17изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами" [ /i]
Не клеется что-то.
и птицы да полетят над землею, в нечто твердом поддающимуся раскатке
изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД нечто твердым поддающимуся раскатке- больше нравиться?
над воздухом атмосферная вода
воздух это среда - атмосфера, птицы летают над воздухом под воздухом, в воздухе.
не клеится то, что в нечто твердом поддающимуся раскатке должны летать птицы.
-
Мдя, по моему попахивает очередным блаженным.
-
и птицы да полетят над землею, в нечто твердом поддающимуся раскатке
Не "в" а "перед".
изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД нечто твердым поддающимуся раскатке- больше нравиться?
А что вам не нравится?
над воздухом атмосферная вода
Атмосферная вода в воздухе а не "над". "над" только спутники космические.
воздух это среда - атмосфера, птицы летают над воздухом под воздухом, в воздухе.
Как это "птицы летают под воздухом"?
не клеится то, что в нечто твердом поддающимуся раскатке должны летать птицы.
Не "в" а "перед". Сколько можно одно и тоже?
Мдя, по моему попахивает очередным блаженным.
Согласен.
-
Может так поймёт.
(http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/ImageGur/Gur033.jpg)
-
Ernst
Упрямство плохая черта
מגלגל - прокатка, ערגול http://www.he.wikipedia.org/wiki/ערגול
как в любом языке сходные вещи можно назвать разными словами
имеется ввиду тесто или глина?
и птицы да полетят над землею, в нечто твердом поддающимуся раскатке
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
и птицы да полетят над землею, над нечто твердом, по поверхности, вдоль поверхности
Предлог "аль" в иврите значит "над", но не "в"
-
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
хоть один пример можете привести? пузырь воздуха в воде подойдет?
и птицы да полетят над землею, над нечто твердом, по поверхности, вдоль поверхности
Предлог "аль" в иврите значит "над", но не "в"
прочитайте!
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
прочитали?
внизу вода или суша, выше сразу ракия, выше сразу вода. Ракия занимает все пространство между водами. Птицы могут летать только в(по) ракии.
-
Ernst
מגלגל - прокатка
Вообще галгал значит катитьсязначит мегалгал свернутая лента например
хоть один пример можете привести? пузырь воздуха в воде подойдет?
Не подойдет, другое агрегатное состояние, газ
Газ можно сжимать со всех сторон, и газ может увеличиться в объеме
Т.е. газ может менять объем
Газ занимает весь доступный объем
А что бы раскатывать необходимо возможность сохранение объема и сохранение формы
Т.е. жидкость не подойдет, она форму не сохраняет и принимает форму сосуда
Нужно нечто твердое, но не хрупкое, которые могло бы течь как жидкость при силовом воздействии и сохранять полученную форму при снятии его
Т.е. подходит металл например
Это вообще в начальной школе проходят (агрегатные состояния вещества)
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
прочитали?
внизу вода или суша, выше сразу ракия, выше сразу вода. Ракия занимает все пространство между водами. Птицы могут летать только в(по) ракии.
Я читаю и понимаю прочитанное, а вы то зачем читаете?
Облака это не жидкость, которая отделает "ракиа"
Есть просто воздух и в котором находиться конденсированные капельки воды, агрегированные, т.е. облака
Т.е. воздух, то он не отделает, а ВМЕЩАЕТ
И выше и ниже и между ними облаками воздух
И они в нем парят
Предлог аль как "в" не переводится
Это именно по, вдоль
Если птицы летают высоко то и значит что они летать по небу, в смысле вдоль неба
-
Т.е. подходит металл например
:oops: т.е.по вашему мин.3тыс. лет назад а то и раньше кочевые племена владели технологией металлопроката?
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
прочитали?
внизу вода или суша, выше сразу ракия, выше сразу вода. Ракия занимает все пространство между водами. Птицы могут летать только в(по) ракии.
И выше и ниже и между ними облаками воздух
Если птицы летают высоко то и значит что они летать по небу, в смысле вдоль неба
... по воздуху! все правильно вы написали, ракия это небо, воздух, воздушная часть биосферы, пластичная - занимает весь объем и птицы летают в ней, а не в воде и не в суще и воду атмосферную она отделяет то морей и океанов.
-
т.е.по вашему мин.3тыс. лет назад а то и раньше кочевые племена владели технологией металлопроката?
Не обязательно металла. Шатер кочевника - это земной образ тверди. Выпустите внутри шатра попугая, и он будет летать вдоль тверди. Не ужели так трудно догнать?
все правильно вы написали, ракия это небо, воздух, воздушная часть биосферы, пластичная - занимает весь объем и птицы летают в ней, а не в воде и не в суще и воду атмосферную она отделяет то морей и океанов.
Ну надо ж так уметь отключить часть мозга, что б не потерять веру!
Если твердь отделяет верхние и нижние воды, то получается по вашему птицы летают между водами. У Нью Кинг Джеймса
across the face of the firmamеnt Gen 1:20 - вдоль поверхности тверди. Английский, к вашему сожалению, более точно передал суть. Не возможно летать по, в или над твердью - купол-шатер раскатанный и твердый мешает.
-
Может так поймёт.
(http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/ImageGur/Gur033.jpg)
ваш рисунок не правильный, все пространство между куполом и водой должно быть заполнено тем же материалом из которого сделан купол и в нем должны летать птицы.
может быть так поймете
[attachment=0:urzcjf95]1.JPG[/attachment:urzcjf95]
-
т.е.по вашему мин.3тыс. лет назад а то и раньше кочевые племена владели технологией металлопроката?
Не обязательно металла. Шатер кочевника - это земной образ тверди. Выпустите внутри шатра попугая, и он будет летать вдоль тверди. Не ужели так трудно догнать?
главное что вы потихоньку начинаете догонять, только не шатер, а огромный воздушный пузырь в воде, вот ваш попугай и будет летать по тверди и вдоль и поперек поверхности отделяющей воздух от воды.
-
т.е.по вашему мин.3тыс. лет назад а то и раньше кочевые племена владели технологией металлопроката?
Не обязательно металла. Шатер кочевника - это земной образ тверди. Выпустите внутри шатра попугая, и он будет летать вдоль тверди. Не ужели так трудно догнать?
главное что вы потихоньку начинаете догонять, только не шатер, а огромный воздушный пузырь в воде, вот ваш попугай и будет летать по тверди и вдоль и поперек поверхности отделяющей воздух от воды.
Назовите это шатер, свод, пузырь - факт остается фактом, что это не пространство, а нечто твердое с дверями. Ваш рисунок притянут за уши, ракия будет верхняя стенка, то есть крыша купола. То есть граница пузыря, раз уж вам так удобнее.
Думаете, вы умнее еврейских коментаторов Торы?
-
может быть так пойметеВложение:
1.JPG [ 24.3 Кб | Просмотров: 7 ]
Не кошерный рисунок. Тогда птицы летают "под небом" значит "под воздухом". Не кошерно.
Светила небесные бог поставил "на твердь", значит Солнце у вас должно быть в земной атмосфере.
К тому же "вода над твердью" должна быть над воздухом. А облака внутри воздуха.
Не канает короче ваша картинка. Ракия - не воздух. И не может быть воздухом.
-
может быть так пойметеВложение:
1.JPG [ 24.3 Кб | Просмотров: 7 ]
Не кошерный рисунок. Тогда птицы летают "под небом" значит "под воздухом". Не кошерно.
.
К тому же "вода над твердью" должна быть над воздухом. А облака внутри воздуха.
Не канает короче ваша картинка. Ракия - не воздух. И не может быть воздухом.
ракия это то по чему летают птицы - значит ракия это воздух.
Светила небесные бог поставил "на твердь", значит Солнце у вас должно быть в земной атмосфере
скорее всего в твердь
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScWE7-ILdhQlG17skdWEIhq_8WyAKl1yOy2pQH7MRa_6skSR9X) солнце под облаками
-
Ernst
т.е.по вашему мин.3тыс. лет назад а то и раньше кочевые племена владели технологией металлопроката?
Конечно знали
Тогда уже были Асирия и Вавилон, серьезные цивилизация
А евреи давно уже не были кочевыми племенам, а были вполне оседлые государства
В библии упоминается различные металлы, серебро, золото, медь и железо
... по воздуху! все правильно вы написали, ракия это небо, воздух, воздушная часть биосферы, пластичная - занимает весь объем и птицы летают в ней, а не в воде и не в суще и воду атмосферную она отделяет то морей и океанов.
Если бы вы не прогуливала школу, то бы знали что воздух, это газ, а пластичным могут быть лишь твёрдые тела
И воздух распространяется выше облаков на много километров
А 90% облаков находится в нижних слоях атмосферы (в тропосфере)
Воздух в первую очередь разделяет саму воду которая "над твердью"
Т.е. воздух отделяет воду земную от воздушной аэрозоли
Вы не только должны игнорировать факт что ракиа должны быть твёрдым телом, но и считать аэрозоль (взвесь жидких и твердых частиц в газе) жидкой фазой
Твердое считать газом, а золь жидкостью
И не сказано летают "в" ракиа, а "над" ракиа
Так же как люди ходят по земле, птицы летают по небу, так как птицы летают высоко и с земли кажется что как бы по поверхности неба
-
ракия это то по чему летают птицы - значит ракия это воздух.
Не "по чему" а перед чем". Убейся ап стену.
скорее всего в твердь
Значит Солнце находится в земной атмосфере?
солнце под облаками
Ага. Из моря выныривает. Но почему не шипит? :lol:
-
ракия это то по чему летают птицы - значит ракия это воздух.
Не "по чему" а перед чем". Убейся ап стену.
скорее всего в твердь
Значит Солнце находится в земной атмосфере?
солнце под облаками
Ага. Из моря выныривает. Но почему не шипит? :lol:
Только хотел было любителю библии процитировать быт 1:17 - про то как бог поместил светила в твердь. Действительно, выходит, что над солнцем и луной - воды верхние, которые находятся на высоте птичьего полета. Надо ж так бога любить до беспамятства! :lol:
-
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
То растягивать, то раскатывать... Вас, атеистов, послушать, так и сандалии можно раскатать. См. Онкелос Нав. 9:5
ומסנן בלן ומרקעין ברגליהון
Получаются растянутые сандалии или раскатанные? Наверно, владельцу размер не подходил, и он из растянул. Или принес кузнецу, и тот раскатал подошву молотом?
-
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
То растягивать, то раскатывать... Вас, атеистов, послушать, так и сандалии можно раскатать. См. Онкелос Нав. 9:5
ומסנן בלן ומרקעין ברגליהון
Получаются растянутые сандалии или раскатанные? Наверно, владельцу размер не подходил, и он из растянул. Или принес кузнецу, и тот раскатал подошву молотом?
Атеисты тут ни причем
Библию переводили много и много раз не атеисты
И ракиа переводили как твердь
Воздух нельзя растягивать, растягивать можно лишь нечто твердое
-
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
То растягивать, то раскатывать... Вас, атеистов, послушать, так и сандалии можно раскатать. См. Онкелос Нав. 9:5
ומסנן בלן ומרקעין ברגליהון
Получаются растянутые сандалии или раскатанные? Наверно, владельцу размер не подходил, и он из растянул. Или принес кузнецу, и тот раскатал подошву молотом?
Атеисты тут ни причем
Библию переводили много и много раз не атеисты
И ракиа переводили как твердь
Воздух нельзя растягивать, растягивать можно лишь нечто твердое
Я Вам не про воздух, а про сандалии. Как Ваши идеи о растягивании и раскатывании глагола רקע согласуются с сандалиями из таргума Онкелоса Нав. 9:5? А еще - как Ваши атеистические воззрения на значение глагола רקע согласовать с Иез. 25:6 ורקעך ברגל ? Что растягивает или раскатывает сын Аммона в порыве радости? Свою ногу?
-
Имеется ввиду нечто твердое поддающиеся раскатке
То растягивать, то раскатывать... Вас, атеистов, послушать, так и сандалии можно раскатать. См. Онкелос Нав. 9:5
ומסנן בלן ומרקעין ברגליהון
Получаются растянутые сандалии или раскатанные? Наверно, владельцу размер не подходил, и он из растянул. Или принес кузнецу, и тот раскатал подошву молотом?
Атеисты тут ни причем
Библию переводили много и много раз не атеисты
И ракиа переводили как твердь
Воздух нельзя растягивать, растягивать можно лишь нечто твердое
Я Вам не про воздух, а про сандалии. Как Ваши идеи о растягивании и раскатывании глагола רקע согласуются с сандалиями из таргума Онкелоса Нав. 9:5? А еще - как Ваши атеистические воззрения на значение глагола רקע согласовать с Иез. 25:6 ורקעך ברגל ? Что растягивает или раскатывает сын Аммона в порыве радости? Свою ногу?
Я не знаю какие вам атеистические идеи всюду мерещиться
Библию переводили много и много раз не атеисты
И ракиа переводили как твердь
Я привел словарное значение слова ракиа
Словарь Михаэль Дрор иврит-русский словарь
Ракиа- небосвод, подающейся раскатке
-
Я привел словарное значение слова ракиа
Словарь Михаэль Дрор иврит-русский словарь
Забудьте о ракиа, речь идет о слове רקע. Что Ваш словарь говорит об этом слове?
-
Я привел словарное значение слова ракиа
Словарь Михаэль Дрор иврит-русский словарь
Забудьте о ракиа, речь идет о слове רקע. Что Ваш словарь говорит об этом слове?
Имеет два значение
1 растягивать
2 топать ногами, бить копытом
-
Я привел словарное значение слова ракиа
Словарь Михаэль Дрор иврит-русский словарь
Забудьте о ракиа, речь идет о слове רקע. Что Ваш словарь говорит об этом слове?
Имеет два значение
1 растягивать
2 топать ногами, бить копытом
Значит, "корень -раскатывать" Вы придумали сами?
-
Я привел словарное значение слова ракиа
Словарь Михаэль Дрор иврит-русский словарь
Забудьте о ракиа, речь идет о слове רקע. Что Ваш словарь говорит об этом слове?
Имеет два значение
1 растягивать
2 топать ногами, бить копытом
Значит, "корень -раскатывать" Вы придумали сами?
Придумывать-это ваше прерогатива
Кроме растягивать есть так же значение расплющивать, покрывать металлом
И есть слово ракиа - подающейся прокатке
А вообще, я словарь привел потом, а сначала по памяти сделал перевод
Если слово ракиа у Дрора в словаре означающие подающееся прокатке значит и есть значение корня подобное
Просто Дрор его не привел
Но, знаете что, на беду вам, у меня есть еще один словарь
Авраама Соломоника
Иврит-русский словарь, Иерусалим , 1987 год
И там есть значение
Прокатывать (металл), покрывать листовым металлом
-
Вас, атеистов,
А вы не атеист разве?
-
И там есть значение
Прокатывать (металл), покрывать листовым металлом
возможно в современном иврите "твердь" приняла такое значение, иврит же возрожденный мертвый язык, как то читал статью как его возрождали, просто придумывали слова на ходу или использовали уже имеющиеся в близких значениях. Не думаю что к времени канонизации Пятикнижия слово"твердь" использовалась для обозначения металлопроката.
Исходить нужно из смыслового содержания:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, было утро: день второй. - следует что твердь это то, что находится между морем и облаками - воздух.И не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости.
-
Ernst
Исходить нужно из смыслового содержания:
Исходить нужно из значения слов
Ракиа-это нечто твердое и при этом пластичное,т.е. не хрупкое
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Никакой воды над "твердью "нет
Тверди вообще нет ни твердой ни мягкой, ни газообразной, небосвод это иллюзия
Поэтому и отделять она ничего не может
Ее просто нет, вообще нет
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, было утро: день второй. - следует что твердь это то, что находится между морем и облаками - воздух.И не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Облака не являются жидкостью
Небосвод находится выше облаков
Т.е. что описано в библии ни в малейшей мере не соответствует реальности
Автор даже не знает что вода идет из облаков, а считает что выше небосвода есть некое море
-
И там есть значение
Прокатывать (металл), покрывать листовым металлом
возможно в современном иврите "твердь" приняла такое значение, иврит же возрожденный мертвый язык
Правильно. Лучше всего смотреть прямо в древнееврейские источники, чтобы из контекста понять, что же имел в виду древний автор. Все участники согласны с тем, что "ракиа" - это производное от глагола "рака", который встречается несколько десятков раз в Еврейской Библии.
Одно место - это Исх 39:3 "разбили они золото в листы" וירקעו את פחי הזהב - здесь речь идет об изготовлении золотых нитей: вначале золото раскатывают в листы, а потом режут в нити. На основании этого фрагмента мы должны согласиться с Азазелем, несмотря на его атеистические идеи, - именно в древнееврейском языке, языке авторов Пятикнижия, глагол רקע рака имел значение "раскатывать".
-
несмотря на его атеистические идеи
Какие атеистические идеи, причем тут атеистические идеи ?!
Впрочем это риторический вопрос
-
именно в древнееврейском языке, языке авторов Пятикнижия, глагол רקע рака имел значение "раскатывать".
רקע (http://superbook.org/RST/EX/ex39.htm)7554
1. распростирать, расстилать;
2. топтать;
3. топать.
1. разбивать (в тонкие металлические листы);
2. обкладывать, покрывать.
прич. разбитый (в тонкие металлические листы).
простирать.
в те старые -сародавние времена металлы разбивали, ковали, кузнецы.
-
Вас, атеистов,
А вы не атеист разве?
Нет. Если помните старую "Изба-дебатню", я из "нейтралов".
-
Облака не являются жидкостью
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так - здесь про воду H2O а не про жидкость.
Облака́ — взвешенные в атмосфере продукты конденсации водяного пара, видимые на небе с поверхности земли.
Облака состоят из мельчайших капель воды и/или кристаллов льда (называемых облачными элементами). Капельные облачные элементы наблюдаются при температуре воздуха в облаке выше −10 °C; от −10 до −15 °C облака имеют смешанный состав (капли и кристаллы), а при температуре в облаке ниже −15 °C — кристаллические.
-
в те старые -сародавние времена металлы разбивали, ковали, кузнецы.
Да, именно об этом значении Вам и говорит атеист Азазель. Вернемся к "ракиа". По форме ( в гебраистике эта форма называется qatil) слово представляет собой субстанциированное прилагательное с пассивным значением. Проще говоря, если "рака" - это бить, ковать, плющить, раздавливать, то ракиа - это то, что получается в результате ковки, расплющивания или раздавливания. Другой всем известный пример такой же формы: "машах" - означает "намазывать маслом", а "машиах" - это тот, кого намазали маслом, помазанник, или в греческой транслитерации - мессия.
-
говорит атеист Азазель
"
Нет. Если помните старую "Изба-дебатню", я из "нейтралов"."
В старой дебатне я тоже из "нейтралов", но не буду спорить
Но, это прям какая-то навязчивая идея везде выискивать атеистов и подчеркивать это
Хотя неважно кто говорит верные вещи атеист, теист, нейтрал или кто еще
-
говорит атеист Азазель
не буду спорить
Жаль. С Вами было интересно поспорить в теме про пилы Давида.
-
Облака не являются жидкостью
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так - здесь про воду H2O а не про жидкость.
Облака́ — взвешенные в атмосфере продукты конденсации водяного пара, видимые на небе с поверхности земли.
Облака состоят из мельчайших капель воды и/или кристаллов льда (называемых облачными элементами). Капельные облачные элементы наблюдаются при температуре воздуха в облаке выше −10 °C; от −10 до −15 °C облака имеют смешанный состав (капли и кристаллы), а при температуре в облаке ниже −15 °C — кристаллические.
Дисперсные системы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F1% ... 2%E5%EC%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F1%EF%E5%F0%F1%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Аэрозоль
Аэрозо́ль — дисперсная система, состоящая из мелких твёрдых или жидких частиц, взвешенных в газовой среде (обычно в воздухе). Аэрозоли, дисперсная фаза которых состоит из капелек жидкости, называются туманами, а в случае твёрдой дисперсной фазы — дымами; пыль относят к грубодисперсным аэрозолям. Размеры частиц в аэрозолях изменяются от нескольких миллиметров до 10−7 мм.
Аэрозоль это не жидкость, это прежде всего газ
Атмосфера
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EC% ... 5%EC%EB%E8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EC%EE%F1%F4%E5%F0%E0_%C7%E5%EC%EB%E8)
"Толщина атмосферы — примерно 120 км от поверхности Земли. Суммарная масса воздуха в атмосфере — (5,1—5,3)·10**18 кг. Из них масса сухого воздуха составляет 5,1352 ±0,0003·1018 кг, общая масса водяных паров в среднем равна 1,27·10**16 кг.
Вода всего полпроцента
-
если "рака" - это бить, ковать, плющить, раздавливать, то ракиа - это то, что получается в результате ковки, расплющивания или раздавливания.
а если "рака" - это распростирать, растягивать, то ракия это то, что получается в результате распростирания, т.е. разведения чего-то в стороны.
-
называются туманами
где про то что облака не состоят из воды?
-
если "рака" - это бить, ковать, плющить, раздавливать, то ракиа - это то, что получается в результате ковки, расплющивания или раздавливания.
а если "рака" - это распростирать, растягивать, то ракия это то, что получается в результате распростирания, т.е. разведения чего-то в стороны.
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
-
называются туманами
где про то что облака не состоят из воды?
Облака не могут являться водами "над твердью"
1 находятся ниже небосвода и значит под твердью
2 не являются жидкостью, а взвесью воды в воздухе
3 не являются нечто целым, а представляет собой отдельные аэрозоли в воздухе
-
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
по смыслу похоже на воздушный пузырь в воде
-
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
по смыслу похоже на воздушный пузырь в воде
Ну это как подходить к источнику...
Если не допускать, что автор мог иметь противоречащие современной картине мира представления о мироустройстве, то можно и пузырь в воде вывести.
Если допускать, то вполне подойдет и самое очевидное буквальное прочтение.
-
Облака не могут являться водами "над твердью"
1 находятся ниже небосвода и значит под твердью
2 не являются жидкостью, а взвесью воды в воздухе
3 не являются нечто целым, а представляет собой отдельные аэрозоли в воздухе
1 если являются водами то ракия имеет облака как верхную границу
2 в Библии говориться про воду, а не про жидкость
3 не противоречит Библии, визуально выглядит как нечто плотное, однородное. к том же ракия занимает все пространство между водами и вертикальное тоже, т.к. она пластичная.
P.S.. С металлопрокатом вы выдумали.
-
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
по смыслу похоже на воздушный пузырь в воде
Ну это как подходить к источнику...
Если не допускать, что автор мог иметь противоречащие современной картине мира представления о мироустройстве, то можно и пузырь в воде вывести.
Если допускать, то вполне подойдет и самое очевидное буквальное прочтение.
это верно, если читатель с самого начала настроен на критику, то он все видит в извращеном виде, ну действительно - твердь - бетонная стена, а в ней внутри птицы летают и в неё надземная часть растений врастает, ведь твердь это единственная субстанция которая находится между водой и облаками.
-
это верно, если читатель с самого начала настроен на критику, то он все видит в извращеном виде
То же самое можно сказать и о том, когда читатель с самого начала настроен на апологию... :wink:
-
Облака не могут являться водами "над твердью"
1 находятся ниже небосвода и значит под твердью
2 не являются жидкостью, а взвесью воды в воздухе
3 не являются нечто целым, а представляет собой отдельные аэрозоли в воздухе
1 если являются водами то ракия имеет облака как верную границу
2 в Библии говориться про воду, а не про жидкость
3 не противоречит Библии, визуально выглядит как нечто плотное, однородное. к том же ракия занимает все пространство между водами и вертикальное тоже, т.к. она пластичная.
P.S.. С металлопрокатом вы выдумали.
Выдумывать это ваша прерогатива
Авраам Соломоника
Иврит-русский словарь, Иерусалим , 1987 год
Прокатывать (металл), покрывать листовым металлом
Библия говорит о воде которая под твердью, а там жидкость
Значит и вода над твердью тоже жидкость
Пластичным могут быть лишь твердое тела
Облака выглядят облаками т.е. отдельными объектами
Более того, они постоянно и образуются и исчезают
Бывает время что их вообще нет
Совершенно непохоже на воду под твердью
А главное, ракиа это небосвод, а она выше облаков
-
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
по смыслу похоже на воздушный пузырь в воде
Ну это как подходить к источнику...
Если не допускать, что автор мог иметь противоречащие современной картине мира представления о мироустройстве, то можно и пузырь в воде вывести.
Если допускать, то вполне подойдет и самое очевидное буквальное прочтение.
это верно, если читатель с самого начала настроен на критику, то он все видит в извращеном виде, ну действительно - твердь - бетонная стена, а в ней внутри птицы летают и в неё надземная часть растений врастает, ведь твердь это единственная субстанция которая находится между водой и облаками.
Как твердь ракиа переводили именно апологеты, а не критики
-
Нет. Если помните старую "Изба-дебатню", я из "нейтралов".
Интересно, как Вы объясняете библейские внутренние и прочие противоречия? Ведь они явно показывают, что никакой прямой диктовки бога не было.Помнится о часе распятия Иисуса Вы с Вопрошающим спорили хотя , но как тогда объясняете твёрдое небо?
-
Тогда мы имеем - плоскость, шатер, оболочку пузыря.
по смыслу похоже на воздушный пузырь в воде
Именно так скорее всего и представлял творение древний автор. Бог растянул в воде ракиа как оболочку от пузыря. Потом вода, что внутри пузыря собралась "в одно место", обнажив сушу. А та вода, что вне пузыря, там и осталась - из нее получается дождь и вода, затопившая землю во время Ноя.
-
прямой диктовки бога не было
Позиция "нейтрала" не подразумевает, что Библия - продукт диктовки бога.
-
Нет. Если помните старую "Изба-дебатню", я из "нейтралов".
Интересно, как Вы объясняете библейские внутренние и прочие противоречия? Ведь они явно показывают, что никакой прямой диктовки бога не было.Помнится о часе распятия Иисуса Вы с Вопрошающим спорили хотя , но как тогда объясняете твёрдое небо?
Библия написана с точки зрения религии конкретными авторами людьми, а отнюдь не Богом
-
Авраам Соломоника
Иврит-русский словарь, Иерусалим , 1987 год
Прокатывать (металл), покрывать листовым металлом
других значений там нет?
Библия говорит о воде которая под твердью, а там жидкость
Значит и вода над твердью тоже жидкость
1 аналогия в данном случае не подходит
2над ракией действительно вода - атмосферная
АТМОСФЕРНАЯ ВОДА – вода, находящаяся в атмосфере в виде водяного пара, капель воды, кристалликов льда. В атмосфере в среднем находится постоянно около 13 тыс. км3 влаги. При этом 90 процентов этой воды находится в нижнем слое атмосферы — на высотах 0—5 км.
3Билия не говорит что под ракией жидкость,а говорит что вода. Солнце Бог тогда еще не создал, возможно ракия разделяла твердую воду - лед.
-
Библия написана с точки зрения религии конкретными авторами людьми, а отнюдь не Богом
Ваше утверждение, что Автор Библии владел технологией металлопроката, говорит об обратном.
-
Библия написана с точки зрения религии конкретными авторами людьми, а отнюдь не Богом
Ваше утверждение, что Автор Библии владел технологией металлопроката, говорит об обратном.
Что вы не читаете Библию и не уважаете мнение Церкви это понятно, но почему не читаете что пишут собеседники?
Облезлый Кот
"Правильно. Лучше всего смотреть прямо в древнееврейские источники, чтобы из контекста понять, что же имел в виду древний автор. Все участники согласны с тем, что "ракиа" - это производное от глагола "рака", который встречается несколько десятков раз в Еврейской Библии.
Одно место - это Исх 39:3 "разбили они золото в листы" וירקעו את פחי הזהב - здесь речь идет об изготовлении золотых нитей: вначале золото раскатывают в листы, а потом режут в нити. На основании этого фрагмента мы должны согласиться с Азазелем, несмотря на его атеистические идеи, - именно в древнееврейском языке, языке авторов Пятикнижия, глагол רקע рака имел значение "раскатывать"."
-
Позиция "нейтрала" не подразумевает, что Библия - продукт диктовки бога.
В чём же особенность позиции нейтрала?
-
Библия написана с точки зрения религии конкретными авторами людьми, а отнюдь не Богом
Ваше утверждение, что Автор Библии владел технологией металлопроката, говорит об обратном.
Что вы не читаете Библию и не уважаете мнение Церкви это понятно, но почему не читаете что пишут собеседники?
Облезлый Кот
"Правильно. Лучше всего смотреть прямо в древнееврейские источники, чтобы из контекста понять, что же имел в виду древний автор. Все участники согласны с тем, что "ракиа" - это производное от глагола "рака", который встречается несколько десятков раз в Еврейской Библии.
Одно место - это Исх 39:3 "разбили они золото в листы" וירקעו את פחי הזהב - здесь речь идет об изготовлении золотых нитей: вначале золото раскатывают в листы, а потом режут в нити. На основании этого фрагмента мы должны согласиться с Азазелем, несмотря на его атеистические идеи, - именно в древнееврейском языке, языке авторов Пятикнижия, глагол רקע рака имел значение "раскатывать"."
я ни только прочитал, но и ответил Облезлому Коту, что рака не имел значения раскатывать . могу и вам повторить: и разбили7554 они золото в листы и вытянули нити,
7554
רקע
1. распростирать, расстилать;
2. топтать;
3. топать.
1. разбивать (в тонкие металлические листы);
2. обкладывать, покрывать.
прич. разбитый (в тонкие металлические листы).
простирать.
а вот вы пока не привели фактов, что к моменту написания Пятикнижия люди владели технологией металлопроката.
-
Ernst
а вот вы пока не привели фактов, что к моменту написания Пятикнижия люди владели технологией металлопроката
Не знаю о каком “металлопрокате” я должен приводить ссылки
Металлы обрабатывали в библии, прочтите библию проверьте
что рака не имел значения раскатывать
А словаре есть это значение.
разбивать (в тонкие металлические листы)
Это и есть раскатывать
но и ответил Облезлому Коту, что рака не имел значения раскатывать .
Кот, понимает в лингвистике и пишет правильно
“Вернемся к "ракиа". По форме ( в гебраистике эта форма называется qatil) слово представляет собой субстанциированное прилагательное с пассивным значением.”
Я понимаю, вы школе учились плохо, поэтому поясняю
Ракиа- должна быть от такого глагола, который может дать предмету определенное свойство
1. распростирать, расстилать;
2. топтать;
3. топать.
1. разбивать (в тонкие металлические листы);
2. обкладывать, покрывать.
прич. разбитый (в тонкие металлические листы).
простирать.
1. Расстилаемое
2. Топаемое
3. Раскатываемое
4. Покрываемое
Это в любом случае не газ, и не жидкость, а нечто твердое
Не воздух
-
разбивать (в тонкие металлические листы)
Это и есть раскатывать
теперь ясно, вы просто не понимаете значения слов которые используете, в частности нечто твердое поддающееся прокатке.
Это в любом случае не газ, и не жидкость, а нечто твердое
Не воздух
пошли по второму кругу... ракия занимает все пространство между морем и облаками, ракия это то в чем летают птицы. Птицы, по вашему, летают в чем то твердом, не в воздухе? Если ответ утвердительный, то приведите стих из Библии где бы указывалось, когда Бог создавал пространство в котором летают птицы и как оно называется.
-
3Билия не говорит что под ракией жидкость,а говорит что вода. Солнце Бог тогда еще не создал, возможно ракия разделяла твердую воду - лед
.
Вода и есть жидкость, твердая вода это лед, а газообразная это пар
Поэтому Бог и командует воде собраться в одном месте
"
сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так"
Соберется, т.е. стечется
И собранная вода противопоставляется суше, т.е. нечто твердому и СУХОМУ
-
Вода на Земле может существовать в трёх основных состояниях — жидком, газообразном и твёрдом и приобретать различные формы, которые могут одновременно соседствовать друг с другом: водяной пар и облака в небе, морская вода и айсберги, ледники и реки на поверхности земли, водоносные слои в земле.
-
теперь ясно, вы просто не понимаете значения слов которые используете, в частности нечто твердое поддающееся прокатке.
Это перевод см словарь Дрора
Ракиа -нечто твердое поддающееся прокатке.
Золото не хрупкий материал, поэтому "разбить" его в прямо смысле нельзя
Можно лишь надавить что оно потекло, расплющилось и приняло плоскую форму
Поэтому воздухом ракиа никак не может быть
пошли по второму кругу... ракия занимает все пространство между морем и облаками, ракия это то в чем летают птицы
В библии не говорится про облака
Говорится о воде выше небосвода
Облака это не жидкость, не единое тело, находятся ниже небосвода
В ракиа птицы не летают, они летают НАД ней
Предлог "ал-пней" значит НА ПОВЕРХНОСТИ
Вода на Земле может существовать в трёх основных состояниях — жидком, газообразном и твёрдом и приобретать различные формы, которые могут одновременно соседствовать друг с другом: водяной пар и облака в небе, морская вода и айсберги, ледники и реки на поверхности земли, водоносные слои в земле.
Это современное научное понятие воды как вещества
-
Это перевод см словарь Дрора
Ракиа -нечто твердое поддающееся прокатке.
Золото не хрупкий материал, поэтому "разбить" его в прямо смысле нельзя
Можно лишь надавить что оно потекло, расплющилось и приняло плоскую форму
Поэтому воздухом ракиа никак не может быть
вероятно вы не умеете пользоваться словарями, если один из вариантов перевода гласит:разбивать (в тонкие металлические листы )
- это значит что это слово имеет именно это значение, только если речь идет о тонких металлических листах, если же про металл в тексте не написано то так это слово переводить не следует.
В библии не говорится про облака
Говорится о воде выше небосвода
Облака это не жидкость, не единое тело, находятся ниже небосвода
Вода на Земле может существовать в трёх основных состояниях — жидком, газообразном и твёрдом и приобретать различные формы, которые могут одновременно соседствовать друг с другом: водяной пар и облака в небе, морская вода и айсберги, ледники и реки на поверхности земли, водоносные слои в земле.
В ракиа птицы не летают, они летают НАД ней
Предлог "ал-пней" значит НА ПОВЕРХНОСТИ
значит по вашему в воде летают?
-
это значит что это слово имеет именно это значение
Слова ракиа имеет значение -нечто подающееся раскатке
Это конкретное значение именно слово ракиа
Значение глагола רקע -в частности "разбивать металл на листы", есть действия близкое к прокатке, раскатке металла
значит по вашему в воде летают?
В библии сказано дословно
"Птицы полетят над землей над лицом ракиа"
"Над лицом " означает над поверхностью
"2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. "
Как и здесь над водой стоит предлог "ал-пней" так и птицы "ал-пней ракиа"
Как Дух божий летает над поверхностью воды, так и птицы летают над поверхностью ракиа
-
Слова ракиа имеет значение -нечто подающееся раскатке
Это конкретное значение именно слово ракиа
Значение глагола רקע -в частности "разбивать металл на листы", есть действия близкое к прокатке, раскатке металла
вы не понимаете как правильно переводится слово с одного языка на другой.Основной принцип правильного перевода - это сохранение смысла. Главное значение рака - растягивать. При прокате металла происходит его растягивание, поэтому если речь идет об обработке металла в результате которой металл растягивается,т.е. становиться тоньше - именно в этом контексте рака можно переводить как раскатывать. При ковке не всегда происходить растягивание, поэтому рака нельзя использовать когда из тонкого куется более толстое. Раку вообще нельзя переводить как ковать, когда речь не едет о металлах. Раку можно переводить как раскатывать, когда речь идет о растягивании теста или глины. Вы же выдергиваете раку из контекста и приписываете ей переносное значение как основное.
и разбили они золото в листы и вытянули нити, - они из толстого металла путем растягивания(ковки) сделали тонкий
значит по вашему в воде летают?
В библии сказано дословно
"Птицы полетят над землей над лицом ракиа"
"Над лицом " означает над поверхностью
"2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. "
Как и здесь над водой стоит предлог "ал-пней" так и птицы "ал-пней ракиа"
Как Дух божий летает над поверхностью воды, так и птицы летают над поверхностью ракиа
По вашему получается что птицы летают в воде? Вы похоже как некий генерал в Чонкине обладаете талантом из всех вариантов перевода выбирать самый глупый
5921
עַל
1. на, над;
2. впереди, перед, против;
3. о, об;
4. изза, по причине;
5. согласно с, по;
6. сверх, к;
7. около, возле, подле.
Варианты Синодального перевода:
на (37)
пред (8)
по (6)
против (6)
что пред (6)
которые на (6)
над (5)
в (5)
пред лицем (4)
-
ernst
Главное значение рака - растягивать
Речь идет не о рака, а слове ракиа
Ракиа- нечто твердое поддающеся прокатке
При прокате металла происходит его растягивание, поэтому если речь идет об обработке металла в результате которой металл растягивается
Общем смысле, да, можно сказать
Ракиа- нечто твердое, что можно растягивать
и разбили они золото в листы и вытянули нити
Нити отрезали, а не вытянули
По вашему получается что птицы летают в воде?
В библии сказано дословно
"Птицы полетят над землей над лицом ракиа"
"Над лицом " означает над поверхностью
עַל
Ал-пней это единый предлог
Как "из-за"
И значит именно перед поверхностью
А ВЫШЕ этой поверхности есть вода, а птицы ниже ее
-
По вашему получается что птицы летают в воде? Вы похоже как некий генерал в Чонкине обладаете талантом из всех вариантов перевода выбирать самый глупый
Если вы считаете свой вариант правильным, то почему упорно игнорируете мои вопросы касательно "окон небесных"?
Придумайте уже что-нибудь :mrgreen:
Или можно засчитывать слив?
-
дополнение
Ал-пней это единый предлог
И значит именно перед поверхностью
"Над поверхностью" не значит выше, ориентация сила тяжести тут ни причем
-
Ракиа- нечто твердое поддающеся прокатке
А варенье - это нечто стальное поддающееся электродуговой сварке, т.к. сваривать - кроме прочего обозначает электродуговую сварку металлов. :lol:
В библии сказано дословно
"Птицы полетят над землей над лицом ракиа"
почему вы не переводите дословно, Ракиа- нечто твердое поддающеся прокатке и имеющее лицо? Что бы это могло быть?
-
По вашему получается что птицы летают в воде? Вы похоже как некий генерал в Чонкине обладаете талантом из всех вариантов перевода выбирать самый глупый
Если вы считаете свой вариант правильным, то почему упорно игнорирмуете мои вопросы касательно "окон небесных"?
Придумайте уже что-нибудь :mrgreen:
Или можно засчитывать слив?
И закрылись источники бездны и окна небесные8064, и перестал дождь с неба8064.
8064
שָמַים
небеса, небо;
син. 07549 (רָקִיע).здесь не про ракиюרָקִיע а про небоשָמַים хотя порадовало что ракия это синоним неба, а не нечто твердое поддающееся прокатке. Что есть שָמַים читайте в след. выпусках! Факт в том, что дождь свободно проходил через ракию, если учесть что она находится ниже שָמַים, значит она не твердая, но поддается растягиванию - воздух!
Взаимно, предлагаю вам ответить на мой вопрос, о том в чем летают птицы? схема такая (снизу вверх): вода-ракия-вода-небо
-
Ernst
А варенье - это нечто стальное поддающееся электродуговой сварке
Нет. Это нечто сваренное
почему вы не переводите дословно, Ракиа- нечто твердое поддающеся прокатке и имеющее лицо? Что бы это могло быть?
Потому что я учился в школе в отличии от.
Составной предлог “ал-пней” этимологически происходит от предлога “ал” И слова “лица”
Но, смысл его – над поверхностью чего либо
А что “пней” это этимологически восходит к лицу, я упомянул для лучшего понимая что есть такое составной предлог “ал-пней”
Ракиа, это именно нечто твердое, потому что растягивать (и в частности прокатывать) можно твердые тела, а воздух можно только сжимать.
Если бы вы не прогуливали уроки физики, то тоже бы знали это
что ракия это синоним неба, а не нечто твердое поддающееся прокатке
Нет, небо это “шамайм”, а ракиа- это НЕБОСВОД
Ракиа- это нечто твердое поддающиеся прокатке, более широко, твердое что может растягиваться и в частности НЕБОСВОД.
Потому что небосвод он твердый
Взаимно, предлагаю вам ответить на мой вопрос, о том в чем летают птицы? схема такая (снизу вверх): вода-ракия-вода-небо
Это ложная схема
В библи ракиа (небосвод), относится к шамайм(небо)
А В чем летают птицы Библия умалчивает
Она лишь говорит НАД чем и БЛИЗКО к какой твердой поверхности
-
Птицы полетят над землей над лицом ракиа"
Не обязательно "над". Этот предлог переводится и как "под" и "около", "рядом", "перед".
-
ракия это синоним неба
Я так не думаю. Ракиа - это, скорее, абстрактное понятие, суть которого в его форме, а не в пластических свойствах, как утверждают тут некоторые атеисты. Ракие - это геометрическое тело, у которого толщина гораздо меньше длины и ширины, или, другими словами, то, что получается при расплющивании. Наиболее подходящее слово из современного языка - "поверхность", в геометрическом смысле (двумерное многообразие), а не в смысле "то, что снаружи".
Такое понимание позволяет понять устойчивое сочетание רקיע השמים ракиа га-шамайим (га - это определенный артикль) - буквально "поверхность неба". В Быт. 1:8 "назвал Бог ракиа небом" речь идет не о том, что с этого момента "ракиа" и "небо" - это одно и то же, а о том, что эту конкретную поверхность, которой Бог разделил верхние и нижние воды теперь называют небом.
Я также не могу согласится с тем, что основное ( в смысле этимологически первоначальное ) значение רקע - это растягивать. Как можно тогда объяснить значение "топать", "бить ногой"? Скорее, первоначальное значение - бить, от которого произошло вторичное "раскатывать" и третичное "растягивать", которое, кстати, в прямом смысле есть только в мишнаитском иврите, а в Библии употребляется только фигурально по отношению к земле в процессе творения, как в Ис. 42:5 "растянувший землю" רקע הארץ.
-
И закрылись источники бездны и окна небесные8064, и перестал дождь с неба8064.
8064
שָמַים
небеса, небо;
син. 07549 (רָקִיע).[/i]здесь не про ракиюרָקִיע а про небоשָמַים хотя порадовало что ракия это синоним неба, а не нечто твердое поддающееся прокатке. Что есть שָמַים читайте в след. выпусках! Факт в том, что дождь свободно проходил через ракию, если учесть что она находится ниже שָמַים, значит она не твердая, но поддается растягиванию - воздух!
Хм. Написано же в Бытие: отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью
По вашему выходит, что вода от воды отделена воздухом? Так? Тогда это полный абсурд, вспомните про круговорот воды и всё будет ясно.
И опять же возвращаюсь к "окнам небесным" (раз пятый наверное) - на фига их открывать если "дождь свободно проходил через ракию"?
Взаимно, предлагаю вам ответить на мой вопрос, о том в чем летают птицы? схема такая (снизу вверх): вода-ракия-вода-небо
Вам уже 100500 раз ответили, не буду повторяться.
-
ernst, вы, как я понял, представляете библейское описание мира примерно таким:
(http://i52.fastpic.ru/big/2013/0122/20/3db55ceb77b72beb4cde087e1f36ce20.jpg)
Ничего не упустил? Поправьте меня. Пора таки разобраться уже с твердью-нетвердью и небесными окнами :mrgreen:
-
Облезлый кот
Ракиа - это, скорее, абстрактное понятие, суть которого в его форме, а не в пластических свойствах
Да, а я вот помню и другое
"Вернемся к "ракиа". По форме ( в гебраистике эта форма называется qatil) слово представляет собой субстанциированное прилагательное с пассивным значением. Проще говоря, если "рака" - это бить, ковать, плющить, раздавливать, то ракиа - это то, что получается в результате ковки, расплющивания или раздавливания"
Плющить, ковать можно только пластичные, а не хрупкие объекты
Тем более нельзя ковать воздух.
А так же дальше читаем "Я также не могу согласится с тем, что основное ( в смысле этимологически первоначальное ) значение רקע - это растягивать. Как можно тогда объяснить значение "топать", "бить ногой"? Скорее, первоначальное значение - бить, от которого произошло вторичное "раскатывать" и третичное "растягивать", которое, кстати, в прямом смысле есть только в мишнаитском иврите, а в Библии употребляется только фигурально по отношению к земле в процессе творения, как в Ис. 42:5 "растянувший землю" רקע הארץ."
Т.е.
Собственно лингвистическое правило "в гебраистике эта форма называется qatil слово представляет собой субстанциированное прилагательное с пассивным значением" и означает что дело не форме, а именно пластических свойствах
Хотя, действительно, плющение чего либо вызывает его утончение
Поэтому ракиа, нечто твердое пластичное и скорей всего не толстое, т.е. Твердый небесный свод
-
Твердый небесный свод
А что тогда означает רקיע השמים?
-
Твердый небесный свод
А что тогда означает רקיע השמים?
Свод неба
-
Твердый небесный свод
А что тогда означает רקיע השמים?
Свод неба
То есть "ракиа" - это просто "свод"? Т.е. геометрическая форма?
-
Твердый небесный свод
А что тогда означает רקיע השמים?
Свод неба
То есть "ракиа" - это просто "свод"? Т.е. геометрическая форма?
Форму дает השמים, а не רקיע
Сама по себе רקיע нечто твердое пластичное, поддающихся прокатке
Но, вместе с другим словом השמים, форма רקיע определяется как полусфера
Т.е. Ракиа определяет свойства материала, но из этого материала можно строить разные объекты, разной формы
В случае неба, это полусферический объект
-
Но ракиа из Иез. 1:22 не производит впечатление чего-то пластичного. Его там сравнивают со льдом или с кристаллом.
-
Но ракиа из Иез. 1:22 не производит впечатление чего-то пластичного. Его там сравнивают со льдом или с кристаллом.
Да, в этом месте ракиа -это свод
Можно предположить что к времени Иезекиля ракиа стала означать свод не зависимо от материала, на это повлияло что самый популярный объект ракиа был полусферической формы.
-
Такое предположение заставляет нас считать, что Быт. 1 написано раньше Иез. Многие ученые считают совсем наоборот. В любом случае, проще предположить, что и в Быт. 1 и в Иез. 1 רקיע означает одно и то же - абстрактное понятие, связанное с формой.
-
Такое предположение заставляет нас считать, что Быт. 1 написано раньше Иез. Многие ученые считают совсем наоборот. В любом случае, проще предположить, что и в Быт. 1 и в Иез. 1 רקיע означает одно и то же - абстрактное понятие, связанное с формой.
“Многие ученые” считают что поздно написано Второзаконие, но не Бытие.
Кроме того у “абстрактного понятия” имеется конкретная физическая функция –удерживать воду наверху
-
Послепленная датировка целиком Жреческого Кодекса была предложена Ю.Велльхаузеном, и все еще поддерживается современными учеными, например, Б. Левин (автор Numbers в Anchor Bible). Ученые, которые относят Жреческий Кодекс к допленному периоду, например Й. Милгром, тем не менее считают, что Шестоднев был написан после плена.
Функция ракиа "удерживать воду наверху" и удерживать божественного седока в видении Иез. ничего не говорит нам о пластических свойствах. Эта поддержка может быть как из металла и поддаваться раскатке, так и из камня, что соответствует описанию в Иез. Кроме того, жители Междуречья считали небеса каменными, да и в Еврейском Библии местами проглядывает небо из "сапира" (т.е. ляпис лазури).
Кстати, Вы очень уверенно заявили, что ракиа в Иез.1 - это свод. На чем основана эта уверенность, не считая, разумеется, атеистических убеждений?
-
Облезлый кот
Послепленная датировка целиком Жреческого Кодекса была предложена Ю.Велльхаузеном, и все еще поддерживается современными учеными, например, Б. Левин (автор Numbers в Anchor Bible). Ученые, которые относят Жреческий Кодекс к допленному периоду, например Й. Милгром, тем не менее считают, что Шестоднев был написан после плена.
Ок, но ведь не с нуля же они его написали?
Они опирались на какие-то тексты, легенды, мифы и т.п.
Функция ракиа "удерживать воду наверху" и удерживать божественного седока в видении Иез. ничего не говорит нам о пластических свойствах
Не говорит, говорит лишь о его твердости
О пластичности говорит сам корень и форма qatil
Эта поддержка может быть как из металла и поддаваться раскатке, так и из камня, что соответствует описанию в Иез. Кроме того, жители Междуречья считали небеса каменными, да и в Еврейском Библии местами проглядывает небо из "сапира" (т.е. ляпис лазури).
Проблема в значение корня “О пластичности говорит сам корень и форма qatil”
Кстати, Вы очень уверенно заявили, что ракиа в Иез.1 - это свод. На чем основана эта уверенность, не считая, разумеется, атеистических убеждений?
Не знаю, причем тут какие-то “атеистические убеждения”
Сводом и твердью называют не атеисты, а верующие переводчики, в частности синодальный перевод Библии
Для меня конечно, имеет значения научные доводы, а не их мнение.
Но, в данном случае не вижу оснований с ними не согласится, учитывая лексику иврита доступную в словаре
И с вами также
-
О пластичности говорит сам корень и форма qatil
Не обязательно о пластичности. Таким образом построенное существительное может иметь отношение к ветхости (ср. русск. стоптанный), кстати такое значение у глагола в арабском, к устойчивости (прибитый, вбитый), к социальности (ср. русск. забитый), к человеческим качествам (подкованный), и так далее.
-
О пластичности говорит сам корень и форма qatil
Не обязательно о пластичности. Таким образом построенное существительное может иметь отношение к ветхости (ср. русск. стоптанный), кстати такое значение у глагола в арабском, к устойчивости (прибитый, вбитый), к социальности (ср. русск. забитый), к человеческим качествам (подкованный), и так далее.
О пластичности говорит не форма, а корень слова, значения которого связаны с ковкой, прокаткой, растяжкой.
Про арабский не совсем понял
Прибитый будет "масмур"
http://translate.google.com/#ru/ar/%D0% ... 1%8B%D0%B9 (http://translate.google.com/#ru/ar/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9)
И понятно, это пасивное причастие и форма maqtul
А на иврите пассивное причастие qatul
-
О пластичности говорит не форма, а корень слова
Я об этом и говорю. Все приведенные примеры - прилагательные или причастия с пассивным значением от глаголов бить, ковать, топтать.
-
О пластичности говорит не форма, а корень слова
Я об этом и говорю. Все приведенные примеры - прилагательные или причастия с пассивным значением от глаголов бить, ковать, топтать.
Пассивное причастие в арабском форма maqtul
А на иврите пассивное причастие qatul
А qatil в арабском прилагательное
Рахим- милостивый, салим- мирный, кабир-большой
-
И что?
-
И что?
То, что ракиа- не пассивное значение и не может быть истоптанный
-
И что?
То, что ракиа- не пассивное значение и не может быть истоптанный
Как же так? Я ведь выше привел пример с машиахом. Или этот пример не соответствует атеистической идеологии?
-
И что?
То, что ракиа- не пассивное значение и не может быть истоптанный
Как же так? Я ведь выше привел пример с машиахом. Или этот пример не соответствует атеистической идеологии?
думается что
Машиах -это не намазанный, а имеющий мазь
-
В тюбике?
-
Про арабский не совсем понял
Речь идет о том, что в арабском корень רקע связан с понятием ветхости: rqʿt - это "лоскут", а raqaʿa - латать, чинить.
Еще примеры формы qatil с субстанциированными прилагательными в пассивном значении:
אסר - заключать под стражу, אסיר - заключенный
קצר - собирать урожай, קציר - урожай
שכר - нанимать на работу, שכיר - наемный рабочий.
-
Речь идет о том, что в арабском корень רקע связан с понятием ветхости: rqʿt - это "лоскут", а raqaʿa - латать, чинить.
Ну и что?
Арабский это другой язык.
Еще примеры формы qatil с субстанциированными прилагательными в пассивном значении:
אסר - заключать под стражу, אסיר - заключенный
קצר - собирать урожай, קציר - урожай
שכר - нанимать на работу, שכיר - наемный рабочий.
Т.е. это не такой частый случай
Редкий
И почему мы должны выбрать редкий случай ?
Если ракиа имеет пассивное значение то значит есть Бог?
Кроме того, перевод в пассивном значении не обязателен
אסיר-арестант
קציר - урожай
שכיר-работник по найму
-
Похоже, на фоне борьбы на атеистическом фронте Вы забыли предмет нашего разговора.
Мы с Вами говорит о значении слова רקיע. Мы согласились с тем, что это слова происходит от глагола רקע бить, топать, топтать, раскатывать, ковать и имеет форму qatil. Я не совсем понимаю, почему Вы спорите с тем что qatil в данном случае образует субстанциированное прилагательное с пассивным смыслом. Возможно, потому что, в понятие "пассивный" Вы вкладываете какой-то иной смысл. Я попробую пояснить то, о чем я говорю на примерах.
У действия "держать под стражей" есть активный и пассивный агент. Активный агент - это тюремщик, пассивный - арестант. Активный агент действия "жать" - жнец, а пассивный - сжатые колосья. У действия "нанимать на работу" активный агент - работодатель, пассивный - наемный рабочий.
Далее, Вы утверждаете, что суть понятия רקיע - в пластическом свойстве, т.е. это то, что можно ковать. Я возражаю против этого утверждения.
Пассивная форма прилагательного от глагола бить, топать, топтать, раскатывать может принимать множество значений, среди которых "поддающийся раскатыванию" на самое подходящее. Во-первых, потому что רקיע сравнивается с קרח - кристаллом или льдом, во вторых, потому что небо древние жители востока представляли скорее каменным, а не металлическим.
-
Облезлый кот
Во общем действительно непонятно о чем спор
Форма qatil не есть форма пассивного причастия
А пассивный возможный вариант есть лишь возможный перевод для некоторых форм
Похоже, на фоне борьбы на атеистическом фронте Вы забыли предмет нашего разговора
Да, вы на каком то фронте все стараетесь выдумывать неизвестно что
Форма qatil не есть форма пассивного причастия
Точка
Ракиа-переводится как небесный свод и как поддающиеся прокатке
Фронты меня не интересуют, есть лингвистические данные?
Нет.
У действия "держать под стражей" есть активный и пассивный агент. Активный агент - это тюремщик, пассивный - арестант. Активный агент действия "жать" - жнец, а пассивный - сжатые колосья. У действия "нанимать на работу" активный агент - работодатель, пассивный - наемный рабочий.
Пассивными и активными бывают глаголы и причастия
Это действия совершаемые кем-то или каким-либо лицом-активная форма
Или над кем-то или каким-то лицом-пассивная форма
У существительных и прилагательных нет времени, поэтому нет характеристики пассивный и активный
Пассивная форма прилагательного от глагола бить, топать, топтать, раскатывать может принимать множество значений, среди которых "поддающийся раскатыванию" не самое подходящее. Во-первых, потому что רקיע сравнивается с קרח - кристаллом или льдом, во вторых, потому что небо древние жители востока представляли скорее каменным, а не металлическим.
Нет никаких" пассивных прилагательных" пассивными могут быть причастия и глаголы
Вообще в словарях форма "бить" отделается от "раскатывать"
Т.е. это разные глаголы имеющий один корень, хотя этимологически скорей всего "раскатывать" произошло от "бить" но в следствии отделилось от него
В словаре ракиа-поддающиеся раскатке, а представление жителей востока было разное
В частности получатся что небосвод металический
А также что ракиа со временем стала просто сводом , так как использовалась для полусфеерического объекта неба
Поэтому этим словом стали назвать и каменные своды
Т.е. изначально ракиа-что то пластичное, а затем также и полусфеерическое
-
Вы в очередной раз подтверждаете мое наблюдение о неспособности атеистов переоценить свои догмы, которые они обычно выкапывают из разного мусора.
Давайте вернемся к этому Вашему заявлению.
"в данном случае не вижу оснований с ними не согласится" - речь идет о значении "ракиа" в Иез. 1. А какие у Вас есть основания не соглашаться с "ними" в Быт.1?
-
Вы в очередной раз подтверждаете мое наблюдение о неспособности атеистов переоценить свои догмы, которые они обычно выкапывают из разного мусора.
Давайте вернемся к этому Вашему заявлению.
"в данном случае не вижу оснований с ними не согласится" - речь идет о значении "ракиа" в Иез. 1. А какие у Вас есть основания не соглашаться с "ними" в Быт.1?
Ваше право называть лингвистические сведения "догмами"
Я согласен и синодальными переводчиками и словарями Дрора и Соломоника
Точнее, у меня нет оснований не доверять словарям и грамматике иврита
А синодальный перевод я нахожу вполне адекватный.
-
Вы меня запутали: то Вы согласны, то Вы не согласны...
Мнение синодальный переводчиков отличается от мнения авторов Ваших словарей: синодальные переводчики считают, что ракиа - это свод, а Ваши словари, что ракиа - это "что-то поддающиеся прокатке". С каким именно мнением Вы согласны и в каком месте Св.Писания?
На самой первой странице этой темы я приводил (почти 5 лет назад!) статью из еще одного словаря - гораздо более авторитетного, чем Ваши. Возможно, Вам будет интересно познакомится и с мнением авторов этого словаря.
-
Вы меня запутали: то Вы согласны, то Вы не согласны...
Вы как обычно воюете на каких-то фронтах, а что пишут- не читаете.
И где это не согласился?
Покажите пальцем.
-
Вы меня запутали: то Вы согласны, то Вы не согласны...
И где это не согласился?
Покажите пальцем.
Вы раз 20 написали, что "ракиа-поддающиеся раскатке", а у синодальных переводчиков - свод. Свод раскатке не поддается, он - тип перекрытия.
-
Вы меня запутали: то Вы согласны, то Вы не согласны...
И где это не согласился?
Покажите пальцем.
Вы раз 20 написали, что "ракиа-поддающиеся раскатке", а у синодальных переводчиков - свод. Свод раскатке не поддается, он - тип перекрытия.
Это неправда
"
Облезлый кот писал(а):
Но ракиа из Иез. 1:22 не производит впечатление чего-то пластичного. Его там сравнивают со льдом или с кристаллом.
Да, в этом месте ракиа -это свод
Можно предположить что к времени Иезекиля ракиа стала означать свод не зависимо от материала, на это повлияло что самый популярный объект ракиа был полусферической формы.
"
А вот это глупость
"Свод раскатке не поддается, он - тип перекрытия"
Одно другому не мешает
Ибо свод это форма, которое может принять тело с пластичными свойстами
И это тело с пластичными свойстами в форме свода, может служить перекрытием (функция).
-
Как я пониамю, Вы считаете, что ракиа - это сделанный из раскатанного металла свод?
-
Как я пониамю, Вы считаете, что ракиа - это сделанный из раскатанного металла свод?
Я считаю (как и синодальный перевод) что ракиа шамайм- нечто твердое, а форма его полусферическая
А на основе семантического значения корня, можно предположить о его пластичных свойствах.
-
Похоже, что Вы составили свое мнение об этом вопросе на основании словарей и переводов - то есть как раз на основании того, что мне не хотелось бы обсуждать. Меня интересуют сами источники - древнееврейский текст.
Только на основании источников мы мы могли создать что-то новое, чего нету в словарях и переводах. Для этого нужно посмотреть - с камим глаголами употребляется ракиа, попробовать найти что-то общее в контекстах Шестоднева и Видения Иезикииля, попробовать ответить на вопрос, почему ракиа не употребляеися в других местах, например в описании потопа, и так далее.
Скучно же третий день писать об одном и том же.
-
Похоже, что Вы составили свое мнение об этом вопросе на основании словарей и переводов - то есть как раз на основании того, что мне не хотелось бы обсуждать. Меня интересуют сами источники - древнееврейский текст.
Не думаю что мы можем опираться только на устную традицию и не пользоваться словарями и переводами
Только на основании источников мы мы могли создать что-то новое, чего нету в словарях и переводах. Для этого нужно посмотреть - с камим глаголами употребляется ракиа, попробовать найти что-то общее в контекстах Шестоднева и Видения Иезикииля, попробовать ответить на вопрос, почему ракиа не употребляеися в других местах, например в описании потопа, и так далее.
Не получится без словарей
Откуда мы возьмем знания языка?
Что касается контекста -мы его рассматривали
Скучно же третий день писать об одном и том же.
Если вы не можете представить и научно обосновать новый перевод, то можно и закончить на этом.
-
Вот это я и называю атеистическим подходом.
-
Вот это я и называю атеистическим подходом.
Да, вы везде видите фронты, атеистов, атеистический подходы и т.п.
Не видите только ответов на вопросы и не приводите научных аргументов
Ну и действительно, если постоянно с кем-то воюешь, не до научного подхода
-
Кстати об ответах. В Вашем ответе выше Вы уверенно заявляли, что ракиа у Иез. - это свод. Вам не кажется странной такая конструкция: колесница с 4-мя животыми и с колесами, а вместо кузова - свод. Что-то тут не так.
-
Ernst
А варенье - это нечто стальное поддающееся электродуговой сварке
Нет. Это нечто сваренное
и зайца можно научить играть на барабане! варенье это точно так же нечто стальное поддающееся электродуговой сварке, как и ракия - нечто твердое поддающеся прокатке - но это сугубо ваша логика, исходящая из неподтвержденных фактов и скорее всего вы просто придумываете, что в словаре ракия -это нечто твердое поддающеся прокатке. Во всяком случае гугля в картинках ни на раку ни на ракию ничего даже близкого с металлопрокатом не выдает.
В Торе ракия переведена как свод. Сончино комментирует: [Сончино]пространство посреди воды Букв. "небесный свод". Небеса, граница между верхними и нижними водами.
Раши пишет:и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводомнад сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве.
3. И выпластали И выпластали. Подобно (по значению и от того же корня, что и) "לרוקע распростершего землю" [Псалмы 136,6]. Как в Таргуме, ורדידו, вытянули в листы. Они вытягивали пластины, листы из золота; estendre на французском языке, тонкие пластины. Здесь (Писание) учит тебя, как золото прибавляли к нитям. (Золото) вытягивали в тонкие листы и разрезали их на нити по длине листа, чтобы смешать их с каждым видом...
Роковая ошибка переводчика (http://rudocs.exdat.com/docs/index-51323.html?page=9)
Лютер поставил в этом месте слово ^ Feste (твердь) – заблуждение, восходящее ещё к 400 г. н.э. Именно тогда появилась Вульгата, латинский перевод Священного Писания, в котором в том месте, которое мы сейчас рассматриваем, употреблено слово firmamentum. В древневосточной картине мира эту «твердь» представляли себе как твёрдый металлический купол, к которому должны были прикрепляться небесные светила. Хранящаяся над ней дождевая вода должна была падать через отверстия в этом куполе. Поскольку Вульгате в ходе церковной истории было отведено особое место и недостаточно учитывалось, что речь шла лишь о переводе, в умы вкралось убеждение, будто эти окрашенные духом времени представления содержатся в самой Библии. А так как изменять что-то в Библии не осмеливались, эти контрабандные чуждые идеи оказались живучими. Поэтому целую тысячу лет спустя в перевод Лютер затесалась Feste (твердь), а в современном немецком переводе она называется Gewölbe (свод).
Ракия – это тонкий слой воздуха!
Однако значение глагола рака, от которого образовано употреблённое здесь слово ракия, – не «укреплять», а «утончать»! Самое в первом случае его употребления в Библии точно видно его базовое значение:
и разбили они золото в листы и вытянули нити. (Исх. 39:3)
Значение таково: с помощью давления нечто растягивается в тонкий слой. Конечно же, листовое золото при усиленной ковке становится вовсе не «твёрдым» или «устойчивым», а наоборот, таким тонким, что его можно разрезать и сделать из него нити! Следующий случай употребления подтверждает это:
…и пусть разобьют их [кадильницы] в листы для покрытия жертвенника. (Чис.16:38)
почему вы не переводите дословно, Ракиа- нечто твердое поддающеся прокатке и имеющее лицо? Что бы это могло быть?
Потому что я учился в школе в отличии от.
Составной предлог “ал-пней” этимологически происходит от предлога “ал” И слова “лица”
Но, смысл его – над поверхностью чего либо
А что “пней” это этимологически восходит к лицу, я упомянул для лучшего понимая что есть такое составной предлог “ал-пней”
20. И сказал Б-г: Да воскишат воды кишащим, существом живым, и птица полетят над землей в виду свода небесного! [Сончино]... по пространству небесному Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Ракиа, это именно нечто твердое, потому что растягивать (и в частности прокатывать) можно твердые тела, а воздух можно только сжимать.
:lol: все что можно сжимать можно и растягивать :lol:
Если бы вы не прогуливали уроки физики, то тоже бы знали это
Тяга (разрежение)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Тяга.
Chimney effect.svg
Тяга — снижение давления воздуха или продуктов сгорания в каналах сооружений и технических систем, способствующее притоку среды в область пониженного давления. Может быть естественной (под действием Архимедовой силы) либо принудительной (под действием технических устройств, обеспечивающих отток газов или воздуха, например, вентиляторов).
я бы Вам посоветывал обдумывать ответы а не писать от балды, не дискредитируйте атеизм :oops:
Ракиа- это нечто твердое поддающиеся прокатке, более широко, твердое что может растягиваться и в частности НЕБОСВОД.
Потому что небосвод он твердый
свод - это форма, а не материал, ср.атмосфера, по вашему тоже нечто твердое поддающиеся прокатке? Материалом для ракии является воздух, т.к. в нем летают птицы и свободно проходит вода.
-
Вам уже 100500 раз ответили, не буду повторяться.
можно засчитывать слив?
-
Ничего не упустил? Поправьте меня. Пора таки разобраться уже с твердью-нетвердью и небесными окнами :mrgreen:
солнце и луна пока условно,т.к. на прямую к теме не относятся, в остальном соответствует, внес 2 поверхности вдоль которых летают птицы в ракии.
-
Кстати об ответах. В Вашем ответе выше Вы уверенно заявляли, что ракиа у Иез. - это свод. Вам не кажется странной такая конструкция: колесница с 4-мя животыми и с колесами, а вместо кузова - свод. Что-то тут не так.
Не так
Я просто согласился с Библией
Да, это я сделал из атеизма
Но, есть ли у меня серьезное основание оспорить Библию ?
Ведь слова керах, как я помню -лед, значит кристалл приемлемый перевод
А значит ракиа нечто твердое, но хрупкое
Поэтому ракиа тут форма, свод
Получается так
Конечно согласится с Библией это атеизм, но выбора то нет
Приходится соглашаться
К тому же разбираться в галлюцинациях Иезикииля заируднительно, проще согласиться
-
А значит ракиа нечто твердое, но хрупкое
Поэтому ракиа тут форма, свод
Об этом я и пытаюсь Вас спросить: колесница со сводом вместо кузова выглядит очень странно. Я бы ожидал увидеть что-то прямоугольное: обычно так представляют себе передвижное устройство. У такого устройства должен быть зад и перед. Как-то полусфера не очень подходит. Я бы еще понял, если бы пассажил сидел под ним, то есть под ракией, но Он же сидит сверху!
У художников всегда возникал вопрос - как это изобразить.
(http://maerchenquelle.ch/images/Kunst/ezekiel-vision-merkaba_unbekannt_1702_bibel.jpg)
-
Об этом я и пытаюсь Вас спросить
Так почему меня то?
Да я же не автор библии
Я только со смирением принимаю ее.
-
ernst
Если Вы желаете разобраться, что же такое "твердь", и к тому же взялись критиковать статью, то для начала неплохо бы было статью прочитать. Если бы Вы её прочитали, то поостереглись бы выкладывать цитаты из работы то ли невежественного лоха, то ли квалифицированного богослова, который знает что к чему, но рассчитывает, что невежественные верующие лохи схавают всё, что им подсовывают. И то, что дело обстоит именно так, следует из первой же фразы:
Лютер поставил в этом месте слово Feste (твердь) – заблуждение, восходящее ещё к 400 г. н.э. Именно тогда появилась Вульгата, латинский перевод Священного Писания, в котором в том месте, которое мы сейчас рассматриваем, употреблено слово firmamentum.
Для Вас явно будет откровением, что ни Вульгата, ни тем более Лютер, к появлению "тверди" никакого отношения не имеют. Это в Септуагинте "ракиа" переведена как στερέωμα, что означает "ТВЕРДОЕ тело".
Вам не помешает задуматься – Септуагинту переводили не кто-нибудь, а ЕВРЕИ, которым ЗНАТЬ иврит положено по штату. И вот знающие свой язык евреи переводят "ракиа" не как "воздух", не как "пространство", не как "утоньшение-утолщение", не как всякую прочую фигню, которую изобретают лохи-богословы, а именно как "ТВЕРДОЕ тело".
Однако значение глагола рака, от которого образовано употреблённое здесь слово ракия, – не «укреплять», а «утончать»!
Вам следует задуматься во второй раз – а с какого перепуга "ракиа" образована от глагола "рака"? Почему не "рака" образована от "ракиа"? Разве в иврите все существительные происходят от глаголов?
Это первое, а второе – кроме глупости в этой цитате содержится и откровенное враньё – в библейском иврите "рака" имеет такие значения:
A(qal): 1. распростирать, расстилать;
2. топтать;
3. топать.
C(pi): 1. разбивать (в тонкие металлические листы);
2. обкладывать, покрывать.
D(pu): прич. разбитый (в тонкие металлические листы).
E(hi): простирать.
Как легко Вы можете заметить нет никакого "утончения"
^ Господь Бог… распростёрший землю с произведениями ... (Ис. 42:5)
Здесь выражено то, что земная кора – это тонкий слой, который, в свою очередь, покрыт тонким слоем растительности. Таким образом, рака обозначает вовсе не только «ковку» и относится далеко не только к металлу, а выражает в самом общем смысле то, что нечто растягивается в тонкий слой.
Здесь богослов утверждает, что бог, диктовавший ВЗ, является клиническим идиотом. Только клинический идиот будет заливать про "земную кору" евреям, которые ни сном ни духом о том, что такое "земная кора". Евреи поняли "распростёрший" как и должны были понять и решили, что Земля плоская, раз бог её "распростёрший".
Таким образом, подчёркивается не твёрдость, а тонкость! Всё слова с корнем р-к обозначают превращение в тонкий слой, независимо от того, о каком материале идёт речь!
Снова наглая и беспардонная ложь, что доказывается следующим стихом с "рака":
Иов.37:18 Ты ли с Ним распростер (РАКА) небеса, ТВЕРДЫЕ, как литое зеркало?
Остальную ахинею просто неинтересно комментировать.
А Вы попробуйте подумать – даже если допустить что "рака" это "растягивание в тонкий слой", но каким образом из "тонкого слоя", не насилуя текст ВЗ, вырулить к "воздуху"? Во всяком случае гугля в картинках ни на раку ни на ракию ничего…
Вам нужно усвоить, что ВЗ (во всяком случае его большая часть) писался на библейском иврите, а "гугля" может выдать только СОВРЕМЕННЫЙ иврит. Какие же отличия существуют между современным языком и тем же языком, но с разницей в более 2000 лет, Вам тоже поможет "гугля" – поищите лекции академика Зализняка о любительской и исторической лингвистике.
-
солнце и луна пока условно,т.к. на прямую к теме не относятся, в остальном соответствует, внес 2 поверхности вдоль которых летают птицы в ракии.
(http://www.ateism.ru/forum/download/file.php?id=406&t=1)
Пояснения к картинке.
Что такое "верхняя поверхность ракии"? "Ракия" по вшему это воздух, надо ли полагать, что выше этой черты воздуха уже нет? А что там вода делает? Воздуха нет а вода есть?
И Солнце находится внутри "ракии"? Т.е в воздухе, ниже облаков?
-
Вам нужно усвоить, что ВЗ (во всяком случае его большая часть) писался на библейском иврите, а "гугля" может выдать только СОВРЕМЕННЫЙ иврит. Какие же отличия существуют между современным языком и тем же языком, но с разницей в более 2000 лет, Вам тоже поможет "гугля" – поищите лекции академика Зализняка о любительской и исторической лингвистике.
Библейский иврит несомненно не так сильно отличается от современного, как греческий от древнегреческого
Но, понятно что ерест ничего и не может искать -просто потому что не знает язык
А просто фантазирует
-
Азазель
Библейский иврит несомненно не так сильно отличается от современного, как греческий от древнегреческого
Учитывая специфическую историю иврита это, вероятно, так.
-
Об этом я и пытаюсь Вас спросить
Так почему меня то?
Вы же вроде как один тут (не считая меня) умеете бегло читать на древнееврейском. Или таки не умеете?
-
Об этом я и пытаюсь Вас спросить
Так почему меня то?
Вы же вроде как один тут (не считая меня) умеете бегло читать на древнееврейском. Или таки не умеете?
Ну, умею немного читать на иврите, арабском, английском, французком...
Я посмотрел переводы на английский, французкий, немецкий- везде тоже так переводят
Так вот, я читаю и не вижу оснований что бы оспорить перевод
Что бы спорить то -нужно иметь серьезные основания
Я пока их как-то не обнаружил.
-
Это в Септуагинте "ракиа" переведена как στερέωμα, что означает "ТВЕРДОЕ тело".
Септуагинту переводили не кто-нибудь, а ЕВРЕИ, которым ЗНАТЬ иврит положено по штату. И вот знающие свой язык евреи переводят "ракиа" не как "воздух", не как "пространство", не как "утоньшение-утолщение", не как всякую прочую фигню, которую изобретают лохи-богословы, а именно как "ТВЕРДОЕ тело".
Какую Вы, однако, вечнозеленую тему создали. Скоро можно будет праздновать юбилей!
Я не думаю, что переводчики на греческий в соврершенстве знали язык Еврейской Библии. Есть очевидные свидетельства того, что некоторые слова они не понимали. См. Ошибки в Септуагинте (http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/08/blog-post_31.html). Скорее всего "стереома" не соответстует оригинальному значению "ракиа".
-
Ну, умею немного читать на иврите.
Похоже, я Вас переоценил на фоне Ваших выступлений в теме о Давиде.
-
Скорее всего "стереома" не соответстует оригинальному значению "ракиа".
А аргументы будут?
-
Скорее всего "стереома" не соответстует оригинальному значению "ракиа".
А аргументы будут?
Так уже ж были.
-
Но ведь никто не отрицает, что небо в библии - твёрдое? Небо - это твёрдая конструкция (а не воздух или простраство), так как только такое понимание вписывается в контекст.
-
Скорее всего "стереома" не соответстует оригинальному значению "ракиа".
А аргументы будут?
Так уже ж были.
Вы больше какие-то намеки делаете и других просите что бы они оспорили значения слов в словарях, грамматику в учебниках и официальные церковные переводы
но, ок, давайте кратко резумируем наше мнение по этому вопросу и закроем разговор (тему)
Вы не согласны с синодальным переводом (или переводом английским короля Якова например) потому что ...
s’il vous plait
-
Но ведь никто не отрицает, что небо в библии - твёрдое? Небо - это твёрдая конструкция (а не воздух или простраство), так как только такое понимание вписывается в контекст.
Насчет всех не знаю, а я бы это не отрицал.
-
Вы не согласны с синодальным переводом потому что ...
... свод или твердь не очень подходит к конткесту Иез. 1.
-
Облезлый кот
... свод или твердь не очень подходит к конткесту Иез. 1.
И что там не подходит?
-
... свод или твердь не очень подходит к конткесту Иез. 1.
Вы хотите сказать, что "ракия" - не обязательно свод в виде полусферы? Это любая тонкая поверхность, которая может быть и кубической? Любая "распротёртость", т.е любой тонкий лист, изогнутый (или нет).
Короче говоря это форма тонкого листа?
-
Короче говоря это форма тонкого листа?
Что-то вроде этого.
-
ernst
Если Вы желаете разобраться, что же такое "твердь", и к тому же взялись критиковать статью, то для начала неплохо бы было статью прочитать.
первое сообщение этой темы прочитал - ну и гадость же эта ваша заливная рыба!, статьей бы я это называть не стал,скорее подборка цитат на заданную тему - не обижайтесь! для этого вы её здесь и поместили. что бы вас пообливали грязью...
Лютер поставил в этом месте слово Feste (твердь) – заблуждение, восходящее ещё к 400 г. н.э. Именно тогда появилась Вульгата, латинский перевод Священного Писания, в котором в том месте, которое мы сейчас рассматриваем, употреблено слово firmamentum.
Для Вас явно будет откровением, что ни Вульгата, ни тем более Лютер, к появлению "тверди" никакого отношения не имеют. Это в Септуагинте "ракиа" переведена как στερέωμα, что означает "ТВЕРДОЕ тело".
Лютер переводил на немецкий Вульгату, а не Септуагинте, а Вульгату переводили на латинский с иврита и греческого.
Вам не помешает задуматься – Септуагинту переводили не кто-нибудь, а ЕВРЕИ, которым ЗНАТЬ иврит положено по штату. И вот знающие свой язык евреи переводят "ракиа" не как "воздух", не как "пространство", не как "утоньшение-утолщение", не как всякую прочую фигню, которую изобретают лохи-богословы, а именно как "ТВЕРДОЕ тело".
иврит положено по штату . а вот греческий - нет, вот они и заменили растяженность на поэтическую твердь, не думали что лет через 2тыс. появится умелец типа Вас, который начнет утверждать что птицы летают в твердом теле.
В Торе евреи ракию переводят как свод, в комментариях заменяя его пространством и воздухом. Т.е. по форме это свод, по содержанию - воздух.
-
солнце и луна пока условно,т.к. на прямую к теме не относятся, в остальном соответствует, внес 2 поверхности вдоль которых летают птицы в ракии.
(http://www.ateism.ru/forum/download/file.php?id=406&t=1)
Пояснения к картинке.
Что такое "верхняя поверхность ракии"? "Ракия" по вшему это воздух, надо ли полагать, что выше этой черты воздуха уже нет? А что там вода делает? Воздуха нет а вода есть?
И Солнце находится внутри "ракии"? Т.е в воздухе, ниже облаков?
я же вам писал что солнце и луна условно, т.к. к теме на прямую пока не относятся. Верхная поверхность ракии - это граница между воздухом и облаками. Мы говорим о:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
что стало с верхней водой, когда Бог сделал солнце и стало тепло, что облака стали покрывать не все небо и т.д. - это произошло потом, нас пока это не интересует. Нас пока интересует только один вопрос: В чем летают птицы в воде или в ракии?
-
Верхная поверхность ракии - это граница между воздухом и облаками.
Как сие понять? Значит выше облаков воздуха нет, и облака находятся в безвоздушном пространстве? Воздух заканчивается и начинается вакуум а в нём облака?
Нас пока интересует только один вопрос: В чем летают птицы в воде или в ракии?
Откуда вы взяли предлог "в"?
-
Как сие понять? Значит выше облаков воздуха нет, и облака находятся в безвоздушном пространстве? Воздух заканчивается и начинается вакуум а в нём облака?
Думаю, что во второй день творения и под облаками был вакуум.Ну а потом кое что могло и измениться.
Нас пока интересует только один вопрос: В чем летают птицы в воде или в ракии?
Откуда вы взяли предлог "в"?
и птица полетят над землей в виду свода небесного!
по пространству небесному (http://chassidus.ru/library/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm) Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
-
Думаю, что во второй день творения и под облаками был вакуум. Ну а потом кое что могло и измениться.
Как такое возможно? Вакуум под облаками???
и птица полетят над землей в виду свода небесного! по пространству небесному Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Там же написано "под сводом(ракия) небес". Значит под ракией, а не в ней.
-
и птица полетят над землей в виду свода небесного! по пространству небесному Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Там же написано "под сводом(ракия) небес". Значит под ракией, а не в ней.
и птица полетят над землей в виду свода небесного - думаю более точный,т.к.прямой перевод, хотя и под тоже не противоречие, птицы летят в ракии под её верхней поверхностью, которая в форме свода. В любом случае ракия это по форме свод, по содержанию - воздух, т.к. в ней летают птицы, но уж никак не в металлопрокате.
-
Вы не согласны с синодальным переводом потому что ...
... свод или твердь не очень подходит к конткесту Иез. 1.
О галлюцинациях трудно судить рационально
Но вот на вашей картинке мужик должен на чем-то сидеть твердом иначе упадет
-
мужик должен на чем-то сидеть твердом иначе упадет
Железная атеистическая логика. Действительно, трон должен стоять на чем-то твердом. Но со свода он будет скатываться, да и непонятно, как Пассажир будет залазить на эту конструкцию. И потом - רקיע נטוי על ראשיהם ракиа растянута над из головами: "растянута" подразумевает что-то плоское, а не выпуклое.
К контексту Иез. 1 очень хорошо подходит "платформа" или "плита".
-
хотя и под тоже не противоречие, птицы летят в ракии под её верхней поверхностью, которая в форме свода.
Свод=ракия. Под сводом = под ракией. Никаких "в" тут нет.
-
В любом случае ракия это по форме свод, по содержанию - воздух
Не может ракия быть воздухом. Уже 100500 раз объяснял.
-
хотя и под тоже не противоречие, птицы летят в ракии под её верхней поверхностью, которая в форме свода.
Свод=ракия. Под сводом = под ракией. Никаких "в" тут нет.
еврейские переводчики счтитаю что "в" тут есть, они то иврит лучше вашего знают.
Не может ракия быть воздухом. Уже 100500 раз объяснял.
не объяснял, а "тупо" повторял, без аргументации. Свод может быть из металла, льда, воздуха. Во второй день творения Бог сделал свод в котором летают птицы, потому как под сводом вода, значит свод из воздуха.
-
רקיע נטוי על ראשיהם ракиа растянута над из головами: "растянута" подразумевает что-то плоское, а не выпуклое.
похоже что эрекция( праиндоевр. reg)-от той же рака, иначе она не понятна в значении топтать ногами, а так вытягивать, выпрямлять ноги - можно себе представить
-
Облезлый кот
мужик должен на чем-то сидеть твердом иначе упадет
Железная атеистическая логика
Вообще-то это физика
Но, я понял для вас атеизм везде кругом один атеизм
Закон 2*2=4 тоже атеизм
Какая то паранойя
-
Ernst
еврейские переводчики счтитаю что "в" тут есть, они то иврит лучше вашего знают.
Лжец, отец лжи
-
Ernst
еврейские переводчики счтитаю что "в" тут есть, они то иврит лучше вашего знают.
Лжец, отец лжи
мне врать ни к чему, я общедоступными источниками пользуюсь, а не на ходу, как вы, выдумываю в каком словаре про металлопрокат прочитал :lol:
http://chassidus.ru/library/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm
по пространству небесному Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
-
мне врать ни к чему, я общедоступными источниками пользуюсь
Ты на только глуп, что думаешь своей ложью добудешь царство небесное
-
ernst
первое сообщение этой темы прочитал - ну и гадость же эта ваша заливная рыба!, статьей бы я это называть не стал,скорее подборка цитат на заданную тему - не обижайтесь! для этого вы её здесь и поместили. что бы вас пообливали грязью...
Значит, статья Вам не понравилась, но ничего конкретного Вы сказать не в состоянии. Что ж, было бы удивительно, если бы она понравилась верующему – пока что встретился только один верующий, который оценил её положительно. Что касается "подборки", то это Вы просто не в курсе – в такого рода жанре, чем больше цитат, тем лучше. Лютер переводил на немецкий Вульгату, а не Септуагинте, а Вульгату переводили на латинский с иврита и греческого.
Похоже, с соображением у Вас не складывается – Вы плохо понимаете, что читаете. Перечитайте ещё раз цитату, которую сами же и привели и усвойте, что там главное не кто и что "переводил", а утверждается, что "твердь" в "слове божьем" была не в еврейском тексте ВЗ, а появилась в результате "заблуждения" автора Вульгаты (Иеронима) и Лютера, как переводчика Библии на немецкий.
Усвоили? Если усвоили, то усвойте и следующий момент – автор приведённой вами цитаты или лох невежественный или лапшу вешает на уши верующим лохам. Что Вам уже было предметно показано. иврит положено по штату . а вот греческий - нет, вот они и заменили растяженность на поэтическую твердь, не думали что лет через 2тыс. появится умелец типа Вас, который начнет утверждать что птицы летают в твердом теле.
Скажите, Вы сознательно избрали маску тупого верующего, который не в состоянии понять, что ему говорят? Если это у Вас маска, то пора бы её снять – все уже убедились, что тупицу Вы изображаете вполне натурально.
Вы как попка тупо долбите о "полётах в тверди", хотя и в статье сказано, и здесь уже Вам несколько раз повторили, что в еврейском тексте Быт.1:20 нет предлога "в", что "ал пне" означает "перед", а не "в". Если Вы с этим не согласны, то у Вас только один выход – найти словарь иврита, в котором будет указано, что "ал пне" таки означает "в".
Дошло? Повторять не нужно? Вот и славно.
Кстати, можете помедитировать и над тем, что в Вульгате написано:
Ge.1:20 Dixit etiam Deus : Producant aquæ reptile animæ viventis, et volatile super terram SUB firmamento cæli.
Вот ведь незадача – "SUB firmamento" как раз означает "ПОД твердью", а не "в". Странно, да?
Второе – если в Быт.1:20 в Синодальном написано "по тверди" то уверять что в случае "твердь = твердое тело" это будет означать "летают в твердом теле" может только лох невежественный, который не знает русского языка.
Для начала ознакомьтесь с тем, что написано в Церковнославянской Библии:
Быт.1:20 И рече Бог: да изведут воды гады душ живых, и птицы летающыя ПО ЗЕМЛИ, по тверди небесней. И бысть тако.
Поясните, пожалуйста – неужели переводчики ЦС были такие идиоты, что считали, что птицы летают "В земли"? Или они всё же знали, что в русском языке предлог "по" означает не только "в чём-то", но может означать и "над чем-то" и "под чем-то", в частности – "по своду" может значить и "под сводом". В последнем Вы можете убедиться на примере следующих текстов:
В.В.Капнист. "ОДА НА ИСТРЕБЛЕНИЕ В РОССИИ ЗВАНИЯ РАБА ЕКАТЕРИНОЮ ВТОРОЮ, В 15 ДЕНЬ ФЕВРАЛЯ 1786 ГОДА" (http://www.rvb.ru/18vek/kapnist/01text/01versus/02odes/003.htm)
Не там лишь, где восшедша Феба,
Текущего ПО своду неба
И в понт сходяща, виден свет.
Архимандрит Даниил "Раифа. 1830 год, или Путешествие в Раифскую Пустынь" (http://raifa.ru/numbers/hist/?ID=646)
… Луна, царица ночи, величественно востекала на высоту тверди небесной среди быстро мчащихся мимо ея снеговидных облаков, которые от возмущения ветра носились ПО своду неба в беспорядке.
Третье – то что переводчики Септуагинты не знали греческого и поэтому всунули "стереому", это заявление даже для тупицы перебор. И это не только потому, что никто в мире доселе не обвинял переводчиков Септуагинты в незнании греческого, и коль скоро такое обвинение высказано, то следует озаботиться доказательством столь оригинальной мысли.
В большой степени это является перебором даже для очень тупого верующего потому, что в статье приведено – какую модель Вселенной построили евреи на основании прочтения Торы – модель с твёрдой, непрозрачной "твердью", имеющую определённую толщину. Если применить Вашу "логику", то получится, что переводчики Септуагинты не знали греческого, а все остальные евреи не знали еврейского.
И наконец, самое главное – неужели Вы настолько тупы, что прочитав статью и обратив внимание, что она представляет "подборка цитат на заданную тему" не поняли – ЧТО говорится в "цитатах"?
Если Вы действительно так тупы, то поясняю – из "цитат" следует, что не существовало ни одного "отца церкви", ни одного верующего иудея или христианина, которые не были бы уверены, что в Библии сказано, что во второй день Яхве сварганил твёрдую "твердь". И такое положение сохранялось минимум до 17 века.
В дополнение к уже приведенным в статье "цитатам" полюбуйтесь "творением" ещё одного "великого":
Св. АНТОНИЙ ВЕЛИКИЙ "Вопросы святого Сильвестра и ответы преподобного Антония"
…есть большое различие в названиях: одно дело - небо, а другое - ТВЕРДЬ. И уже из этого названия мы все узнаем: видимое, думается, ТВЕРЖЕ, чем невидимое. Моисей сказал: "В начале сотворил Бог небо и землю". А показывая сотворение ТВЕРДОГО, он написал: "И сказал Бог: да будет твердь". И Исайя указал на то, что первое - тонкое и легкое в своей сущности, а второе - БОЛЕЕ ТВЕРДОЕ и ГУСТОЕ ТЕЛО, когда возгласил: "Утвердивший небо, как дым, натянувший, как кожу". А о видимом возгласил: "Сведший небо, как свод". А прежде Он небо растянул как кожу, а о видимом сказано, что свел небо как свод. ….Но можно сказать о сущности видимого неба, которое КАК ЛЕД ЗАГУСТЕЛО Божией волей и, укрепленное, подражает надмирному небу. Оба существуют так, что держат все под собою и несут себя божественной силой.
…Вода оказалась выше земли, когда сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да разлучает она посередине воду. И тотчас ЗАМЕРЗ ЛЕД и удержал на себе половину вод. …Так застыла над нашей головой твердь.
…Так как я сказал, что твердь - как лед, она сотворена ради подъема светил, я говорю о жаре солнца и луны, и всего остального хора звезд, которые родились от огня; чтобы от их зноя не растаяло то, что замерзло. Ради этого так и устроено, что вода, расплескавшись во множеств выше, ОСТУЖАЕТ ЖАР И УМЕРЯЕТ ПЛАМЯ. Так что тамошняя густая влага выдерживает огонь светил.
…Ибо твердь сохраняется не только оледеневшими надмирными водами, но и внизу пламя светил умешивается от замерзшего тела. …Так и высокое солнце, Христос, Который в сравнении с огнем Истинное Солнце, искусно упорядочил: так что восходит то из одного места лето, то из другого места зима. Чтобы солнце, не начиная сиять С ОДНОГО И ТОГО ЖЕ КОНЦА, не повредило край тверди, и не спалило что из творения.
…Я скажу, что высшее небо более тонкой сущности, ибо оно выше и легче. А замерзший лед [тверди] толще видимого у нас, ибо он выдерживает то, что над миром. …А до этого Моисей показал, что одно небо стало существовать в начале творения, в первый день, а во второй день - другое: ТВЕРДЬ.
В Торе евреи ракию переводят как свод, в комментариях заменяя его пространством и воздухом. Т.е. по форме это свод, по содержанию - воздух.
"Не порите чушь, ей больно"(с) Попробуйте найти ХОТЬ ОДИН "комментарий" еврея, в котором "заменяя его пространством и воздухом." Но с условием – этот "комментарий" должен быть написан ДО 18 века. Почему "воздух" может быть ТОЛЬКО в "комментариях", написанных ПОСЛЕ этого периода и его НИКОГДА не будет ДО этого периода нужно пояснять или сами догадаетесь?
Итак, подведём итог – если Вы прочитав вышеизложенное продолжаете уверять, что "твердь" это "воздух", то попробуйте:
1. С учётом того, что означает в русском языке "по тверди", поясните как следует понимать "воздух" в связке с выделенными словами:
Быт. 1
6 …воздух ПОСРЕДИ воды, и да ОТДЕЛЯЕТ он воду от воды.
7 …отделил воду, которая ПОД воздухом, от воды, которая НАД воздухом
14 … будут светила НА воздухе небесном
15 … светильниками НА воздухе небесном…
17 и поставил их Бог НА воздухе небесном…
20 … и птицы да полетят над землею, ПОД воздухом небесным.
2. Поясните – если в Быт. 1 нет ни слова, ни намёка на "воздух", то почему "твердь" следует считать "воздухом"? Почему не магнитосферой или поясом Ван Аллена? Ведь о них в Быт. 1 также нет ни звука, так почему же такое предпочтение "воздуху"? Путём каких умозаключений можно вырулить на "воздух"? Приведите их.
3. Как Вы поясняете такой парадокс – Вы, будучи ни ухом ни рылом ни в иврите, ни в греческом, но легко и непринуждённо выяснили, что твердь это "воздух". Так неужели "отцы церкви" были такими дебилами до которых это не могло дойти?
-
Скажите, Вы сознательно избрали маску тупого верующего
Ernst нельзя считать верующим даже тупым
Верующие верят Библии
А Ernst с Библией спорит
Он больше верит Академии Наук, которая отрицает наличие тверди небесной
Но, ХОТЕЛ бы, в корыстных целях, поверить Библии
Хотя научных знаний даже в школьном объеме у него мало, но веры еще меньше
Отсюда лихорадочный поиск хоть каких-то доказательств, что бы помочь собственному маловерию
-
еврейские переводчики счтитаю что "в" тут есть, они то иврит лучше вашего знают.
Ты читать умеешь "еврейских переводчиков"?
"в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес.
"В" у "еврейских переводчиков" есть, но к "ракии" оно отношения не имеет. "Ракия" на том сайте на который ты ссылаешься переведена как "свод", и птицы летают "под" ним. "В" воздухе, но "под" сводом(ракией), воздух ПОД ракией, а не сама ракия!
И зачем "еврейские переводчики" когда словарь есть? А в словаре написано "перед" а не "в".
5921 — עַל
1. на, над;
2. впереди, перед, против;
3. о, об;
4. изза, по причине;
5. согласно с, по;
6. сверх, к;
7. около, возле, подле.
И ГДЕ ТУТ "В"?
И что? Дальше будешь под дурака косить?
-
Ты читать умеешь "еврейских переводчиков"?
Кстати, нужно понимать что Сончино и другие комментаторы писали свои комментаторы не на русском языке
Т.е. русский комментарии это перевод
-
Вот подробный анализ того, чем является "твердь". Интерес представляет и то, где он напечатан:
Вестминстерский теологический журнал THE FIRMAMENT AND THE WATER ABOVE (http://filessearcher.com/File/b9bgjiljo09pg)
-
Вот подробный анализ того, чем является "твердь". Интерес представляет и то, где он напечатан:
Вестминстерский теологический журнал THE FIRMAMENT AND THE WATER ABOVE (http://filessearcher.com/File/b9bgjiljo09pg)
Кратко можете сообщить суть излагаемого в той статье?
-
modus
Кратко можете сообщить суть излагаемого в той статье?
Если кратко - "ракиа" это твёрдая перегородка, попытки ортодоксов сделать из "ракиа" атмосферу, пространство или уверять, что это поэтическая метафора несостоятельны. А заканчивается статья традиционным припевом - Библия не учебник, поэтому ничего страшного в "тверди" нет, на скорость (в смысле веру) это не влияет.
-
modus
Кратко можете сообщить суть излагаемого в той статье?
Если кратко - "ракиа" это твёрдая перегородка, попытки ортодоксов сделать из "ракиа" атмосферу, пространство или уверять, что это поэтическая метафора несостоятельны. А заканчивается статья традиционным припевом - Библия не учебник, поэтому ничего страшного в "тверди" нет.
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже.
Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
Вода - это вода Фалеса, нечто аморфное, то что течет, как и река времени в которую нельзя войти дважды, и застывая приниает любую форму. Свет тоже никогда не существует в покое, он либо движется либо не существует. С другой стороны из света можно через цепочку преобразований получить все остальные частицы. Частицы это уже некая "твердь". Как бы остановленный, или "запутанный свет".
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
Я и говорю, что про сотворение воды не сказано не слова. А во втором стихе уже употребляется она как существующая. Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
-
modus
Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И как это "вода" и "свет" могут быть "одно и тоже"?
-
modus
Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И как это "вода" и "свет" могут быть "одно и тоже"?
Просто даны два имени одной и той же сущности.Имя "свет" указывает на свойство созданной сущности существовать не иначе как только в постоянном движении и изменении - т.е. существовать материально и в полном соответствии с диалектическим материализмом. А второй стих указывает на то свойство света ,что совершенно все существующее в материальном мире создано из него. Все - это свет в разных состояниях. "Вода под твердью" - это и есть тот "застывший свет" который образовал частицы с массой покоя отличной от нуля. А над твердью - который ещё несется (в самом себе).
-
modus
Просто даны два имени одной и той же сущности
Вы считаете авторов ВЗ клиническими идиотами? Это только идиот может дать "два имени одной и той же сущности". диалектическим материализмом
"диалектическим"? Ну-ну.
-
modus
Просто даны два имени одной и той же сущности
Вы считаете авторов ВЗ клиническими идиотами? Это только идиот может дать "два имени одной и той же сущности". диалектическим материализмом
"диалектическим"? Ну-ну.
Честно говоря я думал вы дальше будете спрашивать, чтобы посмотреть какой бы смысл имела такая интерпитация к другим дням творения. А там она выглядит нелепо.
-
modus
Честно говоря я думал вы дальше будете спрашивать, чтобы посмотреть какой бы смысл имела такая интерпитация к другим дням творения. А там она выглядит нелепо.
Если "интерпретация" предполагает "два имени", то она никакого "смысла" не имеет. Безотносительно "к другим дням творения".
-
modus
Честно говоря я думал вы дальше будете спрашивать, чтобы посмотреть какой бы смысл имела такая интерпитация к другим дням творения. А там она выглядит нелепо.
Если "интерпретация" предполагает "два имени", то она никакого "смысла" не имеет. Безотносительно "к другим дням творения".
Да ну, нет никаких проблем с этим делом.Просто я двумя разными словами подчеркиваю две важнейших особенности этой состворенной субстанции: её материальность, существование в пространстве и времени, и составленность из неё всего остального.
-
modus
Да ну, нет никаких проблем с этим делом.Просто я двумя разными словами подчеркиваю две важнейших особенности этой состворенной субстанции: её материальность, существование в пространстве и времени, и составленность из неё всего остального.
Вы считаете, что поступая глупейшим образом, можно что-то "подчеркнуть"? Увы, в этом Вы заблуждаетесь.
-
modus
Да ну, нет никаких проблем с этим делом.Просто я двумя разными словами подчеркиваю две важнейших особенности этой состворенной субстанции: её материальность, существование в пространстве и времени, и составленность из неё всего остального.
Вы считаете, что поступая глупейшим образом, можно что-то "подчеркнуть"? Увы, в этом Вы заблуждаетесь.
Ну глупейший не глупейший - это отдельный вопрос. Так вы собираетесь вывести меня на чистую воду и доказать что эта послыка глупость или нет?
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
Я и говорю, что про сотворение воды не сказано не слова. А во втором стихе уже употребляется она как существующая. Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И про сотворение тьмы не сказано, а Бог ее отделял от света
Значит Тьма была всегда
Получается и вода так же
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
Я и говорю, что про сотворение воды не сказано не слова. А во втором стихе уже употребляется она как существующая. Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И про сотворение тьмы не сказано, а Бог ее отделял от света
Значит Тьма была всегда
Получается и вода так же
Так дело в том, что первый "абзац" является эпилогом, неким "кратким резюме" первой главы. А собственно в днях творения развертываются детали.
Тьма - это то, что не сотворено. Но несотворенное может быть только Творец, здесь говорится о том, что мир радикально отличен от Творца.
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
Я и говорю, что про сотворение воды не сказано не слова. А во втором стихе уже употребляется она как существующая. Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И про сотворение тьмы не сказано, а Бог ее отделял от света
Значит Тьма была всегда
Получается и вода так же
Так дело в том, что первый "абзац" является эпилогом, неким "кратким резюме" первой главы. А собственно в днях творения развертываются детали.
Тьма - это то, что не сотворено. Но несотворенное может быть только Творец, здесь говорится о том, что мир радикально отличен от Творца.
Вы пытаетесь тольковать текст используя собственную теологию, указываете Богу что он может и должен делать, а что нет.
а я вам говорю что в тексте написано
Тьму Бог не творил, но отделял от света.
-
modus
А я всегда думал, что свет и вода - это одно и тоже. Ведь Бог творит в первый день свет, а не свет и воду.
А причём тут "вода"? О том, что Яхве "сотворял" воду в ВЗ нет ни слова.
Я и говорю, что про сотворение воды не сказано не слова. А во втором стихе уже употребляется она как существующая. Но откуда бы она взялась, если до этого был только один день творения - первый, в который был сотворен свет и только свет? Стало быть вода и свет одно и тоже...
И про сотворение тьмы не сказано, а Бог ее отделял от света
Значит Тьма была всегда
Получается и вода так же
Так дело в том, что первый "абзац" является эпилогом, неким "кратким резюме" первой главы. А собственно в днях творения развертываются детали.
Тьма - это то, что не сотворено. Но несотворенное может быть только Творец, здесь говорится о том, что мир радикально отличен от Творца.
Вы пытаетесь тольковать текст используя собственную теологию, указываете Богу что он может и должен делать, а что нет.
а я вам говорю что в тексте написано
Тьму Бог не творил, но отделял от света.
Тьму Бог не творил. Поэтому тьма есть нечто нетварное, нетварным может быть только Творец.
В данном случае слово "тьма" не означает несто негативное, а то, в чем нет тварного света.
Выражение "тьма над бездною" я трактую так:
слово "бездна" - означает "то, что не имеет дна" или сколь угодно долго двигаться в любом направлении никогда не упрешься в стенку. Выражение «над» означает, что не внутри, а вне бездны. Но внутри бездны существует свет, а так как свет по совместительству принадлежит ещё и нашему миру, то бездна и наш мир – одно и тоже.
Но в нашем мире находится все только то, что сотворено т.е. тварное, вне мира – нетварное. Это и есть тьма – как та реальность которая не принадлежит к нашему миру. Т.е. это Бог в состоянии творчества.
-
Тьму Бог не творил. Поэтому тьма есть нечто нетварное, нетварным может быть только Творец.
У вас не может, а авторы тексты возможно считали иначе мы не знаем
Поэтому выбрать нужно самый простой вариант
Сначала была тьма и вода
Бог плавал в воде в полной темноте
Но, потом ему это надоело и он создал Свет и Сушу.
-
Тьму Бог не творил. Поэтому тьма есть нечто нетварное, нетварным может быть только Творец.
У вас не может, а авторы тексты возможно считали иначе мы не знаем
Поэтому выбрать нужно самый простой вариант
Сначала была тьма и вода
Бог плавал в воде в полной темноте
Но, потом ему это надоело и он создал Свет и Сушу.
:lol: :lol: :lol:
-
Тьму Бог не творил. Поэтому тьма есть нечто нетварное, нетварным может быть только Творец.
У вас не может, а авторы тексты возможно считали иначе мы не знаем
Поэтому выбрать нужно самый простой вариант
Сначала была тьма и вода
Бог плавал в воде в полной темноте
Но, потом ему это надоело и он создал Свет и Сушу.
:lol: :lol: :lol:
Грешно смеяться над святым писанием
-
мне врать ни к чему, я общедоступными источниками пользуюсь
Ты на только глуп, что думаешь своей ложью добудешь царство небесное
бессмысленная фраза! что бы говорить правду не обязательно быть умным, Царство Небесное по Библии получат все кто помог Иисусу и апостолам. К тому же я лично и не лгу, а опровергаю лживую имхо статью. А вот ты заврался с металлопрокатом.К тому же продемонстрировал полное неумение делать переводы с инязыков.
-
ernst
первое сообщение этой темы прочитал - ну и гадость же эта ваша заливная рыба!, статьей бы я это называть не стал,скорее подборка цитат на заданную тему - не обижайтесь! для этого вы её здесь и поместили. что бы вас пообливали грязью...
Значит, статья Вам не понравилась, но ничего конкретного Вы сказать не в состоянии.
я как раз чего конкретное много раз сказал, повторяю в 1000500 раз: Если по Вашему утверждению, ракия это нечто твердое, поддающееся прокату. то как в ней летают птицы?
-
ernst
я как раз чего конкретное много раз сказал
Не нужно "много раз сказал" – Вы скажите один раз, но именно конкретно, по пунктам – приводите цитату из статьи с которой не согласны и аргументировано указываете в чём там ошибка.повторяю в 1000500 раз: Если по Вашему утверждению, ракия это нечто твердое, поддающееся прокату. то как в ней летают птицы?
Ведь Вам уже и было сказано "1000500 раз", а до Вас всё никак не доходит? Тогда популярно ещё раз:
1. В русском языке предлог "по" кроме указания действия ВНУТРИ чего-либо (ходить по комнате, летать по воздуху) означает и указание действия ПО ПОВЕРХНОСТИ чего-либо (плавать по морю, ходить по полу). Причём действие может происходить как НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ПОВЕРХНОСТИ чего-либо (плавать по морю означает передвигаться ПО ПОВЕРХНОСТИ воды, а не ВНУТРИ воды, ходить по полу означает передвигаться ПО ПОВЕРХНОСТИ пола, а не ВНУТРИ пола) так и действие может происходить на некотором расстоянии ОТ ПОВЕРХНОСТИ чего-либо (летать "ПО земли" означает летать не непосредственно ПО ПОВЕРХНОСТИ земли, а на некотором расстоянии ОТ ПОВЕРХНОСТИ земли).
Для закрепления материала:
Словарь Ефремовой
"По предлог" – Употр. при выражении пространственных отношений: 1) с дат. пад. - указывая на: а) предмет, НА поверхности которого происходит действие или располагается кто-л., что-л., б) предмет, ВДОЛЬ КОТОРОГО СОВЕРШАЕТСЯ ДЕЙСТВИЕ или располагается кто-л., что-л.,
Словарь Даля
ПО, предлог, весьма обширного, разнообразного значенья: а) с дательным падежом на вопрос где, по чему? Ходить по лесу, по полю; плыть по морю; катиться ПО НЕБУ
Усвоили? Если нет, то тогда повторяйте – только клинический идиот будет спрашивать, что если "ракия это нечто твердое, поддающееся прокату. то как в ней летают птицы". Птицы летают не В "ракиа", а НА НЕКОТОРОМ расстоянии от "твердое, поддающееся прокату" Повторяйте это до состояния полного просветления и усвоения.
2. В еврейском тексте ВЗ стоит не "В" и не "ПО", в еврейском тексте ВЗ стоит "ал пне", что означает ПЕРЕД ЛИЦОМ. А уж как переводить это "перед лицом" это дело переводчика – можно и ПО "нечто твердое, поддающееся прокату" как это сделали переводчики Синодального (не забывая, что в русском языке предлог "по" означает "предмет, ВДОЛЬ КОТОРОГО СОВЕРШАЕТСЯ ДЕЙСТВИЕ"), а можно и ПОД "нечто твердое, поддающееся прокату", как это сделал Иероним в Вульгате.
-
Вам нравиться когда вашу "статью" цитируют? Это диагноз! там кажется в качестве вывода утверждается, что православные должны считать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату, но только клинический идиот может утверждать. что птицы летают в воде или в чемто твердом поддающемся металлопрокату, ведь по Библии между водами только ракия.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
-
Тупость не лечится.
-
Тупость не лечится.
я лично тупостью называю то, что почтенная публика на протяжении нескольких страницонедель не может ответить на элементарный вопрос: Птицы летают в воде или в ракии?
-
Голубчик, тебе уже 100500 раз объяснили и ответили. То, что ты нихрена не понял, можно объяснить только слаборазвитостью твоего головного моска.
-
Голубчик, тебе уже 100500 раз объяснили и ответили. То, что ты нихрена не понял, можно объяснить только слаборазвитостью твоего головного моска.
А вот это уж точно вранье и наглая ложь, мне пытались ответить про по и над аргументируя лжедоводами из неизвестного утверждающему языка, но прямо на вопрос: Где летают птицы в воде или в ракии?, никто из оппонентов не ответил.
-
Где летают птицы в воде или в ракии?
А какие у нас есть варианты ответа?
-
Вот ещё один вариант выяснить смысл слова רַקִיעַ.
(http://www.evangelie.ru/forum/attachment.php?attachmentid=28120&d=1328043108)
Доступно каждому: Переводчик Google (http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#iw|ru|)
-
Простенький вопрос к тем, кто библейское "твердь" понимает не как "пространство", а как "нечто плотное и твёрдое". Дом - это твердь? Вам это мешает в нём находиться, по нему перемещаться? При желании Вы могли бы завести попугайчика и позволить ему летать по Вашей тверди? Так почему же нельзя птицам летать по библейской небесной тверди?
-
Вот ещё один вариант выяснить смысл слова רַקִיעַ.
(http://www.evangelie.ru/forum/attachment.php?attachmentid=28120&d=1328043108)
Доступно каждому: Переводчик Google (http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#iw|ru|)
Ага! умно древний иврит переводить гугл переводчиком!
Так пластичный или небеса?
Если тут шел трёп про то, что все твердь - это пространство, то как пространство может быть пластичным?
-
Простенький вопрос к тем, кто библейское "твердь" понимает не как "пространство", а как "нечто плотное и твёрдое". Дом - это твердь? Вам это мешает в нём находиться, по нему перемещаться? При желании Вы могли бы завести попугайчика и позволить ему летать по Вашей тверди? Так почему же нельзя птицам летать по библейской небесной тверди?
Простенький ответ. Нет, не мешает. Тогда на уровне, где летают птицы, должны быть солнце, луна и звезды. (Читайте внимательней быт.1) А солнцу и луне это немного мешает.
-
Значит, библейская твердь небесная - это не атмосфера, а всё, что вокруг. Если угодно - вся Вселенная.
"В русском языке для обозначения некой основы, опоры, базиса, пространства, в котором можно было бы обосноваться, утвердится, существует поэтичное слово «твердь». Оно может означать также родителей, родительский дом, законодательство, вероучение, Бога.
В.И. Даль в «Толковом словаре живого великорусского языка» так характеризует «твердь небесную»: «весь видимый нами безграничный простор вокруг земли нашей, относимый глазом к одной полой плоскости, на которой являются нам все светила».
Современный словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой даёт похожее определение: «ТВЕРДЬ, -и, ж. (высок.). 1. земная твердь - земля, суша. 2. небесная твердь - небо, небесный свод» (© С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова: «Толковый словарь русского языка». Российская Академия Наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. Издательство «Азбуковник», Москва, 1999 год)"
Подробнее: «Священное Писание» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90)
-
Значит, библейская твердь небесная - это не атмосфера, а всё, что вокруг. Если угодно - вся Вселенная.
Я вас умоляю! А воды которые над твердью? Это воды за пределами вселенной?
"В русском языке для обозначения некой основы, опоры, базиса, пространства, в котором можно было бы обосноваться, утвердится, существует поэтичное слово «твердь». Оно может означать также родителей, родительский дом, законодательство, вероучение, Бога.
В.И. Даль в «Толковом словаре живого великорусского языка» так характеризует «твердь небесную»: «весь видимый нами безграничный простор вокруг земли нашей, относимый глазом к одной полой плоскости, на которой являются нам все светила».
Современный словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой даёт похожее определение: «ТВЕРДЬ, -и, ж. (высок.). 1. земная твердь - земля, суша. 2. небесная твердь - небо, небесный свод» (© С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова: «Толковый словарь русского языка». Российская Академия Наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. Издательство «Азбуковник», Москва, 1999 год)"
То есть автор Бытия - идиот, или он просто для прикола употребли слово "твердь", то есть твердое, в значении неба?
Не легче ли признать, что во времена написания Бытия люди действительно верили в твердый купол над землей, да и как евр. так и хрюс. комментаторы это подтверждают.
-
А воды которые над твердью? Это воды за пределами вселенной?
Вполне возможно. Сгоняйте, посмотрите!
То есть автор Бытия - идиот, или он просто для прикола употребли слово "твердь", то есть твердое, в значении неба?
Идиот - это Вы! Моисей употребил слово «רַקִיעַ» в значении «небо», «небосвод», «свод», «небесный свод», «пространство, занятое небесами».
"Пытаясь передать семантику еврейских слов, переводчики вынуждены проявлять незаурядные творческие способности. Вот так, например, звучат некоторые переводы Торы на русский язык:
• «В начале сотворения Всесильным неба {שַמָיִם} и земли ... и сказал Всесильный: "Да будет пространство {רַקִיעַ} посреди воды и отделяет оно воду от воды." И создал Всесильный пространство {רַקִיעַ}, и разделил между водою, которая под пространством {רַקִיעַ}, и между водою, которая над пространством {רַקִיעַ} ... И сказал Всесильный: "Да будут светила в пространстве неба {שַמָיִםַ רַקִיע}" ... "и птицы да летают над землёю по пространству небесному {שַמָיִםַ רַקִיע}"» (Брейшит 1:1-20)
© «Тора с русским переводом». Редактор П. Гиль, под общей редакцией проф. Г. Брановера. Издательство «Shamir», Москва, 5765 (2005)
• «В начале сотворения Богом небесного {שַמָיִם} и земного ... Сказал Бог: "Да будет свод {רַקִיעַ} посреди воды, и да будет он разделять между водами!" И создал Бог этот свод {רַקִיעַ}, и отделил воду под сводом {רַקִיעַ} от воды, которая осталась над сводом {רַקִיעַ} ... И сказал Бог: "Да будут на своде небесном {שַמָיִםַ רַקִיע} светила" ... "и птица полетит над землёю по лицу небосвода {שַמָיִםַ רַקִיע}!"» (Брейшит 1:1-20)
© «Пятикнижие Моисеево, или Тора. Книга Брейшит». Редактор Д.А. Голубовский. Издатель Д.А. Голубовский, Москва, 5765 (2005). ISBN 5-902768-01-2"
"Словосочетание «הָרָקִיעַ הַשְׁבִיעִי» («а-ракия а-швийи») означает «седьмое небо». Слово «רַקִיעַ» («ракия») происходит от глагола «רקע» («рака») - «растягивать», «простирать», «расстилать», а также «обкладывать, покрывать (например, тонкими металлическими листами)». В парадигму этого словарного гнезда входит ещё одно слово: «רֶקַע» («рэка»). Оно означает «фон (то, что лежит в основе)», «пространство». У слова «רַקִיעַ» есть синоним: «שַמָיִם» («шамаим») - «небеса», «небо». Описывая Творение, Моисей часто использовал сочетание этих слов: «שַמָיִם רַקִיעַ» - «небесный свод», «пространство, занятое небесами»."
© «Священное Писание» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90)
-
Вполне возможно. Сгоняйте, посмотрите!
Ну так это вы ж знаток потусторонних мирв на сонове библии, вы и расскажите.
То есть автор Бытия - идиот, или он просто для прикола употребли слово "твердь", то есть твердое, в значении неба?
Идиот - это Вы! Моисей употребил слово «רַקִיעַ» в значении «небо», «небосвод», «свод», «небесный свод», «пространство, занятое небесами».
"Словосочетание «הָרָקִיעַ הַשְׁבִיעִי» («а-ракия а-швийи») означает «седьмое небо». Слово «רַקִיעַ» («ракия») происходит от глагола «רקע» («рака») - «растягивать», «простирать», «расстилать», а также «обкладывать, покрывать (например, тонкими металлическими листами)». "
Ну и а кто против? Про это уже обговорено, переварено.... Это тверда поверхность в которую вделаны светила что б светить :lol:
В парадигму этого словарного гнезда входит ещё одно слово: «רֶקַע» («рэка»). Оно означает «фон (то, что лежит в основе)», «пространство». У слова «רַקִיעַ» есть синоним: «שַמָיִם» («шамаим») - «небеса», «небо». Описывая Творение, Моисей часто использовал сочетание этих слов: «שַמָיִם רַקִיעַ» - «небесный свод», «пространство, занятое небесами».
Правда? Кто ж это такое придумал? Значит идиоты переводчики, которые перевели фон как твердь и FIRMAMENT :lol: Тогда идиоты и евреистые коментаторы, которые уподобляли твердь зеркалу и стеклу - на котором поставлены небесные светила... (пролистайте эту тему, там это пересмотрено - мне лень спецом для вас искать ссылки)
То, что вам хочется вписать ФОН в парадигму тверди, это понятно.
6 И сказал Бог: да будет фон посреди воды, и да отделяет он воду от воды.
7 И создал Бог фон, и отделил воду, которая под фоном, от воды, которая над фоном
круть!
А у кинга джэймса вобще суперкруть - и полетят птички вдоль лица (поверхности) фона небеснаго - стих 20 аминь алилуйа!
И кто тут идиот? Или кто кого пытается держать за идиота?
-
• «В начале сотворения Всесильным неба {שַמָיִם} и земли ... и сказал Всесильный: "Да будет пространство {רַקִיעַ} посреди воды и отделяет оно воду от воды." И создал Всесильный пространство {רַקִיעַ}, и разделил между водою, которая под пространством {רַקִיעַ}, и между водою, которая над пространством {רַקִיעַ} ... И сказал Всесильный: "Да будут светила в пространстве неба {שַמָיִםַ רַקִיע}" ... "и птицы да летают над землёю по пространству небесному {שַמָיִםַ רַקִיע}"» (Брейшит 1:1-20)
И как это понимать? Вы можете внятно объяснить, что это за вода такая НАД ПРОСТРАНСТВОМ?
-
Вопрошающий целый трактат написал в начале темы. Разобрал все аргументы от А до Я. Уже разобрал и уже поставил на них крест.
А FontCity в этой же теме, не читая, повторяет их на голубом глазу.
Спрашивается, для чего старания?
-
Никто не знает, что написал Моисей, если нет откровения от Бога.
Но те, кто переводили и переписывали, не видели то, что видел Моисей(было ему открыто). И у них были свои представления о мироздании. Может, они написали "твердь" вместо слова, которое написал Моисей из-за их недоумения/непонимания?
-
С чего вы взяли, что это писал Моисей?
-
Вы можете внятно объяснить, что это за вода такая НАД ПРОСТРАНСТВОМ?
Вот одна из теорий: http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s (http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s)
-
Вы можете внятно объяснить, что это за вода такая НАД ПРОСТРАНСТВОМ?
Вот одна из теорий: http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s (http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s)
Теория, да неужели? Может тогда дадите ссылку на какой-нибудь научный ресурс, где эта теория опубликована?
-
Вопрошающий целый трактат написал в начале темы. Разобрал все аргументы от А до Я.
в порыве
атеистического энтузиазма Вопрошающий не внимательно прочел 20 первых строк Бытия и не понял, что схема по Библии такая вода(суша)-ракия-вода , вот и получается что птицы полетели в ракии, если бы он это прочитал и понял то не стал бы утверждать что ракия - нечто твердое.
-
С чего вы взяли, что это писал Моисей?
ВЕРЮ ПРОРОКАМ Бога Израиля. Они свидетельствуют, что Моисей написал. Но кто дописал последнюю книгу Моисея, никто не знает.
-
в порыве атеистического энтузиазма Вопрошающий не внимательно прочел 20 первых строк Бытия и не понял, что схема по Библии такая вода(суша)-ракия-вода , вот и получается что птицы полетели в ракии, если бы он это прочитал и понял то не стал бы утверждать что ракия - нечто твердое.
Так в чем же дело? Если Вопрошающий неправ (что может быть), а у вас есть аргументы (а не только эмоции), то приведите их, сделайте милость. Вопрошающей вам первый скажет спасибо, если вы ему докажете, что он ошибается.
-
в порыве
атеистического энтузиазма Вопрошающий не внимательно прочел 20 первых строк Бытия и не понял, что схема по Библии такая вода(суша)-ракия-вода , вот и получается что птицы полетели в ракии, если бы он это прочитал и понял то не стал бы утверждать что ракия - нечто твердое.
Может поясните тогда этот стих, с точки зрения вашей схемы:
17. изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами…
(Книга Второзаконие 4:17)
-
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
.
Однако в переводе Сончино там стоит именно слово "пространство" (Быт.1:6)
И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ". /7/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК. /8/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.
-
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
.
Однако в переводе Сончино там стоит именно слово "пространство" (Быт.1:6)
И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ". /7/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК. /8/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.
А врать не стыдно?
И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! [Сончино]
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11]: "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)
Свод - это не пространство. Уже сто раз рассмотренео.
-
С чего вы взяли, что это писал Моисей?
ВЕРЮ ПРОРОКАМ Бога Израиля. Они свидетельствуют, что Моисей написал. Но кто дописал последнюю книгу Моисея, никто не знает.
А вдруг они ошиблись?
-
Вы можете внятно объяснить, что это за вода такая НАД ПРОСТРАНСТВОМ?
Вот одна из теорий: http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s (http://www.youtube.com/watch?v=BGeDjN_zLOM&t=13m15s)
И что вы эту унылую хрень приняли за "истину"?
-
Вопрошающий целый трактат написал в начале темы. Разобрал все аргументы от А до Я.
в порыве
атеистического энтузиазма Вопрошающий не внимательно прочел 20 первых строк Бытия и не понял, что схема по Библии такая вода(суша)-ракия-вода , вот и получается что птицы полетели в ракии, если бы он это прочитал и понял то не стал бы утверждать что ракия - нечто твердое.
А луна + солнце и звезды под водами, что над ракией?
-
А луна + солнце и звезды под водами, что над ракией?
ну не в воде же которая над ракией! так древним людям проще было обяснить, что бы у них крыша не поехала, представьте что вам в годовалом возрасте попытились доказать теорему пифагора.Здесь суть что по Библии птицы летают в(по)ракии, а не в воде, значит ракия сделана из воздуха и не твердая, как утверждает автор.
-
в порыве атеистического энтузиазма Вопрошающий не внимательно прочел 20 первых строк Бытия и не понял, что схема по Библии такая вода(суша)-ракия-вода , вот и получается что птицы полетели в ракии, если бы он это прочитал и понял то не стал бы утверждать что ракия - нечто твердое.
Так в чем же дело? Если Вопрошающий неправ (что может быть), а у вас есть аргументы (а не только эмоции), то приведите их, сделайте милость. Вопрошающей вам первый скажет спасибо, если вы ему докажете, что он ошибается.
И я того же мнения, если автор хочет разобраться, а не слить инфу с опред. целью. Он так и не ответил на поставленный мной ему простой вопрос: Где по схеме из 1гл. Бытия летают птицы в воде или ракии? Вот жду его ответа...
-
17. изображения какого-либо скота, который на земле, изображе ния какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами…
(Книга Второзаконие 4:17)
под небесами только вода и суша, вы хотите что бы я вам ответил что птицы летают в воде или в суше, типа пингвинов и кротов? Абстрагируйтесь от дословного перевода, просто посмотрите в окно и поймете что птицы летают под небесами, в небесах, по небесам - предлог ничего не меняет в траектории полета птиц, тем более вы же не знаете древнего иврита!?тем более что там стоит בַּשָּׁמָֽיִם гугля говорит в небе.
-
тем более вы же не знаете древнего иврита!?
А вы, простите, знаток иврита?
-
А луна + солнце и звезды под водами, что над ракией?
ну не в воде же которая над ракией! так древним людям проще было обяснить, что бы у них крыша не поехала, представьте что вам в годовалом возрасте попытились доказать теорему пифагора.Здесь суть что по Библии птицы летают в(по)ракии, а не в воде, значит ракия сделана из воздуха и не твердая, как утверждает автор.
То есть небесные объекты находятся в ракии (пространстве) на уровне с птицами, а над этим пространством есть воды, которые затопили землю во время потома, проникнув через окна небесные? Ваша картина мира полностью расползаетсяю Может признать авторитет евр. коментаторов Сончино и Раши по поводу небесного свода и не строить смешных теорий?
Причем тут теорема пифагора в годовалом возрасте? Если бы автор Бытия не трындел про верхние воды и окна небесные, разве люди уже тогда не смогли бы воспринять такую картину? Но факт остается фактом, твердь, твердью - а вашы потуги убеждают разве что тех, кто в это все уверовал и хочет как-то примирить свой моск с этой писаниной. :lol:
-
То есть небесные объекты находятся в ракии (пространстве) на уровне с птицами, а над этим пространством есть воды, которые затопили землю во время потома, проникнув через окна небесные?
А воды сверху для того и есть, что бы ракию охлаждать, чтобы Солнце её не расплавило.
-
А вы, простите, знаток иврита?
в наше время любой имеющий интернет и чуть-чуть желания может перевести с любого языка, тем более иврита - ведь там на четверть бывший наш народ :lol: так вот, во Втор.4:17 написано в небеבשמים , а не под небомמתחת לשמים.
-
То есть небесные объекты находятся в ракии (пространстве) на уровне с птицами
не
находятся а Бог их туда поместил, но это другая тема, хотя почему вам помещение светил в воздух меньше нравиться чем в металлопрокат? Птицы то где летают по вашему в воде или ракии?
Может признать авторитет евр. коментаторов Сончино и Раши по поводу небесного свода и не строить смешных теорий?
понять прочитанное на родном языке это для вас теория? И комментаторы Торы того же мнения, что птицы летают в ракии а ракия это пространство в виде свода, они же не выбирали, из всех возможных вариантов перевода,самый глупый .
-
То есть небесные объекты находятся в ракии (пространстве) на уровне с птицами
не
находятся а Бог их туда поместил, но это другая тема, хотя почему вам помещение светил в воздух меньше нравиться чем в металлопрокат? Птицы то где летают по вашему в воде или ракии?
Может признать авторитет евр. коментаторов Сончино и Раши по поводу небесного свода и не строить смешных теорий?
понять прочитанное на родном языке это для вас теория? И комментаторы Торы того же мнения, что птицы летают в ракии а ракия это пространство в виде свода, они же не выбирали, из всех возможных вариантов перевода,самый глупый .
6. И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! [Сончино] 7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. [Сончино] 8. И назвал Б-г свод небесами.
20. И сказал Б-г: Да воскишат воды кишащим, существом живым, и птица полетят над землей в виду свода небесного! [Сончино]
да воскишит Иврит: шарац. Это понятие означает движение тех живых существ, которые быстро размножаются и обладают способностью быстро и плавно двигаться, так, что почти незаметно движение ног. Под это понятие подпадают грызуны, насекомые, рыбы и мелкие морские животные.
птицы Собирательное имя. Обозначает все существа, имеющие крылья.
по пространству небесному Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Вы мне объясните, что это за воды над сводом - или по вашему пространстовм :lol: , в котором находятся солнце и луна и летаю птички?
Еще раз что б дошло
Птички летают Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Где у вас небесные объекты - под или над ракией (сводом небес)?
-
Птички летают Букв. "в пространстве небесном". В воздухе, в пространстве под сводом небес. (Сончино)
Где у вас небесные объекты - под или над ракией (сводом небес)?
B :lol:
Я так понимаю, что вопрос с птичками ввел местную атеистскую общественность в тупик, они пытаются ответить вопросом на вопрос или прикинуться идиотами, хотя в манифесте записано, что настоящие атеисты должны к верующим относиться как к детям - все нам доходчиво пояснять :lol:
-
А вы, простите, знаток иврита?
в наше время любой имеющий интернет и чуть-чуть желания может перевести с любого языка, тем более иврита - ведь там на четверть бывший наш народ :lol: так вот, во Втор.4:17 написано в небеבשמים , а не под небомמתחת לשמים.
Обломайся.
Быт 6:17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под8478 - תַּחַת- небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
8478 — תַּחַת
нижняя часть, основание; предл.1. под, ниже; 2. вместо, за.
Так что "всякая плоть" а значит в том числе и птицы, "под" небесами. Так что небеса - это не воздух и не атмосфера.
Если вы и дальше настаиваете, что "ракия-небеса" - это атмосфера в библии, то вот ещё цитаты:
Быт 11:4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес
Это как? Высотой "до атмосферы"?
Быт 15:5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо
Быт 28:12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба
Ис 34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный
Ну и каким надо быть дебилом, что бы утверждать, что "твердь небесная" это не твёрдый купол наверху, а атмосфера внутри которой летают птицы!?
-
хотя в манифесте записано, что настоящие атеисты должны к верующим относиться как к детям - все нам доходчиво пояснять
Ну если эти "дети" умственно отсталые, то как быть? Им сто раз одно и тоже говоришь, он не понимают. :lol:
-
под небесами только вода и суша,
Это самое "только" ты из какой жопы вытащил?
Из библии следует, что под ними ещё и люди, птицы, высокие горы и много ещё чего интересного. См цитаты выше.
-
под небесами только вода и суша,
Это самое "только" ты из какой жопы вытащил?
Из библии следует, что под ними ещё и люди, птицы, высокие горы и много ещё чего интересного. См цитаты выше.
ты пример того как атеист прикидывается идиотом, вместо того что бы просто ответить на вопрос в чем летают птицы в ракии или в воде или в суше( горы относятся к суше)?
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/bereshit/bereshit.pdf
הַמָּ֑יִם וִיהִ֣י מַבְדִּ֔יל בֵּ֥ין מַ֖יִם לָמָֽיִם׃ הִ֔ים יְהִ֥י רָקִ֖יעַ בְּת֣וֹ (ו) וַיּ֣אֹמֶר אֱ
הִים וַיֹּאמֶר אֱ – "и приказал Всесильный:"
יהִי – "пусть будет"
המַָּ יִם בְּ תוֹ – "посреди воды"
ויִהִי מַבְ דּיל – "и пусть отделяет"
בּיֵן מַיםִ למָָיםִ – "воду [которая останется на поверхности земли] от воды [которая
испарилась и стала толщей облаков]"; см. следующий пасук.
Что такое ?רקִָיע
Даат микра: здесь имеется в виду воздушное пространство.
Ибн Эзра, Радак: это воздух.
Мальбим: רקִָיע – атмосфера.
Сравните:
וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-האָָרֶץ, עַל-פְּניֵ רְקִיע הַשָּׁמָיםִ - (ниже, пасук כ) – "...птицы пусть летают над
землей по пространству небесному".
Само слово רקִָיע можно перевести как "пласт", например:
וַיְרַקְּעוּ אֶת-פּחֵַי הַזּהָָב - (Шмот 39, 3) – "и расплющили золото в листы".
В приложении к атмосфере лучше всего перевести слово רקִָיע просто как
"небосвод". Мы пользуемся этим словом в повседневной речи, не имея в виду, что
у нас над головой находится некая твердь, а просто обозначая им все обозримое
небесное пространство до горизонта во всех направлениях.
הִים אֶת־הָֽרָקִיעַ וַיַּבְדֵּ֗ל בֵּי֤ן הַמַּ֨יִם אֲשֶׁר מִתַּחַ֣ת לָֽרָקִ֔יעַ וּבֵי֣ן הַמַּ֔יִם אֲשֶׁ֖ר (ז) וַיַּעַ֣שׂ אֱ
מעֵ ל לָֽרָקִ֑יעַ וַֽ יְהִי־כֵֽן׃
הִים אֶת-הרָקִָיע ויַּעַַשׂ אֱ – "сделал (или "создал") Всесильный небосвод"
וַיַּבְדֵּ ל בֵּי ן הַמַּיִ ם אֲשֶׁ ר מִתַּחַ ת לָרָקִי ע – "отделив воды, которые под небосводом"; это
воды, которые на поверхности земли"
וּבֵין ה מּיםִ אֲשֶׁר מֵעלַ לרָָקִי עַ – "от вод, которые над небосводом"; это воды, которые
испарились и стали облаками
-
Ну и каким надо быть дебилом, что бы утверждать, что "твердь небесная" это не твёрдый купол наверху, а атмосфера внутри которой летают птицы!?
:lol: как я сразу этот перл не заметил!?!? вот это современный атеист, ай да молодец! Древний бедуин-кочевник по сравнению с тобой член-корреспондент бедуинской АН.
-
Быт 6:17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под8478 - תַּחַת- небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
8478 — תַּחַת
нижняя часть, основание;
небо имеет нижнюю часть, основание и в этой нижней части неба, основании неба(биосфере) обитают живые существа - очень даже правильно!
-
Наличие паровых, водяных и ледяных сфер внутри небесных тел, на их поверхности и над атмосферой для Солнечной системы - норма жизни:
• Ганимед состоит из примерно равного количества силикатных пород и водяного льда. Это полностью дифференцированное тело с жидким ядром, богатым железом. Предположительно в его недрах на глубине около 200 км между слоями льда есть океан жидкой воды.
© Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%ED%E8%EC%E5%E4_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29)
• Внутреннее строение Ганимеда предположительно таково. В центре спутника находится или расплавленное железное ядро или металло-сернистое ядро, окруженное мантией из горных пород. Далее идет толстый слой льда толщиной в районе 900 км. и на нем уже находится кора спутника. Между мантией и корой возможна жидкая вода под большим давлением, давление позволяет воде с очень низкой температурой находится в жидкой фазе.
(http://www.shvedun.ru/images/stat/jp/ganym.jpg)
© Два стрельца (http://www.shvedun.ru/jupiter-ganymede.htm)
• Вышеприведённые характеристики поверхности Европы прямо или косвенно свидетельствуют о существовании жидкого океана под ледяной корой. Большинство учёных предполагают, что он сформировался благодаря генерируемому приливами теплу. Нагревание вследствие радиоактивного распада, которое почти такое же, как и на Земле (на кг породы), не может обеспечить необходимый нагрев недр Европы, потому что спутник куда меньше. Поверхностная температура Европы в среднем около 110 К (-160°C; -260 F) на экваторе и всего 50 К (-220°C; -370°F) на полюсах, что придает поверхностному льду высокую прочность. Первые намёки на существование подповерхностного океана были выведены из предполагаемого приливного разогрева (последствия незначительного эксцентриситета орбиты Европы и орбитального резонанса с остальными галилеевыми лунами). Команда участников космической программы «Галилео», проанализировав изображения космических аппаратов «Вояджер» и «Галилео», привела доводы в пользу существования подповерхностного океана. Наиболее яркий пример - «хаотические области», свойственные и часто встречающиеся на поверхности Европы, которые некоторые учёные интерпретируют как области, где через растаявшую ледяную корку видно подповерхностный океан. Эта интерпретация весьма спорная. Большинство планетологов, изучающих Европу, склоняются к модели, называемой «толстым льдом», в которой океан редко (если это вообще случается) непосредственно взаимодействует с существующей поверхностью. В различных моделях приводятся разные оценки толщины ледяной оболочки, от нескольких километров до десятков километров.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/PIA01130_Interior_of_Europa_RUS.jpg/640px-PIA01130_Interior_of_Europa_RUS.jpg?uselang=ru)
Подповерхностный океан
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/EuropaInterior1_RUS.jpg/437px-EuropaInterior1_RUS.jpg)
Две возможные модели внутреннего строения Европы
Лучшим доказательством модели «толстого льда» является изучение крупных кратеров Европы. Крупнейшие из них окружены концентрическими кольцами и, вероятно, заполнены относительно плоским свежим льдом; на основании этого и расчётного количества тепла, произведённого приливами, можно спрогнозировать, что толщина внешней коры твёрдого льда составляет примерно 10-30 км, включая податливый слой из «тёплого льда», тогда глубина жидкого подповерхностного океана может достигать около 100 км. В таком случае объём океана Европы равен 3·1018 м³, что в два раза превышает объём мирового океана Земли.
Модель «тонкого льда» предполагает, что толщина ледяной оболочки Европы может составлять всего несколько километров. Однако большинство учёных пришли к заключению, что данная модель рассматривает только самые верхние слои коры Европы, упругие и подвижные из-за воздействия приливов Юпитера, а не ледяную кору в целом. Одним из примеров является анализ на выгиб, в котором кора спутника моделируется как плоскость или сфера, утяжелённая и согнутая под влиянием большой нагрузки. Данная модель предполагает, что толщина внешней упругой ледяной корки может составлять всего 200 м, а это означает постоянные контакты подповерхностной жидкости с поверхностью через открытые борозды, что вызывает формирование хаотических областей.
В сентябре 2012 года группа учёных из Карлова университета (Прага, Чехия) на Европейском планетологическом конгрессе EPSC объявила, что области с относительно тонким ледовым щитом оказались достаточно редким и кратковременным явлением - они исчезают примерно за десятки тысяч лет после их появления.
В конце 2008 года возникла теория, что тепло, необходимое для поддержания океана в жидком состоянии, предположительно, вырабатывается за счёт приливных взаимодействий Юпитера на спутник по причине его небольшого, но ненулевого наклона (в частности, приливы поднимают поверхность спутника на высоту до 30 м). Этот ранее не рассмотренный вид приливных сил производит так называемые волны Россби, которые движутся очень медленно (лишь по несколько километров в день), но могут генерировать значительную кинетическую энергию. Для текущей оценки наклона оси, равного 0,1 градусу, резонанс от волн Россби сохранил бы 7,3·1017 Дж от кинетической энергии, что в двести раз больше, чем у перемещений, вызванных доминирующими приливными силами. Диссипация этой энергии может служить основным источником тепла для океана Европы.
© Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0%EE%EF%E0_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29)
• Оберон - второй по величине и массе внешний спутник Урана и девятый по массе спутник Солнечной системы .. Спутник состоит примерно из равного количества камня и льда, преобразованных в каменное ядро и ледяную мантию. Слой воды в жидком состоянии предположительно может находится между мантией и ядром.
© http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%E5% ... D%E8%EA%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%E5%F0%EE%ED_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29)
• Сильно изрытый кратерами поверхностный слой Каллисто покоится на холодной и жёсткой ледяной литосфере, толщина которой по разным оценкам составляет от 80 до 150 км. Если исследования магнитных полей вокруг Юпитера и его спутников были интерпретированы верно, то под ледяной корой может находиться солёный океан глубиной 50-200 км. Было обнаружено, что Каллисто взаимодействует с магнитным полем Юпитера как хорошо проводящий шар: поле не может проникнуть в недра спутника, что указывает на наличие сплошного слоя из электропроводящей жидкости толщиной не менее 10 км. Существование океана становится более вероятным, если предположить наличие в нём небольшого количества (до 5 % по массе) аммиака или иного антифриза. В таком случае глубина океана может доходить до 250-300 км[16]. Покоящаяся над океаном литосфера может быть несколько толще - до 300 км.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/PIA01478_Interior_of_Callisto.jpg/783px-PIA01478_Interior_of_Callisto.jpg)
© Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EB%EB%E8%F1%F2%EE_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29)
• Титан состоит примерно наполовину из водяного льда и наполовину - из скальных пород. Такой состав схож с некоторыми другими крупными спутниками газовых планет: Ганимедом, Европой, Каллисто, Тритоном. Но Титан сильно отличается от них составом и структурой своей атмосферы.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Titan_cutaway-ru.svg/517px-Titan_cutaway-ru.svg.png)
Согласно расчётам, Титан имеет твёрдое ядро, состоящее из скальных пород, диаметром около 3400 км, которое окружено несколькими слоями водяного льда. Внешний слой мантии состоит из водяного льда и гидрата метана, внутренний из спрессованного, очень плотного льда. Между этими слоями возможно существование прослойки из жидкой воды.
© Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F2%E0%ED_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29)
-
ты пример того как атеист прикидывается идиотом, вместо того что бы просто ответить на вопрос в чем летают птицы в ракии или в воде или в суше
А ты похоже и не прикидываешься. Ты он и есть. :lol:
Последний раз для дебилов, привожу значение этого предлога из словоря.
5921 — עַל
1. на, над;
2. впереди, перед, против;
3. о, об;
4. изза, по причине;
5. согласно с, по;
6. сверх, к;
7. около, возле, подле.
Где тут "В"? Только в твоём воспалённом воображении.
небо имеет нижнюю часть, основание и в этой нижней части неба, основании неба(биосфере) обитают живые существа - очень даже правильно!
Вообще-то тут это слово есть предлог. А значит, смотри его значение по циферкой 1 или 2.
Кроме того, из других моих цитат, приведённых выше, следует, что "живые существа" находятся между небом и землёй. И до неба ещё надо добраться.
Но дебилам не понять.
-
מעֵ ל לָֽרָקִ֑יעַ וַֽ יְהִי־כֵֽן׃
הִים אֶת-הרָקִָיע ויַּעַַשׂ אֱ – "сделал (или "создал") Всесильный небосвод"
וַיַּבְדֵּ ל בֵּי ן הַמַּיִ ם אֲשֶׁ ר מִתַּחַ ת לָרָקִי ע – "отделив воды, которые под небосводом"; это
воды, которые на поверхности земли"
וּבֵין ה מּיםִ אֲשֶׁר מֵעלַ לרָָקִי עַ – "от вод, которые над небосводом"; это воды, которые
испарились и стали облаками
По этой чудесной логике, солнце и луна у вас находится под облаками. :?
Ничего не смущает?
-
ты пример того как атеист прикидывается идиотом, вместо того что бы просто ответить на вопрос в чем летают птицы в ракии или в воде или в суше
А ты похоже и не прикидываешься. Ты он и есть. :lol:
Последний раз для дебилов, привожу значение этого предлога из словоря.
5921 — עַל
1. на, над;
2. впереди, перед, против;
3. о, об;
4. изза, по причине;
5. согласно с, по;
6. сверх, к;
7. около, возле, подле.
Где тут "В"? Только в твоём воспалённом воображении.
ладно проведем тест идиот ты или прикидываешься, вот фраза из вики:Акулы распространены по всем океанам и климатическим поясам. Вопрос к тебе: Акулы живут в воде или в воздухе?
небо имеет нижнюю часть, основание и в этой нижней части неба, основании неба(биосфере) обитают живые существа - очень даже правильно!
Вообще-то тут это слово есть предлог. А значит, смотри его значение по циферкой 1 или 2.
Кроме того, из других моих цитат, приведённых выше, следует, что "живые существа" находятся между небом и землёй. И до неба ещё надо добраться.
Но дебилам не понять.
как раз из твоих цитат следует что небо имеет нижную часть, основание и в этой части неба живут живые существа
Биосфера — оболочка Земли, заселённая живыми организмами и преобразованная ими. Биосфера начала формироваться не позднее, чем 3,8 млрд. лет назад, когда на нашей планете стали зарождаться первые организмы. Она пронийкает во всю гидросферу, верхнюю часть литосферы и нижнюю часть атмосферы, то есть населяет экосферу
Нормальные люди живут не между небом и Землей, а в нижней части атмосферы, др. словами в нижней части неба.
-
מעֵ ל לָֽרָקִ֑יעַ וַֽ יְהִי־כֵֽן׃
הִים אֶת-הרָקִָיע ויַּעַַשׂ אֱ – "сделал (или "создал") Всесильный небосвод"
וַיַּבְדֵּ ל בֵּי ן הַמַּיִ ם אֲשֶׁ ר מִתַּחַ ת לָרָקִי ע – "отделив воды, которые под небосводом"; это
воды, которые на поверхности земли"
וּבֵין ה מּיםִ אֲשֶׁר מֵעלַ לרָָקִי עַ – "от вод, которые над небосводом"; это воды, которые
испарились и стали облаками
По этой чудесной логике, солнце и луна у вас находится под облаками. :?
Ничего не смущает?
вы считаете что логика автора темы, по которой солнце и луна у вас находится в нечто твердом поддающемуся металлопрокату , не должна смущать? У вас с птичками тоже проблема, боитесь ответить на простой вопрос?
-
вы считаете что логика автора темы, по которой солнце и луна у вас находится в нечто твердом поддающемуся металлопрокату , не должна смущать? У вас с птичками тоже проблема, боитесь ответить на простой вопрос?
Дык эта логика вполне нормальна, для тех, библейских времён, когда люди ещё не знали о гелиоцентрической системе. Или вы всерьёз думаете что мы тут в твёрдое небо верим?! :shock:
-
вы считаете что логика автора темы, по которой солнце и луна у вас находится в нечто твердом поддающемуся металлопрокату , не должна смущать? У вас с птичками тоже проблема, боитесь ответить на простой вопрос?
Дык эта логика вполне нормальна, для тех, библейских времён, когда люди ещё не знали о гелиоцентрической системе. Или вы всерьёз думаете что мы тут в твёрдое небо верим?! :shock:
мне раньше казалось что логика со знаниями никак не связана, логически может мыслить и животное, но не всякий ученый.По вашему по логике тех времен люди считали что птицы могут летать в нечто твердом поддающемуся металлопрокату?
-
Нормальные люди живут не между небом и Землей, а в нижней части атмосферы, др. словами в нижней части неба.
Откуда такие дебилы берутся?
2 Цар 18:9 Когда мул вбежал с ним под ветви большого дуба, то Авессалом запутался волосами своими в ветвях дуба и повис между небом и землею,
1 Пар 21:16 И поднял Давид глаза свои, и увидел Ангела Господня, стоящего между землею и небом
Иез 8:3 И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом
Зах 5:9 И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом
Какой-то идиот на этом форуме писал:
под небесами только вода и суша
Не будем называть имя этого идиота, и так все знают кто это писал.
Так кому верить, сему идиоту, или "Слову Божьему", которое говорит, что между землёй и небом ещё много кто помещается?
-
Она пронийкает во всю гидросферу, верхнюю часть литосферы и нижнюю часть атмосферы, то есть населяет экосферу
А где тут "нижняя часть неба"?
Вопрос к тебе: Акулы живут в воде или в воздухе?
В воде.
А "Птицы полетят над землёю..." (бытие 1:20 ) птицы живут в земле или в воздухе?
-
Нормальные люди живут не между небом и Землей, а в нижней части атмосферы, др. словами в нижней части неба.
Откуда такие дебилы берутся?
2 Цар 18:9 Когда мул вбежал с ним под ветви большого дуба, то Авессалом запутался волосами своими в ветвях дуба и повис между небом и землею,
1 Пар 21:16 И поднял Давид глаза свои, и увидел Ангела Господня, стоящего между землею и небом
Иез 8:3 И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом
Зах 5:9 И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом
Какой-то идиот на этом форуме писал:
под небесами только вода и суша
Не будем называть имя этого идиота, и так все знают кто это писал.
Так кому верить, сему идиоту, или "Слову Божьему", которое говорит, что между землёй и небом ещё много кто помещается?
Ты, благополучно прошел тест на полного идиота - поздравляю! :lol: Буду к тебе соответственно относиться, вот - ты когда цитатки вставляешь ты проверяй речь идет о 7549רָקִיע или 08064 (שָמַים)., те что 08064 не подходят, тебе можно только 7549 - запомни! не перепутай!
Между ракией и водой(землей) ничего нет. Не веришь - почитай :
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
не написано, что между чтото есть - усек?
-
Акулы распространены по всем океанам и климатическим поясам.Вопрос к тебе: Акулы живут в воде или в воздухе?
В воде.
а почему рыбы живут не ПО воде?
-
Однако в переводе Сончино там стоит именно слово "пространство" (Быт.1:6)
Да, как и во многих других переводах. Однако, ни "пространство", ни "твердь", не передают значение древнего слова. Не может же, в конце концов, пространство или твердь быть несущей деталью "меркавы" из Иез. 1.
-
Однако, ни "пространство", ни "твердь", не передают значение древнего слова. Не может же, в конце концов, пространство или твердь быть несущей деталью "меркавы" из Иез. 1.
Пространство не может. А твердь - вполне. Твердый свод в форме купола (полусферы) накрывает более-менее плоскую землю. На своде с внешней стороны престол. Если Богу было угодно передвигаться под сводом, он пользовался меркавой. Чем не подходит?
-
Ты, благополучно прошел тест на полного идиота - поздравляю!
Твои тесты никому не интересны. Всё равно все тут знают, что идиот ты, а не я.
Буду к тебе соответственно относиться, вот - ты когда цитатки вставляешь ты проверяй речь идет о 7549רָקִיע или 08064 (שָמַים)., те что 08064 не подходят, тебе можно только 7549 - запомни! не перепутай!
А дебилы знают, что в библии 7549 это и есть 8064 ?
И назвал Бог твердь7549 - רָקִיעַ- небом8064 - שָׂמַיִם-. (Бытие 1:8 )
Вот дебил, который тут ахинею несёт называется ernst. А твердь называется небом.
Кроме того, вышеназванный дебил сам же писал, что:
люди живут не между небом и Землей
Тогда почему не написал: "Люди не живут между твердью и землёй"?
А теперь отказываешься и кричишь, что твердь и небо не одно и тоже. Ты не только дебил, но и за свой базар не отвечаешь.
-
Ты, благополучно прошел тест на полного идиота - поздравляю!
Твои тесты никому не интересны. Всё равно все тут знают, что идиот ты, а не я
. я думаю что все знают, что ты выполняешь на этом форуме роль местного идиота, типа шута горохового, всех смешишь и бредятину несешь в угоду публике, что бы не молчать, а то подумают что атеистам сказать нечего. На самом деле теория о том что ракия это лист металопроката не соответствует 1.гл. Бытия, и здешние атеисты это понимают поэтому так упорно молчат и не отвечают на вопрос В чем летают птицы? Потому как из 1.гл. Бытия следует что Бог разделил воду ракией, т.е. между водой и ракией нет ничего. По схеме это примерно так: в миску с водой горизонтально, помещают кусок металла, в толщу воды на равном растоянии ото дна и поверхности и в этой ракии(куске металла по мнению автора темы и еже с ним или пласте, своде из воздуха, пространстве по мнению комментаторов Торы и любого здравомыслящего человека) должны летать птицы. И только тот кто не внимательно прочитал 1.гл. Бытия или полный идиот ктотрый прочитал и не понял прочитанного может утверждать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату.
-
мне раньше казалось что логика со знаниями никак не связана, логически может мыслить и животное, но не всякий ученый.
Связана напрямую. Недостаток знаний приводит к неверным логическим выводам.
По вашему по логике тех времен люди считали что птицы могут летать в нечто твердом поддающемуся металлопрокату?
Нет конечно. Птицы летают по воздуху, "перед лицом тверди небесной" примерно так переводится этот отрывок.
-
я думаю что все знают, что ты выполняешь на этом форуме роль местного идиота, типа шута горохового, всех смешишь и бредятину несешь в угоду публике, что бы не молчать, а то подумают что атеистам сказать нечего. На самом деле теория о том что ракия это лист металопроката не соответствует 1.гл. Бытия, и здешние атеисты это понимают поэтому так упорно молчат и не отвечают на вопрос В чем летают птицы? Потому как из 1.гл. Бытия следует что Бог разделил воду ракией, т.е. между водой и ракией нет ничего.
Согласно библии между нижней водой и ракией много чего есть. См цитаты выше. Так что шут гороховый тут ты.
-
Если Богу было угодно передвигаться под сводом, он пользовался меркавой.
Вы имеете в виду тот свод, что накрывает землю, или тот, что растянут над головами тетраморфов? Богу вроде как не пристало лазить под колесницей.
-
Короче, по библии «твердь» разделяет некие нижние и верхние воды. Про твердь говорится отдельно от тверди небесной Быт.1:6,7,15,20. На тверди небесной бог разместил светила для отделения дня от ночи и для знамений. По тверди небесной летают птички. Небеса в библии как из тонкой ткани наподобие шатра. (Ис.40:22). Над поверхностью воды бох провел некую черту, а еще есть некие столпы, которые дрожат от грозы. В небесах могут открываться окна Быт.7:11. Особо крутые библейские пророки могли, остановить светила по собственному желанию. (Нав.10:12-14) Такая вот библейская космогония и космология.
Цитаты из русского синодального перевода т.к. ивритом не владею:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом.
(Русский синодальный перевод, Книга Бытие 1:6,7,8)
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
(Русский синодальный перевод, Книга Бытие 1:14,15)
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Книга Бытие 1:20)
В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились…
(Книга Бытие 7:11)
. Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
(Исаия 40:22)
Черту провел над поверхностью воды, до границ света со тьмою. Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
(Иов 26:10,11)
12. Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»?
(Книга Иисуса Навина 10:12,13)
Скорей всего, древние библеписатели понимали мир таким, каким они его видели. Небо - синий прозрачный купол, над ним вода, поэтому небо синее как вода Земля – плоский круг, под ним и вокруг вода/океан. Горизонт - некая черта, которую провел бог до границ света и тьмы
.
Конечно, при желании и метафорическом понимании можно «подгонять» эти библейские мифы под современные представления. Думаю, также можно «подогнать» любые другие сказки и мифы, будь то индейские мифы о сотворении мира Койотом или сказка про Колобка.
-
мне раньше казалось что логика со знаниями никак не связана, логически может мыслить и животное, но не всякий ученый.
Связана напрямую. Недостаток знаний приводит к неверным логическим выводам.
:roll: нет это не так, Логика - это наука, изучающая законы и формы мышления. выводы которые сделаны на основании : 1) закон тождества;
2) закон противоречия;
3) закон исключенного третьего;
4) закон достаточного основания. - соответствуют логике, а недостаток знаний это субъективно, всегда можно ссылаясь на него обвинить оппонента в нелогичности.
По вашему по логике тех времен люди считали что птицы могут летать в нечто твердом поддающемуся металлопрокату?
Птицы летают по воздуху,...
ну наконец то, хоть один решился - Вы смельчак! Респект! теперь исходя из закона противоречия, делаем логический вывод: т.к. в Библии не написано что Бог делал воздух,но сделал только ракию, но мы не знаем что такое ракия, но воздух есть,т.к. в нем летают птицы - значит ракия это и есть воздух.
-
ну наконец то, хоть один решился - Вы смельчак! Респект! теперь исходя из закона противоречия, делаем логический вывод: т.к. в Библии не написано что Бог делал воздух,но сделал только ракию, но мы не знаем что такое ракия, но воздух есть,т.к. в нем летают птицы - значит ракия это и есть воздух.
Грустно у Вас с логикой.
«два несовместимых друг с другом суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них ложно»
А может и оба ложны.
-
не знаем что такое ракия, но воздух есть,т.к. в нем летают птицы - значит ракия это и есть воздух.
Пример демагогии современного христианина, который тщетно пытается натянуть библейский презерватив на науку, а отнюдь не логики. Итого имеем, воздух - это твердь! Браво. Творец просто не определился, как назвать воздух и назвал его твердью :lol:.
Да будут светила на воздухе небесном :lol: ...! Круть.
-
теперь исходя из закона противоречия, делаем логический вывод: т.к. в Библии не написано что Бог делал воздух,но сделал только ракию, но мы не знаем что такое ракия, но воздух есть,т.к. в нем летают птицы - значит ракия это и есть воздух.
Логика у вас мощная. Кстати, в Библии так же не написано, что Бог сделал воду. Но она таки есть :mrgreen:
Ну да ладно. Раз у вас ракия=небо=воздух, объясните пожалуйста, в чём(где) передвигаются персонажи следующего стиха:
9. И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.
(Захария 5:9)
-
Да будут светила на воздухе небесном :lol: ...! Круть.
И отворились окна небесные в воздухе небесном :mrgreen:
-
Да будут светила на воздухе небесном :lol: ...! Круть.
И отворились окна небесные в воздухе небесном :mrgreen:
Космическая вода что над ракией (космическим пространством...) минуя луну и солнце потоком устремилась по особым коридорам в воздухе что б устроить потоп? :shock: А чё? Прикол.
-
Если Богу было угодно передвигаться под сводом, он пользовался меркавой.
Вы имеете в виду тот свод, что накрывает землю, или тот, что растянут над головами тетраморфов? Богу вроде как не пристало лазить под колесницей.
Тот, что растянут над головами. Почему бы ему не быть твердым, как броня Т-34?
-
Да будут светила на воздухе небесном :lol: ...! Круть.
И отворились окна небесные в воздухе небесном :mrgreen:
А по-моему в библейские времена вообще не знали, что существует какой-то воздух. И вообще про газы. В тоже время ветер (как и свет) считались самостоятельными субстанциями. Их нужно было творить, отделять, есть хранилища с ветром и пр.
возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих. (Пс 127:7 )
Т.е ветер можно например положить в сундук. Для него нужны хранилища, его надо где-то хранить.
Ещё цитатка:
Притч 30:4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои?
Т.е на небо можно взойти и слезть обратно. А ветер можно обрать в пригоршни как ягоду.
-
Если Богу было угодно передвигаться под сводом, он пользовался меркавой.
Вы имеете в виду тот свод, что накрывает землю, или тот, что растянут над головами тетраморфов? Богу вроде как не пристало лазить под колесницей.
Тот, что растянут над головами. Почему бы ему не быть твердым, как броня Т-34?
Как броня он, конечно, может быть. Проблема в том, что вряд ли несущую часть подвижного экипажа, твердую, как броня, будут называть "твердь". "Свод" еще куда ни шло - но тоже не очень. Скорее - платформа, рама, кузов, кабина или что-то в этом духе.
Если не учитывать всевозможные этимологические спекуляции, то о слове "ракиа" нам известно, что так назывался
a) купол мира и
b) несущая часть колесницы Йахве.
Ракиа можно "сделать", "растянуть", на нем (ней) можно что-нибудь установить. В обоих случаях, где упоминается ракиа, есть "сверху" и "снизу".
Идеи "твердь", "пространство" и "свод" - это не самое лучшее, что может прийти в голову, если попытаться найти значение, больше всего подходящее под оба контекста.
-
Идеи "твердь", "пространство" и "свод" - это не самое лучшее, что может прийти в голову, если попытаться найти значение, больше всего подходящее под оба контекста.
1) Вовсе не обязательно искать одно значение, подходящее под оба контекста. Бывает так, что языке есть необычное слово, многозначное.
2) Если "свод" не подходит, то что подходит?
3) И я так и не понял, чем же "[твердый] свод" не устраивает. Или ладно, пусть будет "[твердый] потолок" (без указания его геометрии).
И еще, этот отрывок с меркавой вы зря берете во внимание. Во-первых, здесь автор описывает довольно скудным языком очень фантастическую картину, которую "как бы" нам всем тяжело представить себе. Мне, например, эти тетраморфы представляются плодом больной или примитивной фантазии. Во-вторых, здесь одно упоминание, а про ракию-свод (который небосвод)- более десятка.
Вы прямо ответьте на вопрос: как вы полагаете, автор Библии считал небосвод твердым или нет?
-
теперь исходя из закона противоречия, делаем логический вывод: т.к. в Библии не написано что Бог делал воздух,но сделал только ракию, но мы не знаем что такое ракия, но воздух есть,т.к. в нем летают птицы - значит ракия это и есть воздух.
Логика у вас мощная. Кстати, в Библии так же не написано, что Бог сделал воду. Но она таки есть :mrgreen:
Ну да ладно. Раз у вас ракия=небо=воздух, объясните пожалуйста, в чём(где) передвигаются персонажи следующего стиха:
9. И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.
(Захария 5:9)
в Библии написано что вода была, сделал её Бог или нет не говориться, воздух же не упоминается вообще, но птицы полетели, они полетели между водами, между водами Бог сделал только ракию, значит ракия=воздух по содержанию, по форме, следуя комментаторам Торы, это свод. Есть еще вопросы относительно ракии исходя из 1.Гл.Бытия?
-
в Библии написано что вода была, сделал её Бог или нет не говориться, воздух же не упоминается вообще, но птицы полетели, они полетели между водами, между водами Бог сделал только ракию, значит ракия=воздух по содержанию, по форме, следуя комментаторам Торы, это свод.
Это всё я уже слышал, можете не повторять. Лучше ответьте на мой вопрос выше.
Повторю: в чём передвигаются персонажи стиха (Захария 5:9)?
-
1) Вовсе не обязательно искать одно значение, подходящее под оба контекста. Бывает так, что языке есть необычное слово, многозначное.
Бывает, конечно, на нам больше ничего не остается, как искать одно значение для двух контекстов. У нас слишком мало данных, чтобы считать, что слово "необычное, многозначное". Остальные упоминание, о которых Вы говорите, зависимы от Быт. 1.
И еще, этот отрывок с меркавой вы зря берете во внимание. Во-первых, здесь автор описывает довольно скудным языком очень фантастическую картину, которую "как бы" нам всем тяжело представить себе.
Я совсем другого мнения об Иез. 1.
автор Библии считал небосвод твердым или нет?
Считал.
-
автор Библии считал небосвод твердым или нет?
У Библии нет одного автора
Библия это собрание книг записанных разными авторами и в разное время
Авторы в свою очередь опирались на известные им мифы и легенды
-
Это всё я уже слышал, можете не повторять
.
Замечательно! можно ли считать, что в 1.гл. Бытия, если рассуждать логически исходя только из текста 1. гл., ракия это среда в которой летают птицы и соответственно это воздух?
Лучше ответьте на мой вопрос выше.
Повторю: в чём передвигаются персонажи стиха (Захария 5:9)?
там8064
שָמַים
небеса, небо;, а не 07549 (רָקִיע
-
Лучше ответьте на мой вопрос выше.
Повторю: в чём передвигаются персонажи стиха (Захария 5:9)?
там8064
שָמַים
небеса, небо;, а не 07549 (רָקִיע
Не, не катит. В этом отрывке они летят между землёй (776 — אֶרֶץ) и небом (8064 — שָׂמַיִם).
Так где же они таки летят?
-
Лучше ответьте на мой вопрос выше.
Повторю: в чём передвигаются персонажи стиха (Захария 5:9)?
там8064
שָמַים
небеса, небо;, а не 07549 (רָקִיע
Не, не катит. В этом отрывке они летят между землёй (776 — אֶרֶץ) и небом (8064 — שָׂמַיִם).
Так где же они таки летят?
как раз катит, если бы они летели между землей и ракией, тогда да, было бы явное противоречие с 1.гл. Бытия, а так формально между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды. Но разговор то не об этом, а о 1.гл. Бытия - сначала нужно с ней разобраться, потом двигаться дальше. Так теперь ваша очередь ответить на вопрос:можно ли считать, что в 1.гл. Бытия, если рассуждать логически исходя только из текста 1. гл., ракия это среда в которой летают птицы и соответственно это воздух?
-
Не, не катит. В этом отрывке они летят между землёй (776 — אֶרֶץ) и небом (8064 — שָׂמַיִם).
Так где же они таки летят?
как раз катит, если бы они летели между землей и ракией, тогда да, было бы явное противоречие с 1.гл. Бытия, а так формально между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды.
У вас над верхними водами теперь есть небо? :?
А между водами что? Тоже небо?
Так теперь ваша очередь ответить на вопрос:можно ли считать, что в 1.гл. Бытия, если рассуждать логически исходя только из текста 1. гл., ракия это среда в которой летают птицы и соответственно это воздух?
Нет, нельзя.
-
как раз катит, если бы они летели между землей и ракией, тогда да, было бы явное противоречие с 1.гл. Бытия, а так формально между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды.
А в чём разница между ракией и небом?
Ракия - это и есть небо
"И назвал бог твердь(ракия) небом". (Бытие 1:8 )
-
под небесами только вода и суша,
между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды.
Бедный мальчик уже сам запутался. Не знает точно, где заканчивается небо и начинается "ракия".
-
Так теперь ваша очередь ответить на вопрос:можно ли считать, что в 1.гл. Бытия, если рассуждать логически исходя только из текста 1. гл., ракия это среда в которой летают птицы и соответственно это воздух?
Нет, нельзя.
т.е. по вашему птицы летают в нечто твердом поддающемуся металлопрокату?
-
небо имеет нижнюю часть, основание и в этой нижней части неба, основании неба(биосфере) обитают живые существа - очень даже правильно!
между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды.
Так ты определись, живые существа живут в "нижней части" неба или "под небом" в ракии?
-
Так теперь ваша очередь ответить на вопрос:можно ли считать, что в 1.гл. Бытия, если рассуждать логически исходя только из текста 1. гл., ракия это среда в которой летают птицы и соответственно это воздух?
Нет, нельзя.
т.е. по вашему птицы летают в нечто твердом поддающемуся металлопрокату?
Между ракией(небом) и землёй.
-
под небесами только вода и суша,
между землей и небом8064שָמַים, есть ракия и верхние воды.
Бедный мальчик уже сам запутался. Не знает точно, где заканчивается небо и начинается "ракия".
А в чём разница между ракией и небом?
Ракия - это и есть небо
:lol:
-
У вас над верхними водами теперь есть небо?
В начале сотворил Бог небо8064 и землю.
а небо8064 из Быт.1:1 у вас тоже нечто твердое поддающееся металлопрокату?
-
По-моему кому-то надо статус "блаженный" присваивать.
-
По-моему кому-то надо статус "блаженный" присваивать.
думаю всем , кто на простые вопросы отвечать боится, ты то его давно заслужил, шут гороховый = блаженный.
-
С умственно отсталыми не спорю больше.
-
По-моему кому-то надо статус "блаженный" присваивать.
думаю всем , кто на простые вопросы отвечать боится, ты то его давно заслужил, шут гороховый = блаженный.
А кто тут боится отвечать на простые вопросы?
Вы просто тупо игнорируете аргументы.
Давным давно все разжевано и с ивритом и с цитатами евр. коментаторов, переварено и выведено вон, а вы все воздухом хотите удивить всех! :lol: Типа, бох - реально дибил - взял и от балды пространство назвал твердью чисто ради головоломки. А переводчики, будучи дибилами, не поняли, что бох имел ввиду пространство-воздух. С чего бы это? И с чего бы это небо должно упасть на землю, вместе со звездами, как грозился Исусик :lol: .
-
А кто тут боится отвечать на простые вопросы?
вот ты например боишься ответить на простой вопрос :В начале сотворил Бог небо8064 и землю.
небо8064 из Быт.1:1 у тебя тоже нечто твердое поддающееся металлопрокату?
-
А кто тут боится отвечать на простые вопросы?
вот ты например боишься ответить на простой вопрос :В начале сотворил Бог небо8064 и землю.
небо8064 из Быт.1:1 у тебя тоже нечто твердое поддающееся металлопрокату?
6.И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7.И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8.И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
здесь исчерпывающий ответ. небо- твердь. точка.
-
как-то где-то слышал, что израильские физики используют слово «רַקִיעַ» («ракия») для обозначения сферы, в которой вращается электрон. где это прочёл - щас не припомню. может, у уважаемого сообщества атеистического форума есть знакомые учёные на Святой Земле? можно убедиться в этом или опровергнуть?
-
А кто тут боится отвечать на простые вопросы?
вот ты например боишься ответить на простой вопрос :В начале сотворил Бог небо8064 и землю.
небо8064 из Быт.1:1 у тебя тоже нечто твердое поддающееся металлопрокату?
6.И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7.И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8.И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
здесь исчерпывающий ответ. небо- твердь. точка.
значит по атеистической вере Землю окружают 2 листа металлопроката?
-
Ракия электрона: http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf (http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf)
Вот ответьте мне (сначала сами себе): что для физиков-ядерщиков значит слово "ракия"? Насколько это понятие твёрдое? Какого размера? И т.д.
А также, где там летает электрон: в, над, под, по-над, за, ваш вариант.
-
Ракия электрона: http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf (http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf)
Вот ответьте мне (сначала сами себе): что для физиков-ядерщиков значит слово "ракия"? Насколько это понятие твёрдое? Какого размера? И т.д.
А также, где там летает электрон: в, над, под, по-над, за, ваш вариант.
Очевидно свод. Ну сфера - это два свода.
-
Вот ответьте мне (сначала сами себе): что для физиков-ядерщиков значит слово "ракия"? Насколько это понятие твёрдое? Какого размера? И т.д.
А также, где там летает электрон: в, над, под, по-над, за, ваш вариант.
Вам не кажется, что это лучше узнать у физиков-ядерщиков?
-
А кто тут боится отвечать на простые вопросы?
вот ты например боишься ответить на простой вопрос :В начале сотворил Бог небо8064 и землю.
небо8064 из Быт.1:1 у тебя тоже нечто твердое поддающееся металлопрокату?
6.И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7.И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8.И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
здесь исчерпывающий ответ. небо- твердь. точка.
значит по атеистической вере Землю окружают 2 листа металлопроката?
Нет, так получается по христианской вере. Почему 2? Один вроде.
-
Ракия электрона: http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf (http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf)
Вот ответьте мне (сначала сами себе): что для физиков-ядерщиков значит слово "ракия"? Насколько это понятие твёрдое? Какого размера? И т.д.
А также, где там летает электрон: в, над, под, по-над, за, ваш вариант.
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
-
Ракия электрона: http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf (http://alsignat.narod.ru/green/2_7_3.pdf)
Вот ответьте мне (сначала сами себе): что для физиков-ядерщиков значит слово "ракия"? Насколько это понятие твёрдое? Какого размера? И т.д.
А также, где там летает электрон: в, над, под, по-над, за, ваш вариант.
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
:lol:
-
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
1 Гейзенберг не еврей.
2 Летать электронам не запрещал.
-
Нет, так получается по христианской вере. Почему 2? Один вроде.
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
-
1 Гейзенберг не еврей.
Какая разница, еврей он или нет? Ведь любим мы его не только за это.
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
2 Летать электронам не запрещал.
Что "там" делает электрон - дело десятое. Главный вопрос - что представляет собой это самое "там". Какая у него форма? Какие размеры? Где пролегают его границы? Они явные, чётко очерченные или размытые? А, может, вообще условные? Насколько "там" твёрдое? Насколько все характеристики ракии электрона можно соотнести с ракией Земли?
-
Начать с того, что электрон "там" не летает. Еврей Гейзенберг запретил ему летать.
1 Гейзенберг не еврей.
2 Летать электронам не запрещал.
1. ну пусть не еврей.. это не важно.
2. запрещал-запрещал. если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако. Как к этому делу приспособить "ракию", я не разумею.
-
Нет, так получается по христианской вере. Почему 2? Один вроде.
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах.
-
поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Я слышал, что как раз таки орбита. Только строго определённая. На такой может вращаться и на другой, а посередине никак. "Разрешённая орбита" или как там?
-
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
Нет, он считает, что "твердь небесная" и "небо" это разные вещи.
То, что в библии это одно и тоже, так как написано "назвал бог твердь небом", он понять не может, так как у него плохо развит головной моск.
-
если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Бред сивой кобылы. Абсолютное (по Кельвину) непонимание сути вопроса. Если у учёных нет возможности что-то измерить, то это вовсе не значит, что этого "что-то" нет. Банальную температуру воды в стакане тоже теоретически невозможно измерить: как только вы опустите в стакан градусник, он изменит температуру воды и вы сможете узнать только полученную уравновешенную температуру обоих тел. Но это не значит, что t воды "неопределённа" или "размазана", не правда ли?
-
поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Я слышал, что как раз таки орбита. Только строго определённая. На такой может вращаться и на другой, а посередине никак. "Разрешённая орбита" или как там?
Это энергетические уровни и подуровни. Совершенно верно, они дискретны. "Посередине- никак". А вот если бы была классическая орбита, то можно бы и посередине. Фишка в том, что положение электрона "на орбите" невозможно локализовать. Электрон находится где-то там, а где- неизвестно. Он и в ядро может "случайно угодить", и даже оказаться захваченным при этом одним из протонов ядра. Так и называется: К-захват, один из вариантов бета-распада.
-
если электрон "летит", то у него есть определенная траектория. а соотношение неопределенностей не-еврея Гейзенберга запрещает электрону иметь таковую. если мы локализуем положение электрона в определенный момент, то его импульс станет неопределенным. если мы вычислим его импульс, то координаты размажутся. поэтому у электрона в атоме не траектория/орбита, а размазанное электронное облако.
Бред сивой кобылы. Абсолютное (по Кельвину) непонимание сути вопроса. Если у учёных нет возможности что-то измерить, то это вовсе не значит, что этого "что-то" нет. Банальную температуру воды в стакане тоже теоретически невозможно измерить: как только вы опустите в стакан градусник, он изменит температуру воды и вы сможете узнать только полученную уравновешенную температуру обоих тел. Но это не значит, что t воды "неопределённа" или "размазана", не правда ли?
Вот именно с Вашей стороны и есть абсолютное непонимание.
Температуру в стакане можно измерить с любой наперед заданной точностью- возьми термометр поменьше, или просто используй бесконтактный (пирометрический) термометр. Способов много.
Совсем не то в квантовой механике. Одновременное "точное" определение координат и импульса микрочастицы невозможно принципиально. Никогда и ни при каких условиях. А приписывать какое-то конкретное значение величине, которая даже в принципе не может быть измерена- это ненаучно. Почитайте что-нибудь про корпускулярно-волновой дуализм, про опыты по одночастичной интерференции. Узнаете много нового и интересного.
-
Совсем не то в квантовой механике.
Квантовая механика - дело здесь даже не десятое. Так, один из способов иллюстрации некоторой сугубо теоретической проблемы. Даже однозначной интерпретации принципа неопределённости в отношении к квантовой механике не существует.
Думаю, что когда-нибудь человечество найдёт способ описания движения и атомов, и элементарных частиц. Другими способами. На матмодели Гейзенберга наука не заканчивается. В любом случае утверждать, что у электрона нет орбиты, потому что Петро вычислил его импульс, - просто не умно.
-
В молитве, которую произнёс Соломон при вводе построенного им храма в эксплуатацию, содержится любопытная фраза: «Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил» (3-я Царств 8:27). Слово «небо» вообще очень часто употребляется во множественном числе: «небеса». В том числе в Бытие 1:1, 1:8, 1:9, 2:1, 2:4 использована форма множественного числа мужского рода этого слова. Во 2-м послании Коринфянам Павел говорит о знакомом, который как-то побывал на третьем небе (2-е Коринфянам 12:2). Там, по словам Апостола, находится рай (2-е Коринфянам 12:4).
Ту самую «ракию», которую Бог назвал «небесами», соответственно, следует делить на несколько разных сфер.
Одна из них (назовём её первым небом) - это атмосфера Земли, в которой летают птицы, дует ветер, гуляют облака и т.д (Второзаконие 11:17, Судьи 5:4, 3-я Царств 8:35 и др.). Та небесная сфера, в которой размещены Солнце, луна и звёзды (Бытие 1:14-18, 15:5, Второзаконие 4:19 и др.) - это, надо полагать, второе небо.
«Небо небес», о котором говорил Соломон - очевидно, некая сфера над «низшими» небесами - за земной атмосферой и космическим пространством. Возможно, это то самое третье небо, рай. Но, может быть, ещё более удалённая часть ракии.
Как и подавляющее большинство слов во всех языках мира, в иврите слово «небо» имеет множество значений. Небо - это то место, где заключаются браки; это сигнал атаки вражеской авиации или ракет; это способ передачи сигнала (в отличие от кабеля); и т.д. Кроме того, это слово может использоваться в составе идиоматических выражений. Например фраза «свалился с неба» означает полную неожиданность.
Библия тоже содержит множество идиом и фразеологизмов. Дословный перевод таких лексических единиц не имеет ни малейшего смысла. Семантику в этом случае определяет конструкция в целом.
Например, фраза «под всем небом» (Бытие 7:19, Второзаконие 2:25, 4:19 и др.) означает всю территорию Земли.
В идиоме «небо и земля» (Бытие 1:1, 2:1, 2:4, Исход 20:11, 31:17, Второзаконие 4:26 и мн. др.) слово «небо» обозначает некую часть всего материального мира. «Земля», надо полагать, обозначает планету Земля и всё, что на ней, а «небо» - всю оставшуюся часть Вселенной. Так же, как, например, идиома «суша и вода» обозначают всю поверхность планеты.
Впрочем, выражение «небо и земля» может иметь и иной смысл: совокупность материального и сверхъествественного миров. «Земля» в этом случае обозначает наш мир, состоящий из материи, существующий во времени и пространстве, а «небо» - сверхъествественный, вневременной мир и его обитателей (Второзаконие 31:28, 32:1 и др.).
В каком значении Моисей употребил слова «רַקִיעַ» или «שַמָיִם», равно как и все остальные - надо определять, исходя из контекста. Почему он не использовал разные слова для разных случаев? Очевидно, не видел в этом проблемы. Ещё раз - в любом современном языке ВСЕ слова имеют по множеству значений. На этом строятся каламбуры и прочие приколы. Но это не мешает людям понимать друг друга. Так же и здесь. Надо полагать, книги Моисея были понятны его современникам. Уровень знаний современного человечества вполне в состоянии компенсировать утрату семантических значений каких-то терминов и идиом вследствие изменений, накопленных языком за тысячелетия, забвения иврита на длительный период и даже проблемы перевода Священного Писания на иные языки.
Упираться рогом и кричать, что Моисей нарисовал нам фанерное небо с прибитыми к нему звёздами, вовсе не обязательно. Это просто невежественно.
© Игорь Шиповский, «Священное Писание» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=2741#p2741), март 2013
-
Уровень знаний современного человечества вполне в состоянии компенсировать накопленные за тысячелетия языковые изменения, забвение иврита на длительный период, утрату семантических значений каких-то терминов и идиом и даже проблемы перевода Священного Писания на иные языки.
Похоже, Вы считаете, что "Моисей" был на уровне "знаний современного человечества" и поэтому не мог нарисовать твердое небо с прибитыми звездами. А вавилонцы тоже не могли? Читая вавилонские тексты мы тоже должны считать, что там речь идет о бесконечной вселенной со звездами и о Большом Взрыве, описанном в виде сражения Мардука с Тиамат?
-
Нет, так получается по христианской вере. Почему 2? Один вроде.
Товарищ считает, что в Бытие 1.1 и 1.8 — 2 разных неба.
ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах.
1
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. - описываются последовательные действия к тому же в дневной последовательности.
P.S.Товарищами друг друга кликали коммунисты-атеисты, я к ним не отношусь, хотя идея коммунизма(без вашего атеизма) мне близка.
-
Совсем не то в квантовой механике.
Квантовая механика - дело здесь даже не десятое. Так, один из способов иллюстрации некоторой сугубо теоретической проблемы. Даже однозначной интерпретации принципа неопределённости в отношении к квантовой механике не существует.
Думаю, что когда-нибудь человечество найдёт способ описания движения и атомов, и элементарных частиц. Другими способами. На матмодели Гейзенберга наука не заканчивается. В любом случае утверждать, что у электрона нет орбиты, потому что Петро вычислил его импульс, - просто не умно.
Орбиты у электрона нет не потому, что кто-то вычислил или не вычислил его импульс. Её нет просто потому, что ее нет. Электрон- не шарик. А способ описания движения электрона имеется, просто он совсем не такой, как для макрочастиц. Электрон движется, как волна. То есть нелокализованно.
А вот подходить с мерками макромира к явлениям микромира- это да, это неумно. Я бы сказал, что это образцовая тупосц.
-
"Моисей" был на уровне "знаний современного человечества" и поэтому не мог нарисовать твердое небо с прибитыми звездами. А вавилонцы тоже не могли? Читая вавилонские тексты мы тоже должны считать, что там речь идет о бесконечной вселенной со звездами
на основании чего атеисты решили что в Библии небо твердое? на то нет никаких логических оснований, происходит выуживание из Библии косвенных псевдодоказательств, которые якобы это подтверждают, так можно что угодно попытаться доказать - было бы желание! :lol:
-
"Моисей" был на уровне "знаний современного человечества" и поэтому не мог нарисовать твердое небо с прибитыми звездами. А вавилонцы тоже не могли? Читая вавилонские тексты мы тоже должны считать, что там речь идет о бесконечной вселенной со звездами
на основании чего атеисты решили что в Библии небо твердое?
На основании того, что так написано в библии. Неужели нужно еще раз цитировать книгу Бытия? Трех раз не хватило?
-
На основании того, что так написано в библии.
в книге Бытия так не написано, это плод вашего больного воображения :lol: :lol: :lol:
-
На основании того, что так написано в библии.
в книге Бытия так не написано, это плод вашего больного воображения :lol: :lol: :lol:
Ну чё сказать.. Вам бы в первый класс, поучиться азбуке. Потом уж приходите сюда, как читать научитесь.
-
Потом уж приходите сюда, как читать научитесь.
я и без вашей подсказки уже давно понял, что здесь форум атеистов-первоклассников, тех кто только читать научился, а смысла прочитанного не понимает, наверно действительно пойду бродить по нету, я конечно рассчитывал здесь встретить публику посерьезней, только полный дебил может прочитав 8 строчек, не поняв смысла фраз:
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
и утверждать что : ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах. :lol:
-
Потом уж приходите сюда, как читать научитесь.
я и без вашей подсказки уже давно понял, что здесь форум атеистов-первоклассников, тех кто только читать научился, а смысла прочитанного не понимает, наверно действительно пойду бродить по нету, я конечно рассчитывал здесь встретить публику посерьезней, только полный неумный человек может прочитав 8 строчек, не поняв смысла фраз:
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
и утверждать что : ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах. :lol:
наверное, мы и впрямь не столь мудры, чтобы прочитав: "И назвал Бог твердь небом", предполагать, что это означает, что речь тут идет об атмосфере, о Солнечной системе, о Галактике и Метагалактике. Мы народ простой- как написано, так и читаем.
-
Потом уж приходите сюда, как читать научитесь.
я и без вашей подсказки уже давно понял, что здесь форум атеистов-первоклассников, тех кто только читать научился, а смысла прочитанного не понимает, наверно действительно пойду бродить по нету, я конечно рассчитывал здесь встретить публику посерьезней, только полный неумный человек может прочитав 8 строчек, не поняв смысла фраз:
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
и утверждать что : ну это он лишку хватил. ясно же, что в 1.1 творение Земли и Неба описано кратко,в двух словах- а ниже более развернуто, в нескольких фразах. :lol:
наверное, мы и впрямь не столь мудры, чтобы прочитав: "И назвал Бог твердь небом", предполагать, что это означает, что речь тут идет об атмосфере, о Солнечной системе, о Галактике и Метагалактике. Мы народ простой- как написано, так и читаем.
но хватает му...ти, что бы прочитав: В начале сотворил Бог небо и землю. предполагать что небо это нечто твердое поддающееся металлопрокату :lol:
-
Зачем что-то объяснять умственно отсталому?
-
но хватает му...ти, что бы прочитав: В начале сотворил Бог небо и землю. предполагать что небо это нечто твердое поддающееся металлопрокату :lol:
Ну там ведь пятью строками ниже фсё разжёвано, специально для дебилов. "И назвал бог твердь небом". Не чугунной болванкой, заметьте, не швеллером- а небом.
ЗЫ Ты вроде уходить хотел? Ну так песдуй, не задерживай очередь.
-
но хватает му...ти, что бы прочитав: В начале сотворил Бог небо и землю. предполагать что небо это нечто твердое поддающееся металлопрокату :lol:
Ну там ведь пятью строками ниже фсё разжёвано, специально для дебилов. "И назвал бог твердь небом". Не чугунной болванкой, заметьте, не швеллером- а небом.
Ты вроде уходить хотел? Ну так песдуй, не задерживай очередь.
а дебилы не врубаются, талдычат уже 70 страниц испысали, что небо у них из швелера - маталлопрокатного :lol: .
ЗЫ пездуй сам, с тобой все ясно, я пока подожду могет быть подрулит атеист с мозгами или такох здесь нет, одни дебилы? :lol:
-
я пока подожду могет быть подрулит атеист с мозгами или такох здесь нет, одни дебилы?
Нет, умственно отсталый тут ты, а не все. Но ты это понять не можешь, так как все дебилы себя дебилами не считают.
-
я пока подожду могет быть подрулит атеист с мозгами или такох здесь нет, одни дебилы?
Нет, умственно отсталый тут ты, а не все. Но ты это понять не можешь, так как все дебилы себя дебилами не считают.
:lol:
ОК!
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
если как утверждает тот кторый покушался на твою законную должность штатного шута горохового, что Быт.1:1 - это краткое содержание, значит действие начинается с Быт.1:2.:Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. из чего следует что земля и небо уже были до начала создания, что же тогда Бог создавал в Быт.1:6.,7.? Если небо уже было? Нет! Быт.1:1. - это не краткое содержание, тебя обманули атеисты. В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
-
от глупости лекарства нет, чё..
-
я пока подожду могет быть подрулит атеист с мозгами или такох здесь нет, одни дебилы?
Нет, умственно отсталый тут ты, а не все. Но ты это понять не можешь, так как все дебилы себя дебилами не считают.
:lol:
ОК!
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
если как утверждает тот кторый покушался на твою законную должность штатного шута горохового, что Быт.1:1 - это краткое содержание, значит действие начинается с Быт.1:2.:Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. из чего следует что земля и небо уже были до начала создания,
Как это- Земля и Небо были до начала созидания? Да ты еретик, на костер тебя! Ты еще скажешь, что Земля и Небо творил какой-нибудь другой бог! Нет. Из этого следует только то, что аффтар счел сотворение Земли неинтересным и не заслуживающим подробного описания. Ну сами подумайте- Земля и Земля, о чем тут говорить? Это каждый может. Небо- другое дело. Тут нужно было подробно расписать. что же тогда Бог создавал в Быт.1:6.,7.? Если небо уже было? Нет! Быт.1:1. - это не краткое содержание, тебя обманули атеисты. В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Кстати говоря, это ведь не единственное место в книге Бытия, в котором повторно описываются одни и те же дела, но разными словами. Тут два возможных варианта- либо аффтар считал своих читателей сказочными дебилами, которым нужно по сто раз одно и то же повторять, и то не доходит (и он недалек от истины), либо мы имеем дело с компиляцией из разных источников.
-
значит действие начинается с Быт.1:2.:Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. из чего следует что земля и небо уже были до начала создания,
Откуда ты взял, о мудрейший из дебилов, что небо уже было?
"Земля была безвидна и пуста" - написано, а где написано "небо было"? Просвети меня, шута горохового, о мудрейший толкователь писаний.
-
значит действие начинается с Быт.1:2.:Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. из чего следует что земля и небо уже были до начала создания,
Откуда ты взял, о мудрейший из дебилов, что небо уже было?
"Земля была безвидна и пуста" - написано, а где написано "небо было"? Просвети меня, шута горохового, о мудрейший толкователь писаний.
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
дебелизм это неспособность понимать смысл фраз соответствующих принципу одна фраза один смысл.
Вот пример: Дядя построил дом. На 1.этаже гостиная на 2. спальня. К дяде приехал племяш. Дядя купил лайкзсл поставил его в гостиную и назвал гостиную спальней. Племянику понравилось спать на лайкзсл.
вопросы: 1. Сколько у дяди спален?
2. Что такое лайкзсл?
ps. В начале сотворил Бог небо и землю. Бог сотворил землю, а не как по версии Петровича она уже была...
P.S.. Я лично считаю пагубным для тебя лично и для атеизма в целом метод придуривания и отшучивания, для развития атеизма как мировоззрения была бы куда полезней аргументированная дискуссия.
-
P.S.. Я лично считаю пагубным для тебя лично и для атеизма в целом метод придуривания и отшучивания, для развития атеизма как мировоззрения была бы куда полезней аргументированная дискуссия.
Аргументированную дискуссию можно вести с вменяемым собеседником. Если же собеседник фантастически тупит, не понимает простых вещей и вообще неадекватен, то кроме как вышучиванием и троллением с ним разговаривать неэффективно.
-
Если же собеседник фантастически тупит, не понимает простых вещей и вообще неадекватен, то кроме как вышучиванием и троллением с ним разговаривать неэффективно.
это ты про себя? молодец - самокритика путь к выздоровлению! Твоя аргументация сводится к привлечению новых сущностей, для доказательства, что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату, хотя «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Значит у тебя есть крайняя необходимость. :lol: Эта методика здесь не прокатит, т.к. Быт.1. соответствует закону тождества и не требует никаких дополнительных предположений и допущений, все и так ясно и понятно. Твои же допущения приводят к бессмыслице.
-
Твои же допущения приводят к бессмыслице.
Какие еще допущения? Я никаких допущений не делаю, я читаю то, что написано. А написано в Библии, что небо- твердь. Поскольку мне хорошо известно, что на самом деле небо- НЕ ТВЕРДЬ, я делаю единственно возможный вывод- Библия представляет из себя сборник мифов древних кочевников, а вовсе не божьи откровения и кладезь мудрости. Иные интерпретации и впрямь потребовали бы вводить излишние допущения.
-
Я понял, в чём корень взаимонепонимания.
Все упёрлись в синодальный перевод. Давайте возьмём Тору в переводе Сончино:
1 В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ,
2 КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ,
3 СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ.
4 И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ.
5 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.
6 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ".
7 И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК.
8 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.
9 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА СТЕКАЕТСЯ ВОДА, ЧТО ПОД НЕБОМ, В ОДНО МЕСТО, И ДА ЯВИТСЯ СУША" И СТАЛО ТАК.
10 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СУШУ ЗЕМЛЕЮ, А СТЕЧЕНИЕ ВОД НАЗВАЛ МОРЯМИ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
11 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ ПО РОДУ СВОЕМУ ПЛОД, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО НА ЗЕМЛЕ" И СТАЛО ТАК.
12 И ПРОИЗВЕЛА ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ ПО РОДУ СВОЕМУ И ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО ПО РОДУ ЕГО. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
13 И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ТРЕТИЙ.
14 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДУТ СВЕТИЛА В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБА ДЛЯ ОТДЕЛЕНИЯ ДНЯ ОТ НОЧИ, ДА БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЯМИ И ДЛЯ ВРЕМЕН, И ДЛЯ ДНЕЙ И ГОДОВ.
15 И ДА БУДУТ ОНИ СВЕТИЛАМИ В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБЕСНОМ, ЧТОБЫ СВЕТИТЬ НА ЗЕМЛЮ" И СТАЛО ТАК.
16 И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ДВА СВЕТИЛА ВЕЛИКИХ: СВЕТИЛО БОЛЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ ДНЕМ, И СВЕТИЛО МЕНЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ НОЧЬЮ, И ЗВЕЗДЫ.
17 И ПОМЕСТИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБЕС, ЧТОБЫ СВЕТИТЬ НА ЗЕМЛЮ,
18 И ЧТОБЫ ВЛАДЕТЬ ДНЕМ И НОЧЬЮ, И ЧТОБЫ ОТДЕЛЯТЬ СВЕТ ОТ ТЬМЫ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
19 И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ЧЕТВЕРТЫЙ.
20 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ВОСКИШИТ ВОДА КИШЕНИЕМ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ И ПТИЦЫ ДА ЛЕТАЮТ НАД ЗЕМЛЕЮ ПО ПРОСТРАНСТВУ НЕБЕСНОМУ".
-
А вот перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра:
1 В начале Бог сотворил небо и землю.
2 Земля была пустынна, ничего не было на земле. Тьма скрывала океан, над водами носился Дух Божий.
3 И тогда Бог сказал: "Да будет свет!", и воссиял свет.
4 Бог увидел свет и понял, что это хорошо. Затем Бог отделил свет от тьмы.
5 И назвал Он свет - днём, а тьму - ночью. И был вечер, а потом было утро. Это был день первый.
6 Тогда Бог сказал: "Да будет нечто, разделяющее воду посередине!"
7 И сотворил Бог воздух и разделил воду посередине. Часть вод была над воздухом, а часть - под воздухом.
8 Бог назвал воздух небом. И был вечер, а потом было утро. Это был день второй.
9 Тогда Бог сказал: "Пусть воды, которые под небом, сомкнутся, чтобы появилась суша". И стало так.
10 Бог назвал сушу землёй, а сомкнувшуюся воду назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И тогда Бог сказал: "Да растут на земле трава, злаки и фруктовые деревья. Фруктовые деревья будут приносить плоды с семенами, и каждое растение будет производить собственные семена согласно тому, какое это растение. Да будут эти растения на земле". И стало так.
12 На земле росли трава, злаки и деревья, приносившие плоды с семенами. Каждое растение порождало собственные семена согласно тому, какое это растение. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, а потом было утро. Это был день третий.
14 Тогда Бог сказал: "Да будут в небе светила. Они отделят дни от ночей, будут служить для особых знамений и указывать время для священных собраний. И ещё они будут служить для указания дней и лет.
15 Эти светила будут в небе, чтобы светить на землю". И стало так.
16 И сотворил Бог два великих светила: одно светило большее, чтобы властвовать над днём, а другое - меньшее, чтобы властвовать над ночью. Бог сотворил также звёзды
17 и поместил все эти светила на небеса, чтобы они сияли над землёй.
18 Он поместил эти светила на небеса, чтобы они властвовали над днём и над ночью и отделяли свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, а потом было утро. Это был день четвёртый.
20 Тогда Бог сказал: "Да заполнит воду множество живых тварей, и да летают птицы в воздухе над землёй".
Обратие внимание: птицы - в воздухе, светила - в небесах. Вода - часть под воздухом, часть - над воздухом.
-
Какие еще допущения?
Сначала ты писал что Быт.1:1. - краткое содержание, потом что про создание земли в Библии не говориться, т.к. это не интересно :lol:
А написано в Библии, что небо- твердь.
не в Библии, а в переводе Библии, причем без всяких на то оснований, т.к. в "тверди" по Библии, летают птицы.
-
Перевод Российского библейского Общества
1 В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.
2 Земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной, и дух Божий веял над водами.
3 И сказал Бог:
- Да будет свет.
И появился свет. 4 Бог увидел, как хорош свет, и отделил его от тьмы, 5 дал свету имя "день", а тьме - имя "ночь".
Настал вечер, настало утро - первый день.
6 И сказал Бог:
- Пусть средь воды будет свод, разделяющий воду надвое.
И стало так. 7 Бог создал свод, и отделил воды под сводом от вод над сводом, 8 и дал своду имя "небо".
Настал вечер, настало утро - второй день.
9 И сказал Бог:
- Пусть воды, что под небом, соберутся вместе и покажется суша.
И стало так. Воды, что под небом, собрались вместе - и показалась суша. 10 Бог дал суше имя "земля", а собравшимся водам - имя "моря". И увидел Бог, как это хорошо.
11 И сказал Бог:
- Пусть из земли произрастут растения: травы, дающие семена, и деревья разных видов, приносящие плоды с семенами.
И стало так. 12 Земля породила растения: травы разных видов, дающие семена, и деревья разных видов, приносящие плоды с семенами. И увидел Бог, как это хорошо.
13 Настал вечер, настало утро - третий день.
14 И сказал Бог:
- Пусть будут светила на своде небесном, чтобы отделять день от ночи, указывать сроки, отмерять дни и года. 15 Пусть светят они с небесного свода и освещают землю.
И стало так. 16 Бог создал два больших светила: большее - управлять днями, меньшее - управлять ночами, и звезды. 17 Бог поместил их на своде небесном‚ чтобы они освещали землю, 18 управляли днями и ночами и отделяли свет от тьмы. И увидел Бог, как это хорошо.
19 Настал вечер, настало утро - четвертый день.
20 И сказал Бог:
- Пусть вода кишит живыми существами. А над землей‚ по своду небесному‚ пусть летают птицы.
Так лучше? Понятнее? Вопросов меньше?
-
Перевод Российского библейского Общества
1 В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.
это более правдоподобно, там глагол 1254
ברא
творить, сотворить, создавать.
быть сотворённым или созданным.
вырезать, расчищать (от растений);
жиреть, тучнеть.
-
Вы бы посмотрели первые посты этого топика?
Там ведь все эти версии подробно разобраны, и отвергнуты.
А вы опять по старой схеме..
-
т.к. в "тверди" по Библии, летают птицы.
"В" только в твоей больной головушке. А в библии "ал пне" - перед поверхностью.
Иди убейся об стену! :twisted:
-
А вот перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра:
..............
..............
Обратие внимание: птицы - в воздухе, светила - в небесах. Вода - часть под воздухом, часть - над воздухом.
Такое ощущение, что перевод делали с целью избежать всех несуразиц синодального перевода.
Сдаётся, что он сделан с большими натяжками.
Но не суть, пусть будет такой вариант. Только он всё равно не лишён нелепиц.
Ну скажите какая-такая вода может быть "над воздухом"? Как можно что-то отделить воздухом?
Вода есть в нижних слоях атмосферы и происходит постоянный круговорот. Любой школьник знает об этом.
На всякий случай картинку прилеплю:
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130305/G5QwB1p5.jpg)
И где здесь воздух отделяет воду от воды? :twisted:
-
И где здесь воздух отделяет воду от воды?
Это не то.
Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол. Он задерживал космическую радиацию, поэтому люди жили чуть ли не по 1000 лет. Он рассеивал солнечный свет, поэтому вся поверхность Земли прогревалась более-менее равномерно, между полюсами и экватором не было большой разницы температур, растительность была примерно одинаково буйной практически везде. Поэтому в Антарктиде есть залежи угля. Равномерность прогрева имела ещё одно следствие: в атмосфере не было ветров. Соответственно, не было и наблюдаемого сейчас круговорота воды. Вода, конечно, днём испарялась, но ночью выпадала росой там же, не отходя от кассы:
«... ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, ... но пар поднимался с земли и орошал всё лицо земли» (Бытие 2:5-6)
В 1667 году от Сотворения мира на Земле произошла глобальная катастрофа. Скорее всего, на планету упал крупный метеорит. Ледяной купол раскололся и обрушился на Землю. Лёд, тая в атмосфере, выпал первым в истории планеты дождём:
«В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей» (Бытие 7:11-12)
Сейчас мы не наблюдаем вод над «твердью». Но свидетельства их когдатошнего существования есть. Одно из них мы уже упомянули - уголь на Южном полюсе. Ещё одно - ледяные шапки на обоих полюсах планеты. В определённых условиях лёд становится магнитом. Под воздействием космической радиации, магнитного поля Земли и Бог весть каких ещё факторов обломки ледяной сферы сваливались преимущественно к полюсам. Сегодняшние ледяные шапки планеты - мелкие кучки по сравнению с тем, что образовались тогда. Верхние слои скатывались с нижних, набирая бешеную скорость и достигая чуть ли не субтропиков. Огромные борозды сейчас находят по всему миру. Других разумных объяснений этих явлений нет.
Сколько воды содержалось над атмосферой?
«И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землёю; вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод. И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы. И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - всё истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге. Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней» (Бытие 7:17-24)
Не надо браться за калькулятор и умножать высоту Эвереста на площадь поверхности планеты. Это не поможет. Во-первых, вода во время Потопа лилась не только (и не столько) сверху, сколько из «источников великой бездны». А во-вторых, тогда не было Эвереста. Современный рельеф планеты образовался позже. Земная кора треснула, отдельные плиты стали елозить друг относительно друга, вздыбливая горы и образуя впадины (в которых и собралась вырвавшаяся наружу и обрушившаяся с неба вода).
В результате катастрофы наклонилась ось Земли, и теперь мы наблюдаем смену времён года:
«... впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся» (Бытие 8:22)
Катаклизм с обрушением ледяной оболочки имел массу других наблюдаемых сейчас последствий. Но это уже выходит за рамки темы.
Библия скупо описывает первоначальное устройство Земли и катастрофу, радикально поменявшую абсолютно всё: рельеф, климат, давление, уровень радиации и т.д. и т.п. Это даёт повод критикам подвергать сомнению достоверность содержащихся в ней сведений. Но возможен и другой подход: реконструирование событий с учётом тех данных, которые таки есть в Священном Писании. Я думаю, что в этом случае выиграли бы все - и учёные, и верующие. Проиграл бы только атеистический форум - исчез бы повод для баталий. Ну так и хрен с ним! Кто-нибудь из уважаемых атеистов пошёл бы из-за этого топиться?
:D
-
Это не то. Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол. Он задерживал космическую радиацию, поэтому люди жили чуть ли не по 1000 лет. бла-бла-бла.
Снесло пацтол.
-
Ну скажите какая-такая вода может быть "над воздухом"? Как можно что-то отделить воздухом?
в пасмурную погоду что находится между облаками и землей?
-
Это не то. Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол. Он задерживал космическую радиацию, поэтому люди жили чуть ли не по 1000 лет. бла-бла-бла.
Снесло пацтол.
здесь должность шута горохового уже занята, ты будешь 3. в очереди :lol:
-
здесь должность шута горохового уже занята, ты будешь 3. в очереди :lol:
Не, над шутами посмеяться - это я и без очереди сделаю.
-
"ал пне" - перед поверхностью.
:lol: :lol: :lol: может быть по лицу?
-
здесь должность шута горохового уже занята, ты будешь 3. в очереди :lol:
Не, над шутами посмеяться - это я и без очереди сделаю.
а братья по партии тухлыми помидорами не закидают?
-
Это не то.
вообще какая то маразменная дискуссия. Верующие, включая Мудруцов Талмуда, доказывают атеистам, что небо это воздушное пространство, а атеисты бьются лбом о клаву доказывая, что небо сделано из металлопроката. :lol: Смешалось все под знаком зодиака, телец стал львом а дева стала раком :lol:
-
вообще какая то маразменная дискуссия. Верующие, включая Мудруцов Талмуда, доказывают атеистам, что небо это воздушное пространство, а атеисты бьются лбом о клаву доказывая, что небо сделано из металлопроката. :lol: Смешалось все под знаком зодиака, телец стал львом а дева стала раком :lol:
Верующие крутятся ужами на сковородке, чтобы как-то вывернуться из идиотизма, написанного в их священной и богодухновенной книге. Атеисты тыкают их носом обратно в исходный текст.
-
И где здесь воздух отделяет воду от воды?
Это не то.
Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол. :D
Делая такие удивительные заявления, нужно либо быть фантастическим ослом (и этот случай, похоже, имеет место быть), либо располагать убедительными доказательствами своих слов, поскольку сказанное Вами полностью противоречит научным данным. По всем пунктам, без исключений. Можно было бы разобрать подробно, но мне влом анализировать всякие идиотические высеры, не подкрепленные абсолютно ничем, кроме шизофрении аффтара.
-
И где здесь воздух отделяет воду от воды?
Это не то.
Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол.
Ваша версия любопытна, но она совершенно не катит.
Во-первых в Бытие сказано, что Яхве был весьма доволен своей работой - "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" - и нигде не сказано, что он вдруг разочаровался в этом и решил что-то переделать. Нигде не написано, что Яхве убрал "воду сверху".
Во-вторых по вашей версии солнце никак не может быть выше "ледяного купола", оно между ним и землёй - "Пусть будут светила на своде небесном, чтобы отделять день от ночи"
-
вообще какая то маразменная дискуссия.
Так с тобой другой и не получится. Потому что у тебя мало мозгов, для нормальной дискуссии. :mrgreen:
-
Когда-то выше атмосферы был водяной слой. Надо полагать, замёрзшей - ледяной купол.
И куда делся? Гагарин разбил, когда на ракете в космос летал?
-
Верующие крутятся ужами на сковородке, чтобы как-то вывернуться из идиотизма, написанного в их священной и богодухновенной книге. Атеисты тыкают их носом обратно в исходный текст.
правильно! только наоборот, атеисты притворяются дурочками, что бы их оставили в покое. Сначала автор "статьи" с др." знатоком" инязыков пытались доказать что ракия это металлопрокат, как будто 3 тыс. лет назад люди владели этой технологией, потом поняв что смысл древнего иврита не постичь - исчезли. Потом я оставшимся указал что птицы летают в ракии, т.к. по Библии между водами только ракия - это ввело атеистов к кризу, они начали как вы выразились крутятся ужами на сковородке, выдумывают предисловия, послесловия и т.д..
-
Давно я таких дебилов не видел на форуме!
-
Потом я оставшимся указал что птицы летают в ракии, т.к. по Библии между водами только ракия
Да, чрезвычайно мощная версия - птички летают между облаками и землёй (ведь облака у вас верхняя вода, верно?) и поджариваясь на солнышке, которое также между облаками и землёй, падают к любителям покушать мясца :mrgreen:
потом поняв что смысл древнего иврита не постичь - исчезли.
А потом пришёл ernst и при помощи гугло-переводчика сразу постиг весь смысл :mrgreen:
-
... нигде не сказано, что он вдруг разочаровался в этом и решил что-то переделать.
• «Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. ... И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни» (Бытие 6:11-17)
• «... не пощадил первого мира, ... когда навел потоп на мир нечестивых» (2-е Петра 2:5)
• «... вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою» (2-е Петра 3:5-6)
Нигде не написано, что Яхве убрал "воду сверху".
• «... В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей» (2-е Петра 3:5-6)
... солнце никак не может быть выше "ледяного купола", оно между ним и землёй
Про множественное число слова «שַמָיִם» («небеса») я уже писал. רַקִיעַ (ракия) не ограничена атмосферой Земли. Космос - это второе небо. А есть ещё и небо небес. См. выше.
Незнание первоисточника не только мешает качественной, аргументированной критике, оно нивелирует саму теоретическую возможность критиковать. Что мы, собственно, и наблюдаем. Господа атеисты! Изрыгаемые Вами гадости не могут быть адекватной заменой аргументации. Учите матчасть!
-
... нигде не сказано, что он вдруг разочаровался в этом и решил что-то переделать.
• «Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. ... И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни» (Бытие 6:11-17)
• «... не пощадил первого мира, ... когда навел потоп на мир нечестивых» (2-е Петра 2:5)
• «... вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою» (2-е Петра 3:5-6)
Да, моё упущение, надо было уточнить, что я не имел в виду людей и живность, когда говорил о том что Яхве ничем не разочаровался. Мы спорим о библейской космологии, вот в этом смысле у Яхве всё ок, он доволен.
В ваших отрывках ни намёка на переделку вселенной :D
Нигде не написано, что Яхве убрал "воду сверху".
• «... В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей» (2-е Петра 3:5-6)
Отлично и где здесь сказано, что вся вода вылилась через окна?
И раз уж вы вернулись к синодальному переводу, то вопрос до кучи - что это за окна такие, через которые льётся вода?
... солнце никак не может быть выше "ледяного купола", оно между ним и землёй
Про множественное число слова «שַמָיִם» («небеса») я уже писал. רַקִיעַ (ракия) не ограничена атмосферой Земли. Космос - это второе небо. А есть ещё и небо небес. См. выше.
Не, не пойдёт. Где сказано что именно во втором небе солнце с луной, а в первом птички?
Незнание первоисточника не только мешает качественной, аргументированной критике, оно нивелирует саму теоретическую возможность критиковать. Что мы, собственно, и наблюдаем. Господа атеисты! Изрыгаемые Вами гадости не могут быть адекватной заменой аргументации. Учите матчасть!
Вот только давайте без этого пафоса, ок? Не думайте, что здесь только вы Библию знаете.
И где вам померещились "изрыгаемые гадости"?
-
Давно я таких дебилов не видел на форуме!
я вообще таких не видел. Дебил=шут горошовый не смог даже ответить на 2 простых вопроса про дядю.Вообще смысла прочитанного не понимает...
-
Потом я оставшимся указал что птицы летают в ракии, т.к. по Библии между водами только ракия
Да, чрезвычайно мощная версия - птички летают между облаками и землёй (ведь облака у вас верхняя вода, верно?) и поджариваясь на солнышке, которое также между облаками и землёй, падают к любителям покушать мясца :mrgreen:
потом поняв что смысл древнего иврита не постичь - исчезли.
А потом пришёл ernst и при помощи гугло-переводчика сразу постиг весь смысл :mrgreen:
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
-
Да, моё упущение, надо было уточнить, что я не имел в виду людей и живность, когда говорил о том что Яхве ничем не разочаровался. Мы спорим о библейской космологии, вот в этом смысле у Яхве всё ок, он доволен.
Что Вы имели в виду и о чём Вы спорите - Ваше личное дело и никого не интересует. Важно то, что имел в виду автор рассматриваемого текста - Моисей. Он говорил об уничтожении ЗЕМЛИ (אֶרֶץ). Пётр называл это МИРОМ (κόσμος :D ). А Пётр, между прочим, тоже был пророком.
... и где здесь сказано, что вся вода вылилась через окна?
а) А надо? Возьмите телескоп, посмотрите сами!
б) Кстати, может, и не вся. Может, что-то после Потопа оставалось. Спустя какое-то время Елиуй заявил Иову: «Ты ли с Ним распростер небеса, твёрдые, как литое зеркало?» (Иов 37:18). Может, действительно, какие-то обломки какое-то время ещё оставались на орбите.
И раз уж вы вернулись к синодальному переводу
Лаж в этом переводе не меряно. Тем не менее, он - самый распространённый. И вызывает меньше всего аллергии у разных конфессий. Перевод Нового Мира гораздо точнее, но православные не примут его никогда. РБОшные и прочие версии тоже любят далеко не все. Так уж сложилось... Официальным Писанием в РПЦ вообще до сих пор является Елизаветинский (Петровский) перевод (http://holyscripture.ru/bible/?t=slavonic).
что это за окна такие, через которые льётся вода?
Это фигуральное выражение. Про «окно в Европу» слышали? Здесь то же самое.
Где сказано что именно во втором небе солнце с луной, а в первом птички?
Не понял сути претензии.
а) Мне ничто не мешает считать пространство, в котором летают птички, и пространство, в котором расположены звёзды, единым небом. Просто птички пониже, звёзды - повыше.
б) Можете считать с конца. Пусть небо небес будет первым, небо птичек - последним, небо звёзд - где-то между ними.
в) Секторов можете нарезать сколько угодно, по своему усмотрению.
г) Не нравится нумерация - присвойте им литеры, коды, имена. Например:
(http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/atmosphere.gif)
Вот только давайте без этого пафоса, ок?
Почему же? Вы бы лучше предложили своим единомышленникам воздержаться от фени, мата, эфвемизмов, оскорблений, хамства, банальных глупостей и прочих гадостей.
И где вам померещились "изрыгаемые гадости"?
Когда я публиковал это сообщение, я был в офисе. Но вчера я был дома и тоже их наблюдал.
-
А Пётр, между прочим, тоже был пророком.
Опять я что-то пропустил! А когда его пророком назначили?
-
Стесняюсь спросить, какие силы удерживали ледяные небеса от падения на Землю?
-
Для тех, кто в танке: предлоги не обладают семантикой, не являются частью речи, не могут употребляться самостоятельно, без других слов. Переводить предлоги не имеет ни малейшего смысла. Смысл имеет только фраза целиком. Несколько простеньких примеров:
I am waiting for you - я жду тебя
I am waiting for hours - я жду уже несколько часов
I did it for the fisrt time - я сделал это в первый раз
I am ready for action - я готов действовать / к действию
I am speaking for my family - я говорю от лица семьи
I am a member of congress for Tver - я член конгресса от Твери
I will die for you - я умру для / во имя / ради тебя
I did it for you - я сделал это вместо тебя
I drink for your fortune - я пью, чтобы удача была с тобою
I am dancing for joy - я пляшу от радости
I sent you for a doctor - я послал тебя за доктором
I named you for grandmother - я назвал тебя в честь бабушки
I gave you money for studying - я дал тебе денег на учёбу
I got it for a buck - это стило мне 1 доллар
As for me - по мне / что касается меня
Wear a coat for it is rainy - одень поальто, потому что идёт дождь
-
Давно я таких дебилов не видел на форуме!
я вообще таких не видел.
В зеркало не смотрелся что ли??
-
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
-
Стесняюсь спросить, какие силы удерживали ледяные небеса от падения на Землю?
Я на свой вопрос ответ получу или нет?
-
Для тех, кто в танке: предлоги не обладают семантикой, не являются частью речи, не могут употребляться самостоятельно, без других слов. Переводить предлоги не имеет ни малейшего смысла. Смысл имеет только фраза целиком
Это ты в танке
Предлоги являются частью речи ( служебной)
Переводить можно все слова и это имеет смысл
Собственно любой перевод это и есть перевод слов
Но, в литературном переводе, перевод одного слова зависит от другого ибо слова многозначны.
И Библию давно уже перевели
Нужно только принять перевод, а не спорить с ним
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
ты чо иврит лучше раввинов знаешь?(20) И сказал Б-г: да воскишит вода кишеньем живых существ; и птицы да полетят над землею по своду небесному.
суть то в том, что между водами только ракия, значит птицы летают или в воде или в ракии.
-
Нужно только принять перевод, а не спорить с ним
перевод нужно принимать если он соответствует оригиналу, если в переводе есть явная ошибка - ее нужно исправлять.
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
ты чо иврит лучше раввинов знаешь.
Я-то нет, но на форуме есть те, кто знает. И все это давно уже обсосано здесь до косточек. Но приходят вот такие вот чукчи-писатели, не желающие читать, и всё начинается по-новой. Когда же вы наконец изучите матчасть, а?
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
ты чо иврит лучше раввинов знаешь.
Я-то нет, но на форуме есть те, кто знает.
здесь есть 2 участника которые говорят что знают, но уж точно не лучше раввинов комментаторов Торы.
-
Несколько простеньких примеров:
I am waiting for you - я жду тебя
Кстати, как раз в английском языке, в отличия от русского, предлоги можно перемещать по предложению, фактически в английском предлог довольно близок к наречию
Про множественное число слова «שַמָיִם» («небеса)
Это двойственное число (окончание" аим", а не "им")
Т.е . Два неба
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
ты чо иврит лучше раввинов знаешь.
Я-то нет, но на форуме есть те, кто знает.
здесь есть 2 участника которые говорят что знают, но уж точно не лучше раввинов комментаторов Торы.
Раввинам- профессиональным комментаторам нет веры. Они- заинтересованная сторона, и соврут-недорого возьмут.
-
Раввинам- профессиональным комментаторам нет веры. Они- заинтересованная сторона, и соврут-недорого возьмут.
у него итальянские раввины на русском языке комментируют :lol:
А вообще конечно, когда стали известны научные астрономические сведения, такие "комментарии" просто подгонка мифов под науку
т.е. грошь им цена
-
а то что птички летают в толще листа металлопроката и сталкиваются в нем же с солнышком вам нравиться...
В оригинале написано "вдоль", а не "в толще". Ну да ёпнутым ёпрстам не понять.
ты чо иврит лучше раввинов знаешь.
Я-то нет, но на форуме есть те, кто знает.
здесь есть 2 участника которые говорят что знают, но уж точно не лучше раввинов комментаторов Торы.
Раввинам- профессиональным комментаторам нет веры. Они- заинтересованная сторона, и соврут-недорого возьмут.
а здешний козел отпущения не заинтересованная сторона!? Мало того что он заинтересован, еще и до сих пор не научился со словарем переводить, да и просто туп как пробка.
-
а здешний козел отпущения не заинтересованная сторона!? Мало того что он заинтересован, еще и до сих пор не научился со словарем переводить, да и просто туп как пробка.
ты про себя? будем знать.
-
Похоже, ответа на мой вопрос не будет. Ну да я и не ждал иного. Сболтнуть ведь можно любую глупость- а вот подтвердить ее бывает весьма затруднительно.
-
Важно то, что имел в виду автор рассматриваемого текста - Моисей. Он говорил об уничтожении ЗЕМЛИ . Пётр называл это МИРОМ. А Пётр, между прочим, тоже был пророком.
Ну и как, уничтожил Яхве Землю?
А надо? Возьмите телескоп, посмотрите сами!
Если бы у евреев был телескоп, они бы так и сделали, но поскольку в те времена такой техники не было, у них был источник знаний под названием Тора, а в ней нигде не сказано, что Яхве после сотворения мира слил всю воду над твердью. Поэтому, надо полагать, что евреи доверяли своему свящпису и не несли всякую ересь про ледыхи в небе :)
б) Кстати, может, и не вся. Может, что-то после Потопа оставалось. Спустя какое-то время Елиуй заявил Иову: «Ты ли с Ним распростер небеса, твёрдые, как литое зеркало?» (Иов 37:18). Может, действительно, какие-то обломки какое-то время ещё оставались на орбите.
Здесь про твердь небесную говорится, а не про воду над ней. С какого буя небо у вас стало водой=ледыхой?
что это за окна такие, через которые льётся вода?
Это фигуральное выражение. Про «окно в Европу» слышали? Здесь то же самое.
Возможно.
Где сказано что именно во втором небе солнце с луной, а в первом птички?
Не понял сути претензии.
а) Мне ничто не мешает считать пространство, в котором летают птички, и пространство, в котором расположены звёзды, единым небом. Просто птички пониже, звёзды - повыше.
б) Можете считать с конца. Пусть небо небес будет первым, небо птичек - последним, небо звёзд - где-то между ними.
в) Секторов можете нарезать сколько угодно, по своему усмотрению.
г) Не нравится нумерация - присвойте им литеры, коды, имена...
Вы можете считать, всё что угодно, ваше мнение никого не интересует. Интересно нам то, что написано в вашем свящписе, а в нём говорится о тверди, воде над твердью и прочей абракадабре, в которую верили древние. Но вы, обладая современными знаниями, пытаетесь хоть как-то примирить библейскую писанину и современную науку. Получается бред, уж извините.
-
Похоже, ответа на мой вопрос не будет. Ну да я и не ждал иного. Сболтнуть ведь можно любую глупость- а вот подтвердить ее бывает весьма затруднительно.
:lol: что не нравиться когда твоим же вышучиванием и троллением с тобой обходятся, подтверди сам потом могет быть и тебе подтвердят :lol:
-
говорится о тверди
1 устар., высок. обычно в сочетании с земная земля, суша ◆ А внизу медленно плыла твердь земная, как бы охваченная лихорадочным бредом. В. А. Каверин, «Перед зеркалом», 1965—1970 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Океаны мерно дышали приливами и отливами, сотрясая штормами земную твердь, и прибой превращал острые обломки скал в круглую, обточенную гальку… Роберт Штильмарк, «Наследник из Калькутты», 1950—1951 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2 устар., высок., поэт. обычно в сочетании с небесная небо, небосвод ◆ И назвал Бог твердь небом. «Библия Быт.1:8» (перевод синодальный), 1815—1875 г. (цитата из Викитеки) ◆ В считанные минуты всё вокруг было залито вспененной водой и, подобно небесной тверди, засверкало яростным металлическим блеском. Еремей Парнов, «Третий глаз Шивы», 1985 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Я хотел, чтоб мы были врагами, // Так за что ж подарила мне ты // Луг с цветами и твердь со звездами — // Всё проклятье своей красоты? А. А. Блок, «К Музе : Есть в напевах твоих сокровенных…», 1912 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
3 нечто твёрдое, устойчивое; также твёрдость ◆ О, метеоритная твердь твоих клыков, дикий ты зверь! Виктор Конецкий, «Начало конца комедии», 1978 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2 не=3
-
Похоже, ответа на мой вопрос не будет. Ну да я и не ждал иного. Сболтнуть ведь можно любую глупость- а вот подтвердить ее бывает весьма затруднительно.
:lol: что не нравиться когда твоим же вышучиванием и троллением с тобой обходятся, подтверди сам потом могет быть и тебе подтвердят :lol:
У вас мозгов не хватит меня вышучивать. Не по себе ношу берете.
ПонтСити всего лишь продемонстрировал, что говорит, не задумываясь о смысле сказанного. Бывает, чё..
-
Похоже, ответа на мой вопрос не будет. Ну да я и не ждал иного. Сболтнуть ведь можно любую глупость- а вот подтвердить ее бывает весьма затруднительно.
:lol: что не нравиться когда твоим же вышучиванием и троллением с тобой обходятся, подтверди сам потом могет быть и тебе подтвердят :lol:
У вас мозгов не хватит меня вышучивать. Не по себе ношу берете.
ПонтСити всего лишь продемонстрировал, что говорит, не задумываясь о смысле сказанного. Бывает, чё..
а может быть тебе просто москов не хватает самому понять смысл сказанного поэтому ты и просишь тебе объяснить?
-
Похоже, ответа на мой вопрос не будет. Ну да я и не ждал иного. Сболтнуть ведь можно любую глупость- а вот подтвердить ее бывает весьма затруднительно.
:lol: что не нравиться когда твоим же вышучиванием и троллением с тобой обходятся, подтверди сам потом могет быть и тебе подтвердят :lol:
У вас мозгов не хватит меня вышучивать. Не по себе ношу берете.
ПонтСити всего лишь продемонстрировал, что говорит, не задумываясь о смысле сказанного. Бывает, чё..
а может быть тебе просто москов не хватает самому понять смысл сказанного поэтому ты и просишь тебе объяснить?
Ну может и не хватает. Так ведь объяснений-то не последовало. Из чего я делаю иной вывод.
Я вижу, ты тоже не понял, какую херню спорол Фонт Сити? Ну чё, не надо было уроки физики-то пропускать. Щас уж поздно догонять то, что другие в средней школе учили.
Сам-то Фонт, похоже, осознал чего брякнул, и сейчас скромно помалкивает в тряпочку, думает не заметят.
-
Ну чё, не надо было уроки физики-то пропускать. Щас уж поздно догонять то, что другие в средней школе учили.
тебя учили что птицы летают в металлопрокате?
Сам-то Фонт, похоже, осознал чего брякнул, и сейчас скромно помалкивает в тряпочку, думает не заметят.
:lol: Смешно такое читать то того кто открыто заявляет что занимается исключительно вышучиванием и троллингом. Поэтому я и писал, что эффективнее было бы вести аргументированную дискуссию.
-
Видите ли, г-н Петро... Я вступил было с Вами в дискуссию. Увы, Вы оказались банальным хамлом, и общение с Вами не доставляло мне удовольствия. Кроме того, я не увидел ни в одном Вашем сообщении ничего умного или хотя бы дельного. Только яд. Причём, изрыгаемый в грубой, хамской, циничной манере. В таких случаях я обычно руководствуюсь принципом: не трогай павло, пока не воняет. Увы, в Вашем случае принцип не сработал - вроде я Вас и не трогаю, но Вы всё равно продолжаете вонять. Вы распечатайте нашу дискуссию, дайте её почитать маме, папе, детишкам (если есть), любимой женщине. Если, конечно, Вам не будет стыдно. Спросите у них: стал бы кто-нибудь из них беседовать с Вами в подобном тоне? Если Вы когда-нибудь научитесь вести себя, как это подобает в приличном обществе, я обязательно подумаю, надо ли возобновить с Вами дискуссию. А пока извините. Вы мне неприятны и не интересны.
P.S. Можно, конечно, вспомнить о «столпах небес», «основаниях небес», а также «основаниях земли», «основаниях вселенной» и других библейских выражениях. Кто знает, может когда-нибудь археологи действительно найдут некие гигантские обрушившиеся колонны... Но лично я думаю, что это идиомы, далёкие от инженерных сооружений. Их значение в каждом случае следует определять из контекста. А для удержания ледяной сферы на околоземной орбите, полагаю, было достаточно вполне естественных причин: центробежные силы, магнитное поле Земли, атмосферное давление и т.д. Возможно, тогда действовали ещё какие-то факторы, которые мы сейчас не наблюдаем. Не вижу проблемы.
-
А для удержания ледяной сферы на околоземной орбите, полагаю, было достаточно вполне естественных причин: центробежные силы, магнитное поле Земли, атмосферное давление и т.д. Возможно, тогда действовали ещё какие-то факторы, которые мы сейчас не наблюдаем. Не вижу проблемы.
Оказывается, и моя "хамская" манера вести дискуссию, тоже может оказаться довольно эффективной. Все же я добился от Вас некоего ответа. Понятное дело, ответ неудовлетворительный, но то все же лучше глубокомысленного молчания.
Прекрасно.
Рассмотрим внимательно.
1. Центробежные силы - это первое, что может придти в голову человеку, поверхностно знакомому с движением небесных тел. Именно "поверхностно знакомому", ибо более внимательное знакомство с предметом не позволяет рассчитывать на центробежные силы в этом вопросе. Сплошная сфера может вращаться вокруг оси, вращаться вокруг точки ей не позволяет топология и метрика нашего пространства. Центробежная сила, как известно, сильно зависит от радиуса вращения. Если, предположим, скорость вращения сферы подобрана таким образом, чтобы уравновешивать силу тяжести на широте 45 градусов, то на экваторе сферу разорвет и разбросает, а на полюсах сфера упадет на Землю. Следовательно, центробежные силы не годятся, и мы с негодованием их отметаем.
2. Магнитное поле Земли никоим образом не может повлиять на динамику непроводящей немагнитной ледяной сферы. Не говоря уж о том, что оно просто слишком слабое, чтобы принимать его во внимание. Ответ неудовлетворительный.
3. Атмосферное давление, как хорошо известно, быстро падает с высотой. Предположим, что сфера располагается невысоко, не выше нескольких километров, и давление не сильно ниже нормального. Нормальное давление составляет 1 кГ/см^2. Значит, поверхностная масса сферы такой и должна быть- 1 килограмм на квадратный сантиметр поверхности. Требуемую толщину предоставляю подсчитать самостоятельно. С ростом высоты расположения сферы необходимая толщина будет уменьшаться. Пока что все выглядит разумно. До тех пор, пока мы не зададимся вопросом "А как, собственно, такая сфера может образоваться, удержаться в процессе образования и не растаять?"
Причем надо иметь в виду, что вне сферы воздуха быть не должно- иначе не будет перепада давления, и все рухнет. Собственно, оно все равно рухнет- а точнее, не сможет образоваться.
Без воздуха это невозможно, ибо не будет избыточного давления. При наличии воздуха это все равно невозможно, ибо воздух стремится расшириться до наступления равновесия.
Только благодаря чуду. А чудеса наука не рассматривает.
ЗЫ. Вернемся к моей манере вести дискуссию. Да, я не испытываю никакого уважения к людям, изрекающим глубокомысленные идиотизмы. Хотите, чтобы вас уважали- прекратите пороть хуйню.
-
Вы распечатайте нашу дискуссию, дайте её почитать
Да, стыдно читать, за тебя стыдно
Русский человек, а принял иудаизм
Ладно,но
Принял иудаизм и за несколько лет не выучил мало-мальски иврит
Обманывает про английские предлоги (все как минимум знают что предлоги могут быть в конце предложения )
И самое главное, не верит библии, спорит с ней
За что уважать, за маловерение, не знания языка св.Писания, за обман с английским ?
-
Что бывает, когда снобизм становится принципом жизнедеятельности естествоиспытателя
Читателю предлагается собрание некоторых курьёзных высказываний современников, пытавшихся оценить новые идеи и изобретения в силу своего скромного воображения, ограниченного понимания и неограниченного высокомерия. Несмотря на впечатляющий и драматический прошлый опыт, история сплошь и рядом повторяется. Всё новое, необычное, выходящее за рамки существующих представлений отвергается и осмеивается. Поэтому собранные автором курьёзы (лишь небольшая часть из огромного списка подобных примеров) должны служить поводом не только для улыбок и развлечения, но и предостережением…
• Проект следует отвергнуть прежде всего потому, что, как всем известно, ни одна лампа без фитиля гореть не может.
Постановление Французской академии наук по поводу газового освещения, предложенного Филиппом де Боном, 1797 г.
• Фантасты, которые хотят освещать улицы светящимся газом в трубках, могут с таким же успехом освещать Лондон куском Луны.
Чарльз Уоллстон, английский физик, 1802 г.
• Предположение о том, что воздух состоит из азота и кислорода, абсурдно, ибо огонь, воздух, вода и земля давно признаны простыми элементами.
Боме, французский академик, изобретатель ареометра - по поводу сообщения Лавуазье о химическом составе воздуха, 1789 г.
• Ко мне пришёл некий молодой человек из Бирмингема. Оказалось, что он пытается получить патент на… наборную машину. Я вдоволь посмеялся над таким сумасбродным проектом…
Роберт Николсон, редактор газеты «Таймс», 1821 г. (через год инженер Вильям Черч из Бирмингема запатентовал первую в мире наборную машину)
• По мнению председателя гильдии портных Генри Тальбота, сообщение о швейной машине мистера Зингера, поступившее к нам из Америки, - это смехотворный курьёз.
Г. Ньюмен, редактор раздела «Новости техники» газеты «Таймс», 1851 г.
• Что может быть абсурднее предположения, будто локомотивы могли бы ехать со скоростью в два раза большей, чем почтовые дилижансы?
Питер Карделл, инженер, журнал «Куотерли Ревю», 1825 г.
• Путешествие по рельсам на большой скорости совершенно невозможно, поскольку пассажиры не смогут дышать и умрут от удушья.
Деннис Ларднер, автор книги «Паровая машина с разъяснениями и картинками», 1830 г.
• Строительство железных дорог нанесёт ущерб общественному здоровью, ибо движение со скоростью больше 40 км в час неминуемо вызовет сотрясение мозга и сумасшествие, а у публики, находящейся возле такой дороги, - головокружение и тошноту.
Баварский королевский медицинский совет, 1837 г.
• Предложение господина Фултона об установке паровой машины на морских судах - сущая нелепость. Паровая машина не может заменить паруса.
Франсуа ле Мойн, французский адмирал, комиссар по делам флота, 1803 г.
• Во всех европейских столицах полно авантюристов, которые носятся по миру и предлагают правителям свои фантастические изобретения. Все они - шарлатаны и обманщики, жаждущие только денег. Этот американец - один из них. О Фултоне не хочу больше слышать.
Наполеон - о проекте парохода Роберта Фултона, 1803 г.
• Почему вы так поздно предупредили меня, что изобретение Фултона может изменить лицо мира? Если бы я знал об этом раньше! Ведь он приходил ко мне…
Наполеон, 1812 г.
• Как показали тщательные немецкие опыты, уловить мимолётное изображение человека абсолютно невозможно не только с точки зрения техники. Такая попытка к тому же кощунственна. Человек создан по образу и подобию Божьему, а Божий образ нельзя уловить ни одним аппаратом, созданным человеком.
Франц Опель, химик, журнал «Лейпцигер Анцайгер» - по поводу изобретения фотографии Луисом Дагером, 1839 г.
• В данном случае речь идёт об искусном чревовещании, ибо нельзя допустить, что простой металл может заменить благородный голосовой инструмент человека.
С. Буйо, французский академик - по поводу фонографа Эдисона, 1878 г.
• Проект прокладки подводного кабеля между Европой и Америкой нельзя считать серьёзным. Согласно теории токов, по такому кабелю электричество не сможет передаваться. Единственный способ соединить Старый и Новый Свет - это построить мост через Берингов пролив.
Марсель Бабине, французский физик, газета «Ле Фигаро», 1893 г.
• Электричество никогда не станет практическим источником энергии, так как потери в проводах слишком велики.
Осборн Рейнольдс, английский физик, 1888 г.
• Поскольку гребной винт предлагается установить за кормой, то управление судном станет невозможным. Между кормовой и носовой частью возникнет вращающий момент, и судно будет ходить по кругу.
Заключение комиссии специалистов Британского адмиралтейства, 1805 г.
• Я понял, что для добычи нефти нужно вместо рытья колодцев бурить скважины, как для добычи солёной воды. Но все выступили против, утверждая, что нефть - это лишь жидкость, капающая с угольных пластов. Моё предложение посчитали безумием.
Эдвин Дрейк, пробуривший первую нефтяную скважину в США, 1859 г.
• Теория Луи Пастера о микробах - это лишь смешная фантазия.
Пьер Паше, профессор университета Тулузы, 1872 г.
• Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга.
Сэр Джон Эриксон, главный врач королевы Виктории, 1873 г.
• Будь этот Белл специалистом, он никогда не придумал бы такое нелепое устройство.
Томас Эдисон, выдающийся физик и изобретатель - о телефоне, изобретённом преподавателем риторики Александром Беллом, 1876 г.
• Телефон имеет слишком много недостатков и никогда не станет практическим средством коммуникации. Публика сможет убедиться в этом, как только утихнет сенсационная шумиха вокруг аппарата Белла.
Р. Бейкер, президент компании «Вестерн Юнион», 1876 г.
• Летающие машины тяжелее воздуха - это абсурд.
Лорд Кевин, президент Королевского Общества (Британская Академия Наук), 1895 г.
• Идея бескабельной передачи электрических сигналов через Атлантический океан весьма забавна. Неужели господин Маркони не понимает, что его сигналы просто исчезнут в атмосфере?
Кевин Тейлор, английский физик - по поводу трансатлантического телеграфа Маркони, 1900 г.
• Проф. Годар не понимает, что такое действие и реакция. Ему неизвестно, что для реактивного движения нужны особые условия. Похоже, что он испытывает недостаток в элементарных знаниях, которые приобретаются в средней школе.
Проф. Н. Моррис - по поводу основополагающих исследований Роберта Годара в области ракетостроения. New York Times, 1921
• Хотя технически телевидение возможно, оно совершенно бессмысленно с коммерческой точки зрения.
Ли Дефоре, изобретатель электронной лампы, 1926 г.
• Да кого, к чертям, интересуют разговоры актёров!
Гарри Уорнер (Уорнер Бразерс) о звуковом кино, 1927 г.
• Телевидение неизбежно выйдет из моды, потому что людям надоест каждый вечер смотреть на один и тот же деревянный ящик.
Дарел Занук, кинорежиссёр, 1946 г.
• Я думаю, что мировой спрос на компьютеры составит примерно пять-десять штук.
Томас Уотсон, президент компании IBM, 1943 г.
• Никому в голову не придёт забавная идея иметь компьютер в своём доме.
Кен Олсон, основатель и президент Digital Equipment Corp., 1977 г.
• Я изъездил эту страну вдоль и поперёк, общался с умнейшими людьми. И я могу ручаться, что обработка данных на компьютере является лишь причудой, мода на которую продержится не более года.
Редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.
• Нам не нравится их звук. И, вообще, гитара - это вчерашний день.
Президент Decca Recording Co., отклонивший предложение записать альбом группы Биттлз, 1962 г.
• Концепция интересная, но в ней нет здравого смысла.
Экспертный Совет Йельского университета по поводу предложения Фредерика Смита - о создании глобального сервиса почтовых, курьерских и др. услуг логистики, 1969 г. В 1971 г. Ф. Смит основал всемирно известную Federal Express Corp.
• В 1865 г. Грегор Мендель, австрийский биолог и ботаник, сыгравший огромную роль в развитии представлений о наследственности, доложил результаты своих исследований Обществу естествоиспытателей в Брюнне (сейчас Брно, Чехия). Его доклад «Опыты над естественными гибридами» был опубликован в Трудах Общества, которые поступили в 120 университетских и научных библиотек всего мира. Кроме того, сам автор разослал 40 оттисков доклада наиболее известным ботаникам и биологам. Ни один из них не проявил к его исследованиям ни малейшего интереса. Вся важность выводов, сделанных Менделем, была осознана только через 35 лет, спустя 16 лет после его смерти (на его памятнике начертано «Моё время ещё придёт»). Открытые им законы наследственности получили название Законов Менделя и послужили основой для нового направления генетической науки. В качестве курьёза можно добавить, что Мендель дважды пытался поступить в Венский университет и оба раза провалился на экзамене по биологии.
Володин Б.Г.: «Мендель». М. Молодая гвардия, 1968 г. Серия ЖЗЛ.
• В 1929 г. на заседании Британского медицинского общества Александр Флеминг впервые сообщил о феноменальном воздействии открытого им пенициллина на стафилококковые бактерии. Коллеги отреагировали на это ледяным молчанием. Докладчику не было задано ни одного вопроса, что свидетельствовало как об отсутствии интереса к работе, так и о непонимании её важности. Зато следующий доклад по весьма второстепенному вопросу вызвал продолжительную оживлённую дискуссию. Спустя 23 года, когда лауреат Нобелевской премии сэр Александр Флеминг находился на вершине славы, он всё ещё с содроганием вспоминал то заседание, которое задержало его исследования на 11 лет.
Сэр Генри Дейл, президент Британского медицинского общества, 1959 г.
• В 1936 г. Михаил Гуревич (впоследствии соавтор истребителя МиГ) сделал поразительное открытие: оказалось, что под воздействием сильного механического удара кристаллическая решётка железа перестраивается и броня становится снарядонепробиваемой. Статью об этом открытии он направил в «Журнал экспериментальной и теоретической физики», откуда получил уничтожающую рецензию, подписанную известным академиком. Рецензент указывал на «теоретическую невозможность такого явления, которое находится в вопиющем противоречии с фундаментальными представлениями об энергетике кристаллической решётки». Статья была отклонена.
Вскоре по личному указанию Сталина работа Гуревича была засекречена. А в 1941 г. на фронте появились первые танки КВ и Т-34, оснащённые его снарядонепробиваемой бронёй.
Воспоминания доктора технических наук Вильяма Гуревича, сына Михаила Гуревича, 1998 г.
• Мы полагаем, что копировальный процесс, основанный на электрофотографии , не имеет технологической и коммерческой перспективы, и не намерены вкладывать средства в его разработку.
П. Меллори, глава исследовательского отдела фирмы «Кодак» - ответ на предложение изобретателя ксерокса Честера Карлсона о совместной разработке копировальной машины (электрофотография - первоначальное название ксерографии), 1959 г.
• Выдающийся немецкий физик и хороший пианист Макс Планк пришёл в возрасте 20 лет (1878 г.) в лабораторию к своему профессору Филиппу Калли и сказал, что решил посвятить себя физике, а не музыке. Калли ответил: «Мне жаль вас, молодой человек. В физике всё уже сделано. Вам останется только стирать пыль вот с этих приборов».
Акад. Виталий Гинзбург, физик, лауреат Нобелевской премии, 2009 г.
• Продвижение знаний из года в год предвещает наступление такого времени, когда всякие усовершенствования должны закончиться.
Генри Элсворт, директор Федерального патентного бюро США, отчёт Конгрессу, 1843 г.
• Думать, что в философии можно пойти дальше моей системы, это всё равно, что думать, будто можно подняться над атмосферой.
Артур Шопенгауэр, немецкий философ (1788-1860)
• Hic deficit orbis («Здесь кончается мир»).
Надпись на античных географических картах у Геркулесовых столбов (Гибралтарский пролив)
• Изобретателю копировальной машины ксерокс Честеру Карлсону не хватало для завершения работы 25 тыс долларов (значительная сумма в 50-е годы). Он обратился с предложением о дальнейшей совместной разработке на очень выгодных условиях к 20-ти крупнейшим американским компаниям, включая такие гиганты как IBM и Дженерал Электрик. Все они, как и Кодак, отклонили предложение. И лишь одна крошечная компания Халоид, производитель фотобумаги со штатом 50 чел., не знала, что "копировальный процесс, основанный на электрофотографии, не имеет технологической и коммерческой перспективы". Эту компанию свел с Карлсоном счастливый случай. Через 10 лет Халоид превратился в гигантскую Ксерокс Корпорэйшн. А ее вице-президент Джон Дессауэр назвал свою захватывающую и поучительную книгу об истории ксерокса "Миллиарды, которых никто не хотел". Стоит добавить, что уже через 3 года после своего злополучного письма компания Кодак сделала попытку "вскочить в поезд" на значительно менее выгодных для себя условиях, но было поздно.
• В 1925 г. Гуго де Бокх, гл. геолог Англо-Иранской нефтяной компании и самый авторитетный знаток геологии района Персидского залива, написал в своём скандально знаменитом отчёте: "Особенности геологического строения Саудовской Аравии и Кувейта исключают наличие здесь залежей нефти". После этого эмир Кувейта безуспешно предлагал на самых выгодных условиях (практически за бесценок) свою территорию для поисков нефти десяткам крупнейших компаний. Но все они знали из отчёта де Бокха, что "В Кувейте нет нефти". И только одна небольшая компания Галф Ойл не знала этого. В 1937 г она пробурила скважину и открыла самое крупное в мире нефтяное месторождение Эль-Бурган.
Мировая история поисков нефти изобилует подобными примерами. В своё время сильное сопротивление пришлось преодолеть для начала разведки в Татарии и Башкирии (считалось, что нефть есть только в горных районах, таких как Азербайджан и Чечня). История повторилась, когда была выдвинута идея разведки Западной Сибири.
Но первым "прославился" на этом поприще Джон Арчболд, вице-президент крупнейшей в XIX веке американской компании Стандард Ойл. В 1885 г., будучи уверенным, что нефть есть только на востоке США, он публично заявил: "Я выпью каждый галлон нефти, который будет добыт к западу от Миссисипи". И он действительно мертвецки напился, когда нефть там была обнаружена. Но не нефтью, а виски...
И подобных историй великое множество во всех без исключения областях науки и техники. Но, к сожалению, они никого ничему не учат.
© Хаим Соколин: «Я вдоволь посмеялся над таким сумасбродным проектом»
℗ Журнал «Семь искусств», №11(24) - ноябрь 2011 (http://www.7iskusstv.com/2011/Nomer11/Sokolin1.php)
-
Основные принципы и правила при оценке новых идей и изобретений
• Высмеивать непонятное есть признак ума быстрого, но не глубокого.
Мишель Монтень, французский философ (1533-1592)
• Учёный должен быть готов выслушать любое, даже самое фантастическое предположение.
Майкл Фарадей, английский физик (1791-1867)
• Опыт без фантазии может дать не много.
Эрнест Резерфорд, английский физик (1871-1937)
• Учёный должен обладать бóльшим воображением, чем поэт.
Альберт Эйнштейн (1879-1955)
• Основная ткань исследования - это фантазия, в которую вплетены нити наблюдения, рассуждения, измерения и вычисления.
Джеймс Максвелл, английский физик (1831-1879)
• Способность удивляться принадлежит к числу чрезвычайно важных элементов научного творчества.
Владимир Энгельгардт, советский биохимик (1894-1971)
• Наука - это истина, помноженная на сомнения.
Бенджамин Франклин, американский физик (1706-1790)
• Если сомневаешься, лучше промолчать, чем отвергать.
Джордж Сантаяна, американский философ (1863-1952)
• Скепсис так похож на мудрость, а усилий требует так мало, что нужно постоянно одёргивать себя и уклоняться от этого соблазна.
Игорь Ефимов, американский писатель, инженер (1937-)
• Когда учёный говорит: «Это предел, ничего больше сделать нельзя», - он уже не учёный.
Эдвин Хаббл, американский астрофизик (1869-1953)
• Рассматриваемая гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть правильной.
Нильс Бор, датский физик (1885-1962)
© Хаим Соколин: «Я вдоволь посмеялся над таким сумасбродным проектом»
℗ Журнал «Семь искусств», №11(24) - ноябрь 2011 (http://www.7iskusstv.com/2011/Nomer11/Sokolin1.php)
-
Спасибо, посмеялся.
-
Долгий путь осознания роли науки в деле познания человечеством окружающего мира привёл философов к идее о случайном характере, принципиальной ошибочности, промежуточности самого процесса научной деятельности. Учёные действуют вслепую, не зная сути исследуемого, не будучи в состоянии даже сделать хоть какое-нибудь предположение о количестве свойств изучаемого предмета или явления. Они не знают конечной точки своих исследований и даже направления, в котором движутся. В конце концов, сама цель науки не может быть определена. ...
«... ученый обычно заранее ограничивает область исследования, для него область НЕТ сужена до максимально узкой области как его рабочей гипотезой, условиями эксперимента и его лабораторными ресурсами, так и границами той сферы, где вероятнее всего находится истина, интересующее его ДА. Хорошо известно, что обычный ход научного исследования – это череда проб и ошибок, когда ученый стремится ограничить их число до возможного минимума условиями эксперимента, методом исследования и исходной гипотезой.
Таким образом, ошибка – это естественное явление в жизни человека ... Значительным шагом вперед в понимании этого обстоятельства явилось признания учеными принципа фаллибилизма, т.е. возможной или фактической ошибочности результатов познания. ... Это не значит, что все наше знание ошибочно. Это значит, как говорил Чарльз Пирс, что все наше знание плавает в океане незнания или заблуждений.»
(© Российское гуманистическое общество: «Практическое мышление» (http://www.humanism.ru/thinking4.htm))
Этот вопрос настолько принципиален, что философы отказывают науке в праве пользоваться категориями "истина" и "ложь". Наука в принципе не может отнести свои суждения ни к тому, ни к другому. То, что сегодня кажется истинным, завтра может оказаться заблуждением. Оценивать результаты своих исследований учёные должны другими критериями, например "возможность применять на практике".
«ФАЛЛИБИЛИЗМ - философско-методологическая концепция научного знания (К. Поппер и др.), согласно которой последнее (в отличие от других видов знания - философского, религиозного и др.) не только потенциально (по природе) фальсифицируемо (опровержимо) с помощью эмпирического опыта (иначе оно выпадает из-под контроля последнего), но и реально, поскольку любые научные (особенно теоретические) модели всегда односторонни и неуниверсальны по отношению к своему реальному предмету (прототипу). Это означает, что все теоретические научные построения в своих универсалистских притязаниях на истину являются в принципе ошибочными (ложными). С последовательно фаллибилистекой точки зрения истина и ложь вообще не могут быть значимыми критериями в оценке научного знания и должны быть заменены на другие (содержательная информативность, простота, эвристичность, практическая полезность и т.п.).»
(© Лебедев С.А.: «Философия науки. Словарь основных терминов» (http://terme.ru/dictionary/905/word/falibilizm). Издательство «Академический Проект», Москва, 2004.)
«ФАЛЛИБИЛИЗМ (от англ. fallible - подверженный ошибкам, ненадежный) - тезис о том, что человеческое познание не может быть безошибочным, что его универсальный способ развития - метод проб и ошибок. Наиболее известными сторонниками Ф. были Пирс и Поппер.»
(© В. Малахов, В. Филатов: «Современная западная философия. Словарь» (http://terme.ru/dictionary/189/word/falibilizm). 1998.)
«... знание о реальности не достоверно и подлежит корректировке, даже лучшие научные теории могут оказаться ошибочными, однако успешные теории близки к истине.»
(© Википедия: «Реализм (философия)» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29))
Вопрос лишь в том, осознаёт учёный степень своего заблуждения или нет. Какая-то идея может считаться истинной очень долгое время, веками. Но рано или поздно её начнут уточнять, дополнять, а то и вовсе опровергнут. Классический пример - постановление Парижской Академии «Об абсурдности падения камней с неба» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=167#p167), изданное специально по факту падения метеорита, который был доставлен в Париж свидетелями этого события в 1790 году (ср. Иисус Навин 10:11 (http://holyscripture.ru/bible/?t=synodal&b=joshua&n=10)). Учёный, упорно выдающий свои умозаключения за истину, вероятнее всего искренне заблуждается. Но не исключено, что он всё прекрасно осознаёт и является фальсификатором.
Вот такие нелестные для науки выводы делают философы науки.
Источник: «Священное Писание» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1594#p1594)
-
Налицо полное непонимание как методологии науки, так и самой цели научной деятельности. Фтопку!
-
Наверное после прочтения этих простыней, мы должны с пиететом начать относиться к идеям про ледыхи на орбите и колонны их поддерживающие :mrgreen:
Снобизм же он до добра не доводит.
-
Фигня. Гражданин реально не понимает то, что он копипастит.
-
*..
И подобных историй
великое множество во
всех без исключения
областях науки и
техники. Но, к
сожалению, они никого ничему не учат.
© Хаим Со..*
Как же - не учат ?
Еще как - учат ! ! !
Если б каждая успешная компания . . .
Расфиндячивала все свои доходы . .
ДА - НА ВСЕ подряд сумасбродные идеи . .
Так очемь скоро - ВЕСЬ БЫ МИР ОБАНКРОТИЛСЯ . .
Да настолько, что - пришлось бы человечеству . .
Опять вернуться жить в пещеры, одеть набедреные повязки . .
И "вооружившись" дубинОЙ - ОХотиться на мамонтов !
-
Вопрос лишь в том, осознаёт учёный степень своего заблуждения или нет. Какая-то идея может считаться истинной очень долгое время, веками. Но рано или поздно её начнут уточнять, дополнять, а то и вовсе опровергнут.
Да, землю, возможно признают в будущем плоской и откажутся от своего глобулярного заблуждения
Но, вопрос остается
Более того он усиливается
Если знания ученых такое не надежное, почему ты веришь им, а не Библии?
Почему пытаешься подогнать Библию к научным теориям, которые может и не будут истинными через века
И кто знает, признают Небо, твёрдым.
Так признай Библию сейчас
Признай небо твёрдым
А то не искренне получается
Ученые плохие, но им веришь, Библию писали святые люди, которые видели самого Бога (Моисей), им не веришь
Лицемерие одно получается
-
Наверное п..ней, мы должны с пиететом начать относиться к идеям про ледыхи на орбите и колонны их поддерживающие :mrgreen:
Снобизм же ..дит.
Да, чел - скромняжо умалкивает . .
Скоко фирм разорились - с пиететом . .
Профукав деньги - на "пришей кобыле хвост" !
-
[video:1wld7ybq]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=skSbdBo15vQ[/video:1wld7ybq]
Перевод обращения астронавтов Apollo-8 к человечеству с лунной орбиты в канун Рождества 1968 смотрите на сайте «Священное Писание». (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1555#p1555)
-
Если знания ученых такое не надежное, почему ты веришь им, а не Библии?
Почему пытаешься подогнать Библию к научным теориям, которые может и не будут истинными через века
И кто знает, признают Небо, твёрдым.
Так признай Библию сейчас
Признай небо твёрдым
А то не искренне получается
Ученые плохие, но им веришь, Библию писали святые люди, которые видели самого Бога (Моисей), им не веришь
Лицемерие одно получается
ученый не=атеист, наука не = атеизм, наука не противоречит Библии, по Библии ракия не = металлопрокат, твердь в русском языке = небесная твердь, небосвод.
-
Если знания ученых такое не надежное, почему ты веришь им, а не Библии?
Почему пытаешься подогнать Библию к научным теориям, которые может и не будут истинными через века
И кто знает, признают Небо, твёрдым.
Так признай Библию сейчас
Признай небо твёрдым
А то не искренне получается
Ученые плохие, но им веришь, Библию писали святые люди, которые видели самого Бога (Моисей), им не веришь
Лицемерие одно получается
ученый не=атеист, наука не = атеизм, наука не противоречит Библии, по Библии ракия не = металлопрокат, твердь в русском языке = небесная твердь, небосвод.
похоже, что ты и русским-то языком плохо владеешь, не говоря уж о древних языках?
-
[video:wzsvm0na]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=skSbdBo15vQ[/video:wzsvm0na]
Перевод обращения астронавтов Apollo-8 к человечеству с лунной орбиты в канун Рождества 1968 смотрите на сайте «Священное Писание». (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1555#p1555)
Т.е. Небо твердое уже обнаружено американскими астронавтами в 1968 г.
Но, тогда в чем проблема то?
Автор бытия был прав -тема закрыта
Аллилуйя
-
не говоря уж о древних языках?
древними никто не этом форуме не владеют,а некоторые и словарями пользоваться правильно не умеют, твердь не = металлопрокат.
-
твердь не = металлопрокат.
повтори еще раз сто, а то еще не все слабоумные запомнили.
-
Т.е. Небо твердое уже обнаружено американскими астронавтами в 1968 г
Ну вот. Один наконец-то уверовал в твёрдое небо.
А другой что-то капризничает.
-
Т.е. Небо твердое уже обнаружено американскими астронавтами в 1968 г
Ну вот. Один наконец-то уверовал в твёрдое небо.
все здешние атеисты уже давно уверовали что птицы летают в металлопрокате, русского то языка не знают, гляньте с словаре твердь не = нечто твердое, скорее это стихия, субстанция.
-
Открою секрет. Небо вообще не твёрдое и не жидкое и не газообразное. Оно только видимость. Его не нужно "творить" и оно ничего не отделяет.
Но библейские авторы про это не знали.
-
они же не были четырехголовыми :lol: во всяком случае непредвзятое прочтение 1гл. Бытия не дает никаких оснований полагать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату
-
во всяком случае непредвзятое прочтение 1гл. Бытия не дает никаких оснований полагать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату
Наоборот, даёт основания считать именно так.
Иначе как небо в рулон сворачивается?
-
во всяком случае непредвзятое прочтение 1гл. Бытия не дает никаких оснований полагать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату
Наоборот, даёт основания считать именно так.
Иначе как небо в рулон сворачивается?
1гл. Бытия, ты бы читать научился!
-
твердь не = нечто твердое,
Я занесу этот шидевр в блокнотег.
-
во всяком случае непредвзятое прочтение 1гл. Бытия не дает никаких оснований полагать что ракия это нечто твердое поддающееся металлопрокату
Наоборот, даёт основания считать именно так.
Иначе как небо в рулон сворачивается?
1гл. Бытия, ты бы читать научился!
Ладно, ты выйграл. В 1гл не написано, что небо может свернуться в рулон. Но в других местах библии написано. Так небо поддаётся металлопрокату? Если нет, то как оно в рулон свернётся? :lol:
Ис 34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный
-
твердь не = нечто твердое,
Я занесу этот шидевр в блокнотег.
устар., высок. обычно в сочетании с земная земля, суша ◆ А внизу медленно плыла твердь земная, как бы охваченная лихорадочным бредом. В. А. Каверин, «Перед зеркалом», 1965—1970 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Океаны мерно дышали приливами и отливами, сотрясая штормами земную твердь, и прибой превращал острые обломки скал в круглую, обточенную гальку… Роберт Штильмарк, «Наследник из Калькутты», 1950—1951 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
устар., высок., поэт. обычно в сочетании с небесная небо, небосвод ◆ И назвал Бог твердь небом. «Библия Быт.1:8» (перевод синодальный), 1815—1875 г. (цитата из Викитеки) ◆ В считанные минуты всё вокруг было залито вспененной водой и, подобно небесной тверди, засверкало яростным металлическим блеском. Еремей Парнов, «Третий глаз Шивы», 1985 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Я хотел, чтоб мы были врагами, // Так за что ж подарила мне ты // Луг с цветами и твердь со звездами — // Всё проклятье своей красоты? А. А. Блок, «К Музе : Есть в напевах твоих сокровенных…», 1912 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
нечто твёрдое, устойчивое; также твёрдость ◆ О, метеоритная твердь твоих клыков, дикий ты зверь! Виктор Конецкий, «Начало конца комедии», 1978 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
учи русский язык!!!
-
Ладно, ты выйграл. В 1гл не написано, что небо может свернуться в рулон.
однако написано что в ракии летают птицы
Но в других местах библии написано. Так небо поддаётся металлопрокату? Если нет, то как оно в рулон свернётся? :lol:
Ис 34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный
когда ты уже поймешь что тебе для того чтобы тебе поверили нужно искать цитаты с 7549רָקִיע а не с 08064 (שָמַים).?
-
однако написано что в ракии летают птицы
Не написано.
когда ты уже поймешь что тебе для того чтобы тебе поверили нужно искать цитаты с 7549רָקִיע а не с 08064 (שָמַים).?
Когда ты поймёшь, что это одно и тоже?
-
наука не противоречит Библии
Учёные получили новые данные - у нас теперь солнце и луна прямо под облаками висят? :mrgreen:
-
однако написано что в ракии летают птицы
Не написано.
для тех кто хоть чуть-чуть умеет логически мыслить - написано!
когда ты уже поймешь что тебе для того чтобы тебе поверили нужно искать цитаты с 7549רָקִיע а не с 08064 (שָמַים).?
Когда ты поймёшь, что это одно и тоже?
[/quote]дядя назвал попугая пиратом. попугай=пират?
-
наука не противоречит Библии
Учёные получили новые данные - у нас теперь солнце и луна прямо под облаками висят? :mrgreen:
в Библии написано что Бог их туда поместил, но не написано что они там остались :( по вашей версии да, т.к. ракия - броня, по версии всех остальных, включая знатоков древнего иврита, светила могли свободно переместиться, т.к. ракия - свод из воздуха.
-
в Библии написано что Бог их туда поместил, но не написано что они там остались
Тогда может быть покажете где написано, что они переместились?
Вообще это мощно конечно - блуждающие по пространству солнце и луна :lol:
И самое главное совсем не противоречит науке :lol:
-
И самое главное совсем не противоречит науке :lol:
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
-
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
Значит у вас есть факты, подтверждающие перенос солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё?
-
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
Значит у вас есть факты, подтверждающие перенос солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё?
скорее у меня нет фактов это опровергающих
-
твердь не = нечто твердое,
Я занесу этот шидевр в блокнотег.
учи русский язык!!!
Поздно оправдываться- ты уже попал в мой блокнотег. Это навсегда.
-
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
Значит у вас есть факты, подтверждающие перенос солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё?
скорее у меня нет фактов это опровергающих
ну да, знание физики является для твердолобых простофиль излишним. откуда же у тебя взяться таким фактам, ежели ты физику прогуливал?
-
однако написано что в ракии летают птицы
Не написано.
для тех кто хоть чуть-чуть умеет логически мыслить - написано!
Можешь и дальше орать как попугай "написано". Но я верю словарю а не твоим высерам.
-
дядя назвал попугая пиратом. попугай=пират?
Когда твоя безмозглая башка поймёт, что небо - это имя одной конкретной тверди. Так же как "пират" имя одного конкретного попугая.
Небо это и есть твердь из 1 главы. Хотя не каждая твердь = небо.
Так какое небо может сворачиваться в рулон?
-
наука не противоречит Библии
Учёные получили новые данные - у нас теперь солнце и луна прямо под облаками висят? :mrgreen:
в Библии написано что Бог их туда поместил, но не написано что они там остались
А куда они делись? Убежали?
-
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
Значит у вас есть факты, подтверждающие перенос солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё?
скорее у меня нет фактов это опровергающих
Это не ответ.
Эдак можно любую абракадабру выдавать за истину, потому что фактов опровергающих эту самую абракадабру, нет.
В общем мой вопрос остаётся в силе.
-
дядя назвал попугая пиратом. попугай=пират?
Когда твоя безмозглая башка поймёт, что небо - это имя одной конкретной тверди. Так же как "пират" имя одного конкретного попугая.
Небо это и есть твердь из 1 главы. Хотя не каждая твердь = небо.
и не каждое небо=твердь, например небо из Быт.1:1. = не твердь. поэтому я тебе и указываю что в своих аргументах выбирай ракию7549, тогда это будет грамотно, а небо двусмысленно, не понятно речь идет о небе из Быт.1:1.которое Бог создал в 1.день или о ракии которую Бог создал на 2. день.
-
я же не просто так говорю что наука не противоречит Библии, т.е. я пока не встречал ни одного научного факта который бы противоречил Библии.
Значит у вас есть факты, подтверждающие перенос солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё?
скорее у меня нет фактов это опровергающих
Это не ответ.
Эдак можно любую абракадабру выдавать за истину, потому что фактов опровергающих эту самую абракадабру, нет.
В общем мой вопрос остаётся в силе.
нет, вы неправы. например есть сила тяготения, вдруг ктото заявляет что это фигня и дело тут совсем в другом, но фактов доказывающих это другое не приводит, значит дело всетаки в силе тяготения а не в никому недоказанном "совсем другом", т.е.если нет фактов опровергающих любое устоявшееся понятие, это понятие имеет силу.
-
и не каждое небо=твердь, например небо из Быт.1:1. = не твердь.
Получается существуют два неба?
И которое из них сворачивается в рулон?
-
нет, вы неправы. например есть сила тяготения, вдруг ктото заявляет что это фигня и дело тут совсем в другом, но фактов доказывающих это другое не приводит, значит дело всетаки в силе тяготения а не в никому недоказанном "совсем другом", т.е.если нет фактов опровергающих любое устоявшееся понятие, это понятие имеет силу.
А никто в здравом уме и не заявит, что сила тяготения - фигня, потому как это доказанный факт.
А вот факт переноса солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё (по вашей библейской версии) не доказан, по причине своей фантастичности и нелепости.
Вот когда вы приведёте факты, подтверждающие вашу точку зрения, а фактов опровергающих её не будет, тогда всё встанет на свои места и "понятие будет в силе".
В общем, по прежнему жду доказательств того, что Библия не противоречит науке.
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
У ernsta "верхние воды" - это облака, значит солнце где-то под ними. Не волнует, что солнце в 100 раз больше земли - есть ли что трудное для господа? :mrgreen:
И всё это чудесным образом не противоречит науке. 8)
-
... жду доказательств того, что Библия не противоречит науке.
Библия не может противоречить науке. Ибо, когда она появилась, никакой наукой и не пахло. Этот вопрос может быть поставлен только в другой формулировке: противоречит ли наука Библии? Увы, всяких гипотез и теорий, противоречащих Священному Писанию, сейчас полно во всех отраслях науки. Слава Богу, живут они, как правило, недолго. Остаются, развиваются, находят своё подтверждение в основном те, которые Библии не противоречат. А ещё больше тех, которые никогда с Библией в конфликт не вступали, наоборот, её подтверждают.
Наука вообще - дело очень сложное и запутанное, внутренних проблем в ней больше, чем противопоставлений Библии. Подробности у философов науки:
• Михаил Шугаев: «Научное знание о тварности мира» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=166#p166)
• В. Клячко: «Наука познает мир» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=167#p167)
• Юрий Бровко: «Кое-что об "интеллектуальной соломе"» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=168#p168)
• Богдан Рудый: «Кризис эволюционизма» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=169#p169)
• В.П. Филатов: «Философия науки» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=172#p172)
и др.
Лет пятьдесят назад группа учёных из разных стран (в основном из США) поставила задачу доказывать истинность Священного Писания научными методами. Это движение получило название «Креационизм». Оно крепнет с каждым днём, сейчас в его рядах много известных и авторитетных учёных, работающих в разных областях науки.
В связи с вышесказанным говорить о противоречиях между наукой и Библией вовсе не обязательно. Да, есть учёные-верующие, есть атеисты. Каждый тянет одеяло на себя. Далеко не все и не всегда честным путём. И наоборот - честные исследователи, бывает, меняют свои убеждения:
• «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=64#p64) (Вернер Карл Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии (1932))
• «Многие учёные верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=64#p64) (Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, член-корреспондент РАН (с 1924), почётный член АН СССР (с 1934), лауреат Нобелевской премии (1954))
• «Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=64#p64) (Роберт Эндрюс Милликен (1868-1953), американский физик, измерил заряд электрона, определил численное значение постоянной Планка, иностранный член-корреспондент РАН (с 1924), лауреат Нобелевской премии (1923))
• «Религиозному человеку Бог дан непосредственно и первично. Из Него, Его всемогущей воли исходит вся жизнь и все явления как телесного, так и духовного мира. Хотя Он и непознаваем разумом, но, тем не менее, непосредственно проявляет себя через посредство религиозных символов, вкладывая свое святое послание в души тех, кто, веруя, доверяется Ему. В отличие от этого для естествоиспытателя первичным является только содержание его восприятий и выводимых из них измерений. Отсюда путем индуктивного восхождения он пытается по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку как к высшей, вечно недостижимой цели. Следовательно, и религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце.
Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов. ... Естествознание нужно человеку для познания, религия - для того, чтобы действовать. ...
Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга.
... даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия - верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.
Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказующий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!» (Макс Планк (1858-1947), немецкий физик, один из основоположников квантовой физики, иностранный член-корреспондент Петербургской АН (с 1913), почётный член АН СССР (с 1926), лауреат Нобелевской премии (1918) (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=45#p45))
-
На всякий случай...
Небо в русском языке - это не воздух и не атмосфера Земли. В небе не только плывут облака, летают птицы и сверкает радуга. Полярное сияние тоже горит в небе. Луна висит в небе и иначе. Звёзды, в том числе Солнце, светят однозначно с неба. И падают они исключительно с неба. Никто ещё ни разу не сказал: "звезда упала с горы | из воздуха | со стратосферы | с МКС | с потолка" (нужное подчеркнуть).
Небо может быть ясным, чистым, светлым и прозрачным. Но может быть и тяжёлым, мрачным, хмурым, злым и т.д. Это не значит, что небо обладает личностными свойствами. Нет, у него нет и не может быть ни настроения, ни характера, ни чувств, ни эмоций. Это люди его так воспринимают. Если кто-то скажет вам, что небо свинцовое, это тоже не значит, что оно вылито из этого металла. Просто Вашему собеседнику его цвет показался похожим на цвет свинца. А т.к. многие наши современники свинца даже кусочка в глаза не видели, они окрестить небо свинцовым могут и не в тему.
Слово «небо» в русском языке - это весь космос. Таково его словарное значение. Для ленивых:
• НЕБО — ср. небеса мн. бесконечное, выспренее пространство, окружающее землю нашу; вся ширь и глубь вселенной, иногда со включением мироколицы нашей: По небу тучи, облака; или за пределами ее: На небе звезды, луна. | Мнимая твердь над нами, видимый полый … Толковый словарь Даля
• НЕБО — НЕБО, а, мн. (в одном знач. с ед.) небеса, ес, есам, ср. 1. Всё видимое над Землёй пространство. По небу и по небу. На небо и на небо. На небе и на небе. Голубое н. (голубые небеса). Звёздное н. Н. в тучах. Под небом родины (в своём отечестве).… … Толковый словарь Ожегова
• НЕБО — в мифологии важнейшая часть космоса. Н. это прежде всего абсолютное воплощение верха, члена одной из основных семантических оппозиций (см. Верх и низ). Его наблюдаемые свойства абсолютная удалённость и недоступность, неизменность, огромность… … Энциклопедия мифологии
© «Академик» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/2858/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE)
Вот когда хотя бы атеисты исключат из своего лексикона все фигуральные выражения и идиомы, можно вернуться к вопросу о поэтичности библейского повествования. А пока что предметом критики это быть не может. Использовать разные термины для обозначения земной атмосферы и безвоздушного пространства ни библейские пророки, ни переводчики не обязаны.
-
Очень часто противники Библии и христианства называют библейские представления об устройстве Земли и Вселенной наивными, не соответствующими законам физики, а то и вовсе абсурдными. Высмеивание начинается уже с первой главы Бытия, где говорится о «тверди небесной». Критики утверждают, что авторы Библии полагали Землю плоским диском, плавающим в бесконечном океане, окружённым твёрдым куполом, на котором закреплены Солнце, Луна и звёзды.
На самом деле авторство этой модели Вселенной принадлежит Фалесу (VI век до н.э.), представителю первой в истории человечества научной школы, называемой по месту его жизни Милетской.
«По символической картине Фалеса, сама Земля держится на воде и окружена со всех сторон океаном; она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма. ... Фалесу принадлежит попытка разобраться в строении окружающей Землю Вселенной, определить, в каком порядке расположены по отношению к Земле небесные светила: Луна, Солнце, звёзды. ... Фалес полагал, что ближе всего к Земле находится т.н. «небо неподвижных звёзд», а дальше всего - Солнце.»
(© Википедия: «Милетская школа») (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0).
Кстати, Фалеса называют отцом геометрии. Его теорему о пропорциональности отрезков, высекаемых параллельными прямыми на других прямых, до сих пор преподают в школах. С неё, собственно, и начинается школьный курс геометрии.
К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника («Об обращении небесных сфер»); выпускника неаполитанской монастырской школы, монаха, священника доминиканского ордена Джордано Бруно («О бесконечности, Вселенной и мирах»); выпускника школы при монастыре Валломброса (Флоренция), последовательного христианина Галилео Галилея («Звёздный вестник»); не менее убеждённых христиан Иоганна Кеплера, Уильяма Гершеля, Исаака Ньютона (у всех ряд работ и астрономических открытий) и других уважаемых учёных. ...
© «Священное Писание» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90)
-
Это клиника..
-
Библия не может противоречить науке.
Ага. Шестиднев, Земле несколько тысяч лет - это всё современные научные теории :mrgreen:
Ибо, когда она появилась, никакой наукой и не пахло.
А это уже никого не волнует.
ps. Слушайте, вот зачем вы так напрягаетесь? Верите во всё это - на здоровье.
Но к чему пытаться еврейские мифы выдавать за современную науку?
-
Библия не может противоречить науке. Ибо, когда она появилась, никакой наукой и не пахло. Этот вопрос может быть поставлен только в другой формулировке: противоречит ли наука Библии? Увы, всяких гипотез и теорий, противоречащих Священному Писанию, сейчас полно во всех отраслях науки.
Слава Богу, живут они, как правило, недолго.
Какая глупость Господи !
Библия не может противоречить науке, а наука Библии может :lol:
Но, все это слова, если бы ты верил Библии, ты бы не доказывал что воздух твердый
А значит ты веришь ученым, а не Библии
Какая разница для религии твёрдый воздух небесный или нет?
А такая
Ты веришь ученым и а Библия говорит совершенно другое
И сам себя загнал в тупик, зачем то постулировал абсолютную истинность древнееврейских писателей (и редакторов)
А сам при этом не имеешь достаточной веры
Не так то просто верить в твердый воздух
Но, это твои проблемы, а не наши
К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника
Твоя малограмотность утомляет
Коперник не был ни епископом ни даже священником
Епископом был его дядя
-
В начале сотворил Бог небо и землю.
2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
и не каждое небо=твердь, например небо из Быт.1:1. = не твердь.
Получается существуют два неба?
это следует из Быт.1.
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
Солнце меняет свои размеры, может быть Бог его сделал маленьким, ученые считают что через 5 млн.лет По-видимому, расширяющиеся внешние слои Солнца в это время достигнут современной орбиты Земли
-
нет, вы неправы. например есть сила тяготения, вдруг ктото заявляет что это фигня и дело тут совсем в другом, но фактов доказывающих это другое не приводит, значит дело всетаки в силе тяготения а не в никому недоказанном "совсем другом", т.е.если нет фактов опровергающих любое устоявшееся понятие, это понятие имеет силу.
А никто в здравом уме и не заявит, что сила тяготения - фигня, потому как это доказанный факт.
А вот факт переноса солнца и луны из-под облаков куда-то там ещё (по вашей библейской версии) не доказан, по причине своей фантастичности и нелепости.
для ваших недалеких предков, скажем прабабушки фигней была сила тяготения, а факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанным фактом.
-
для ваших недалеких предков, скажем прабабушки фигней была сила тяготения, а факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанным фактом.
Это гнусная инсинуация - теория тяготения появилась задолго до моей прабабушки, следовательно она (сила тяготения) не могла быть фигнёй!
Но если вы утверждаете, что "факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанный факт", то предоставьте источник информации - делов-то! :mrgreen:
-
Получается существуют два неба?
это следует из Быт.1.
- Так выходит у вас два мужа?
- Ну, выходит два.
- И оба Бунши?
- Оба!
-
"факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанный факт"
а почему в ".."? :shock:
-
Получается существуют два неба?
это следует из Быт.1.
- Так выходит у вас два мужа?
- Ну, выходит два.
- И оба Бунши?
- Оба!
нет один ракия а второй8064 שָמַים
не знаю как будет по-русски.
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
Солнце меняет свои размеры, может быть Бог его сделал маленьким, ученые считают что через 5 млн.лет По-видимому, расширяющиеся внешние слои Солнца в это время достигнут современной орбиты Земли
Все-таки не надо было Вам пропускать уроки в средней школе. Если бы не пропускали- могли бы знать, как формировалась Солнечная система. И не пришлось бы Вам писать тут ахинею.
-
"факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанный факт"
а почему в ".."? :shock:
Не понял вопроса.
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
Солнце меняет свои размеры, может быть Бог его сделал маленьким, ученые считают что через 5 млн.лет По-видимому, расширяющиеся внешние слои Солнца в это время достигнут современной орбиты Земли
Все-таки не надо было Вам пропускать уроки в средней школе. Если бы не пропускали- могли бы знать, как формировалась Солнечная система. И не пришлось бы Вам писать тут ахинею.
похоже вас обманули в вашей школе с углубленным изучением атеизма, науке неизвестно "как формировалась Солнечная система." Скажу вам больше, науке также не известно как сформировалась жизнь на Земле и мн. др..
-
"факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанный факт"
а почему в ".."? :shock:
Не понял вопроса.
почему фраза в кавычках? я вроде бы такого не писал.
-
Получается существуют два неба?
это следует из Быт.1.
- Так выходит у вас два мужа?
- Ну, выходит два.
- И оба Бунши?
- Оба!
3
2неба-по мнению здешнего знатока иврита, т.к. окончание двоичного числа + ракия.
-
А как Солнце помещалось между облаками и землёй? Что за хрень?
Солнце меняет свои размеры, может быть Бог его сделал маленьким, ученые считают что через 5 млн.лет По-видимому, расширяющиеся внешние слои Солнца в это время достигнут современной орбиты Земли
Все-таки не надо было Вам пропускать уроки в средней школе. Если бы не пропускали- могли бы знать, как формировалась Солнечная система. И не пришлось бы Вам писать тут ахинею.
похоже вас обманули в вашей школе с углубленным изучением атеизма, науке неизвестно "как формировалась Солнечная система." Скажу вам больше, науке также не известно как сформировалась жизнь на Земле и мн. др..
Как формировалась Солнечная система, науке известно. Если это неизвестно лично Вам, так это Ваши половые проблемы. Уроки пропускать не надо. С происхождением жизни неясностей больше, но и тут, в общих чертах, ясность есть.
ЗЫ да и насчет отпущенных Вами Солнцу 5 миллионов лет- тоже ахинея. Вам следует срочно подправить что-то в своем круге чтения. Быть таким малограмотным- просто неприлично.
-
почему фраза в кавычках? я вроде бы такого не писал.
А это кто написал, Пушкин? :mrgreen:
для ваших недалеких предков, скажем прабабушки фигней была сила тяготения, а факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанным фактом.
Вы не узнали ваш текст из-за того, что я в двух последних словах окончание поменял? Что, так серьёзно изменился смысл фразы? :shock:
Ну так что по существу моих вопросов, будут ответы или как?
-
Подведём итог.
История науки начинается с построения примитивной, умозрительной модели Вселенной, в которой Земля представлена плоским диском, плавающим в океане, окружённом несколькими вращающимися вокруг Земли сферами, в которых расположены звёзды.
Спустя две тысячи лет учёные-христиане строго доказали неправильность геоцентрической модели, открыли закон всемирного тяготения, совершили ряд других астрономических открытий и построили иную модель, в которой Земля вместе с другими планетами вращается вокруг Солнца, а Солнце в свою очередь вместе с другими звёздами - вокруг центра Галактики.
Но тут в дело вмешался сатана (в терминах Нового Завета - дьявол). Он влил в европейскую науку изрядную долю атеизма. Учёные-атеисты отбросили методологию науки на два тысячелетия назад. Они стали изобретать и пропагандировать умозрительные, недоказанные теории.
Все сферы науки оказались пронизаны т.н. «теорией эволюции». На самом деле - это не теория (для тех, кто не в курсе: теория объясняет имеющийся эмпирический материал), а гипотеза (гипотеза - это предположение, сделанное в отсутствие эмпирического материала, невозможности проведения эксперимента или когда причины изучаемого явления неизвестны), превратившаяся в мировоззрение. Идея эволюции не может считаться научной, т.к. не отвечает ни одному критерию научности. Её главные тезисы нефальсифицируемы в принципе. «Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил» = неопровержимая логика, которая выводит эволюционизм за пределы науки (вместе с астрологией, психоанализом и научным коммунизмом).
Тем не менее, соответствие идее эволюции стало главным критерием в деятельности учёного. Сложившаяся система заставляет исследователя подгонять полученные результаты под принятую схему. Выйти за рамки этого порочного круга могут позволить себе лишь великие, самодостаточные умы, не нуждающиеся в признании серой массы.
Пропагандисты от науки дошли до банальной лжи. Модель Вселенной, представленную Фалесом, выдают за библейскую. Учёные-христиане видели в своих открытиях подтверждения истинности Священного Писания. Они помогали богословам понимать Библию. Учёные-атеисты загнали себя в угол. Отрицание Бога требует опровержения Библейских постулатов. Атеисты сами стали богословами, придумывают собственные трактовки Слова Божьего, извращают его, зачастую вычитывают в нём то, чего в нём нет, идут на подлоги и фальсификации.
Борьба атеизма с религиозностью меня нисколько не удивляет. Оба подхода имеют право быть и доказывать свою состоятельность. Удручают два фактора. Первое - обе стороны гораздо чаще, чем хотелось бы используют грязные методы, подменяют понятия, скрывают «неудобные» факты, другими способами вводят своих последователей в заблуждение. И второе - к сожалению, учёные слишком часто подтасовывают свои исследования под своё мировоззрение. В борьбе верующих с безбожниками наука должна быть независимым экспертом, учёные должны быть непредвзятыми, делать выводы они должны, безотносительно к тому, в чью пользу будут интерпретированы результаты их работы.
Вот где-то так.
-
История науки начинается с построения примитивной, умозрительной модели Вселенной, в которой Земля представлена плоским диском, плавающим в океане, окружённом несколькими вращающимися вокруг Земли сферами, в которых расположены звёзды.
Не так
Шаробразность земли была установлена грекам довольно давно
А вот христиане пытались в средние века ( и даже в 19 веке, некоторые в 20) утверждать о плоской земле
С гелиоцентрической теории церковь довольно долго боролась
А у греков была и гелиоцентрическая модель -автор Аристарх Самоский
Все сферы науки оказались пронизаны т.н. «теорией эволюции». На самом деле - это не теория (для тех, кто не в курсе: теория объясняет имеющийся эмпирический материал), а гипотеза (
Нет, именно теория
Ибо доказана
Учёные-атеисты загнали себя в угол. Отрицание Бога требует опровержения Библейских постулатов
Для ученого атеизм совершенно не нужен
Но, нельзя допускать Бога в предмет исследований
А опровергать писанину древнееврейских авторов нет нужды, ее изучают в рамках науки библеистики и гебраистики, это да
Борьба атеизма с религиозностью меня нисколько не удивляет. Оба подхода имеют право быть и доказывать свою состоятельность
Сам не веришь книге Бытие, которая говорит о твердом Небе, а виноваты почему-то атеисты
Что атеисты создавали синодальный перевод?
Просто поверь Библии и проблемы у тебя исчезнут
-
не надо пустого ТРУ.ЛЯ.ЛЯ, тов. Фонтсити !
Гелиоцентрическая система - не с Коперника началась .
Вика :
. Ряд авторов[8][9][10] [11] приводили аргументы в
пользу широкой
распространённости
гелиоцентризма
в античности.
Не
исключено, в частности, что
геоцентрическая
теория
движения
планет,
изложенная в «Альмагесте»
Птолемея
является
переработанной
гелиоцентрической системой[12][13] [14].
-
для ваших недалеких предков, скажем прабабушки фигней была сила тяготения, а факт переноса солнца и луны из-под облаков - доказанным фактом.
Вы не узнали ваш текст из-за того, что я в двух последних словах окончание поменял? Что, так серьёзно изменился смысл фразы? :shock:
чистосердечное признание смягчает вину, но увеличивает срок :lol: Я вас научу: цитату заключенную в кавычки менять нельзя - ни одной буквы и 2. если вы не хотите что бы вас назвали лгунишкой и фальсификатором, то цитату лучше использовать в том контексте в котором она была написана. А то из вашего заявления с якобы моей цитатой следовало что я писал что перенос солнца и луны из-под облаков - доказанный факт - я такого не писал, это для некоторый людей лет 100-200 назад было самособойразумеющимся, не требующим доказательств - аксиомой.
P.S.Ответы на вопросы по мере поступления, сначала разберем Быт.1, потом пойдем дальше 8)
-
Как формировалась Солнечная система, науке известно.
гипотеза не=теория :lol:
-
Как формировалась Солнечная система, науке известно.
гипотеза не=теория :lol:
гипотеза, имеющая подтверждения, и есть теория.
-
Как формировалась Солнечная система, науке известно.
гипотеза не=теория :lol:
гипотеза, имеющая подтверждения, и есть теория.
гипотеза не = теория не=опыт не = наблюдение=знание.
Утверждать что ктото чтото знает, можно только в том случае есть ктото это чтото методично наблюдал.
-
Как формировалась Солнечная система, науке известно.
гипотеза не=теория :lol:
гипотеза, имеющая подтверждения, и есть теория.
гипотеза не = теория не=опыт не = наблюдение=знание.
Утверждать что ктото чтото знает, можно только в том случае есть ктото это чтото методично наблюдал.
astronomy-stali-svidetelyami-formirovaniya-planetnoj-sistemy (http://iloveastronomy.ru/video/astronomy-stali-svidetelyami-formirovaniya-planetnoj-sistemy/)
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
Евгенисты и социал-дарвинисты возмутились бы: "Наименее приспособленные прекрасно выживают и дают потомство, так что это не показатели".
-
Евгенисты и социал-дарвинисты возмутились бы: "Наименее приспособленные прекрасно выживают и дают потомство, так что это не показатели".
Не наименее, а недостаточно качественные, по мнению евгенистов
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
наиболее приспособленный - это тот, кто дал потомство?
Грустно у вас с теорией естественного отбора...Естественный отбор — процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
наиболее приспособленный - это тот, кто дал потомство?
Грустно у вас с теорией естественного отбора...Естественный отбор — процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
Вы, как ребенок, играете в слова.
А суть не в словах, а в фактах.
А факты таковы, что есть (1) наследственность, (2) изменчивость и (3) давление среды.
И в этом закон и пророки.
-
ernst
Что такие дебилы как ты понимают в естественном отборе? Ты сначала с предлогами разберись. "перед" от "в" научись отличать.
-
а как назвать умственные способности человека который просит у дебила разъяснить ему теорию естественного отбора? :lol:
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
наиболее приспособленный - это тот, кто дал потомство?
Грустно у вас с теорией естественного отбора...Естественный отбор — процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
Вы, как ребенок, играете в слова.
А суть не в словах, а в фактах.
А факты таковы, что есть (1) наследственность, (2) изменчивость и (3) давление среды.
И в этом закон и пророки.
естественный отбор не имеет прямого отношения к генетике, просто % наиболее приспособленных в популяции растет, сегодня скажем их 50%, а месяц назад было 30%, наследственность и изменчивость здесь ни при чем.
-
месяц назад было 30%, наследственность и изменчивость здесь ни при чем.
а полтора еще месяца назад их вообще не было
Но, благодаря изменчивости -они возникли
-
а как назвать умственные способности человека который просит у дебила разъяснить ему теорию естественного отбора? :lol:
Да хоть бы у Вики - спросите :
"..а. На сегодняшний
день по МКБ-10
выделяют 4
степени
умственной
отсталости.
1. Лёгкая (F70. 70.) — дебильность.
IQ 50—69.
2. Умеренная (F71. 71.) — имбецильность.
IQ 35—49.
3. Тяжёлая (F72. 72.) — имбецильность,
тяжёлая умственная
субнормальность.
IQ 20—34.
4. Глубокая (F73. 73.) — идиотия. IQ < 20 "
Пожалуйста, 2, 3, и 4я категории . .
Могут СМЕЛО - обращаться к ДЕбиляке :
как к Титану Мысли ! ! !
-
месяц назад было 30%, наследственность и изменчивость здесь ни при чем.
а полтора еще месяца назад их вообще не было
Но, благодаря изменчивости -они возникли
популяция генетически идентична, поэтому ни о какой изменчивости - мутациях речи быть не может. отбор в основном работает с готовым материалом. изменчивость может помогать в отборе только очень быстро размножающимся организмам - вирусам и бактериям,т.к. они все время в процессе размножения.
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
наиболее приспособленный - это тот, кто дал потомство?
Грустно у вас с теорией естественного отбора...Естественный отбор — процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
Вы, как ребенок, играете в слова.
А суть не в словах, а в фактах.
А факты таковы, что есть (1) наследственность, (2) изменчивость и (3) давление среды.
И в этом закон и пророки.
естественный отбор не имеет прямого отношения к генетике, просто % наиболее приспособленных в популяции растет, сегодня скажем их 50%, а месяц назад было 30%, наследственность и изменчивость здесь ни при чем.
Глупость не лечится.
-
популяция генетически идентична, поэтому ни о какой изменчивости - мутациях речи быть не может.
Популяция состоит из разных особей с разными генами, поэтому она "генетически не идентична"
В любой популяции, даже состоящей из клонов(т.е. генетически единичных) будут случайные мутации
Т.е. изменчивость
-
популяция генетически идентична, поэтому ни о какой изменчивости - мутациях речи быть не может.
Популяция состоит из разных особей с разными генами, поэтому она "генетически не идентична"
В любой популяции, даже состоящей из клонов(т.е. генетически единичных) будут случайные мутации
Т.е. изменчивость
популяция обладает общим генофондом, т.е. внутри популяции происходит свободный обмен генами, в этом смысле популяции генетически идентичны, а мутации случайны, поэтому они никак не могут привести к увеличению "число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками)" - естественному отбору.
-
«Выживает наиболее приспособленный» + «наиболее приспособленный - это тот, кто выжил»
Не кто выжил, а кто дал потомство.
наиболее приспособленный - это тот, кто дал потомство?
Грустно у вас с теорией естественного отбора...Естественный отбор — процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
Вы, как ребенок, играете в слова.
А суть не в словах, а в фактах.
А факты таковы, что есть (1) наследственность, (2) изменчивость и (3) давление среды.
И в этом закон и пророки.
естественный отбор не имеет прямого отношения к генетике, просто % наиболее приспособленных в популяции растет, сегодня скажем их 50%, а месяц назад было 30%, наследственность и изменчивость здесь ни при чем.
Глупость не лечится.
какой трудолюбивый и самокритичный тролль! :lol:
-
популяция генетически идентична, поэтому ни о какой изменчивости - мутациях речи быть не может.
Популяция состоит из разных особей с разными генами, поэтому она "генетически не идентична"
В любой популяции, даже состоящей из клонов(т.е. генетически единичных) будут случайные мутации
Т.е. изменчивость
популяция обладает общим генофондом, т.е. внутри популяции происходит свободный обмен генами, в этом смысле популяции генетически идентичны, а мутации случайны, поэтому они никак не могут привести к увеличению "число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками)" - естественному отбору.
Свободный обмен генов не делает популяцию "генетически идентичной", он делает ее просто популяцией
В популяции присутствуют разные алели генов, которые имеют разную частоту в популяции
Если мутация даст ген, который даст большую приспособленность, чем алель конкурент -его частота в популяции будет возрастать
-
Если мутация даст ген, который даст большую приспособленность, чем алель конкурент -его частота в популяции будет возрастать
if... :lol:
в популяции и без "если" достаточно фенотипов которые способствуют большей приспособленности, причем условия среды могут действовать хаотично, поэтому особи которые выжили в этом году и дали потомство, могут оказаться не приспособленными в следующем.
-
Естественно "если"
Большинство случайных мутаций как правило -вредны
Как правило, но не всегда.
Так как случайные мутации по своему свойству -разные
На то они и случайные.
Значит обязательно появляться и удачные мутации.
-
Естественно "если"
Большинство случайных мутаций как правило -вредны
Как правило, но не всегда.
а естественный отбор действует всегда,постоянно, т.к.у каждой особи свой фенотип, поэтому изменчивость не имеет прямого отношения к ест. отбору, т.е. ест.отбор может происходить и без изменчивости.
-
Естественно "если"
Большинство случайных мутаций как правило -вредны
Как правило, но не всегда.
а естественный отбор действует всегда,постоянно, т.к.у каждой особи свой фенотип, поэтому изменчивость не имеет прямого отношения к ест. отбору, т.е. ест.отбор может происходить и без изменчивости.
Мутации тоже действуют всегда и постоянно
Естественно отбор имеет прямое отношения к генам.
Так как фенотип напрямую зависит от генотипа
-
Мутации тоже действуют всегда и постоянно
вам лучше знать, но мы то спорим о естественном отборе и выяснили что он может идти и без мутаций, так же как и мутации без ЕО.
Естественно отбор имеет прямое отношения к генам.
Так как фенотип напрямую зависит от генотипа
фенотип зависит от генотипа и факторов среды, т.е. у особей с идентичным генотипом фенотип будет разным и ЕО на них будет действовать по разному.
-
вам лучше знать, но мы то спорим о естественном отборе и выяснили что он может идти и без мутаций, так же как и мутации без ЕО.
Спорить тут не о чем
Я просто рассказываю банальные научные факты
Тут нет предмета спора
В эволюции играют три фактора
1 наследственность(консервативный фактор)
2 изменчивость
3 отбор
Естественно эти факторы разные, но в определенном смысле зависимые
Изменчивость возможна лишь при не идеальной наследственности, но если есть что то постоянное.
Отбор возможен если есть что отбирать
Если не будет изменчивости, отбора, как постоянного фактов так же не будет
фенотип зависит от генотипа и факторов среды, т.е. у особей с идентичным генотипом фенотип будет разным и ЕО на них будет действовать по разному.
Во всех случаях при отборе фенотипа будет отбираться и генотип.
Выиграет в итоге тот генотип который успешен при всех факторах среды, которые встречаются в жизни данной популяции
-
Естественно эти факторы разные, но в определенном смысле зависимые
вот на этом и можно было бы и закончить, хотя вы там огород нагородили...
-
Вода над твердью Сатурна
Все кольца Сатурна состоят из замёрзшей воды. Это - огромное количество кусочков льда размером от снежинки до многоэтажного дома. Лёд содержит разные примеси, поэтому кольца имеют песочный оттенок.
Самые крупные куски льда выделяют отдельно и называют спутниками. Семь ближайших к Сатурну спутников - Пан, Дафния, Атлас, Прометей, Пандора, Эпиметей и Янус - это ледяные глыбы неправильной формы размером до 200 км.
На более высоких орбитах вращаются крупные спутники Сатурна - Мимас, Энцелад, Тефия, Диона, Рея, Титан и Япет. Их диаметр - от 400 до 1500 километров. На их поверхности много космической пыли, которая придаёт им им разные цвета. Но глубокие молодые кратеры обнажают под грязной поверхностью чистый лёд. Эти спутники, вероятно, имеют скальное ядро, но почти целиком состоят из замёрзшей воды.
(http://galspace.spb.ru/saturn.file/136.jpg)
С июля 2004 года по настоящее время на орбите Сатурна вращается первый искусственный спутник Cassini (Кассини), запущенный 15 октября 1997 года совместно НАСА, Европейским и Итальянским космическими агентствами. Молодой кратер на поверхности Реи сфотографирован им 24 февраля 2006 года.
У Энцелада есть разреженная атмосфера, на 65% состоящая из водяного пара. На южном полюсе этого спутника бьют гейзеры из мелкой ледяной пыли. Льдинки рассеиваются вдоль орбиты Энцелада, формируя вокруг Сатурна самое удалённое и разреженное кольцо Е.
(http://themeridianijournal.com/wp-content/uploads/enceladus_geysers-575x356.jpg)
Водяные гейзеры на Энцеладе. Снимок сделан аппаратом Кассини 1 октября 2011 года
Титан тоже имеет атмосферу, причём плотнее земной. Но из-за низкой температуры вода на этом спутнике Сатурна существует только в виде подземного океана, покрытого толстой ледяной коркой. Моря и озёра на Титане образованы из азота, метана и других веществ, которые ведут себя как вода на Земле: испаряются, выпадают дождями, текут по речным руслам. Вода на Титане образует грунт: песок и камни, окатанные метановыми потоками - это водяной лёд.
(http://images.astronet.ru/pubd/2006/01/31/0001211213/titan_huygens.jpg)
14 января 2005 года с аппарата Кассини на поверхность Титана опустился зонд Huygens (Гюйгенс). На всём протяжении спуска он передавал на Землю цветные снимки:
(http://static.newworldencyclopedia.org/thumb/a/a8/From_ESA%27s_Huygens_probe_on_Titan.png/270px-From_ESA%27s_Huygens_probe_on_Titan.png) (http://paranormal-news.ru/001/456/498526.jpg)
Вокруг Сатурна на разных орбитах движутся ещё множество крупных и мелких ледяных глыб: Метона, Паллена, Телесто, Калипсо, Елена, Полидевк и другие.
Откуда же столько воды на орбите Сатурна? Может быть, когда-то эта планета была окружена ледяным панцирем, который разрушился во время какого-то катаклизма? Может быть, и у Земли когда-то была похожая ледяная оболочка? Те самые воды над воздушным пространством, о которых говорится в Библии?
© Игорь Шиповский, апрель 2013 (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=2811#p2811)
-
Вода над твердью Сатурна
Все кольца Сатурна состоят из замёрзшей воды. Это - огромное количество кусочков льда размером от снежинки до многоэтажного дома. Лёд содержит разные примеси, поэтому кольца имеют песочный оттенок.
Самые крупные куски льда выделяют отдельно и называют спутниками. Семь ближайших к Сатурну спутников - Пан, Дафния, Атлас, Прометей, Пандора, Эпиметей и Янус - это ледяные глыбы неправильной формы размером до 200 км.
На более высоких орбитах вращаются крупные спутники Сатурна - Мимас, Энцелад, Тефия, Диона, Рея, Титан и Япет. Их диаметр - от 400 до 1500 километров. На их поверхности много космической пыли, которая придаёт им им разные цвета. Но глубокие молодые кратеры обнажают под грязной поверхностью чистый лёд. Эти спутники, вероятно, имеют скальное ядро, но почти целиком состоят из замёрзшей воды.
(http://galspace.spb.ru/saturn.file/136.jpg)
С июля 2004 года по настоящее время на орбите Сатурна вращается первый искусственный спутник Cassini (Кассини), запущенный 15 октября 1997 года совместно НАСА, Европейским и Итальянским космическими агентствами. Молодой кратер на поверхности Реи сфотографирован им 24 февраля 2006 года.
У Энцелада есть разреженная атмосфера, на 65% состоящая из водяного пара. На южном полюсе этого спутника бьют гейзеры из мелкой ледяной пыли. Льдинки рассеиваются вдоль орбиты Энцелада, формируя вокруг Сатурна самое удалённое и разреженное кольцо Е.
(http://themeridianijournal.com/wp-content/uploads/enceladus_geysers-575x356.jpg)
Водяные гейзеры на Энцеладе. Снимок сделан аппаратом Кассини 1 октября 2011 года
Титан тоже имеет атмосферу, причём плотнее земной. Но из-за низкой температуры вода на этом спутнике Сатурна существует только в виде подземного океана, покрытого толстой ледяной коркой. Моря и озёра на Титане образованы из азота, метана и других веществ, которые ведут себя как вода на Земле: испаряются, выпадают дождями, текут по речным руслам. Вода на Титане образует грунт: песок и камни, окатанные метановыми потоками - это водяной лёд.
(http://images.astronet.ru/pubd/2006/01/31/0001211213/titan_huygens.jpg)
14 января 2005 года с аппарата Кассини на поверхность Титана опустился зонд Huygens (Гюйгенс). На всём протяжении спуска он передавал на Землю цветные снимки:
(http://static.newworldencyclopedia.org/thumb/a/a8/From_ESA%27s_Huygens_probe_on_Titan.png/270px-From_ESA%27s_Huygens_probe_on_Titan.png) (http://paranormal-news.ru/001/456/498526.jpg)
Вокруг Сатурна на разных орбитах движутся ещё множество крупных и мелких ледяных глыб: Метона, Паллена, Телесто, Калипсо, Елена, Полидевк и другие.
Откуда же столько воды на орбите Сатурна? Может быть, когда-то эта планета была окружена ледяным панцирем, который разрушился во время какого-то катаклизма? Может быть, и у Земли когда-то была похожая ледяная оболочка? Те самые воды над воздушным пространством, о которых говорится в Библии?
© Игорь Шиповский, апрель 2013 (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=2811#p2811)
Это, как я понимаю, по вашему мнению - верхние воды над ракией, под которой бог повесил Солнце с Луной?
-
Это, как я понимаю, по вашему мнению - верхние воды над ракией, под которой бог повесил Солнце с Луной?
Во время противостояний Сатурна, такое условие не выполняется. Когда по разные стороны от Солнца, ещё да. А когда по одну сторону?
-
что это за окна такие, через которые льётся вода?
(http://www.topnews.ru/upload/photo/da28f241/d31a0.jpg)
-
что это за окна такие, через которые льётся вода?
(http://www.topnews.ru/upload/photo/da28f241/d31a0.jpg)
Мдя, тяжёлый случай. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Свет, пробивающийся через облака, чудесным образом стал водой! :lol:
-
Так сильно волноваться не обязательно. Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны. Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом было значительно выше теперешнего, что не давало бы водяным парам создавать такие тучи. Во-вторых, не было таких огромных океанов, как сейчас, таким объёмам испарений просто неоткуда было взяться. В-третьих, ледяной купол рассеивал свет равномерно по всей поверхности Земли. Соответственно температура на всей планете была примерно одинакова, условий для ураганов, циклонов и прочих атмосферных катаклизмов не существовало. Небо всегда было ясное и чистое.
Асильте: Потоп - это первый дождь на планете (Бытие 2:5).
-
Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны.
На кой ляд вы его тогда сюда запостили? Вы хотите сказать что во время потопа была вот такая картина как на фото? Или что?
Выражайте мысли яснее.
Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом было значительно выше теперешнего, что не давало бы водяным парам создавать такие тучи. Во-вторых, не было таких огромных океанов, как сейчас, таким объёмам испарений просто неоткуда было взяться. В-третьих, ледяной купол рассеивал свет равномерно по всей поверхности Земли. Соответственно температура на всей планете была примерно одинакова, условий для ураганов, циклонов и прочих атмосферных катаклизмов не существовало. Небо всегда было ясное и чистое.
Шикарно. Осталась самая малость. Объяснить откуда вдруг взялось столько воды. В Библии не слова про лёд, кстати.
Когда найдёте что-нибудь про лёд - приходите.
-
Так сильно волноваться не обязательно. Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны. Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом было значительно выше теперешнего, что не давало бы водяным парам создавать такие тучи. Во-вторых, не было таких огромных океанов, как сейчас, таким объёмам испарений просто неоткуда было взяться. В-третьих, ледяной купол рассеивал свет равномерно по всей поверхности Земли. Соответственно температура на всей планете была примерно одинакова, условий для ураганов, циклонов и прочих атмосферных катаклизмов не существовало. Небо всегда было ясное и чистое.
Асильте: Потоп - это первый дождь на планете (Бытие 2:5).
Во-первых, ледяного купола быть не может, я это тебе уже показал.
Во-вторых, если бы на Земле не было дождей, то не было бы и жизни.
Хватит уже тупить.
-
Так сильно волноваться не обязательно. Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны. Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом было значительно выше теперешнего, что не давало бы водяным парам создавать такие тучи. Во-вторых, не было таких огромных океанов, как сейчас, таким объёмам испарений просто неоткуда было взяться. В-третьих, ледяной купол рассеивал свет равномерно по всей поверхности Земли. Соответственно температура на всей планете была примерно одинакова, условий для ураганов, циклонов и прочих атмосферных катаклизмов не существовало. Небо всегда было ясное и чистое.
Асильте: Потоп - это первый дождь на планете (Бытие 2:5).
Во-первых, ледяного купола быть не может, я это тебе уже показал.
Во-вторых, если бы на Земле не было дождей, то не было бы и жизни.
Хватит уже тупить.
Ну если он не станет тупить, то это равносильно признанию ляпов в библии. А этого он сделать не может по определению, так как хочет в это верить, поэтому будет дальше искать картинки с водой на планетах, убеждая себя в том, что именно об этом говорил бог.
-
Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны. Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом было значительно выше теперешнего, что не давало бы водяным парам создавать такие тучи. Во-вторых, не было таких огромных океанов, как сейчас, таким объёмам испарений просто неоткуда было взяться. В-третьих, ледяной купол рассеивал свет равномерно по всей поверхности Земли. Соответственно температура на всей планете была примерно одинакова, условий для ураганов, циклонов и прочих атмосферных катаклизмов не существовало. Небо всегда было ясное и чистое.
Вот читаю и сдается мне, что самая страшная катастрофа Европы и России,это обретение христианства.До сих пор аукается. :lol:
-
Небыло бы христианства, какая-нибудь другая хрень появилась бы. Ещё по страшнее, типа ислама что-то.
-
Асильте: Потоп - это первый дождь на планете (Бытие 2:5).
Сильно сомневаюсь, что реки которые омывали Эдем, могли так сказать функционировать, без дождей.
Ну если только с божьей помощью :mrgreen:
-
Это фото сделано в современном мире, в допотопном мире такие пейзажи были невозможны. Во-первых, атмосферное давление под ледяным куполом...
Даже не верится, что XXI век на дворе. Это до какой стпени ... надо дойти, чтобы всерьез предлагать сказку про "ледяной купол".
-
Купол до потопа был, господа нигилисты.
Правда НЕ ледяной, а водяной ...
И э-это купол создавал (действительно) двукратное повышение атмосферного давленья (в сравненьи с нонешним).
И есть тому порука: кусочки допотопного янтаря (как впрочем и послепотопного) кроме мух содержат и пузырьки воздуха. Учёные измерили давленье воздуха в э-этих ДОПОТОПНЫХ пузырьках и ...
Догадайте себя с одного раза каким оно было?
БИНГО!
ПРОВЕРЕНО НАУКОЙ!
СВЕРХСЕКРЕТНО!
СЪЕСТЬ НЕ ЧИТАЯ!
СЖЕЧЬ НЕ ВСКРЫВАЯ!
Оно в два раза выше атмосферного давления воздуха сей час ...
А какие насекомые застыли в янтаре!!!
НЕ чета нонешним мухам, жукам и комарам: богатыри ...
-
Учёные измерили давленье воздуха в э-этих ДОПОТОПНЫХ пузырьках и ...
Догадайте себя с одного раза каким оно было?
А ссылку на это исследование можете дать? Только на нормальное, рецензируемое издание, а не на очередных "британских учёных".
-
Четверть века назад такие исследования были проведены американскими геологами Ландисом и Бернером ...
-
Купол до потопа был, господа нигилисты.
Правда НЕ ледяной, а водяной ...
И э-это купол создавал (действительно) двукратное повышение атмосферного давленья (в сравненьи с нонешним).
И есть тому порука: кусочки допотопного янтаря (как впрочем и послепотопного) кроме мух содержат и пузырьки воздуха. Учёные измерили давленье воздуха в э-этих ДОПОТОПНЫХ пузырьках и ...
Догадайте себя с одного раза каким оно было?
...Оно в два раза выше атмосферного давления воздуха сей час ...
НЕ чета нонешним мухам, жукам и комарам: богатыри ...
А что это меняет ? :>> И какой еще там именно буквально - "купол" :>>> У вас тотальные проблемы с логикой, никто и не утверждал что состав атмосферы всегда был постоянным нынешним...
но причем тут мифические потопы - всей влаги в атмофсфере хватит на 1 см потопа :>>
или на 10 см в кайнозое :>> максимум :>>
эт типа - viewtopic.php?p=332791#p332791 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=332791#p332791)
с геологическими пластами и радиоуглеродным и иными анализами никакие всемирные потопы не согласуются как известно
Эволюция зато полностью многотысячно подверждается... С ее этапами развития, современные животные тогда не существовали, как и человек :>
Кстать давно задаю вопрос - как вообще могла бы существовать экосистема со всеми существовавшими видами одновременно ? Это полнейший нонсенс, ну коэш вас это спрашивать - бесполезно, до вас даже вопрос не дойдет :>
-
атмосферное давление под ледяным куполом
Бред сумашедшего :)
Палео-растительность куда денем... с листьями... :> Уголек-то жгете
-
Четверть века назад такие исследования были проведены американскими геологами Ландисом и Бернером ...
Не "британские учёные", да. Только они исследовали состав воздуха в древних кусках янтаря, а не давление.
По крайней мере про давление я не нашёл. В любом случае их результаты никак не подтверждают вашу фантастическую версию про:
Купол до потопа был...
Правда НЕ ледяной, а водяной ...
-
с геологическими пластами и радиоуглеродным и иными анализами никакие всемирные потопы не согласуются ...
Лет пять тому назад мной была выведена формула расчета теоретического возраста земли радиоуглеродным методом. Вы можете и сами рассчитать (теоретическое) время прошедшее от сотворения мира. Э-это частное от деления произведения (в числителе) времени периода полураспада углерода-14 на натуральный логарифм разности между единицей и отношением скорости распада к скорости образования углерода-14 на (в знаменателе) натуральный логарифм 1/2.
Период полураспада углерода-14 равен пятидесяти семи столетиям.
Скорость распада углерода-14 равна сей час шестнадцати тысячам атомов с каждого квадратного метра каждую секунду.
Скорость образования углерода-14 сей час равна двадцати пяти тысячам атомов на каждом квадратной метре опять же каждую секунду.
Подставив э-эти исходные данные в формулу, Вы получите в результате... ВСЕГО восемьдесят четыре сотни лет!!!
-
с геологическими пластами и радиоуглеродным и иными анализами никакие всемирные потопы не согласуются ...
Подставив э-эти исходные данные в формулу, Вы получите в результате... ВСЕГО восемьдесят четыре сотни лет!!!
Избавьте. Пейте "Тазепам".
-
Теперь касательно палеонтологии.
Палеонтологи определяют возраст осадочных пород по ведущим ископаемым останкам, найденным в них.
Находят ученые, к примеру, останки членистоногих (иглокожих, червей, кораллы) и говорят:
- Э-это - кембрий!
Находят останки динозавров:
- Э-это - юр!
А различные методы определения возраста служат лишь подспорьем.
И когда радиоуглеродного метод дает возраст останков динозавров в несколько тысяч лет всего, начинается ПОДГОНКА результатов под нужный ученому ответ (у них э-это называется калибровка).
Или возьмем ураново-свинцовый метод...
Кстати, господа нигилисты, откуда на земле уран?..
-
....
А зачем у растений листья ? Под куполом ? И откуда они получали энергию ?
Как вообщем могла существовать экологическая система "Эдема", номинально включавшая в себя - ВСЕ СУЩЕСТВОВАВШИЕ когда-либо виды ?
Просто по количеству их существовать, даж если брать по ноевской паре (что означает массовую невозможность реальную репродукции популяций).
Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос - речь идет явно о кумпалах креационистов :D
-
Язык Священного Писания Ветхого Завета - образный язык, нихиль.
Библия часто сравнивает небо с подобием свода:
- хрустального - Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их; (Иез.1:22);
- зеркального (Иов 37:18);
- или сделанного из чистого сапфира (Исх. 24:10).
Поэтому в церковно-славянском языке небо называется ... как?
Бинго, нихиль!
Твердь!...
-
А зачем у растений листья ? Под куполом ? И откуда они получали энергию ?
Так от солнца ж, чудак-человек!
Хоть и нигилист.
В парнике или теплице у растений есть ли листья?
Или оне их сбрасывают?
Вот то то ж и оно ...
-
Каждому, кто не осёл, совершенно понятно, что ледяного купола над земной атмосферой быть не может.
Вам это непонятно? Поздравляю, Вы- осёл!
-
Был ... водяной купол.
Он защищал землю от солнечной радиации почище озоньевого слоя.
И создавал на земле ... тепличные условия: нет ветров, нет дождей, повышенное атмосферное давление (замедлены процессы метаболизма в организмах - с утра пожевал травинку да и сыт и хоть дрыхни до восхода; раны заживают быстрее; можно реже дышать, нет состоянья алкогольного опьяненья от вина, ...)
-
А зачем у растений листья ? Под куполом ? И откуда они получали энергию ?
Так от солнца ж, чудак-человек!
Хоть и нигилист.
В парнике или теплице у растений есть ли листья?
Или оне их сбрасывают?
Вот то то ж и оно ...
Товарищ... в парнике толщина пленки составляет 0,1 mm (и все равно это снижает энергополучение).... Толщина вашего кумпола тож была такой ? Как он вообще держался и что эт меняет в невозможности всемирных потопов ?
Вы Венеру видели и ее атмосферу ? Что такое "парниковый эффект" планет знаете ? И все равно для потопов этого не достаточно...
Вы в курсе что на морском дне всегда темно ? уже на глубине метров 100 - темно... :>
Нельзя ж быть... таким...
И насчет экосистемы в целом что ? :>
Как вообщем могла существовать экологическая система "Эдема", номинально включавшая в себя - ВСЕ СУЩЕСТВОВАВШИЕ когда-либо виды ?
Просто по количеству их существовать, даж если брать по ноевской паре (что означает массовую невозможность реальную репродукции популяций).
-
пора вызывать санитаров, как мне кажется..
-
Какие микроны или сантиметры?
Толщина купола была равна трём километрам и во время потопа (который длился сорок дней) покрыл землю двенадцатиметровым слоем воды.
Купол сей до потопа пропускал отлично видимую часть спектра излучения солнца и звёзд.
Суша до потопа занимала 70 процентов площади земной поверхности. Остальные 30 - моря.
Характер рельефа был спокойный (самые высокие горы НЕ превышали и дюжины сотни метров в высоту...
-
Какое подробное описание. Неплохо подойдёт для учебника православной географии.
-
Какие микроны или сантиметры?
Толщина купола была равна трём километрам
Каким образом растения получали солнечную энергию через купол 3 км толщиной ?
Или каким образом существовали вообще и зачем у них листья ?
Как вообще могла существовать экологическая система "Эдема", номинально включавшая в себя - ВСЕ СУЩЕСТВОВАВШИЕ когда-либо виды ?
Просто по количеству их существовать, даж если брать по ноевской паре (что означает массовую невозможность реальную репродукции популяций).
-
Да какой купол то? Купол над шарообразной Землей? Про купол говорят тока те, кто думает, что Земля плоская.
-
Вы НЕ внимательно читаете мене...
Купол отлично пропускал видимый спектр излучения солнца днём и звёзд ночью.
И свет луны...
Ведь видите же Вы, будучи на море и белый пароход и берег? А ведь Вы глядит через ВОДУ, что испаряется себя с поверхности его!
Так и до потопа вода НЕ видимым глазу образом испаряла себя и так же НЕ приметно конденсировалась на земле и листьях растений, неся им влагу. Вот почему и корневая система растений залегала НЕ глубОко (НЕ было ветрОв) ...
-
Купол до потопа был, господа нигилисты.
Правда НЕ ледяной, а водяной ...
И э-это купол создавал (действительно) двукратное повышение атмосферного давленья (в сравненьи с нонешним).
И есть тому порука: кусочки допотопного янтаря (как впрочем и послепотопного) кроме мух содержат и пузырьки воздуха. Учёные измерили давленье воздуха в э-этих ДОПОТОПНЫХ пузырьках и ...
Догадайте себя с одного раза каким оно было?
Оно в два раза выше атмосферного давления воздуха сей час ...
Давайте тогда пруф. Где сказано, что в 2 раза?
Потом, как вы отделяете янтарь "допотопный" от "послепотопного?"
Я нашел, что брали янтари возрастом ок. 80 млн. лет, т.е., мелового п-да. И там типа намерили 10 атм. Но это все равно ниочем. Нельзя сделать вывод, что то давление, кот. щас мы в древнем янтаре намерили, соответствует атм. давлению того периода, когда янтарь образовался.
-
Вы НЕ внимательно читаете мене...
Купол отлично пропускал видимый спектр излучения солнца днём и звёзд ночью.
И свет луны...
Ведь видите же Вы, будучи на море и белый пароход и берег? А ведь Вы глядит через ВОДУ, что испаряется себя с поверхности его!
Так и до потопа вода НЕ видимым глазу образом испаряла себя и так же НЕ приметно конденсировалась на земле и листьях растений, неся им влагу. Вот почему и корневая система растений залегала НЕ глубОко (НЕ было ветрОв) ...
А ваш "купол" из воды (в жидком состоянии) или из водяного пара?
-
Оно в два раза выше атмосферного давления воздуха сей час ...
Давайте тогда пруф. Где сказано, что в 2 раза?
Потом, как вы отделяете янтарь "допотопный" от "послепотопного?"
Я нашел, что брали янтари возрастом ок. 80 млн. лет, т.е., мелового п-да. И там типа намерили 10 атм. Но это все равно ниочем. Нельзя сделать вывод, что то давление, кот. щас мы в древнем янтаре намерили, соответствует атм. давлению того периода, когда янтарь образовался.
Видите ли, всё дело в том, что насекомые дышат НЕ так, как дышат человека, а через хитиновый покров.
И чем выше давленье воздуха, тем до больших размеров они вырастают.
Допотопные насекомые БОЛЬШЕ послепотопных one...
Из воды в газообразном состоянии...
-
Какие силы могли удерживать трехкилометровый ледяной купол от падения на Землю?
Как он мог образоваться?
Как через трехкилометровую толщу льда мог проходить солнечный свет?
ЗЫ Насекомые нихера не дышат через хитиновый покров. Они дышат трахеями. Но для православного дебила не знать этого- нормально.
-
Трахеями, что имеют начало (или окончание) на поверхности тела насекомых, НО!
Воздух в э-эти трахеи нагнетается атмосферным давлением - чем оно выше, тем глубже проникает он по трахеям.
Тем до больших размеров они могут дорасти.
И дорастали до потопа...
-
Вы НЕ внимательно читаете мене...
Купол отлично пропускал видимый спектр излучения солнца днём и звёзд ночью.
И свет луны...
Ведь видите же Вы, будучи на море и белый пароход и берег? А ведь Вы глядит через ВОДУ, что испаряется себя с поверхности его!
Нет, не вижу. Вы совсем того ?
Через ледяной панцирь 3000 м (или водяной) никакой свет не проходит.
-
Трахеями, что имеют начало (или окончание) на поверхности тела насекомых, НО!
Воздух в э-эти трахеи нагнетается атмосферным давлением - чем оно выше, тем глубже проникает он по трахеям.
Тем до больших размеров они могут дорасти.
И дорастали до потопа...
Или просто кислорода было больше в составе воздуха. Какого еще потопа...
-
Нет, не вижу. Вы совсем того ?
Сего дня в один час и одну минуту после полудни мной было отправлено сообщение ...
Перечитайте (если читали) или прочитайте (если НЕ читали) ...
-
Видите ли, всё дело в том, что насекомые дышат НЕ так, как дышат человека, а через хитиновый покров.
Особенно их личинки.
И чем выше давленье воздуха, тем до больших размеров они вырастают.
Допотопные насекомые БОЛЬШЕ послепотопных one...
Гигантские насекомые, например стрекозы по 75 см, были в палеозое. Это и есть допотопный период? Динозавры мезозоя и кайнозойская мегафауна - это уже все после потопа? И еще раз, как вы вычислили, что "до потопа" (кстати, это когда?) атм. давление было в 2 раза выше?
И кстати, нафига для гигантизма насекомых надо, чтоб было повышенное именно атмосферное давление? Им по трахеям надо из атмосферы подводить воздух, забирать кислород и туда же в атмосферу выбрасывать CO2. Т.е. высокое атм давление могло бы увеличить подвод кислорода, но затруднило бы отвод CO2. Поэтому тут проще сделать вывод, что было выше парциальное давление кислорода в атмосфере при неизменном атмосферном. Например, не 21% а 30-50%.
Из воды в газообразном состоянии...
Так, а почему именно купол? Он над каким полушарием висел? И если в газообразном состоянии, то сконденсировав весь пар, вам объема воды то хватит, чтобы всю поверхность затопить?
-
Нет, нихили, НЕ проще!
Любое отклоненье в содержании кислорода в атмосфере ...
Привело бы к гибели всего земного!
Предположим, что содержанье кислорода в атмосфере увеличило себя на восемь процентов.
Разьве могли б тогда Каин и Авель развести свои жертвенные огни?
Могли б. НО!..
Э-это было бы последнее жертвоприношенье их, ибо ...
Полыхнуло б всё округ (из-за повышенного содержанья кислорода в атмосфере!
И атмосфера бы вся выгорела до тла ...
В том смысле сто НЕ осталося бы кислорода ...
Опять же, если уменьшить содержанье кислорода в атмосфере, то ...
Каин и Авель НЕ смогли бы развести свои костры (опять же из-за НЕ достатка кслорода в атмосфере).
А оне по Библии РАЗВЕЛИ жертвенные костры и НЕ взорвали себя!
Стало быть, содержанье кислорода в атмосфере было ПОСТОЯННЫМ.
Парциальное давленье кислорода могло менять себя за счёт изменения давленья атмосферы в целом ...
-
Каин и Авель суть личности мифические, ссылаться на них некошерно.
Насчет "выгорания атмосферы" это ты мощно задвинул, впечатляить..
Однако же были в истории Земли времена, когда кислорода в атмосфере вовсе не было, а также и времена, когда его содержание было существенно выше нынешнего. И это факт, в отличие от мифических Каина с Авелем. И еще более мифического ледяного купола, непонятно как возникшего, неизвестно на чем висящего, и странным образом растаявшего.
-
Видите ли, всё дело в том, что насекомые дышат НЕ так, как дышат человека, а через хитиновый покров.
Особенно их личинки.
И чем выше давленье воздуха, тем до больших размеров они вырастают.
Допотопные насекомые БОЛЬШЕ послепотопных one...
Гигантские насекомые, например стрекозы по 75 см, были в палеозое. Это и есть допотопный период? Динозавры мезозоя и кайнозойская мегафауна - это уже все после потопа? И еще раз, как вы вычислили, что "до потопа" (кстати, это когда?) атм. давление было в 2 раза выше?
И кстати, нафига для гигантизма насекомых надо, чтоб было повышенное именно атмосферное давление? Им по трахеям надо из атмосферы подводить воздух, забирать кислород и туда же в атмосферу выбрасывать CO2. Т.е. высокое атм давление могло бы увеличить подвод кислорода, но затруднило бы отвод CO2. Поэтому тут проще сделать вывод, что было выше парциальное давление кислорода в атмосфере при неизменном атмосферном. Например, не 21% а 30-50%.
Из воды в газообразном состоянии...
Так, а почему именно купол? Он над каким полушарием висел? И если в газообразном состоянии, то сконденсировав весь пар, вам объема воды то хватит, чтобы всю поверхность затопить?
Вот почему так трудно мне общать себя с нигилистами: оне противупоставляют науку и знания вере и религии ...
Парциальное давленье кислорода, милый моему сердцу нихиль, э-это и есть давленье воздуха в предположении, что весь объём его занят кислородом!
Давленье воздуха (атмосферное давленье) в два раза выше?
Стало быть и парциальное давленье кислорода в два раза выше ...
Что до стрекоз по 75 сантиметров, то ...
Давайте отвлечём себя от "миллионов и биллионов лет э-эволюции"?
Оне (в смысле стрекозы) были?
- Были! - утверждают нигилисты.
...
-
Каин и Авель суть личности мифические, ссылаться на них некошерно.
Насчет "выгорания атмосферы" это ты мощно задвинул, впечатляить..
Однако же были в истории Земли времена, когда кислорода в атмосфере вовсе не было, а также и времена, когда его содержание было существенно выше нынешнего. И это факт, в отличие от мифических Каина с Авелем. И еще более мифического ледяного купола, непонятно как возникшего, неизвестно на чем висящего, и странным образом растаявшего.
Да ладно, раб Божий Пётр!
Ты и так уж облажался здесь на моём форуме: во времена оные кислорода вообще на земле НЕ было! (заявляешь мне ты).
Тогда откуда возникла жизнь на земле БЕЗ кислорода?
Приходят на форумы в инет нигилисты и ЛЯПАЮТ чушь с умным (на то) видом ... и утверждают, что э-это есть НАУЧНОЕ зренье! Причём ляпают УВЕРЕННО и ...
И выдают свои ляпы за ТОЧКУ ЗРЕНИЯ науки!
ИМХО!!! и ... от винта, господа верующие: идите в ... ОПУ!
-
Парциальное давленье кислорода, милый моему сердцу нихиль, э-это и есть давленье воздуха в предположении, что весь объём его занят кислородом!
Давленье воздуха (атмосферное давленье) в два раза выше?
Стало быть и парциальное давленье кислорода в два раза выше ...
Молодец, все правильно. Но нафига вы это мне объясняете? :wink: Я писал: Поэтому тут проще сделать вывод, что было выше парциальное давление кислорода в атмосфере при неизменном атмосферном.. Что не так?
Что до стрекоз по 75 сантиметров, то ...
Давайте отвлечём себя от "миллионов и биллионов лет э-эволюции"?
Оне (в смысле стрекозы) были?
- Были! - утверждают нигилисты.
...
Ну и... Что дальше то? Они то, стрекозы когда были, до или после потопа?
Про атм. давление расскажете, как подсчитали, что 2 бара было?
-
Нет, нихили, НЕ проще!
Любое отклоненье в содержании кислорода в атмосфере ...
Привело бы к гибели всего земного!
Предположим, что содержанье кислорода в атмосфере увеличило себя на восемь процентов.
Разьве могли б тогда Каин и Авель развести свои жертвенные огни?...
Они что, в карбоне что ли жили и костры жгли?
-
Так я же отвечал! (Вы НЕ внимательно читали меня) ...
Допотопные насекомые были БОЛЬШЕ современных!
И стрекозы в 75 сантиметров - э-это ваши слова!...
НЕ мои ...
-
Каин и Авель суть личности мифические, ссылаться на них некошерно.
Насчет "выгорания атмосферы" это ты мощно задвинул, впечатляить..
Однако же были в истории Земли времена, когда кислорода в атмосфере вовсе не было, а также и времена, когда его содержание было существенно выше нынешнего. И это факт, в отличие от мифических Каина с Авелем. И еще более мифического ледяного купола, непонятно как возникшего, неизвестно на чем висящего, и странным образом растаявшего.
Да ладно, раб Божий Пётр!
Ты и так уж облажался здесь на моём форуме: во времена оные кислорода вообще на земле НЕ было! (заявляешь мне ты).
Тогда откуда возникла жизнь на земле БЕЗ кислорода?
Приходят на форумы в инет нигилисты и ЛЯПАЮТ чушь с умным (на то) видом ... и утверждают, что э-это есть НАУЧНОЕ зренье! Причём ляпают УВЕРЕННО и ...
И выдают свои ляпы за ТОЧКУ ЗРЕНИЯ науки!
ИМХО!!! и ... от винта, господа верующие: идите в ... ОПУ!
Глупость и невежество- имманентные свойства тру-православного хрестианчега.
-
Парциальное давленье кислорода, милый моему сердцу нихиль, э-это и есть давленье воздуха в предположении, что весь объём его занят кислородом!
Давленье воздуха (атмосферное давленье) в два раза выше?
Стало быть и парциальное давленье кислорода в два раза выше ...
Молодец, все правильно. Но нафига вы это мне объясняете? :wink: Я писал: Поэтому тут проще сделать вывод, что было выше парциальное давление кислорода в атмосфере при неизменном атмосферном.. Что не так??
Вы сами понимаете, ЧТО написали?
Как парциальное давленье кислорода может изменять себя при постоянном атмосферном давлении воздуха, куда сей кислород входит (парциа) НЕ отъемлимою частью?
Короче, будут вопросы по допотопу, по потопу, по ковчегу и проч. - задавайте!
А так, чтобы придя на мой форум, ляпать всякий бред сивой кобылы и выдавать его за нигилистическое мировоззренье ...
Себя-то пожалейте!!!
-
Вопросов к православным нет?
Или всё же есть?..
-
Я тебе задал уже ряд вопросов, на которые ты не можешь ответить. И это нормально.
-
Раб Божий Пётр!
Я НЕ отвечаю на вопросы в трёх случаях:
- я вопроса НЕ заметил (и в э-этом случае надо задать акцентирующий себя вопрос). Э-это р-раз;
- ответ на вопрос уже был дан мною (вы НЕ внимательно читаете мене и мои ответы на свое вопросы!). Э-это д-два.
- вопрос ДУРАЦКИЙ! Ежели хотите, то на дурацкие вопросы я буду давать вам, нихили, дурацкие же ответы ...
Согласите себя - ответ должен быть РАВНОВЕСЕН вопросу ...
Или я НЕ прав?..
НЕ задавайте наивных вопросов!
НЕ получите наивные ответы ...
-
Да я вообще-то и не сомневался, что ответов не получу. Тебя бог умишком обидел, на мои вопросы отвечать.
-
Повторите свои вопросы ...
Возможно, я их просто НЕ заметил ...
-
Повторите свои вопросы ...
Возможно, я их просто НЕ заметил ...
Поищи по теме. Они тут, недалеко. Я тебе не попугай, повторять одно и то же.
-
Слив нигилистам в э-этой теме ЗАСЧИТАН!..
Вопросы к православным у вас есть?
Иль НЕТ?..
-
Да что толку задавать тебе вопросы, если ты на них не отвечаешь? Впрочем, и не смог бы, даже если бы и захотел. Умишко не позволяет, вернее его отсутствие. Был бы поумнее- не ввязывался бы в безнадёжное дело.
-
Эта тема просто магнитом притягивает блаженных :mrgreen:
-
Ежели вопросов к православным нет по повду их веры ...
Я продолжу ...
НЕ ооднократно я задавал нихилям простой вопрос:
- Кто ваши предки? Чимпанзи?
- НЕ!, - отвечают мне нигилисты, - у нас с обезьянами ОБЩИЙ предок! Мы произошли НЕ от обезьян (и на том спаси вас Бог), но от общего предка!
- Кто он, ваш предок, нигилисты? - в который раз я задаю на форуме вопрос, а в ответ ... ТИШИНА!
Ну НЕ хотят нихили признать за свово папу какую-то крысу или белку!
Откуда на земле уран?
Э-это второй вопрос на который мне хотелось бы услышать ответ!
На солнце ещё идут первые стадии звёздообразования, а у ея третьего спутника уже собрали в себя осколки взорвавших себя звёзд!!!
Откуда на земле уран, господа нигилисты?..
-
Солнце- звезда второго или третьего поколения. До появления солнечной системы звезды появлялись и исчезали примерно 10 миллиардов лет. Ты этого не знал? А чего полез спорить, болезный?
дурак ты, боцман, и вопросы твои дурацкие!
-
Зачем вы с шизиком разговариваете?
-
Так я же отвечал! (Вы НЕ внимательно читали меня) ...
Допотопные насекомые были БОЛЬШЕ современных!
И стрекозы в 75 сантиметров - э-это ваши слова!...
НЕ мои ...
Как вы подсчитали, что "допотопа" давление было 2 атм? Вы что, подсчитали, что средний размер всех "допотопных" насекомых был в 2 раза больше чем послепотопных? А откуда вы знаете, что меганевра жила до потопа, раз у вас, креационистов, с геохронологией чехарда?
-
Вы сами понимаете, ЧТО написали?
Как парциальное давленье кислорода может изменять себя при постоянном атмосферном давлении воздуха, куда сей кислород входит (парциа) НЕ отъемлимою частью?
При изменении объемной доли кислорода в воздухе. Вообще, изменение концентрации любого из компонентов в смеси, при сохранении давления смеси, означает повышении парциального давления данного компонента и понижение (вытеснения) др. компонентов.
Т.е. при нормальной концентрации кислорода в воздухе парц. давление 0,21 атм, при повышенной, например, в кислородном баре 30%, - 0,3 атм. Естественно, другие компоненты (азот) вытесняются.
В городе парциальное давление кислорода, например, чуть ниже, чем за городом, т.к концентрация разная. Или вы думаете, что состав воздуха везде и всегда одинаковый??
Короче, будут вопросы по допотопу, по потопу, по ковчегу и проч. - задавайте! А так, чтобы придя на мой форум, ляпать всякий бред сивой кобылы и выдавать его за нигилистическое мировоззренье ...
Какой еще ваш форум?? Вы сумасшедший что ли?
-
Вы сами понимаете, ЧТО написали?
Как парциальное давленье кислорода может изменять себя при постоянном атмосферном давлении воздуха, куда сей кислород входит (парциа) НЕ отъемлимою частью?
Лёгка. Он собственно и менялся неоднократно.
Как следствие наличия флоры на планете - разной :>> Cобсна весь кислород ею и сформирован.
Поизучайте вообще историю нашей планеты, излагаемую - наукой. Первоначальная атмосфера вообще была метаново-углекислой.
И щас меняется, как и CO2. :>
Короче, будут вопросы по допотопу, по потопу, по ковчегу и проч. - задавайте! А так, чтобы придя на мой форум, ляпать всякий бред сивой кобылы и выдавать его за нигилистическое мировоззренье ...
Какой еще ваш форум?? Вы сумасшедший что ли?
Явно сумашедший.
-
Ежели вопросов к православным нет по повду их веры ...
Я продолжу ...
....
- Кто ваши предки? Чимпанзи?
- НЕ!, - отвечают мне нигилисты, - у нас с обезьянами ОБЩИЙ предок! Мы произошли НЕ от обезьян (и на том спаси вас Бог), но от общего предка!
- Кто он, ваш предок, нигилисты? - в который раз я задаю на форуме вопрос, а в ответ ... ТИШИНА!
Ну НЕ хотят нихили признать за свово папу какую-то крысу или белку!
Стонал он как Фелтон - "имя ! назови мне его имя !"...
Ну еще раз, вкратце - http://elena-elk.narod.ru/Ancient-civil ... -Man1.html (http://elena-elk.narod.ru/Ancient-civilizations/Descent-of-Man1.html)
-
у нас с обезьянами ОБЩИЙ предок! Мы произошли НЕ от обезьян (и на том спаси вас Бог), но от общего предка!
Ничччо не понимает...
-
Да как же вас понять, господа нигилисты, коли вы сначала лепечете одно (насмехая себя над теми, кто утверждает, что согласно теории Дарвина все нихили произошли от чимпанзи), а потом лепечете другое (про общего предка у нигилистов и у чимпанзи) опять же насмехая себя ("НЕ, ну э-эти православные ничччоо НЕ понимают!")
Так кто же ваш предок, господа нихили?..
-
Да как же вас понять, господа нигилисты, коли вы сначала лепечете одно (насмехая себя над теми, кто утверждает, что согласно теории Дарвина все нихили произошли от чимпанзи), а потом лепечете другое (про общего предка у нигилистов и у чимпанзи) опять же насмехая себя ("НЕ, ну э-эти православные ничччоо НЕ понимают!")
Так кто же ваш предок, господа нихили?..
Тёплый Ветер, зачем второй аккаунт завели, от прежнего пароль забыли?
-
..
Тёплый Ветер, зачем второй аккаунт завели, от прежнего пароль забыли?
Это уж третий. Бывал означенный поциэнт тут и ранее, зуб даю, вот только ник евонный вспомнить не могу.
ЗЫ Вспомнил, однако! Это был Augustus. Вот.
-
что согласно теории Дарвина все нихили произошли от чимпанзи),
Сие ваши фантазии.
а потом лепечете другое (про общего предка у нигилистов и у чимпанзи)
Коэшн. От обезьян, а шимпанзе наш родственник. Но отнюдь не предок.
И насчет ЭРВ до вас так и не дошло...
опять же насмехая себя ("НЕ, ну э-эти православные ничччоо НЕ понимают!")
А як же. Смешная правда.
Так кто же ваш предок, господа нихили?..
См. выше и 100 раз вам обо всем было сказано.
[video:o7bezio4]https://www.youtube.com/watch?v=PLTosCqkh70[/video:o7bezio4]
-
Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной.
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной …;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
В чём проблема? "Твердь", это по современному "Материя". Вообще-то они синонимы.
-
Ну так подставь вместо тверди "материя" и посмотри что получилось.
-
Это был Augustus. Вот.
Карлуша что ли? :lol:
-
В чём проблема? "Твердь", это по современному "Материя". Вообще-то они синонимы.
Вы древнееврейский знаете? Не задумывались, почему тогда даже синодальники-пройдохи перевели это именно как твердь, а не материя?
-
Это был Augustus. Вот.
Карлуша что ли? :lol:
я уж не помню этих подробностей..
-
я уж не помню этих подробностей..
Ну был там типа из Лидса деятель.
-
я уж не помню этих подробностей..
Ну был там типа из Лидса деятель.
похоже это он и есть.
-
Кроме того, что было процитировано в статье из Василия Великого в том же тексте, а именно в "Беседы на шестоднев", беседа 3 (http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html), были и такие слова:
Посему да будет твердь посреде воды, и да будет разлучающи посреде воды и воды. Сказано, что значит в Писании наименование твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердью (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы cиe именование земле), — напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства, она названа твердью. И ты представь себе какое-то место, в котором отделяются влаги, и тонкая, процеженная влага пропускается вверх, а грубая и землянистая отлагается вниз, чтобы, при постепенном истреблении влажностей, от начала до конца сохранялось то же благорастворение.
Как сие примирить с его же утверждениями о твёрдости неба?
-
Ну так подставь вместо тверди "материя" и посмотри что получилось.
Получается в любом случае хоть твердь, хоть материя.
-
Получается в любом случае хоть твердь, хоть материя.
А что такое "над материей" и "под материей"?
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще
Так откуда может быть "над" и "Под" для "физической субстанции вообще"?
Не канает.
-
Цитата Вопрошающий:
Итак, какой же должна быть "точная православная вера" в вопросе "тверди"? Истинный православный обязан уверовать, что Яхве в свой второй рабочий день соорудил некую конструкцию – "твердь", на которой в дальнейшем были размещены "светила" и которая отделяет воду "под твердью" от воды "над твердью". Выяснять, что собой представляет "твердь" – из чего она сделана, и каковы её параметры не рекомендуется – не следует "давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного".
Только при выполнении этого условия православный с полным правом может считать себя коллективным членом истинного "тела Христова". Если же субъект, контуженный православной религиозной доктриной, начинает подвергать сомнению существование "тверди", то он должен собрать свои пасочки и искать себе другой песочник – "истинное" православие несовместимо с подобным вольнодумством, несовместимо с тем, "чему нас учит семья и школа"(с), то бишь "отцы и учители" православной церкви.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вольнодумство не совместимо не только с "истинным " православием, а также и с многоразличными "сектантскими" инославиями. В деле изгнания всех, сомневающихся в толкованиях "отцов и учителей", лидеры "сектантов" ничуть не уступают православным батюшкам и не потерпят присутствие в коллективе под своим чутким руководством чуждых элементов, осмеливающихся выяснять, из чего же сделана та твердь, которая отделяет воду от воды или иные дурацкие вопросы задавать, будоража своими лукавыми подозрениями верующий люд.
======================================================================================================================================
Цитата Вопрошающий:
Следует признать, что совершить "подвиг веры" и уверовать в "твердь" непросто. Мы могли видеть, что количество вранья на квадратный метр православного богословия превышает все допустимые нормы – только современный богослов затрагивает вопрос "тверди" как его неудержимо тянет соврать. Связано ли это с тем, что если православный богослов не соврёт, то целый день ходит как оплёванный или это только "твердь" благоприятствует такому поведению, вопрос открыт. И выяснить это должны дальнейшие исследования. Пока что можно только констатировать факт наличие вранья в богословской литературе при освещении вопроса "тверди".
Вот такие грустные православные богословские пироги
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А каковы допустимые нормы количества вранья на квадратный метр богословия? И из чего же, по-вашему, сделана та твердь, отделяющая воду от воды, которую Бог назвал небом?
-
Добавлю от себя.
Вот последовательность творений иудейского бога по дням:
1 день. Сотворение земли и неба. Отделение тьмы от света и называние света – днём, а неба – ночью.
Что подразумевается под «землёй» и «небом» умалчивается. То ли это некое подобие планеты Земля и подобие атмосферы над планетой, то ли это метафорическое наименование окружающего человека мира (включая звёздные и планетарные системы, галактики, Вселенную) и метафорическое обитание невесть откуда взявшегося иудейского бога, который, следуя логике повествования до этого не обитал нигде (впрочем не обитал не в гордом одиночестве, а ажно с целым пантеоном «небесного воинства»), а только «дух божий носился над водою». Следуя этой же логике, сотворённая земля представляла собой шар, полностью покрытый слоем воды, над которой и «носился» дух иудейского бога (интересно, чем в это время занималось небесное воинство?). Какой свет отделил иудейский бог от тьмы – тоже загадка, ведь светила им сотворены ещё не были. По логике, это какой-то духовный свет и какая-то духовная тьма, потому что в противном случае всё ставится с ног на голову и делается шиворот-навыворот.
2 день. Сотворение тверди посреди воды и отделение её от воды, которая «под твердью» и «над твердью». Называние тверди «небом».
Здесь мы можем понять, что в первый день иудейский бог сотворил всё-таки планету, целиком состоящую из воды, этакий водяной шар. Причём атмосфера планеты из воды не составляла с нею единого целого: планета как бы сама по себе, а небо – само по себе (ну, это при условии, что небо и земля – не метафоры; а то, что это не метафоры, мы уже убедились).
Напоминаем, что небо уже было создано в первый день. Однако это ничуть не смущает иудейского бога. Во второй день в результате его творений некое небо появляется снова.
Суть творения второго дня – впихивание некой тверди между слоями воды так, что твердь получается неким разделителем между той водой, которая под твердью от той воды, которая над твердью.
Совершив всё это, иудейский бог называет твердь – небом(?)!!!
Куда делось небо, сотворённое в первый день, повествование умалчивает.
В общем, получается отличная головоломка и предмет для метафизических споров между раввинами и прочими толкователями библии. А чем им ещё и заниматься? В этом же и состоит их «работа».
3 день. Собирание воды, которая «под небом» в одно место с целью появления суши. Называние суши землёй, а собрание вод - морями. Сотворение флоры на земле.
Если вы думали, что впихнутая во второй день между водами твердь – это суша, то вы глубоко заблуждались. Сотворение суши начинается только в третий день.
Причём в процессе творения иудейский бог проявляет немыслимые заверты своего ремесла. Сначала творец собирает всю воду в одно место, вследствие чего является суша. Затем он называет сушу «землёю» (видимо в первый день он всё же создал шар из воды), а «собрание вод» - морями. Его не смущает то, что вообще-то вся вода была сосредоточена в одном месте. Ну, растеклась видимо впоследствии сама.
То, что внутри нашей планеты имеется раскалённое огненное ядро, видимо следует списать на некоторые издержки и побочные эффекты от впихивания тверди, которая называется небом, между водами и создание суши, которая называется землёй.
Сотворение флоры было действием незамысловатым. Иудейский бог просто пожелал, чтобы земля произрастила зелень, что она неукоснительно и сделала. Самое главное в этом тексте – это, видимо, немыслимое для времён написания библии открытие того, что «от осинки не родятся апельсинки». Иначе нечем объяснить многочисленные мантры по поводу «сеющую семя», «по роду и по подобию» и т.п. Ну, и, по всей видимости, иудейский бог не догадывался о последующем рождении селекционера Мичурина или для чего-то скрыл существование гибридизации растений.
4 день. Сотворение светил на «небесной тверди» с целями: освещения земли, отделения дня от ночи, для знамений, времён, дней и годов. Сотворение «великих» светил: «большего» светила – для управления днём и «меньшего» - для управления ночью и отделения света от тьмы.
На четвёртый день иудейский бог творит светила на «небесной тверди» (не путать с твердью земной и с сушей). Иначе говоря, создаёт сначала Солнце, а потом Луну и звёзды.
Причём, Солнце создаётся не с целями осуществления фотосинтеза для возможности существования созданных днём ранее растений (бедные растения целые сутки вырастали и «сеяли семя по роду своему» без явления фотосинтеза), и не для обогрева планеты или поддержания форм жизни на ней. И Солнце и Луна, не говоря уже о звёздах, создаются исключительно для управления днями и ночами и отделения света от тьмы. Касаясь отделения света от тьмы: что имелось в виду в первый день, когда иудейский бог отделил свет от тьмы без помощи сотворения Луны и Солнца?
Но, для творца всё это второстепенно. Главное предназначение Солнца, Солнечной системы, галактик, квазаров, чёрных дыр и туманностей – это творить на планете знамения. Вспыхнула во Вселенной, появившись на ночном небе… тьфу, чур нас… была досотворена и появилась на «тверди небесной» сверхновая звезда – знайте, люди, это проделки (вернее доделки) иудейского бога. Пока, в отсутствие человека, знамения, очевидно предназначались для растений. А впоследствии, после сотворения человека, всё, называемое сегодня Вселенной, предназначалось исключительно для знамений человеку. Ну, и как бы между прочим, для определения времён, дней и годов. Да, тяжело было первым людям: они не могли определить наступление весны по набухающим почкам и потеплению, а наступление зимы по опаданию листьев и похолоданию – делать это приходилось по положению Солнца, Луны и звёзд. Зато определять, что нынче на дворе – день или ночь – было легко. Если темно, и на «небесной тверди» Луна, то ночь. А если светло, и на «небесной тверди» Солнце – то день. Очень удобно.
5 день. Сотворение из воды пресмыкающихся. Сотворение птиц, летящих по «тверди небесной». Сотворение рыб.
Первым делом утром пятого дня иудейский бог создал пресмыкающихся. Очевидно только для того, чтобы запретить впоследствии иудеям употреблять их в пищу.
Вторым делом он создал птиц, чтобы они летали «над землёю, по тверди небесной». Так что индюк, павлин, горная куропатка, страус и курица (короче все, не способные к полёту) – либо не птицы, либо твари, не созданные творцом. Что подтверждается русской народной поговоркой «Курица – не птица». А вот летучие мыши, лисицы и собаки – как раз по классификации иудейского творца – истинные птицы, потому что летают «по тверди небесной». Хотя, по большому счёту, учитывая, что во второй день творения впихнутую между водами твердь бог называет «небом», то, как говориться, чем… иудейский бог не шутит.
После птиц наш неутомимый энтузиаст творения переключается на сотворение «рыб больших» (не путать с рыбами маленькими, которые появились, очевидно, сами собой: иудейский бог не творит по мелочам) и сотворение… Вот проклятый склероз! …снова пресмыкающихся и снова птиц пернатых (видимо сотворённых раньше не вполне хватило).
Интересно, что рыб и пресмыкающихся иудейский бог сотворил в соавторстве с водой: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода…» (Бытие 1:21).
6 день. Сотворение скотов, гадов и земных зверей. Сотворение человека.
Спозаранку шестого дня иудейский бог решает нарастить темпы творения, и покончить со всем этим делом на шестой день. Поэтому темпы его становятся ударными.
Сначала он создаёт скотов, гадов и земных зверей. Лучше бы он сотворил просто земных животных, без скотов, гадов и зверей, а то их столько развелось среди людей… Ну, это, понятно, шутка. А если серьёзно, то непонятно кого иудейский бог посчитал гадом, учитывая, что в русском языке гадами называют обычно змей, то есть пресмыкающихся. Создаётся впечатление, что больше всего творцу нравилось создавать именно пресмыкающихся. Не отсюда ли проявившееся у него впоследствии требование к созданным людям пресмыкаться перед ним же?
Затем мы переходим к завершающей стадии «Марлезонского балета» - сотворению человека, где и вовсе уж начинается такое отсутствие всякой логики, что предыдущие отделения тьмы от света и одной тверди от другой кажутся совершеннейшими пустяками.
Укажем только на один момент: «…и да владычествуют они (человеки – прим. автора) над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле» (Бытие 1:26). Сколько своих «владык» за всю историю человечества сожрали акулы, растоптали слоны, мамонты и носороги, разорвали хищники и убили ядовитыми укусами насекомые и змеи – не поддаётся подсчёту. Наверное, объявив человека их владыкой, иудейский бог забыл сообщить об этом животному миру. Человеческое же владычество проявилось во всей красе исчезновением целых популяций животного мира в результате его производственно-экономической деятельности, а также убийств представителей животного мира (особенно наиболее беззащитных) с целями развлечения и выражения своих садистских наклонностей.
Касаясь первой главы в целом, не можем также не отметить нашего удивления знаниям иудеев тому, какой именно день считать первым днём начала сотворения мира, а какой седьмым, последним, так называемой субботой. Ведь определение дней стало возможным, исходя из логики первой главы, только на четвёртый день. Хотя, осмелимся предположить, что знания об этом Адам шепнул своему сыну Сифу, Сиф шепнул своему сыну Еносу, Енос Каинану… и так до Ноя. Ну, а Ной в свою очередь поведал об этом Симу, Хаму и Иафету… А от них уже и до Любавичевского ребе недалеко – всего каких-то пять с лишним тысяч лет.
Оценивая первую же главу «иудейских народных сказок и мифов» и «книги №1 в мире» беспристрастно, мы вполне можем утверждать два наиболее верных варианта этой писанины:
Вариант 1. Главу писал (записывал с чужих слов, что не снимает ответственности с диктовавшего автора) человек абсолютно безграмотный, тёмный и необразованный даже в отношении любого, жившего многими тысячелетиями ранее автора библии, наименьшего по духовному положению древнеегипетского жреца (Напомним, что во времена когда евреи жили в шалашах и были банальными земледельцами и скотопасами, в Древнем Египте уже была развита государственность, торговля, земледелие с возможностью хранения собранного урожая, а также архитектура, системы ирригации и ещё много чего, о чём евреи-скотопасы даже и не догадывались до того момента, пока голод, вызванный неурожаем, не пригнал их в Египет). Человек, придумавший всю эту галиматью, судил о сотворении мира на основании пещерно-первобытных знаний об устройстве Вселенной в целом, Солнечной системы в общем и планеты Земля и населяющей её флоры и фауны в частности.
Вариант 2. Автор этой главы, как говориться «слышал звон, да не знал где он». То есть, где-то слышанное, где-то подслушанное от тех же египетских жрецов, переиначил в (как ему казалось) системное повествование о сакральных знаниях появления окружающего мира с целью создания собственного еврейского народного фольклора в усовершенствованном (круче чем у других) варианте.
В любом случае, книга, начинающаяся с абсолютно алогичного, первобытного и дремучего вранья не может претендовать на абсолютную истину и носить всемирное звание «священного писания».
-
Слив нигилистам в э-этой теме ЗАСЧИТАН!..
Вопросы к православным у вас есть?
Иль НЕТ?..
У меня есть вопрос. До реформы Никона христиане крестились на Руси двумя перстами. А потом вышло повеление креститься тремя. И все дружно стали креститься тремя (ну, за исключением боярыни Морозовой и Ко). Вопрос: если какой-либо патриарх и его братва примут повеление креститься скрученной из пальцев дулей, то православные будут это исполнять?
-
А на каком-нибудь православном сайте Вы не пробовали задавать такой вопрос, Неоантроп?
Просвещайтесь, граждане атеисты и верующие, совместными трудами православных верующих и учёных: http://nazaret.kiev.ua/magazine/?id=70 (http://nazaret.kiev.ua/magazine/?id=70).
-
Каменные реки Таганая и Всемирный Потоп
[video:1qz8jcz3]https://www.youtube.com/watch?v=arYYKza7bjI[/video:1qz8jcz3]
ДОПОЛНЕНИЕ К ФИЛЬМУ.
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан. Но когда Америка отделилась, то отодвинула лёд и образовался новый океан - Атлантический. В противном случае замёрз бы и сам Ной, и вся его живность.
В хорошем качестве фильм можно скачать с Яндекс-диска: http://yadi.sk/d/dtrl0CRwDpQMh (http://yadi.sk/d/dtrl0CRwDpQMh)
© Александр Иванов (http://https://www.youtube.com/channel/UCvzi_0EBnftBsBzK47_bZoA?feature=watch)
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет???? Ну да, они же (в библейские времена долго жили)! :lol: :lol: :lol:
Ни один вид горных пород какой "пулемётной" скорости не выдержал бы...
И Ной со всей шатией-братией варился бы в раскалённой магме...
Ну, практически в аду. Такие дела брат! :lol: :lol: :lol:
-
ДОПОЛНЕНИЕ К ФИЛЬМУ.
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли.
Так потоп же был всемирным, во время этого потопа небыло никаких материков - ни расходящихся, ни сходящихся, вся имевшаяся на Земле суша была покрыта водою, даже и вершины самых высоких гор оказались на 15 локтей ниже уровня воды. И почему это лед не сползал с вершин растущих молодых высоких гор, а увлекался ими на высоту и только "у некоторых", а не у всех ледников, какие-то исследователи нашли морскую соль?
Упавший лёд прочно сковал весь океан. Но когда Америка отделилась, то отодвинула лёд и образовался новый океан - Атлантический. В противном случае замёрз бы и сам Ной, и вся его живность.
А почему этот упаший лёд не растаял, а "прочно сковал весь океан"? Куда были отодвинуты льды отделившейся Америкой и где находился Ной до того времени, как она отделилась, образовался незамерзший, в отличие от прочих вод, Атлантический океан и Ной со своим ковчегом оказался в этом океане? Где он проводил время до образования Атлантического океана, чтобы не замёрзнуть и чтобы падающие с неба со скоростью 1км/сек. глыбы льда не растрощили построенный им ковчег и не уничтожили всю спасаемую им живность? От чего отделилась Америка, если весь земной шар во время всемирного потопа был сплошным океаном - никаких материков и островов тогда не существовало и какими ветрами Ноя занесло из Атлантического океана, где он спасался от холода, на далёкие от вод атлантики араратские горы, где он и остановился, толи сев на мель, толи льдами его зажало так, что он уже не мог дрейфовать самостоятельно?
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет????
По земному времени - примерно 200 миллионов лет, а по внутрикорабельному времени Ковчега - примерно 1 год.
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет????
По земному времени - примерно 200 миллионов лет, а по внутрикорабельному времени Ковчега - примерно 1 год.
Ооо как???!!!
Новый "Фоменко"???!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет????
По земному времени - примерно 200 миллионов лет, а по внутрикорабельному времени Ковчега - примерно 1 год.
Или он путешествовал по земным океанам с около световой скоростью? :lol: :lol: :lol:
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет????
По земному времени - примерно 200 миллионов лет, а по внутрикорабельному времени Ковчега - примерно 1 год.
Или он путешествовал по земным океанам с около световой скоростью? :lol: :lol: :lol:
Когда речь идёт о таких скоростях и связанных с ними явлениях, то тут трудно сказать, кто двигался, а кто стоял на месте.
Может быть это Ковчег был размазан по пространствy-времени, а может быть и наоборот: Ковчег стоял посередине, словно словно мышь в пустой корзине (сингулярность), а Вселенная распрострaнялась от него с около-, или даже сверх-световой скоростью.
-
В дальнейшем, пока Ной плавал в ковчеге, в это время разошлись материки и выросли молодые высокие горы,которые увлекли упавший лёд на высоту. Так в горах образовались ледники. Кстати в их химическом составе у некоторых нашли присутствие морской соли. Упавший лёд прочно сковал весь океан.
Это ж блин, какая была скорость расхождения материков и "выроста" гор????????? :lol: :lol: :lol:
Или Ной плавал пол-миллиона лет????
По земному времени - примерно 200 миллионов лет, а по внутрикорабельному времени Ковчега - примерно 1 год.
Или он путешествовал по земным океанам с около световой скоростью? :lol: :lol: :lol:
Когда речь идёт о таких скоростях и связанных с ними явлениях, то тут трудно сказать, кто двигался, а кто стоял на месте.
Может быть это Ковчег был размазан по пространствy-времени, а может быть и наоборот: Ковчег стоял посередине, словно словно мышь в пустой корзине (сингулярность), а Вселенная распрострaнялась от него с около-, или даже сверх-световой скоростью.
Повеселил :)
-
Да, всё таки тема про твердь — это что-то! 8) Что только не придумает изворотливый верующий ум, чтобы натянуть библейскую сказку на современную науку ))
-
Да, всё таки тема про твердь — это что-то! 8) Что только не придумает изворотливый верующий ум, чтобы натянуть библейскую сказку на современную науку ))
Всё наоборот.
Это библейская сказка, задолго до современной науки, рассказала об относительности времени, об ограниченности материальной Вселенной, о дрейфе материков, о возможности клонирования, о существовании гоминидов, и многом другом, что впоследствии открыла наука.
А ещё больше о том, что принципиально недоступно науке.
-
Всё наоборот.
Это библейская сказка, задолго до современной науки, рассказала об относительности времени, об ограниченности материальной Вселенной, о дрейфе материков, о возможности клонирования, о существовании гоминидов, и многом другом, что впоследствии открыла наука.
А ещё больше о том, что принципиально недоступно науке.
Ну зачем же врать так примитивно? Об этом на самом деле рассказала кораническая сказка (http://koranru.ru/scientific_index.html). :lol:
-
Справедливости ради следует признать, что ещё раньше были предсказания в ведах (http://www.vedic-culture.in.ua/ru/practice/vedas-and-weekdays/301-power-of-prediction-of-the-vedas.html). Конечно же, люди непросветлённые, прочитав, не поймут, что те предсказания действительно сбываются. А мне стало интересно, как на санскрите звучит слово "бизнес". Ну, и "средняя продолжительность жизни".
-
Вообще, все надуманно на незнании- непонимании. О Тверди, которую нужно отличать от тверди. Вот доска на воде: вода- твердь для доски? Здесь твердь в значении опора... А вот разной плотности жидкости в высокой мензурке: каждая ниже лежащая- твердь для выше лежащих? Это я вас так осторожненько подвожу к космогонии Библии и науки, где последняя подворовывает из первой, либо изобретает велосипед.
-
Вообще, все надуманно на незнании- непонимании. О Тверди, которую нужно отличать от тверди. Вот доска на воде: вода- твердь для доски? Здесь твердь в значении опора... А вот разной плотности жидкости в высокой мензурке: каждая ниже лежащая- твердь для выше лежащих? Это я вас так осторожненько подвожу к космогонии Библии и науки, где последняя подворовывает из первой, либо изобретает велосипед.
Вы бы лучше чем заниматься безграмотным балабольством статью прочли.
Вот библейская картина мира:
http://i.kinja-img.com/gawker-media/ima ... y86jpg.jpg (http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--z1llkf3Z--/c_fit,fl_progressive,w_636/18lud31xfgy86jpg.jpg)
-
Вы бы лучше чем заниматься безграмотным балабольством статью прочли.
Вот библейская картина мира:http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--z1llkf3Z--/c_fit,fl_progressive,w_636/18lud31xfgy86jpg.jpg
1. о статье. выбрал твердь- на эту тему отвечал. 2. ссылка на картину: я весьма ортодоксальный православный, но такой дебилизм и меня в смех приводит
-
1. о статье. выбрал твердь- на эту тему отвечал.
можно понятно изъясняться?
2. ссылка на картину: я весьма ортодоксальный православный, но такой дебилизм и меня в смех приводит.
Дебилизм-это ортодоксальное православие.А эта картинка - 100% научная, как в Библии есть, так она и составлена.
-
1. о статье. выбрал твердь- на эту тему отвечал.
можно понятно изъясняться?
2. ссылка на картину: я весьма ортодоксальный православный, но такой дебилизм и меня в смех приводит.
Дебилизм-это ортодоксальное православие.А эта картинка - 100% научная, как в Библии есть, так она и составлена.
В Библии кардинально иная картина! Попробуйте представить абсолютно все вещи Бытия в виде жидкости, жидкостей различной плотности, сначала двумерно, затем трехмерно. Для начальной школы пока достаточно и этого.
-
В Библии кардинально иная картина!
Вася Великий и Ваня Златоуст утверждают, что именно такая.Или для ортодоксального православного они не авторитетны?
Попробуйте представить абсолютно все вещи Бытия в виде жидкости, жидкостей различной плотности, сначала двумерно, затем трехмерно.
Нахера? Мне подобная наркомания ни к чему.
Для начальной школы пока достаточно и этого.
Боюсь вы маленько путаете, у кого тут начальная школа. И некоторым не помешает для начала превзойти уровень детсада-дабы не мерещилась всякая галиматья с "жидкостями различной плотности".
-
В Библии кардинально иная картина!
Вася Великий и Ваня Златоуст утверждают, что именно такая.Или для ортодоксального православного они не авторитетны?
А так поймете: было время когда сердцем и душою, а сегодня- разумением. Или: одни дано прямо, другим в притчах, третьим- в чудесах. Вы к каким себя отнесете?
Мне подобная наркомания ни к чему. Нахера?
Дело в том, что понять Вселенную можно только через применение законов, какими описывается жидкость. И здесь нет ни одной моей буквы- все наука, все чистая наука.
Боюсь вы маленько путаете, у кого тут начальная школа. И некоторым не помешает для начала превзойти уровень детсада-дабы не мерещилась всякая галиматья с "жидкостями различной плотности".
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела. А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою? Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было. Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
-
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела. А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою? Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было. Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
Не просветите местную, solonos, публику че це таке "абсолютно твердое тело"???
Тока чур давайте без духа божего! :lol: :lol: :lol:
-
я весьма ортодоксальный православный, но такой дебилизм и меня в смех приводит
Очень хорошее утвреждение. В Цитатник! Навеки!
-
Вообще, все надуманно на незнании- непонимании.
У вас-несомненно. :lol:
Вот доска на воде: вода- твердь для доски?
нет, вода-жидкость, вы не знали? Вот если доска лежит на асфальте, то асфальт-твердь
Здесь твердь в значении опора...
с какого бодуна?
А вот разной плотности жидкости в высокой мензурке: каждая ниже лежащая- твердь для выше лежащих?
Нет, двоечник по физике, жидкость-она жидкая всегда,а не твёрдая.
Тем не менее, к чему эти примеры в контексте небесной тверди?
Это я вас так осторожненько подвожу к космогонии Библии и науки, где последняя подворовывает из первой, либо изобретает велосипед.
Вот это очень толсто! Вы бы ради приличия тему что ли хоть немного почитали.Мы уже выяснили, что наука может подворовывать только из Корана и Вед. :lol:
-
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела. А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою? Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было. Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
Не просветите местную, solonos, публику че це таке "абсолютно твердое тело"???
Тока чур давайте без духа божего! :lol: :lol: :lol:
?????????????????????? Блин, отвечаю сразу нескольким, путается все,- один здесь заявил себя физиком. Вариант первый ответа, по аналогии: абсолютно твердое тело по понятийности равноценно математической точке. Вариант второй: модель для расчетов, используемая в Сопромате.
-
cолонос
вам следует разобраться с цитированием, каждая цитата должна быть оформлена так:
[.quote="Pasha"]Боюсь вы маленько путаете, у кого тут начальная школа. И некоторым не помешает для начала превзойти уровень детсада-дабы не мерещилась всякая галиматья с "жидкостями различной плотности".[./quote]
(кроме точек после [ )
-
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела. А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою? Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было. Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
Не просветите местную, solonos, публику че це таке "абсолютно твердое тело"???
Тока чур давайте без духа божего! :lol: :lol: :lol:
?????????????????????? Блин, отвечаю сразу нескольким, путается все,- один здесь заявил себя физиком. Вариант первый ответа, по аналогии: абсолютно твердое тело по понятийности равноценно математической точке. Вариант второй: модель для расчетов, используемая в Сопромате.
Если вы имеете ввиду это:
Существует несколько определений абсолютно твёрдого тела:
Абсолютно твёрдое тело — модельное понятие классической механики, обозначающее совокупность точек, расстояния между текущими положениями которых не изменяются, каким бы воздействиям данное тело в процессе движения не подвергалось[1] (поэтому абсолютно твёрдое тело не изменяет свою форму и сохраняет неизменным распределение масс).
Абсолютно твёрдое тело — механическая система, обладающая только поступательными и вращательными степенями свободы. «Твёрдость» означает, что тело не может быть деформировано, то есть телу нельзя передать никакой другой энергии, кроме кинетической энергии поступательного или вращательного движения.
Абсолютно твёрдое тело — тело (система), взаимное положение любых точек которого не изменяется, в каких бы процессах оно ни участвовало.
Таким образом, текущая конфигурация абсолютно твёрдого тела полностью определяется, например, положением жёстко связанной с ним декартовой системы координат (часто её начало координат делают совпадающим с центром масс тела).
То это сугубо математическое(!!!!) блин вас на фиг понятие!
Вы бы ещё абсолютно упругое столкновение объявили (о ужас) несуществующим!!!!
Учите матчасть! Двоечник!!!!
-
А так поймете: было время когда сердцем и душою, а сегодня- разумением. Или: одни дано прямо, другим в притчах, третьим- в чудесах. Вы к каким себя отнесете?
К противникам демагогии. Нам пожалуйста прямо.
Дело в том, что понять Вселенную можно только через применение законов, какими описывается жидкость. И здесь нет ни одной моей буквы- все наука, все чистая наука.
ну просто феерический наркоман! боюсь что наука об этом даже не догадывается
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела.
При чём тут "абсолютно" и Библия? Бытие описывает обычное твёрдое тело-небосвод.
А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою?
Вообще не похоже, и полный дебилизм-применять современную химию и физику к древнееврейским литературным произведениям.
Если бы у автора Бытия была задача сообщить действительную картину мира (согласующуюся с современной естественно-научной картиной мира), он должен был написать что-то вроде того - "Земля - это планета, она была сотворена в форме шара,по размерам она гораздо меньше солнца, и крутится вокруг него, а луна крутится вокруг Земли.Солнце и луна также шарообразны, солнце-это звезда, которая ближе всего к Земле" и т. д., а не нести чепуху про то, что звёзды, солнце и луна размещены на небесном куполе, а над куполом вода, которая течёт, когда "открываются окна и двери небесные" (древнее объяснение природы дождя).
Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было.
Ну тут я согласен, первичная форма для библейской "земли" - вода. И что из этого? Современные научные данные говорят обратное-первична как раз земля (суша), а гидросфера появилась вследствие дегазации мантии.
Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
в смысле?
-
Дело в том, что во Вселенной нет ни одного абсолютно твердого тела. А высшей формой жидкости- с другой стороны- является, к примеру, даже не газ- а, положим, межзвездное пространство. Не правда ли, очень похоже на:и Дух Божий носился над водою? Нет, нет, здесь для вас не о Духе Божием, а о воде..., когда еще и света- то не было. Не правда ли, как хорошо знать "иностранные" языки?
Не просветите местную, solonos, публику че це таке "абсолютно твердое тело"???
Тока чур давайте без духа божего! :lol: :lol: :lol:
?????????????????????? Блин, отвечаю сразу нескольким, путается все,- один здесь заявил себя физиком. Вариант первый ответа, по аналогии: абсолютно твердое тело по понятийности равноценно математической точке. Вариант второй: модель для расчетов, используемая в Сопромате.
Если вы имеете ввиду это:
Существует несколько определений абсолютно твёрдого тела:
Абсолютно твёрдое тело — модельное понятие классической механики, обозначающее совокупность точек, расстояния между текущими положениями которых не изменяются, каким бы воздействиям данное тело в процессе движения не подвергалось[1] (поэтому абсолютно твёрдое тело не изменяет свою форму и сохраняет неизменным распределение масс).
Абсолютно твёрдое тело — механическая система, обладающая только поступательными и вращательными степенями свободы. «Твёрдость» означает, что тело не может быть деформировано, то есть телу нельзя передать никакой другой энергии, кроме кинетической энергии поступательного или вращательного движения.
Абсолютно твёрдое тело — тело (система), взаимное положение любых точек которого не изменяется, в каких бы процессах оно ни участвовало.
Таким образом, текущая конфигурация абсолютно твёрдого тела полностью определяется, например, положением жёстко связанной с ним декартовой системы координат (часто её начало координат делают совпадающим с центром масс тела).
То это сугубо математическое(!!!!) блин вас на фиг понятие!
Вы бы ещё абсолютно упругое столкновение объявили (о ужас) несуществующим!!!!
Учите матчасть! Двоечник!!!!
:lol: Но база, сударь:подобных тел в реальности нет! И вот здесь начинаются те тонкости, от которых вы бежите: нет абсолютно твердого тела- что есть твердое тело?- оказывается и такого нет! безотносительно субъективных оценок,-... держитесь темы. А закончу я с вами из " Философии Однородности". Мы можем видеть мир на макроуровне, как сейчас. мы можем "видеть" мир на уровне химических элементов. Мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц второго порядка. мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц первого порядка. На каком уровне представлено видение в первых стихах Книги Бытия?
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Так вот - какая там вода!!!
Первые 7 эпох после http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_Большого_взрыва была сплошная плазма!
А если уж и буквоедствовать, то любое вещество не ведёт себя ни как абсолютные газ, жидкость, твёрдое тело, плазма!
Так как это всё суть математические абстракции для удобства описания реальных объектов!
Ничего, блин, абсолютного нет! Включая вашего есесссено бога! :lol: :lol: :lol:
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Так вот - какая там вода!!!
Первые 7 эпох после http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_Большого_взрыва была сплошная плазма!
А если уж и буквоедствовать, то любое вещество не ведёт себя ни как абсолютные газ, жидкость, твёрдое тело, плазма!
Так как это всё суть математические абстракции для удобства описания реальных объектов!
Ничего, блин, абсолютного нет! Включая вашего есесссено бога! :lol: :lol: :lol:
Да не вода и не Н2О! и не абсолютная вода или жидкость! Вы ушли от предложенных мною "видений". И плазма на уровне элементарных частиц первого порядка- тоже "вода". К тому же, если быть честным, и если "переводить" на современную грамматику, то в первых стихах: Вода, а далее- вода.
-
Но база, сударь:подобных тел в реальности нет! И вот здесь начинаются те тонкости, от которых вы бежите: нет абсолютно твердого тела- что есть твердое тело?- оказывается и такого нет! безотносительно субъективных оценок,-... держитесь темы. А закончу я с вами из " Философии Однородности". Мы можем видеть мир на макроуровне, как сейчас. мы можем "видеть" мир на уровне химических элементов. Мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц второго порядка. мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц первого порядка. На каком уровне представлено видение в первых стихах Книги Бытия?
Давайте держаться темы!
Нет не только абсолютно твердого тела и твердого тела, а и воды (жидкости) тоже(!!!!!) нет!
Кстати насчёт воды - вода появилась лишь после выгорания первых звёзд (около 400 млн. лет после Большого Взрыва),
т.к. всё, что тяжелее гелия (включая кислород) синтезировалось в звёздах популяции III.
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Так вот - какая там вода!!!
Первые 7 эпох после http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_Большого_взрыва была сплошная плазма!
А если уж и буквоедствовать, то любое вещество не ведёт себя ни как абсолютные газ, жидкость, твёрдое тело, плазма!
Так как это всё суть математические абстракции для удобства описания реальных объектов!
Ничего, блин, абсолютного нет! Включая вашего есесссено бога! :lol: :lol: :lol:
Да не вода и не Н2О! и не абсолютная вода или жидкость! Вы ушли от предложенных мною "видений". И плазма на уровне элементарных частиц первого порядка- тоже "вода". К тому же, если быть честным, и если "переводить" на современную грамматику, то в первых стихах: Вода, а далее- вода.
Плазма не может вести себя как любое электронейтральное тело - в этом суть определения плазмы!
Не тешьте себя иллюзиями!
-
Но база, сударь:подобных тел в реальности нет! И вот здесь начинаются те тонкости, от которых вы бежите: нет абсолютно твердого тела- что есть твердое тело?- оказывается и такого нет! безотносительно субъективных оценок,-... держитесь темы. А закончу я с вами из " Философии Однородности". Мы можем видеть мир на макроуровне, как сейчас. мы можем "видеть" мир на уровне химических элементов. Мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц второго порядка. мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц первого порядка. На каком уровне представлено видение в первых стихах Книги Бытия?
Давайте держаться темы!
Нет не только абсолютно твердого тела и твердого тела, а и воды (жидкости) тоже(!!!!!) нет!
Кстати насчёт воды - вода появилась лишь после выгорания первых звёзд (около 400 млн. лет после Большого Взрыва),
т.к. всё, что тяжелее гелия (включая кислород) синтезировалось в звёздах популяции III.
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
И вновь вы ушли от "видения" материи на уровне элементарных частиц первого порядка- на этом уровне нет ни звезд, ни химических элементов, ни плазмы...И повторюсь: не вода и не вода Н20. У вас рушится матрица обычности- на уровне обычного языка. Библия порождает философию, а не науку. А это совсем другой расклад.
-
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
Так свет у православных типа не зависит от звёзд:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_050-all.shtml)
Странным может показаться, как это мог появиться свет и чередоваться день и ночь с первого дня творения, когда еще не было солнца и других светил небесных. Это давало повод атеистам XVIII в. (Вольтер, энциклопедисты и др.) издеваться над Св. Библией. Но эти жалкие безумцы не подозревали, что их невежественные насмешки обратятся против их самих.
Свет по своей природе совершенно независим от солнца (огонь, электричество). Свет только потом, по воле Божией, сосредоточился, и то не весь, в светилах небесных.
Свет есть следствие колебания эфира, которое теперь производится главным образом через солнце, но которое может быть произведено и множеством других причин. Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, результатом соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем опять уменьшался и почти прекращался. И таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи, могли быть вечер и утро, прежде чем явилось солнце, служащее именно мерилом для определения этих частей времени.
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Плазма не может вести себя как любое электронейтральное тело - в этом суть определения плазмы!
Не тешьте себя иллюзиями!
Выдержка из Философии Однородности. "Вот перед нами набор химических элементов. Мы их "видим" и различаем. Вот некое соединение неких химических элементов.И мы вновь "видим" и различаем эти химические элементы, и в этом отношении нас абсолютно не интересуют их валентные, ковалентные связи. А порядком выше, когда химические элементы уже представлены куском вещества, мы уже не видим химических элементов". Пересказать то же в отношении элементов плазмы?
-
Но база, сударь:подобных тел в реальности нет! И вот здесь начинаются те тонкости, от которых вы бежите: нет абсолютно твердого тела- что есть твердое тело?- оказывается и такого нет! безотносительно субъективных оценок,-... держитесь темы. А закончу я с вами из " Философии Однородности". Мы можем видеть мир на макроуровне, как сейчас. мы можем "видеть" мир на уровне химических элементов. Мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц второго порядка. мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц первого порядка. На каком уровне представлено видение в первых стихах Книги Бытия?
Давайте держаться темы!
Нет не только абсолютно твердого тела и твердого тела, а и воды (жидкости) тоже(!!!!!) нет!
Кстати насчёт воды - вода появилась лишь после выгорания первых звёзд (около 400 млн. лет после Большого Взрыва),
т.к. всё, что тяжелее гелия (включая кислород) синтезировалось в звёздах популяции III.
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
И вновь вы ушли от "видения" материи на уровне элементарных частиц первого порядка- на этом уровне нет ни звезд, ни химических элементов, ни плазмы...И повторюсь: не вода и не вода Н20. У вас рушится матрица обычности- на уровне обычного языка. Библия порождает философию, а не науку. А это совсем другой расклад.
Никакой расклад появление "земли" и "воды" из
Быт 1:1-2. В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
до отделения "света" от "тьмы" из
Быт 1:3-4. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
оправдать не может!
Ну не может быть что-то "земля", "вода", "H2O" ... до сгорания(!), а не только появления, звёзд популяции III !!!!
В церковно-приходской поди училися?! :lol: :lol: :lol:
-
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
Так свет у православных типа не зависит от звёзд:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_050-all.shtml)
Странным может показаться, как это мог появиться свет и чередоваться день и ночь с первого дня творения, когда еще не было солнца и других светил небесных. Это давало повод атеистам XVIII в. (Вольтер, энциклопедисты и др.) издеваться над Св. Библией. Но эти жалкие безумцы не подозревали, что их невежественные насмешки обратятся против их самих.
Свет по своей природе совершенно независим от солнца (огонь, электричество). Свет только потом, по воле Божией, сосредоточился, и то не весь, в светилах небесных.
Свет есть следствие колебания эфира, которое теперь производится главным образом через солнце, но которое может быть произведено и множеством других причин. Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, результатом соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем опять уменьшался и почти прекращался. И таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи, могли быть вечер и утро, прежде чем явилось солнце, служащее именно мерилом для определения этих частей времени.
Паша, я не о свете звёзд, а о их нуклеосинтезе!
Пока не выгорели звёзды популяции III (примерно 400 млн. лет после БВ) не было никаких элементов тяжелее водорода!
Не было никакого вещества! Только элементы: водород и гелий! Гелий инертный, а водород только сам с собою "спариваться" мог!!!
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Плазма не может вести себя как любое электронейтральное тело - в этом суть определения плазмы!
Не тешьте себя иллюзиями!
Выдержка из Философии Однородности. "Вот перед нами набор химических элементов. Мы их "видим" и различаем. Вот некое соединение неких химических элементов.И мы вновь "видим" и различаем эти химические элементы, и в этом отношении нас абсолютно не интересуют их валентные, ковалентные связи. А порядком выше, когда химические элементы уже представлены куском вещества, мы уже не видим химических элементов". Пересказать то же в отношении элементов плазмы?
Плазма себя не может вести ни как газ, ни как жидкость, ни как твёрдое тело!
Плазма - четвёртое состояние вещества!
-
не было никаких элементов тяжелее водорода!
Не было никакого вещества! Только элементы: водород и гелий!
Ничо, что гелий тяжелее водорода, что кагбэ противоречит первому утверждению?
-
не было никаких элементов тяжелее водорода!
Не было никакого вещества! Только элементы: водород и гелий!
Ничо, что гелий тяжелее водорода, что кагбэ противоречит первому утверждению?
согласен :) - тяжелее гелия! (подловил, шельма :D )
-
Но база, сударь:подобных тел в реальности нет! И вот здесь начинаются те тонкости, от которых вы бежите: нет абсолютно твердого тела- что есть твердое тело?- оказывается и такого нет! безотносительно субъективных оценок,-... держитесь темы. А закончу я с вами из " Философии Однородности". Мы можем видеть мир на макроуровне, как сейчас. мы можем "видеть" мир на уровне химических элементов. Мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц второго порядка. мы можем "видеть" мир на уровне элементарных частиц первого порядка. На каком уровне представлено видение в первых стихах Книги Бытия?
Давайте держаться темы!
Нет не только абсолютно твердого тела и твердого тела, а и воды (жидкости) тоже(!!!!!) нет!
Кстати насчёт воды - вода появилась лишь после выгорания первых звёзд (около 400 млн. лет после Большого Взрыва),
т.к. всё, что тяжелее гелия (включая кислород) синтезировалось в звёздах популяции III.
Так что ваши (библейские) "дух носился над водою" до якобы отделения света от тьмы - ХЕРЬ ПОЛНАЯ!
Ферштейн?!! :lol:
И вновь вы ушли от "видения" материи на уровне элементарных частиц первого порядка- на этом уровне нет ни звезд, ни химических элементов, ни плазмы...И повторюсь: не вода и не вода Н20. У вас рушится матрица обычности- на уровне обычного языка. Библия порождает философию, а не науку. А это совсем другой расклад.
Никакой расклад появление "земли" и "воды" из
Быт 1:1-2. В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
до отделения "света" от "тьмы" из
Быт 1:3-4. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
оправдать не может!
Ну не может быть что-то "земля", "вода", "H2O" ... до сгорания(!), а не только появления, звёзд популяции III !!!!
В церковно-приходской поди училися?! :lol: :lol: :lol:
Ни хрена себе, как тебя клинит! Вот так надо читать: 1:1 В Начале сотворил (здесь другой смысл, значение) Бог Небо и Землю. 1: 3, здесь: Свет- излучение после БВ. И сейчас, даже если "выключим" все звезды, будет Свет, как излучение, более того, если взглянуть извне, Вселенная будет подсвечена. Она и сегодня подсвечена градусов этак на 197(?) Цельсия. Батенька, если не владеете (тем!) научным языком, на котором изложена 1 глава Книги Бытия, то не вините ни Библию, ни Бога, ни Православие.
-
Ни хрена себе, как тебя клинит! Вот так надо читать: 1:1 В Начале сотворил (здесь другой смысл, значение) Бог Небо и Землю. 1: 3, здесь: Свет- излучение после БВ. И сейчас, даже если "выключим" все звезды, будет Свет, как излучение, более того, если взглянуть извне, Вселенная будет подсвечена. Она и сегодня подсвечена градусов этак на 197(?) Цельсия. Батенька, если не владеете (тем!) научным языком, на котором изложена 1 глава Книги Бытия, то не вините ни Библию, ни Бога, ни Православие.
Ещё раз для особо "одарённых" - "земля", "вода" да что угодно из веществ, до выгорания звёзд третьей популяции (а когда они горели свет то уже был) появиться не могло!
Т.е. Быт. 1:1-2 до Быт. 1.3-4 быть ну НИКАК НЕ МОГЛО!
-
Я не только физик, но ещё и физик-плазменьщик.
Плазма не может вести себя как любое электронейтральное тело - в этом суть определения плазмы!
Не тешьте себя иллюзиями!
Выдержка из Философии Однородности. "Вот перед нами набор химических элементов. Мы их "видим" и различаем. Вот некое соединение неких химических элементов.И мы вновь "видим" и различаем эти химические элементы, и в этом отношении нас абсолютно не интересуют их валентные, ковалентные связи. А порядком выше, когда химические элементы уже представлены куском вещества, мы уже не видим химических элементов". Пересказать то же в отношении элементов плазмы?
Плазма себя не может вести ни как газ, ни как жидкость, ни как твёрдое тело!
Плазма - четвёртое состояние вещества!
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Ок спустился! :D
Видим анионы и катионы... Дальше куда смотрим?
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Ок спустился! :D
Видим анионы и катионы... Дальше куда смотрим?
Анионы и катионы каких элементарных частиц? (можно так?или это тоже элементарные частицы первого порядка?). Что из себя представляет эта "каша" анионов и катионов? Некую плотность по отношению к области за границей плазмы, за которой- границей- более низкая плотность по кол-ву энергии... Из полного в пустое...
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Ок спустился! :D
Видим анионы и катионы... Дальше куда смотрим?
Анионы и катионы каких элементарных частиц? (можно так?или это тоже элементарные частицы первого порядка?). Что из себя представляет эта "каша" анионов и катионов? Некую плотность по отношению к области за границей плазмы, за которой- границей- более низкая плотность по кол-ву энергии... Из полного в пустое...
Дык куда смотреть???
Вы чо этим сказать хотите?
-
Ни хрена себе, как тебя клинит! Вот так надо читать: 1:1 В Начале сотворил (здесь другой смысл, значение) Бог Небо и Землю. 1: 3, здесь: Свет- излучение после БВ...
Никакой, вы слышите олух НИКАКОЙ, "земли" и пр. до света быть не могло!!!!
Разговор закончен!
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Вы чо этим сказать хотите?
Вы вообще внутренним своим видением можете моделировать процессы, состояния? Вот вам моя, Философии Однородности, классификация материи/вещества, по каждой ступени/уровню/порядку которой мы соответственно спускаемся и сами изменяемся- для видения: элементарные частицы первого порядка,- - второго порядка, химические элементы, макровещество, а равно все агрегатные состояния материи. Отчертив горизонтальную черту, вы можете расшифровать для себя конкретикой. Т.е. на уровне эл. частиц перовго порядка, коих насчитывается порядка 20,- весь мир состоит из них, мы не видим всего иного порядками выше. Понимаете? Это совсем другая наука, что ли, по мировосприятию(?), мировоззрению (?), методу познания (?)
-
Ни хрена себе, как тебя клинит! Вот так надо читать: 1:1 В Начале сотворил (здесь другой смысл, значение) Бог Небо и Землю. 1: 3, здесь: Свет- излучение после БВ...
Никакой, вы слышите олух НИКАКОЙ, "земли" и пр. до света быть не могло!!!!
Разговор закончен!
:P :P А спектр излучения- это есть Свет по основанию излучение, а не только тот свет, который улавливает человеческий глаз. То же самое и "Земля", только я использую более понятный термин: Протовещество, т.е. нечто за минусом Энергии.
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Вы чо этим сказать хотите?
Вы вообще внутренним своим видением можете моделировать процессы, состояния? Вот вам моя, Философии Однородности, классификация материи/вещества, по каждой ступени/уровню/порядку которой мы соответственно спускаемся и сами изменяемся- для видения: элементарные частицы первого порядка,- - второго порядка, химические элементы, макровещество, а равно все агрегатные состояния материи. Отчертив горизонтальную черту, вы можете расшифровать для себя конкретикой. Т.е. на уровне эл. частиц перовго порядка, коих насчитывается порядка 20,- весь мир состоит из них, мы не видим всего иного порядками выше. Понимаете? Это совсем другая наука, что ли, по мировосприятию(?), мировоззрению (?), методу познания (?)
Вы скажите что после этого вашего "спускания" вы сказать то хотите!
-
Паша, я не о свете звёзд, а о их нуклеосинтезе!
Пока не выгорели звёзды популяции III (примерно 400 млн. лет после БВ) не было никаких элементов тяжелее водорода!
Не было никакого вещества! Только элементы: водород и гелий! Гелий инертный, а водород только сам с собою "спариваться" мог!!!
А сами звёзды популяции III - тоже не вещество получается, а лишь скопления этих двух элементов? И свет может существовать без вещества?
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Вы чо этим сказать хотите?
(?)
Вы скажите что после этого вашего "спускания" вы сказать то хотите!
А ТО, ЧТО НА ЭТОМ УРОВНЕ МАТЕРИИ И ВИДЕНИЯ ЕЕ, ЭТА МАТЕРИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА КАК НЕЧТО ТЕКУЧЕЕ... КАК ЖИДКОСТЬ....КАК ВОДА, А ДЛЯ ВАС- "ВОДА", "ЖИДКОСТЬ", т.е. в переносном смысле, по подобию...ничего не напоминает?
-
Ни хрена себе, как тебя клинит! Вот так надо читать: 1:1 В Начале сотворил (здесь другой смысл, значение) Бог Небо и Землю. 1: 3, здесь: Свет- излучение после БВ...
Никакой, вы слышите олух НИКАКОЙ, "земли" и пр. до света быть не могло!!!!
Разговор закончен!
:P :P А спектр излучения- это есть Свет по основанию излучение, а не только тот свет, который улавливает человеческий глаз. То же самое и "Земля", только я использую более понятный термин: Протовещество, т.е. нечто за минусом Энергии.
Ещё раз:
до появления и выгорания (а в процессе их горения свет то уж как-нибудь был!!!) звёзд третьей звёздной популяции (а это примерно 400 млн. лет после БВ!) никакой "земли", "воды" и прочего быть не могло!
Т.е. до появления чего-либо сложнее водорода и гелия, которые никакой "земли", "воды" и пр. образовать не могли, СВЕТ УЖЕ БЫЛ!!!!
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Вы чо этим сказать хотите?
(?)
Вы скажите что после этого вашего "спускания" вы сказать то хотите!
А ТО, ЧТО НА ЭТОМ УРОВНЕ МАТЕРИИ И ВИДЕНИЯ ЕЕ, ЭТА МАТЕРИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА КАК НЕЧТО ТЕКУЧЕЕ... КАК ЖИДКОСТЬ....КАК ВОДА, А ДЛЯ ВАС- "ВОДА", "ЖИДКОСТЬ", т.е. в переносном смысле, по подобию...ничего не напоминает?
Это конечно у...бищность, но ОК, хотя и с оговорками плазму, хотя она ведёт себя СОВСЕМ НИ КАК ВОДА водой признать можно, но "земля"-то там причём?
И второе: сказать что "суп из элементарных частиц был безвиден и пуст", это ж скока выпить то надо! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
1. Вы вообще можете спуститься "ниже" плазмы? Чё вы тут какого- то разыгрываете! Или вы будете утверждать, что плазма не состоит из элементарных частиц первого порядка? Типа как антиматерия...Или перенос не нашей Вселенной вещества из другой Вселенной- через переходы... :(
Вы чо этим сказать хотите?
(?)
Вы скажите что после этого вашего "спускания" вы сказать то хотите!
А ТО, ЧТО НА ЭТОМ УРОВНЕ МАТЕРИИ И ВИДЕНИЯ ЕЕ, ЭТА МАТЕРИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА КАК НЕЧТО ТЕКУЧЕЕ... КАК ЖИДКОСТЬ....КАК ВОДА, А ДЛЯ ВАС- "ВОДА", "ЖИДКОСТЬ", т.е. в переносном смысле, по подобию...ничего не напоминает?
Это конечно у...бищность, но ОК, хотя и с оговорками плазму, хотя она ведёт себя СОВСЕМ НИ КАК ВОДА водой признать можно, но "земля"-то там причём?
И второе: сказать что "суп из элементарных частиц был безвиден и пуст", это ж скока выпить то надо! :lol: :lol: :lol: :lol:
да не плазма!, как вы не поймете!, а это место на уровне э. частиц первого порядка!Да не было еще элементарных частиц! Они появятся, когда к Протовеществу попадет Энергия!
-
да не плазма!, как вы не поймете!, а это место на уровне э. частиц первого порядка!Да не было еще элементарных частиц! Они появятся, когда к Протовеществу попадет Энергия!
"Протовещество" - это со?
и какая энергия (откуда) к нему попадает!
Как же вам попы мозг то засрали, болезный!
-
И сейчас, даже если "выключим" все звезды, будет Свет, как излучение, более того, если взглянуть извне, Вселенная будет подсвечена.
В смысле "выключим звёзды"? Они не будут уже испускать свет, но ранее испущенный свет будет продолжать идти ещё?
Вы почитайте, что ваши богословы бают-свет тот енто оказывается что-то типа северного сияния, и со звёздами никак не связан.
Она и сегодня подсвечена градусов этак на 197(?) Цельсия.
Вы реально в ЦПШ ходили видимо-свет измеряется в канделах и люксах, а не градусах Цельсия. :mrgreen:
Батенька, если не владеете (тем!) научным языком, на котором изложена 1 глава Книги Бытия, то не вините ни Библию, ни Бога, ни Православие.
Какая может быть наука у первобытных овцеводов?
-
Солонос, Макс, не стоит применять сверхцитирование, выстраивая пирамиды из цитат.Так ничего не понятно.
-
Солонос, Макс, не стоит применять сверхцитирование, выстраивая пирамиды из цитат.Так ничего не понятно.
Как могу- удаляю лишнее. Но ко мне тащат уже многоэтажное.
-
Как могу- удаляю лишнее. Но ко мне тащат уже многоэтажное.
Выбираете "последний этаж" и на него отвечаете, остальное стираете.
-
Какая может быть наука у первобытных овцеводов?
1.А что вы разве не знаете, что канделы и люксы могут измеряться в градусах? вообще- то на этом принципе основано определение температуры звезд. Что- то вы начинаете вызывать недоверие...И в случае вселенской энтропии, когда именно энергия, вызывающая собственно излучение- свет, будет "вяло" подсвечивать объем Вселенной. 2.А Книга Бытия лишь попала в руки овцеводов... Надо вообще- то и герменевтикой немножко заниматься.
-
Какая может быть наука у первобытных овцеводов?
1.А что вы разве не знаете, что канделы и люксы могут измеряться в градусах? вообще- то на этом принципе основано определение температуры звезд. Что- то вы начинаете вызывать недоверие...И в случае вселенской энтропии, когда именно энергия, вызывающая собственно излучение- свет, будет "вяло" подсвечивать объем Вселенной. 2.А Книга Бытия лишь попала в руки овцеводов... Надо вообще- то и герменевтикой немножко заниматься.
У вас каша - цветовая температура звёзд это определение температуры по светимости из Диаграммs Герцшпрунга — Рассела.
Там столько нелинейностей! Собственно сплошные нелинейности.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/HRDiagram_ru.png?uselang=ru)
Никакого отношения к измерению Канделл в Кельвинах не имеет!
-
У вас каша - цветовая температура звёзд это определение температуры по светимости из Диаграмма Герцшпрунга — Рассела (http://https).
Никакого отношения к измерению Канделл в Кельвинах не имеет!
Оооо!Цвета как такового, не существует. Работаем с частотой, плотностью излучения, уровнем энергии- излучения. Тогда температура- это вообще количество энергии,хоть совсем без света.
-
У вас каша - цветовая температура звёзд это определение температуры по светимости из Диаграмма Герцшпрунга — Рассела (http://https).
Никакого отношения к измерению Канделл в Кельвинах не имеет!
Оооо!Цвета как такового, не существует. Работаем с частотой, плотностью излучения, уровнем энергии- излучения. Тогда температура- это вообще количество энергии,хоть совсем без света.
Температура - мера движения вещества!
Нет движения - всё померло - Абсолютный ноль!
-
solonos
Вообще, все надуманно на незнании- непонимании. О Тверди, которую нужно отличать от тверди.
Вообще-то это неосторожное заявление для "ортодоксальный православный". Ведь Вы одним махом объявили невежественными лохами всех без исключения "отцов" церкви - они-то как раз были не в зуб ногой "О Тверди, которую нужно отличать от тверди". Не боязно для ортодокса "отцов" опускать? Как грех свой замаливать будете?
-
Температура - мера движения вещества!
Нет движения - всё померло - Абсолютный ноль!
Да, конечно! Но движения Энергии в веществе, можно даже сказать, что 1 часть вещества стоит на месте, а "поверх" его движется Энергия. Если допустить энтропию именно вещества, то на уровне переноса Энергии от одного элемента 1/2 вещество к другому- это и будет остаточное движение.Таким образом, не темп.- мера движения, а движение Энергии может быть выражено темп.
-
Вообще-то это неосторожное заявление для "ортодоксальный православный". Ведь Вы одним махом объявили невежественными лохами всех без исключения "отцов" церкви - они-то как раз были не в зуб ногой "О Тверди, которую нужно отличать от тверди". Не боязно для ортодокса "отцов" опускать? Как грех свой замаливать будете?
Это ведь с каким рылом в мой калачный ряд лезть. Если отслеживаете, то уже было: в свое время было: сердцем и душою; одни открыто, другим в притчах, третьим в чудесах. Я наследник- разумением. А вы что, думаете, что вот в той форме- раз и навсегда законсервировано? Я говорю то же самое, но уже новым (...) современным языком.
-
Температура - мера движения вещества!
Нет движения - всё померло - Абсолютный ноль!
Да, конечно! Но движения Энергии в веществе, можно даже сказать, что 1 часть вещества стоит на месте, а "поверх" его движется Энергия. Если допустить энтропию именно вещества, то на уровне переноса Энергии от одного элемента 1/2 вещество к другому- это и будет остаточное движение.Таким образом, не темп.- мера движения, а движение Энергии может быть выражено темп.
А вот тут молодой (или уже не молодой) человек - НЕТ!
Никакой не энергии, а самого что ни на есть ВЕЩЕСТВА!
То-то и оно, что вещество "стоять" не может! Только движение! Остановился=помер!
Определите вначале что вы мыслите под "движением энергии"?!
Ваше - "можно даже сказать, что 1 часть вещества стоит на месте, а "поверх" его движется Энергия. Если допустить энтропию именно вещества, то на уровне переноса Энергии от одного элемента 1/2 вещество к другому- это и будет остаточное движение."
Простите, галиматья полнейшая!
-
Вообще-то это неосторожное заявление для "ортодоксальный православный". Ведь Вы одним махом объявили невежественными лохами всех без исключения "отцов" церкви - они-то как раз были не в зуб ногой "О Тверди, которую нужно отличать от тверди". Не боязно для ортодокса "отцов" опускать? Как грех свой замаливать будете?
Это ведь с каким рылом в мой калачный ряд лезть. Если отслеживаете, то уже было: в свое время было: сердцем и душою; одни открыто, другим в притчах, третьим в чудесах. Я наследник- разумением. А вы что, думаете, что вот в той форме- раз и навсегда законсервировано? Я говорю то же самое, но уже новым (...) современным языком.
Это ж блин чёрное=белое (только на новый лад)!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ваше - "можно даже сказать, что 1 часть вещества стоит на месте, а "поверх" его движется Энергия. Если допустить энтропию именно вещества, то на уровне переноса Энергии от одного элемента 1/2 вещество к другому- это и будет остаточное движение."
Простите, галиматья полнейшая!
Видите ли, официоз полагает следующую модель: материя превращается в энергию и обратно.Естественно, материю можно полагать веществом. Однако я исхожу из иного: материя состоит из Протовещества (см. Земля в Книге Бытия) и Энергии. В этом случае именно перенос- движение Энергии при неподвижности единицы Протовещества воспринимается "вами" как движение вообще вещества/ материи. Доказательством тому, что материя/вещество состоит из Протовещества и Энергии является придумывание таких наименований- при реальных фактах!- как "темная материя" и "темная энергия". Однако жаба давит признать, что это уже давно прописано в Книге Бытия. Признать: Протовещество- отдельно, Энергия- отдельно- по отдельности не видны!(Тьма над Бездною)
-
solonos
Это ведь с каким рылом в мой калачный ряд лезть.
Ну, какое "рыло" есть с таким и лезете - другого у Вас, вероятно, в наличии не имеется. Я наследник- разумением.
И что же в таком случае может поведать urbi et orbi "разумение"? Что же такое "твердь" в свящписе с позиции "разумения"? А вы что, думаете, что вот в той форме- раз и навсегда законсервировано?
Если Вы освежите в памяти 19 Правило Пято-Шестого Собора, то с грустью убедитесь, что таки да - "раз и навсегда законсервировано". Или Вы не только с "отцами" не согласны, но и решения Собора лесом посылаете? Вы точно ортодокс? Или ортодокс-либераст?
-
Вы точно ортодокс?
1.Первое- это поговорка к месту. 2.пересмотрите мои коментарии. 3.Чуть подробнее. Вот говорят фантики: кто добавит..., или кто убавит... (и вдруг) в Библии (в Библию). Между тем, эти убавит или прибавит имеют отношение только к Откровению. Поэтому я конечно сейчас же найду 19 правило ..., (приношу извинение). Так вот о 6 Соборе и 19 Правиле. Вызнаете формулу: если Я не пойду, то и не... . Полагаем это алгоритмом. Тогда: если бы не было, в частности, 19 Правила, то не пришел бы Утешитель, Дух Истины, ибо (так уж сложилось- долго объяснять) если бы не было излагаемо в свое время на уровне сердца и души, то сегодня бы не было бы найдено "разумением".
-
solonos
1.Первое- это поговорка к месту.
То есть не ортодокс, а православный либераст? 2.пересмотрите мои коментарии.
Зачем? 3.Чуть подробнее. Вот говорят фантики: кто добавит..., или кто убавит... (и вдруг) в Библии (в Библию). Между тем, эти убавит или прибавит имеют отношение только к Откровению.
А к остальному свящпису можно "добавлять-убавлять"? Канонічно! Поэтому я конечно сейчас же найду 19 правило ...,и более чем уверен, у вас- начетничество.
19 Правило есть на первой странице темы, но можете и поискать.
N.B. Так что же такое "твердь" в свящписе с позиции "разумения"?
-
Ваше - "можно даже сказать, что 1 часть вещества стоит на месте, а "поверх" его движется Энергия. Если допустить энтропию именно вещества, то на уровне переноса Энергии от одного элемента 1/2 вещество к другому- это и будет остаточное движение."
Простите, галиматья полнейшая!
Видите ли, официоз полагает следующую модель: материя превращается в энергию и обратно.Естественно, материю можно полагать веществом. Однако я исхожу из иного: материя состоит из Протовещества (см. Земля в Книге Бытия) и Энергии. В этом случае именно перенос- движение Энергии при неподвижности единицы Протовещества воспринимается "вами" как движение вообще вещества/ материи. Доказательством тому, что материя/вещество состоит из Протовещества и Энергии является придумывание таких наименований- при реальных фактах!- как "темная материя" и "темная энергия". Однако жаба давит признать, что это уже давно прописано в Книге Бытия. Признать: Протовещество- отдельно, Энергия- отдельно- по отдельности не видны!(Тьма над Бездною)
Какая же у вас в голове каша... Ай-яй-яй...
какое отношение тёмная материя и тёмная энергия имеет к протовеществу/энергии???!!!
Тёмная она в силу лишь гравитационного взаимодействия с обычным веществом = его не видно!!!
Причём тут писанина ваша??? Акститесь! И не грешите более!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
19 Правило есть на первой странице темы, но можете и поискать.
1.А что, вы трудно переживаете поговорки в свой адрес? 2.чтоб не повторяться мне. 3.вот вы жалуетесь: не понимаем! как реакция- чушь! между тем переводить с того языка на сегодняшний- НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЛ!
-
:lol: :lol: :lol: :lol:
Вы вообще фундаментально новое способны понимать? Вы что, более, чем я, православный, законсервированы в теоритийках? Сударь, это вам надо в ЦПШ! Да,кстати, объясните- ка мне природу гравитации- давайте поржем вместе!
-
:lol: :lol: :lol: :lol:
Вы вообще фундаментально новое способны понимать? Вы что, более, чем я, православный, законсервированы в теоритийках? Сударь, это вам надо в ЦПШ!
Это чего нового я не понимаю???
-
solonos
1.А что, вы трудно переживаете поговорки в свой адрес?
Шо цє було? 2.чтоб не повторяться мне.
Что "повторяться"? 3.вот вы жалуетесь: не понимаем!
Я? "Жалуетесь"? Голубчик, Вы не переутомились, часом? между тем переводить с того языка на сегодняшний- НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЛ!
А эта эскапада что должна означать?
N.B. Так что же такое "твердь" в свящписе с позиции "разумения"?
-
:lol: :lol: :lol: :lol:
Вы вообще фундаментально новое способны понимать? Вы что, более, чем я, православный, законсервированы в теоритийках? Сударь, это вам надо в ЦПШ! Да,кстати, объясните- ка мне природу гравитации- давайте поржем вместе!
А сама природа гравитации к разговору отношения не имеет, Хотя можно и об этом если хотите в другой раз!
ТВ - ненаблюдаемая материя, масса которой (в силу как раз гравитации) влияет на движение/расположение галактик и делает картину видимого вещества такой, как мы её видим в реале. ТВ - гипотетическая субстанция и никак не связана ни с каким прото-мото-...
Гипотетическая потому, что её описание лишь теоретическое, наблюдаемых фактов о самом веществе нет, только её влияние на видимое вещество!
-
solonos
1.А что, вы трудно переживаете поговорки в свой адрес?
Шо цє було? 2.чтоб не повторяться мне.
Что "повторяться"? 3.вот вы жалуетесь: не понимаем!
Я? "Жалуетесь"? Голубчик, Вы не переутомились, часом? между тем переводить с того языка на сегодняшний- НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЛ!
А эта эскапада что должна означать?
N.B. Так что же такое "твердь" в свящписе с позиции "разумения"?
Вопрошающий, не упорствуйте, он не ответит! :(
Он у нас тут не по этой специальности!
За базаром не следит!
-
N.B. Так что же такое "твердь" в свящписе с позиции "разумения"?
в самом широком смысле "опора".
-
Гипотетическая потому, что её описание лишь теоретическое, наблюдаемых фактов о самом веществе нет, только её влияние на видимое вещество!
Не п- и, всем отвечаю (пока). Так вот, без описания самой природы гравитации понять, что есть ТМ и ТЭ- невозможно. Я же говорю: давай поржем!
-
За базаром не следит!
. Вот ты и раскрылся...
-
Гипотетическая потому, что её описание лишь теоретическое, наблюдаемых фактов о самом веществе нет, только её влияние на видимое вещество!
Не п- и, всем отвечаю (пока). Так вот, без описания самой природы гравитации понять, что есть ТМ и ТЭ- невозможно. Я же говорю: давай поржем!
Ржи сколь хош... не поможет! :D
Если сам найти не можешь:
Гравитация (притяжение, всемирное тяготение, тяготение) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами. В приближении малых скоростей и слабого гравитационного взаимодействия описывается теорией тяготения Ньютона, в общем случае описывается общей теорией относительности Эйнштейна. Гравитация является самым слабым из четырёх типов фундаментальных взаимодействий. В квантовом пределе гравитационное взаимодействие должно описываться квантовой теорией гравитации, которая ещё полностью не разработана.
-
За базаром не следит!
. Вот ты и раскрылся...
Да я особо и не скрывался :lol: :lol: :lol:
-
В квантовом пределе гравитационное взаимодействие должно описываться квантовой теорией гравитации, которая ещё полностью не разработана.
Пока поржал один. Так что есть гравитация- ее природа, ее "смысл", ее свойства до возникновения тяжел макротел... давай поржем? Я тебе играл на гуслях, а ты не начинал думать. Се, оставляется дом твой пуст. Ты не несешь ни бита новой информации, но ты и не землепашец. ты выработанный материал. Ха-ха, с двумя старыми- устаревшими знаниями-образованиями! парадигмы в тебе нет, вот в чем дело. не умеешь мыслить широко- на тебе вселенский антропоцентризм не построить!
-
В квантовом пределе гравитационное взаимодействие должно описываться квантовой теорией гравитации, которая ещё полностью не разработана.
Пока поржал один. Так что есть гравитация- ее природа, ее "смысл", ее свойства до возникновения тяжел макротел... давай поржем? Я тебе играл на гуслях, а ты не начинал думать. Се, оставляется дом твой пуст. Ты не несешь ни бита новой информации, но ты и не землепашец. ты выработанный материал. Ха-ха, с двумя старыми- устаревшими знаниями-образованиями! парадигмы в тебе нет, вот в чем дело. не умеешь мыслить широко- на тебе вселенский антропоцентризм не построить!
Ну и ладушки тешься... битный ты наш! :lol: :lol:
-
...........
-
Вот он этот высер Бройлера на который он желает получить ответ и возмущается, что Вопрошающий сбежал и ему нечего ответить: viewtopic.php?f=22&t=2183&start=140 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=2183&start=140)
Вопрошающий писал(а):
............
Ведь Вас уже тыкали носом в то, что Вася ни о каком "пространстве" ни сном ни духом,
...........
Василий Великий писал(а):
И назвал Бог твердь небом (Быт. 1:8). Хотя название сие собственно приличествует другому, но и твердь, по подобию, приемлет то же наименование. Примечаем же, что небом называется часто видимое пространство, - по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба; например, когда говорится: птиц небесных (Пс. 8, 9), и еще: полетят… по тверди небесной (Быт. 1:20).
Вопрошающий писал(а):
....
что "твердь" у Васи это твёрдая конструкция, а не пространство,
...........
Василий Великий писал(а):
Посему да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. Сказано, что значит в Писании наименование: твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
Вопрошающий писал(а):
...........
Я продолжаю работать над трактатом, в том плане, что как найду, очередной православный идиотизм про "твердь" так и дополняю трактат. В трактате вначале была приведена одна работа Васи, где вот что Вася писал о конструкции тверди:
...Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
Тут Васю типа спрашивают – скажи-ка, Вася, но ежели твердь это шар, то как же это вода может на ней удерживаться? На это Вася типа отвечает:
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.
То есть Вася говорит – пацаны, всё пучком – сходите в баню, помойтесь, а заодно и на потолок полукруглый посмотрите. Когда из бани выйдите, посмотрите на плоскую крышу и больше ко мне не приё…тесь с гидравлическими вопросами.
Итак, это Вася говорил на проповеди, окучивая лохов, что для него нет никакой проблемы пояснить, как на круглой поверхности тверди может держаться вода – у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане. Вопрос о том, что в таком случае, "баня" должна простираться в бесконечность, Вася не педалировал. Но так, повторю, Вася пояснял лохам на проповеди, для всеобщего сведения, как и лжец-митрополит.
Мне же удалось найти ещё одну работу Васи, предназначенную уже не для всех, а для служебного пользования – вот что писал Вася в маляве другану-епископу:
К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ
…в самом же деле многое (ЧТОБЫ НЕ СКАЗАТЬ ВСЕ) остается нам НЕИЗВЕСТНЫМ, например: …самая сущность тверди, ТОЛЩИНА ЕЕ ОТ ВОГНУТОЙ ОКРУЖНОСТИ ДО ВЫПУКЛОЙ ПОВЕРХНОСТИ
Тут уже "баня" куда-то благополучно испарилась, поверхность тверди из плоской снова трансформировалась в "выпуклую" и как это вода на ней удерживается – х.з.
Так что если уже и "отец церкви" врёт в наглую, то явно "твердь" в "слове божьем" это дело рук (или может копыт) "отца лжи" – это он толкал под локоть Мойшу, когда тот "слово божье" записывал. Поэтому как только православный произносит "твердь" он тут же неизбежно начинает врать напропалую.
........
1. Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального. Если посмотреть, например, посты на этом форуме, то можно заметить, что в большинстве из них применён обычный метод, в нём блок состоит из двух частей:
1.1. цитата высказывания оппонента,
1.2. критика процитированного высказывания.
Атеистический же метод имеет следующие отличия:
1.а. между указанными выше частями стоит ещё одна: толкование, "объяснение" смысла процитированного. Это, с одной стороны, заявляет об интелектуальном превосходстве автора над читателями (он-то понял, о чём речь, а они сами могут и не смочь), а с другой, направляет работу мысли читателей в нужном автору направлении. Но Вопрошающий, судя по всему, является начинающим автором, поэтому он не в курсе, что атеистический метод имеет ряд особенностей, которые необходимо использовать все, а не частями. Одной из этих особенностей является необходимость редактирования процитированного текста, требующееся для сближения смыслов цитаты и "объяснения", ибо в этом методе "объяснение" всегда искажает смысл процитированного (именно поэтому я и взял данное слово в кавычки).
1.б. Критике подвергается не цитата, а "объяснение".
2. У вас проблемы с пониманием? Вы видите противоречие между этими двумя высказываниями? А у меня нет таких проблем.
Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
Ваша ошибка в понимании первой части весьма стандартна для атеиста: принятие аналогии за тождество, усугублённая приписыванием Василию Великому представления Земли в плоском варианте (интересно: на трёх китах или слонах?).
Вопрошающий писал(а):
...........
К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ
..........
Чёт посмотрел три письма данному адресату, но почему-то не обнаружил указанный вами текст. Поделитесь ссылкой.
Вопрошающий писал(а):
...........
Но вот интересно - как этот дьявольский механизм работает? Что Вы лично чувствуете, перед тем как начинаете врать о тверди? У Вас что-то в голове потрескивает? Или живот начинает пучить? Поведайте - что же с Вами происходит в этот момент?
Вам лучше знать ответ на эти вопросы, ибо таковое происходит как раз с вами.
З.Ы.
Вопрошающий писал(а):
...........
Вася типа отвечает...... пацаны, всё пучком........ко мне не приё…тесь........ пояснял лохам на проповеди............ писал .. в маляве другану.........
..........
Вы что, сидели?
-
А что вы разве не знаете, что канделы и люксы могут измеряться в градусах?
В самом деле, Макс, стыдно физику не знать таких вещей. Вон даже водка может измеряться в градусах, литрах и оборотах как минимум! :lol:
-
Да, великая эта тема-твердь небесная. Идиотизм верующих раскрывается тут особенно наглядно-что только не придумают, дабы притянуть древнееврейский эпос к современной космологии-тут тебе и "опора", и "жидкости различной плотности", и "абсолютно твёрдые тела", и даже "новые языки".
-
Паша, я то же самое говорил пару страниц назад :mrgreen:
-
Какая может быть наука у первобытных овцеводов?
В первой книге моисеевой написано, что первобытный овцевод Иаков умел легко выводить из однотонных пород овец и коз пятнистое потомство, чего и современные учёные селекцонеры не могут сделать, что Моисей был сведущ во всех премудростях египтян, которые в те времена строили такие пирамиды, что современные учёные доныне чешут затылки, как же им при отсутствии мощной техники удалось построить такие грандиозные сооружения и недоумевают, зачем же они это делали. Горько-солёную воду в воду, пригодную для питья, Моисей превращал без всяких современных опреснительных установок, требующих большого расхода энергии - просто бросив в источник срубленный рядом растущий куст. Если бы ныне какой-то учёный предложил подобную технологию, то такое изобретение как минимум нобелевской премии стоило бы. А может ли какой-нибудь современный учёный продемонстрировать, как брошенный им на землю жезл превращается в живую змею и обратно? Или ударить этим же самым жезлом по воде реки так, чтобы вода в этой реке превратилась в кровь и вымерла в ней вся рыба? Или создать такой вирус, от которого тяжело болел и умирал бы только скот неприятеля, вывести такую породу мошек, комаров, оводов, которые кусали бы одних людей и животных и были равнодушны к другим? То, о чём повествуется в книге "Исход" это ж такое биологическое оружие, которые и лучшие микробиологи и зоологи времён холодной войны, годами трудившиеся над различными проектами, не могли создать.
-
Какая может быть наука у первобытных овцеводов?
В первой книге моисеевой написано, что первобытный овцевод Иаков умел легко выводить из однотонных пород овец и коз пятнистое потомство, чего и современные учёные селекцонеры не могут сделать, что Моисей был сведущ во всех премудростях египтян, которые в те времена строили такие пирамиды, что современные учёные доныне чешут затылки, как же им при отсутствии мощной техники удалось построить такие грандиозные сооружения и недоумевают, зачем же они это делали. Горько-солёную воду в воду, пригодную для питья, Моисей превращал без всяких современных опреснительных установок, требующих большого расхода энергии - просто бросив в источник срубленный рядом растущий куст. Если бы ныне какой-то учёный предложил подобную технологию, то такое изобретение как минимум нобелевской премии стоило бы. А может ли какой-нибудь современный учёный продемонстрировать, как брошенный им на землю жезл превращается в живую змею и обратно? Или ударить этим же самым жезлом по воде реки так, чтобы вода в этой реке превратилась в кровь и вымерла в ней вся рыба? Или создать такой вирус, от которого тяжело болел и умирал бы только скот неприятеля, вывести такую породу мошек, комаров, оводов, которые кусали бы одних людей и животных и были равнодушны к другим? То, о чём повествуется в книге "Исход" это ж такое биологическое оружие, которые и лучшие микробиологи и зоологи времён холодной войны, годами трудившиеся над различными проектами, не могли создать.
Вопрос было ли это всё на самом деле? :D
С таким же успехом можно завидовать Иванушке, путешествовавшему, как известно, на печи! :D :D
-
Да, великая эта тема-твердь небесная. Идиотизм верующих раскрывается тут особенно наглядно-что только не придумают, дабы притянуть древнееврейский эпос к современной космологии-тут тебе и "опора", и "жидкости различной плотности", и "абсолютно твёрдые тела", и даже "новые языки".
А вас не учили моделировать процессы и моделировать по различным аналогиям? Тем более, что здесь- то аналогия по смыслу, и не механистически. И ведь ни один оппонент не дал отрицания вот этим толкованиям тверди, при этом даже не подумал: а как это понималось тогда, да еще на том языке?! Между тем- удивитесь- в том языке и много ранее вообще не было глагола!- он "выделился" из сущности много позже. А вот теперь опишите объективную реальность существительными, да еще, чтоб вас поняли... И не забудьте про переводы с языка на язык... При этом первоначально с протославянского на арамейский, а не наоборот...
-
И не забудьте про переводы с языка на язык... При этом первоначально с протославянского на арамейский, а не наоборот...
А-а, теперь всё ясно. Дроперидола десять в жилу, быстро!
-
Да, великая эта тема-твердь небесная. Идиотизм верующих раскрывается тут особенно наглядно-что только не придумают, дабы притянуть древнееврейский эпос к современной космологии-тут тебе и "опора", и "жидкости различной плотности", и "абсолютно твёрдые тела", и даже "новые языки".
А вас не учили моделировать процессы и моделировать по различным аналогиям? Тем более, что здесь- то аналогия по смыслу, и не механистически. И ведь ни один оппонент не дал отрицания вот этим толкованиям тверди, при этом даже не подумал: а как это понималось тогда, да еще на том языке?! Между тем- удивитесь- в том языке и много ранее вообще не было глагола!- он "выделился" из сущности много позже. А вот теперь опишите объективную реальность существительными, да еще, чтоб вас поняли... И не забудьте про переводы с языка на язык... При этом первоначально с протославянского на арамейский, а не наоборот...
Пациент сильно болен...
и похоже :( :( неизлечимо!
-
solonos
в самом широком смысле "опора".
Опора? "Конгениально, Киса!"(с) Тогда тот же вопрос - так что же такое "опора" (уже не в свящписе, так как там никакая "опора" и не ночевала), а в Вашем "разумении" и с позиции оного "разумения"? Что означает сей загадочный термин в космогонии Вашего "разумения"? Что он "опирает" или "подпирает"? Короче – "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее"(с).
После того, как Вы разъясните сию загадочную "опору", попробуйте пояснить вот эти стихи свящиписа в свете "опоры":
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет ОПОРА посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог ОПОРУ, и отделил воду, которая под ОПОРОЙ, от воды, которая над ОПОРОЙ.
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по ОПОРЕ небесной.
А в заключении ответьте на два вопроса:
1. Коль скоро "отцы" церкви ни ухом ни рылом ни в какой "опоре" не шурупали и все как один уверяли верующих лохов что "твердь" это некая конструкция (фигурально выражаясь – твердая крышка расположенная над Землёй), то Вы своей "опорой" де-факто делаете "отцов" невежественными лохами – разбирались они в свящписе хуже, чем свинья в апельсинах. В этом печальном факте Вы отдаёте себе отчет?
2. Надеюсь, Вы уже разобрались с 19 Правилом и осознаёте, что своей "опорой" положили болт на это Правило?
-
С таким же успехом можно завидовать Иванушке, путешествовавшему, как известно, на печи! :D :D
Иванушка путешествовал на животных. Верхом на горбатом пони, или там на волке. На печи путешествовал Емеля.
-
С таким же успехом можно завидовать Иванушке, путешествовавшему, как известно, на печи! :D :D
Иванушка путешествовал на животных. Верхом на горбатом пони, или там на волке. На печи путешествовал Емеля.
Вот ведь буквоед :lol: :lol: :lol: Спасибо! :D
-
А вас не учили моделировать процессы и моделировать по различным аналогиям?
Вы мне напоминаете математика Фоменко, который решил, что в гуманитарных вопросах можно разбираться, абсолютно ничего в них не понимая.
Вам бы начать с элементарной гносеологии и логики.
Тем более, что здесь- то аналогия по смыслу, и не механистически.
Интересно, вы сам понимаете, что говорите?
И ведь ни один оппонент не дал отрицания вот этим толкованиям тверди,
Ну я же говорю - солонос это что-то вроде австралийского аборигена, который уверен, что никто ещё не опроверг существование богини-матери Кунапипи.
Его "толкования" разложили на молекулы, а он тешит себя ещё призрачной надеждой, что может всё же "не дали отрицания".
при этом даже не подумал: а как это понималось тогда, да еще на том языке?!
Конечно, куда уж нам, "подумать" об этом могут только православные олухи, которые не имеют вообще никакого представления о "том" языке и вопросах перевода и герменевтики библии.
Между тем- удивитесь- в том языке и много ранее вообще не было глагола!- он "выделился" из сущности много позже.
Конечно удивлюсь, ведь:
Глагол в древнееврейском языке обладает развитой системой времен, аспектов, определяющих протяженность ситуации во времени, и типов действия. Аспект глагола может иметь несовершенную (традиционно называемую «имперфект») или совершенную («перфект») форму.
и т.д.
А вот теперь опишите объективную реальность существительными, да еще, чтоб вас поняли... И не забудьте про переводы с языка на язык... При этом первоначально с протославянского на арамейский, а не наоборот...
Кто внушил безграмотному олуху, что он может рассуждать на темы истории, языков и библеистики? Ну вот кто?
-
Кто внушил безграмотному олуху, что он может рассуждать на темы истории, языков и библеистики? Ну вот кто?
А ему оно не нада... :lol: :lol:
Он у нас товарисЧ самостоятельный! :D
-
Вот он этот высер Бройлера на который он желает получить ответ и возмущается, что Вопрошающий сбежал и ему нечего ответить: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=140 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=2183&start=140)
Пусть он сначала лучше разберётся хотя бы с текущими диалогами в своей теме.Я разобрал его ответ один длинный, и оказалось, что он просто абсолютно ничего не понимающий балабол.Уж ему то что-то требовать...Сообщение глянул-обычная демагогия.
-
Но Бройлер то кричит, что Вопрошающий сбежал и не отвечает. Там речь о том как считал Василий о тверди.
-
Но Бройлер то кричит, что Вопрошающий сбежал и не отвечает. Там речь о том как считал Василий о тверди.
Сдаётся мне, Вопрошающий просто задолбался пытаться что-либо объяснить Бройлеру :mrgreen:
-
solonos
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет ОПОРА посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог ОПОРУ, и отделил воду, которая под ОПОРОЙ, от воды, которая над ОПОРОЙ.
20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по ОПОРЕ небесной.
Хорошо получилось: под опорой и на опоре - вода. Потом вода под опорой утекла в моря, а по опоре полетели птицы.
Надо еще добавить из Иезекииля:
Над головами животных было подобие ОПОРЫ, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их. А под ОПОРОЙ простирались крылья их прямо одно к другому... И голос был с ОПОРЫ, которая над головами их... А над ОПОРОЙ, которая над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
На животных стоит опора, на опоре - простол, на престоле - Бог. В обоих случаях крылья простираются вдоль опоры.
-
Змей Горыныч
Вот он этот высер Бройлера на который он желает получить ответ и возмущается, что Вопрошающий сбежал и ему нечего ответить:
Скучно отвечать умственно неполноценному, тем более что всё уже жевано-пережевано и от Бройлера всего-то и требуется ВНИМАТЕЛЬНО перечитать что ему отвечали, но он этого не делает и снова и снова муйню пишет. Но раз пошла такая пьянка, то ещё раз:
1. Бройлер на тезис – "Ведь Вас уже тыкали носом в то, что Вася ни о каком "пространстве" ни сном ни духом" выкатил цитату из Васи:
И назвал Бог твердь небом (Быт. 1:8). Хотя название сие собственно приличествует другому, но и твердь, по подобию, приемлет то же наименование. Примечаем же, что НЕБОМ НАЗЫВАЕТСЯ ЧАСТО ВИДИМОЕ ПРОСТРАНСТВО, - по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба;
Бройлер не в состоянии понять, что и здесь Вася не называет твердь пространством, а называет пространством небо, что у Васи как минимум три "неба" – небо "сотворенное" в 1 день, небо - твердь и небо – "видимое пространство". И эти три неба это СОВЕРШЕННО разные "небы".
2. Бройлер на тезис – "что "твердь" у Васи это твёрдая конструкция, а не пространство" выкатил другую цитату:
Посему да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. Сказано, что значит в Писании наименование: твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
Бройлер снова не в состоянии понять, что и здесь нет ни слова о том, что твердь это пространство – здесь Вася глубокомысленно ковыряется в носу на предмет того – подходит ли к тверди название "твердь" или нет. Поковырявшись, Вася решает, что подходит.
Правда, здесь наблюдаются у Васи признаки шизофрении – он утверждает, что в свящписе твердью называется – "не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию", хотя чуть раньше он утверждал прямо противоположное:
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет ПРЕВОСХОДНУЮ КРЕПОСТЬ……Но в Писании обыкновенно, что ИМЕЕТ СИЛУ И НЕУСТУПЧИВО, то называется твердью. …Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь ТВЕРДОМ ЕСТЕСТВЕ, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается.
Но даже с учётом Васиной шизофрении НИГДЕ он ни прямо, ни косвенно не говорит, что твердь это пространство.
Следующий Бройлеровский пассаж – "Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального…. Критике подвергается не цитата, а "объяснение"- ничем иным, как острым приступом идиотизма объяснить нельзя. Где Бройлер узрел, что "критике подвергается не цитата, а "объяснение" и что бы это значило, я не знаю и поэтому ничего сказать не могу.
В следующем пассаже Бройлер гордо заявляет, что – "У вас проблемы с пониманием? Вы видите противоречие между этими двумя высказываниями? А у меня нет таких проблем"
Конечно, если учесть, что главная Бройлеровская проблема это умственная неполноценность, то все его остальные проблемы отходят на второй план. Однако справедливости ради следует отметить, что хотя проблема понимания для Бройлера и второстепенна, тем не менее, она имеет место быть, что подтверждается этим:
Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
Такие "выводы" может сделать только клинический идиот, так как:
1. В "первой цитате" Вася сам себе задаёт вопрос и типа отвечает на него. И вопрос этот отнюдь не о "судить" или не "судить" – вопрос о том, каким макаром ВОДА УДЕРЖИВАЕТСЯ на тверди, если поверхность тверди шарообразна. И на этот вопрос Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ.
2. "Смысл второй цитаты" совсем не "совпадает" и нет там такого "уточнения", которое так жаждет увидеть Бройлер, т.к. здесь Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, а отнюдь не ПЛОСКАЯ.Чёт посмотрел три письма данному адресату, но почему-то не обнаружил указанный вами текст. Поделитесь ссылкой.
Бройлер продолжает удивлять публику своим идиотизмом, на этот раз неумением пользоваться "поиском". Специально для страдающих ПГМ в терминальной стадии открываю шаманские секреты пользования "поиском" – если несколько каких-либо текстов имеют одинаковые названия (в данном случае " К АМФИЛОХИЮ…") то незачем в "поиск" забивать название и получив длинный список таких текстов, перечитывать их один за другим, выискивая нужную фразу. Гораздо проще забить в "поиск" именно эту фразу и мгновенно получить результат:
225 (233). К тому же Амфилохию (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/vasil_velik/tom_2/ch_2/txt05.html)
Могу также обрадовать Бройлера, что Вася с твердью снова отличился:
Толкование на пророка Исаию
…Поскольку дни и ночи, месяцы и годы, все расстояния времени имеют начало от солнца, луны и ДВИЖЕНИЯ ТВЕРДИ, то с разрушением последних необходимо последует и конец времени.
У Васи твердь не только твёрдая, но она ещё и движется. Так как в "слове божьем" ни о каких "движениях" тверди ни гу-гу, то откуда это Вася выкопал? А выкопал он это, сучара, из языческой философии – это там "сферы" вращаются.
Он, еретик подлый, в чистопородное еврейское "слово божье" тащит всякую языческую ересь. Такой вот он фрукт, "отец церкви".
-
Бройлеровский пассаж – "Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального…. Критике подвергается не цитата, а "объяснение"- ничем иным, как острым приступом идиотизма объяснить нельзя. Где Бройлер узрел, что "критике подвергается не цитата, а "объяснение" и что бы это значило, я не знаю и поэтому ничего сказать не могу.
Ну Вы же сейчас критикуете объяснение святого Василия блаженного, который старательно истолковывал в своё время, что такое "твердь", какие у этой тверди свойства: насколько эта конструкция, разделяющая воды, прочна, какую эта твердь имеет форму изнутри и снаружи, ......., а что ж это по-вашему, если не острый приступ идиотизма? Кому ж ещё, кроме идиота, взбредёт в голову идея подвергать сомнению и критиковать учение святых отцев?
-
Змей Горыныч
Вот он этот высер Бройлера на который он желает получить ответ и возмущается, что Вопрошающий сбежал и ему нечего ответить:
...Следующий Бройлеровский пассаж – "Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального…. Критике подвергается не цитата, а "объяснение"- ничем иным, как острым приступом идиотизма объяснить нельзя. Где Бройлер узрел, что "критике подвергается не цитата, а "объяснение" и что бы это значило, я не знаю и поэтому ничего сказать не могу.
Я могу.
Бройлер ошибся. При испoльзовании атеистического метода, критике подвергается не само утверждение, и не комментарии к утверждению ("объяснение"), а личность утверждающего.
А вот и доказательства:
Такие "выводы" может сделать только клинический идиот, так как:
Бройлер продолжает удивлять публику своим идиотизмом
,
-
Кому ж ещё, кроме идиота, взбредёт в голову идея подвергать сомнению и критиковать учение святых отцев?
Я не пойму, Вы прикидываетесь, или что? Пора бы уже было понять, что к чему.
-
Бройлер ошибся. При испoльзовании атеистического метода, критике подвергается не само утверждение, и не комментарии к утверждению ("объяснение"), а личность утверждающего.
Это не "критика личности", это "Stated facts".
-
При испoльзовании атеистического метода, критике подвергается не само утверждение, и не комментарии к утверждению ("объяснение"), а личность утверждающего.
А вот и доказательства:
Такие "выводы" может сделать только клинический идиот, так как:
Бройлер продолжает удивлять публику своим идиотизмом
Так, значит, Иисус Христос тоже атеистический метод использовал, когда критиковал личности первосвященников, фарисеев, книжников и старейшин иудейских, называл их безумными и слепыми, детьми диавола, змиями, порождениями ехидниными, ......., доказательства чему каждый может прочитать в евангелиях?
-
Змей Горыныч
Вот он этот высер Бройлера на который он желает получить ответ и возмущается, что Вопрошающий сбежал и ему нечего ответить:
Скучно отвечать умственно неполноценному, тем более что всё уже жевано-пережевано и от Бройлера всего-то и требуется ВНИМАТЕЛЬНО перечитать что ему отвечали,
.........
А от вас требуется ещё меньше: ВНИМАТЕЛЬНО перечитать то, что вы же цитировали.
..............
1. Бройлер на тезис – "Ведь Вас уже тыкали носом в то, что Вася ни о каком "пространстве" ни сном ни духом" выкатил цитату из Васи:
И назвал Бог твердь небом (Быт. 1:8). Хотя название сие собственно приличествует другому, но и твердь, по подобию, приемлет то же наименование. Примечаем же, что НЕБОМ НАЗЫВАЕТСЯ ЧАСТО ВИДИМОЕ ПРОСТРАНСТВО, - по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба; например, когда говорится: птиц небесных (Пс. 8, 9), и еще: полетят… по тверди небесной (Быт. 1:20).
Бройлер не в состоянии понять, что и здесь Вася не называет твердь пространством, а называет пространством небо, что у Васи как минимум три "неба" – небо "сотворенное" в 1 день, небо - твердь и небо – "видимое пространство". И эти три неба это СОВЕРШЕННО разные "небы".
.............
1. Вы не полностью процитировали, опущенное я добавил.
2. Небесами в Библии действительно называются разные штуки, как впрочем и землёй, но тут у Василия Великого всё нормально. Повторю цитату выкинув "лишнее":И назвал Бог твердь небом ......... НЕБОМ НАЗЫВАЕТСЯ ЧАСТО ВИДИМОЕ ПРОСТРАНСТВО,....... птиц небесных ..... полетят… по тверди небесной (Быт. 1:20)., ясно же видно, что птицы летают в воздухе, т.е. в пространстве и при этом по тверди небесной, т.е. небо - твердь и небо – "видимое пространство" это одно и тоже.
.........
2. Бройлер на тезис – "что "твердь" у Васи это твёрдая конструкция, а не пространство" выкатил другую цитату:
Посему да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. Сказано, что значит в Писании наименование: твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
Бройлер снова не в состоянии понять, что и здесь нет ни слова о том, что твердь это пространство – здесь Вася глубокомысленно ковыряется в носу на предмет того – подходит ли к тверди название "твердь" или нет. Поковырявшись, Вася решает, что подходит.
..................
Но даже с учётом Васиной шизофрении НИГДЕ он ни прямо, ни косвенно не говорит, что твердь это пространство.
..........
Вообще-то я это "выкатил" не про пространство, а про конструкцию.
.........
Правда, здесь наблюдаются у Васи признаки шизофрении – он утверждает, что в свящписе твердью называется – "не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию", хотя чуть раньше он утверждал прямо противоположное:
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет ПРЕВОСХОДНУЮ КРЕПОСТЬ……Но в Писании обыкновенно, что ИМЕЕТ СИЛУ И НЕУСТУПЧИВО, то называется твердью. …Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь ТВЕРДОМ ЕСТЕСТВЕ, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается.
..........
И где тут противоположность?? Там сказано, что твердь небесная имеет и крепость и силу и твёрдость, но не имеет ни тяжести ни сопротивления.
.........
Следующий Бройлеровский пассаж – "Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального…. Критике подвергается не цитата, а "объяснение"- ничем иным, как острым приступом идиотизма объяснить нельзя. Где Бройлер узрел, что "критике подвергается не цитата, а "объяснение" и что бы это значило, я не знаю и поэтому ничего сказать не могу.
........
Конечно не можете, ибо своё павло не пахнет. Показываю. Зелёным отмечены цитаты, красным объяснения, синим критика:
...........
Я продолжаю работать над трактатом, в том плане, что как найду, очередной православный идиотизм про "твердь" так и дополняю трактат. В трактате вначале была приведена одна работа Васи, где вот что Вася писал о конструкции тверди:
...Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
Тут Васю типа спрашивают – скажи-ка, Вася, но ежели твердь это шар, то как же это вода может на ней удерживаться? На это Вася типа отвечает:
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.
То есть Вася говорит – пацаны, всё пучком – сходите в баню, помойтесь, а заодно и на потолок полукруглый посмотрите. Когда из бани выйдите, посмотрите на плоскую крышу и больше ко мне не приё…тесь с гидравлическими вопросами.
Итак, это Вася говорил на проповеди, окучивая лохов, что для него нет никакой проблемы пояснить, как на круглой поверхности тверди может держаться вода – у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане. Вопрос о том, что в таком случае, "баня" должна простираться в бесконечность, Вася не педалировал. Но так, повторю, Вася пояснял лохам на проповеди, для всеобщего сведения, как и лжец-митрополит.
........
Вы критикуете утверждение о том, что внешняя поверхность тверди плоская, однако у ВВ такого утверждения нет.
.........
В следующем пассаже Бройлер гордо заявляет, что – "У вас проблемы с пониманием? Вы видите противоречие между этими двумя высказываниями? А у меня нет таких проблем". Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
Такие "выводы" может сделать только клинический идиот, так как:
1. В "первой цитате" Вася сам себе задаёт вопрос и типа отвечает на него. И вопрос этот отнюдь не о "судить" или не "судить" – вопрос о том, каким макаром ВОДА УДЕРЖИВАЕТСЯ на тверди, если поверхность тверди шарообразна. И на этот вопрос Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ.
.......
Фиг вам. Повторю мои же, пропущенные вами слова:
Ваша ошибка в понимании первой части весьма стандартна для атеиста: принятие аналогии за тождество, усугублённая приписыванием Василию Великому представления Земли в плоском варианте.
1. ВВ не сам себе задаёт вопрос, а пишет: "Ибо спрашивают у нас", что вы сами чуть ранее подтверждаете: "Тут Васю типа спрашивают". Откуда тут вдруг взялось это самозадавание известно только вам.
2. Может покажете цепочку рассуждений в результате которой было бы видно, что "Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ"? Вы хоть его текст читали? Там вообще о тверди не говорится ничего, напоминаю:[color="green"]…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.[/color]. Это чисто аналогия , показывающая, что нельзя однозначно судить о форме внешней поверхности по форме поверхности внутренней, что он и утверждает.
Из слов]только клинический идиот[/b] может сделать вывод о том, что внешняя поверхность тверди плоская. Точно так же тот же самый идиот обязательно сделает вывод, что электроны это люди из след слов: "распределение электронов при рассеянии тождественно распределению людей на платформе метро", ибо он не знает что такое аналогия и чем она отличается от тождества.
.........
2. "Смысл второй цитаты" совсем не "совпадает" и нет там такого "уточнения", которое так жаждет увидеть Бройлер, т.к. здесь Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, а отнюдь не ПЛОСКАЯ.
.......
Как это нет? Вы снова не прочли критикуемый вами текст? А ведь в нём ясно написано:"на самом же деле многое, если не сказать всё, остаётся нам НЕИЗВЕСТНЫМ", причём последнее слово вы выделили сами. Смысл его вам известен? А посему нормальным людям понятно, что под словосочетанием "выпуклая поверхность" имеется в виду поверхность внешняя вообще, а не её форма . Хорошо бы ещё посмотреть что в этом месте написано в оригинале, жаль у меня его нет.
.........
Вопрос о том, что в таком случае, "баня" должна простираться в бесконечность, Вася не педалировал.
.......
Очень даже педалировал: "на самом же деле многое, если не сказать всё, остаётся нам неизвестным, напр. ... толщина её", т.е. эта толщина может быть любой, в том числе и бесконечной.
А почему на последнее не ответили? Повторяю:
...........
Вася типа отвечает...... пацаны, всё пучком........ко мне не приё…тесь........ пояснял лохам на проповеди............ писал .. в маляве другану.........
..........
Вы что, сидели?
-
Так, значит, Иисус Христос тоже атеистический метод использовал, когда критиковал личности первосвященников, фарисеев, книжников и старейшин иудейских, называл их безумными и слепыми, детьми диавола, змиями, порождениями ехидниными, ......., доказательства чему каждый может прочитать в евангелиях?
Нет. Ибо Христос не вёл теологических или мировоззренческих споров, Он на конкретных примерах показывал неправильное понимание веры этими конкретными людьми.
-
Broiler
"Шо?! Опять?!"(с)
Знаете, с одной стороны это очень даже неплохо, что Вы пишите столь незамутнённый бред – если на этот сайт зайдёт представитель подрастающего поколения и прочитает Вашу ахинею, то лучшего примера того, что делает тяжелая контузия религиозной доктриной с "моском" представителя вида homo, вряд ли удастся отыскать ещё где-либо. Так что в этом плане всё хорошо.
Однако с другой стороны разбирать этот бред приходится мне, любимому, приходится тратить время, которое можно было бы использовать более продуктивно. И в этом плане это плохо. Но что делать – "если не я, то кто же"(с) И где тут противоположность?? Там сказано, что твердь небесная имеет и крепость и силу и твёрдость, но не имеет ни тяжести ни сопротивления.
"Противоположность" прямо у Вас перед носом, но Вы её в упор не видите. Это дефект зрения или дефект "моска"?
Берём цитату:
"НЕ естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию"
Вы выделенную частицу "не" хорошо видите? Тогда усвойте, что в русском языке, если частица "не" выражает отрицание, то это отрицание не прыгает зайчиком по предложению, как это у Вас получилось. Вася говорит, что твердь не только "не имеет ни тяжести ни сопротивления", но твердь также НЕ "упорная" и НЕ "твёрдая". Это дошло? Если нет, то ещё раз – если бы частица "не" стояла вот так:
"естество упорное, твердое, НЕ имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию"
то тогда она относилась бы только к "тяжести" и "сопротивления". Но коль скоро она стоит перед "упорное, твердое", то она относится и к ним.
Таким образом здесь Вася утверждает, что твердь "НЕ ТВЁРДАЯ" и " НЕ УПОРНАЯ".
Ну а в другой цитате Вася утверждает противоположное:
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет ПРЕВОСХОДНУЮ КРЕПОСТЬ……Но в Писании обыкновенно, что ИМЕЕТ СИЛУ И НЕУСТУПЧИВО, то называется твердью. …Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь ТВЕРДОМ ЕСТЕСТВЕ, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается
Вот и получается, что у Васи обрисовалась "противоположность" – твердью у него называется и твердое и НЕ твёрдое. И такая симптоматика – когда в одной голове уживаются два противоположных суждения об одном и том же это явный признак шизофрении.
-
А где о небесах, пространстве и выпуклой тверди с баней?
-
Broiler
А где о небесах, пространстве и выпуклой тверди с баней?
С "противоположностью" просветление наступило? "А ты боялась, дурочка"(с)
Теперь можно и о "небесах". Вы критикуете утверждение о том, что внешняя поверхность тверди плоская, однако у ВВ такого утверждения нет.
Есть такое "утверждение" у Васи, есть, вопрос же снова в том – что Вам мешает это увидеть – дефект зрения или дефект "моска"? 2. Может покажете цепочку рассуждений в результате которой было бы видно, что "Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ"? Вы хоть его текст читали? Там вообще о тверди не говорится ничего,
И "цепочку" могу показать, и то, что там только лишь о тверди и говорится "покажу":
1. КАКОЙ вопрос Вася задаёт сам себе? ЧТО он собирается пояснять верующим лохам?
Вопрос сформулирован однозначно - если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
2. Прежде всего, в вопросе утверждается:
- "тело" тверди ШАРООБРАЗНО
- поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ
- на поверхности тверди располагается вода
- с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться"
3. Это исходные данные вопроса, а ответ должен пояснить "рекбус" – если поверхность тверди КРИВАЯ ОКРУЖНОСТЬ, то вода там не удержится, однако она там есть.
И какие варианты ответа могут быть? Их всего два:
А) вода держится "словом божьим"
Б) внешняя поверхность тверди, несмотря на то, что "тело" тверди ШАРООБРАЗНО, не является КРИВОЙ ОКРУЖНОСТЬЮ.
Вася выбирает вариант Б и мог бы сказать просто, что внешняя поверхность не выпуклая, а вогнутая и, соответственно, "тело" тверди двояковогнутое, однако он впаривает верующим лохам особенности конструкции банно-прачечного комбината с плоской крышей. Зачем он так поступил, фиг его знает – ни про плоскую, ни про вогнутую поверхность тверди в свящписе нет ни слова, так что можно лепить любую, но плоская поверхность тверди требует бесконечности, а вогнутая этого недостатка лишена.
Надеюсь, до Вас теперь дошло? Если нет, то ещё раз по пунктам:
1. Есть вопрос – как вода удерживается на выпуклой поверхности тверди
2. Вася, приведя для примера конструкцию бани, утверждает, что вода удерживается потому, что поверхность тверди не выпуклая, а плоская.
3. Если Вы хотите прицепиться к тому, что Вася прямо не говорит, что поверхность тверди плоская, то у Вас ничего не выйдет:
а) вода может удержаться, только если поверхность тверди или вогнутая или плоская
б) вогнутую поверхность исключают слова Васи – "нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО", т.к. вогнутая поверхность это тоже "шаровидная", только в "другую сторону".
в) если из двух возможных вариантов исключить один, то с необходимостью остаётся другой вариант – в данном случае вода удерживается потому, что у тверди плоская поверхность.
г) это не говоря уже о том, что только клинический идиот, отвечая на вопрос - как вода удерживается на тверди, будет приводить пример плоской поверхности, которая никоим боком к ответу не прислоняется.
-
Broiler
А где о небесах, пространстве и выпуклой тверди с баней?
С "противоположностью" просветление наступило? "А ты боялась, дурочка"(с)
........
Да нет, всё по прежнему, я во тьме.
Broiler
"Шо?! Опять?!"(с)
Знаете, с одной стороны это очень даже неплохо, что Вы пишите столь незамутнённый бред – если на этот сайт зайдёт представитель подрастающего поколения и прочитает Вашу ахинею, то лучшего примера того, что делает тяжелая контузия религиозной доктриной с "моском" представителя вида homo, вряд ли удастся отыскать ещё где-либо. Так что в этом плане всё хорошо.
Однако с другой стороны разбирать этот бред приходится мне, любимому, приходится тратить время, которое можно было бы использовать более продуктивно. И в этом плане это плохо. Но что делать – "если не я, то кто же"(с) И где тут противоположность?? Там сказано, что твердь небесная имеет и крепость и силу и твёрдость, но не имеет ни тяжести ни сопротивления.
"Противоположность" прямо у Вас перед носом, но Вы её в упор не видите. Это дефект зрения или дефект "моска"?
..........
Согласен, пусть сторонний читатель сам решает у кого что болит.
...........
Берём цитату:
"НЕ естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию"
Вы выделенную частицу "не" хорошо видите? Тогда усвойте, что в русском языке, если частица "не" выражает отрицание, то это отрицание не прыгает зайчиком по предложению, как это у Вас получилось. Вася говорит, что твердь не только "не имеет ни тяжести ни сопротивления", но твердь также НЕ "упорная" и НЕ "твёрдая". Это дошло? Если нет, то ещё раз – если бы частица "не" стояла вот так:
"естество упорное, твердое, НЕ имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию"
то тогда она относилась бы только к "тяжести" и "сопротивления". Но коль скоро она стоит перед "упорное, твердое", то она относится и к ним.
Таким образом здесь Вася утверждает, что твердь "НЕ ТВЁРДАЯ" и " НЕ УПОРНАЯ".
...............
Давайте поговорим о семантике русского языка.
Вы указали:
...........
если частица "не" выражает отрицание, то это отрицание не прыгает зайчиком по предложению,
.................
Но коль скоро она стоит перед "упорное, твердое", то она относится и к ним.
...............
Но дело в том, что вы соврамши: в цитате эта частица стоит перед "естество", следовательно, следуя вашей трактовке, надо было обвинить ВВ в том, что он утверждает, что твердь это вообще не естество.
А теперь для большего понимания рассмотрим тождественную, но более простую фразу:
"Это не ручка автоматическая, имеющая колпачок,"
В русском языке тут непонятно что именно отрицается. А для того, чтобы это понять нужно продолжение фразы (или другая фраза на эту тему). Вот и рассмотрим возможные продолжения:
1. а карандаш. (тут отрицание относится ко всей фразе, что и показал я вам выше в словах о том, как вы должны были понять в соответствии со своим мнением)
2. а карандаш автоматический с колпачком. (тут отрицание относится только к ручке, существительному, определение же истинно)
3. а ручка не автоматическая, имеющая колпачок. (тут отрицание относится только к первому определению, всё остальное истинно)
4. а ручка автоматическая не имеющая колпачка. (тут отрицание относится только ко второму определению, всё остальное истинно. Именно этого варианта придерживаюсь я, почему: см. ниже.)
5. а ручка не автоматическая, не имеющая колпачка. (тут отрицание относится ко всему определению. Именно этого варианта придерживаетесь вы).
Т.е. без продолжения нельзя определить что именно отрицается, т.е. "не" вполне себе прыгает.
Теперь объяснение моего выбора. Он основан на наличии другой фразы, в которой говорится о свойствах тверди, ту фразу вы тоже цитировали как антитезис вашему выводу из рассматриваемой фразы:
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет ПРЕВОСХОДНУЮ КРЕПОСТЬ……Но в Писании обыкновенно, что ИМЕЕТ СИЛУ И НЕУСТУПЧИВО, то называется твердью. …Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь ТВЕРДОМ ЕСТЕСТВЕ, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается
Следовательно отрицание относится к двум последним определениям.
-
Broiler
.......................
Теперь можно и о "небесах". Вы критикуете утверждение о том, что внешняя поверхность тверди плоская, однако у ВВ такого утверждения нет.
Есть такое "утверждение" у Васи, есть
..........
Блииин, ну сколько можно то???
Если такое утверждение есть, то и приведите его в виде цитаты, зачем тень на плетень наводить.
Ну нету такого утверждения, нету, что вы сами же и подтверждаете:
.......................
Вася прямо не говорит, что поверхность тверди плоская
..........
Он и криво так не говорит. Соответственно, всё остальное это не слова Василия Великого, а ваши измышления, которые вы же, в полном соответствиии с опубликованным мною атеистическим методом критики, и высмеиваете.
.......................
вопрос же снова в том – что Вам мешает это увидеть – дефект зрения или дефект "моска"?
..........
Как я уже цитировал: "Мне б такое зрение: увидеть никого (в данном случае: ничего), да ещё на таком расстоянии!"
.......................
2. Может покажете цепочку рассуждений в результате которой было бы видно, что "Вася отвечает, что поверхность тверди не шарообразна, а ПЛОСКАЯ"? Вы хоть его текст читали? Там вообще о тверди не говорится ничего,
И "цепочку" могу показать, и то, что там только лишь о тверди и говорится "покажу":
..........
Давайте посмотрим. Только я думаю, что ничего нового ту не будет, соответственно и в ответах тоже новое вряд ли появится.
.......................
1. КАКОЙ вопрос Вася задаёт сам себе?
..........
Ложь. На которую, кстати, я вам уже указывал, однако вы, как очень, и даже слишком, умный, внимания не обратили и поэтому продолжаете её лепить далее.
Ну не задаёт он этого вопроса сам себе, а ясно пишет, что его спрашивают.
.......................
Вопрос сформулирован однозначно - если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
2. Прежде всего, в вопросе утверждается:
- "тело" тверди ШАРООБРАЗНО
- поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ
- на поверхности тверди располагается вода
- с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться"
3. Это исходные данные вопроса,
..........
Вы "забыли" указать, что два первых пункта относятся к внутренней стороне, а на внешнюю, к которой относятся два остальных пункта, индуцируются, и что ВВ выступает как раз против этой индукции. И эта "забывчивость" осознана, ибо необходима для вашего "доказательства".
.......................
а ответ должен пояснить "рекбус" – если поверхность тверди КРИВАЯ ОКРУЖНОСТЬ, то вода там не удержится, однако она там есть.
И какие варианты ответа могут быть? Их всего два:
А) вода держится "словом божьим"
Б) внешняя поверхность тверди, несмотря на то, что "тело" тверди ШАРООБРАЗНО, не является КРИВОЙ ОКРУЖНОСТЬЮ.
..........
Согласен.
.......................
Вася выбирает вариант Б и мог бы сказать просто, что внешняя поверхность не выпуклая,
..........
К вашему сведению он как раз это и говорит.
.......................
однако он впаривает верующим лохам особенности конструкции банно-прачечного комбината с плоской крышей. Зачем он так поступил, фиг его знает
..........
Ну вот, это и есть та основа, на которой вы весь свой поклёп и строите, хотя я вам это уже объяснял. Попробую ещё раз. Я понимаю, что по отношению к вам это бесполезно, но это может помочь другим читающим всё это атеистам, у которых мозги ещё не заржавели и способны хоть как-то скрипеть:
ВВ сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?). Для подтверждения чего привёл пример с баней, у которой такого соответствия нет: внутренняя шарообразна, внешняя плоская (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
Это лишь пример, аналогия, подтверждающая мысль о необязательности соответствия форм, но он(она) не содержит обратной силы, исходя из которой вы и выводите, что тут есть утверждение о плоской поверхности тверди.
Ещё раз обращаю ваше внимание: в данной аналогии у ВВ о тверди вообще нечего не сказано (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
В показательство данного факта приведу тождественный пример, рассмотрим фразу:
"Если мы видим, что одна из проекций тела представляет собой круг, это ещё не означает, что и остальные проекции такие же, т.е. что тело это шар. Оно может быть и цилиндром."
Из неё вы, следуя вашей вышеналичествующей логике, просто обязаны сделать вывод, что в рассмотренной фразе утверждается, что это тело -- цилиндр. Но ведь это не так, ибо это тело может быть и конусом и эллипсоидом.
Теперь дошло?
.......................
ни про плоскую, ни про вогнутую поверхность тверди в свящписе нет ни слова, так что можно лепить любую,
..........
Совершенно верно, именно это ВВ и говорит, а позже добавляет (что вы и цитировали), что ничего нам не известно ни про форму внешней стороны ни про толщину.
.......................
но плоская поверхность тверди требует бесконечности, а вогнутая этого недостатка лишена.
..........
Это ещё почему? Откуда у вас сведения о том, что кол-во воды над твердью ограничено?
.......................
Надеюсь, до Вас теперь дошло?
..........
Зря надеетесь. Объясняете из рук вон плохо, с применением явной лжи. Так что слепо доверять вам оснований очень мало.
.......................
Если нет, то ещё раз по пунктам:
..........
Ещё раз так ещё раз, не вопрос.
.......................
1. Есть вопрос – как вода удерживается на выпуклой поверхности тверди
..........
Был.
Только опять мелкая такая, но всётаки ложь: не "выпуклой", а "внешней".
.......................
2. Вася, приведя для примера конструкцию бани, утверждает, что вода удерживается потому, что поверхность тверди не выпуклая, а плоская.
..........
Нет.
"Вася, приведя для примера конструкцию бани, утверждает, что" нельзя судить о форме внешней поверхности чего-либо по форме поверхности внутренней.
.......................
3. Если Вы хотите прицепиться к тому, что Вася прямо не говорит, что поверхность тверди плоская, то у Вас ничего не выйдет:
..........
Почему прицепиться? Он же действительно не говорил, т.е. это утверждение есть ваш псевдологический вымысел.
.......................
а) вода может удержаться, только если поверхность тверди или вогнутая или плоская
..........
Ложь. Хотя может быть и ошибка, вытекающая из сильного желания хоть как-то насолить христианству.
Вода может удерживаться и на конусной поверхности (воронка) и на полигональной (корыто) и на волнистой, причём как линейно так и окружно, и на профильной, т.е. это та же волна, но не плавная, а ломаная, и на выпуклой с рёбрами, а так же на смачиваемой.
.......................
б) вогнутую поверхность исключают слова Васи – "нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО", т.к. вогнутая поверхность это тоже "шаровидная", только в "другую сторону".
..........
Опять ложь. Ибо эти слова ВВ говорит коментируя то, что с неё вода скатывается (точнее, сливается). Т.е. вполне и очевидно ясно (разумеется мышлению не покорёженному атеизмом), что речь идёт именно о выпуклости, ибо с впуклой поверхности вода скатываться не может, что вы же сами ранее и утверждали.
.......................
в) если из двух возможных вариантов исключить один, то с необходимостью остаётся другой вариант – в данном случае вода удерживается потому, что у тверди плоская поверхность.
..........
Ну если из двух (что, как я только что показал, неверно) исключить (что, как я только что показал, неверно) один, то вы правы.
Все ваши измышления и построены для производства этого вывода.
.......................
г) это не говоря уже о том, что только клинический идиот, отвечая на вопрос - как вода удерживается на тверди, будет приводить пример плоской поверхности, которая никоим боком к ответу не прислоняется.
Т.е. ВВ идиот, причём клинический, а я, соответственно, дурак, причём круглый, ну а вы, ещё более соответственно, умный. Может и не самый, но по крайней мере гораздо умнее ВВ и меня, вместе взятых.
-
Broiler
Т.е. ВВ идиот, причём клинический, а я, соответственно, дурак, причём круглый, ну а вы, ещё более соответственно, умный. Может и не самый, но по крайней мере гораздо умнее ВВ и меня, вместе взятых.
Вот это да – дурень дурнем, а сообразил. Молодец! "Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю я!"(Мойдодыр) Давайте поговорим о семантике русского языка. Но дело в том, что вы соврамши: в цитате эта частица стоит перед "естество", следовательно, следуя вашей трактовке, надо было обвинить ВВ в том, что он утверждает, что твердь это вообще не естество.
"Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес"(с)
Повторяю ещё раз – частица "не" в предложении "отрицает" ВСЁ, что следует после неё, в данном случае и "естество" также. А теперь для большего понимания рассмотрим тождественную, но более простую фразу: "Это не ручка автоматическая, имеющая колпачок," В русском языке тут непонятно что именно отрицается.
Идиоту может и непонятно, но можете спросить ребёнка, который только-только научился говорить и он Вам скажет, что "отрицается" – здесь говорится, что "это" может быть всё что угодно, но только не "ручка" со всеми перечисленными причандалами. Вот и рассмотрим возможные продолжения: 1. а карандаш. (тут отрицание относится ко всей фразе, что и показал я вам выше в словах о том, как вы должны были понять в соответствии со своим мнением)
Специально для "семантических" идиотов - даже любой умеющий говорить ребёнок знает, что и без "а карандаш" "отрицание относится ко всей фразе". 2. а карандаш автоматический с колпачком. (тут отрицание относится только к ручке, существительному, определение же истинно)
Правильно – если в предложении стоит союз "а", то он отключает отрицание частицы "не" и если после него идут какие-то характеристики, которые отрицаются частицей "не", то эти характеристики исключаются из отрицания. Т.е. без продолжения нельзя определить что именно отрицается, т.е. "не" вполне себе прыгает.
Ещё раз для "семантических" идиотов – если нет "продолжения", то отрицается ВСЁ, что следует после частицы "не". Теперь объяснение моего выбора. Он основан на наличии другой фразы, в которой говорится о свойствах тверди, ту фразу вы тоже цитировали как антитезис вашему выводу из рассматриваемой фразы. Следовательно отрицание относится к двум последним определениям.
Что ж, этого и следовало ожидать – другого выбора у "семантического" идиота и быть не может. Ну как может "семантический" идиот понять, что отключение отрицания частицы "не" союзом "а" может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ОДНОМ предложении. Ну а если между двумя предложениями находится текст в количестве ДВУХ СТРАНИЦ ФОРМАТА А4, и союз "а" там и не ночевал, то такой "выбор" даже для идиота является перебором. Или для идиота это норма?
Исключительно из спортивного интереса – если Вася лепит:
не естество упорное, ТВЕРДОЕ, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и ДЛЯ ЧУВСТВА НЕУЛОВИМО, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
то поясните – а что это может быть ТВЕРДЫМ (sic!), но в то же время "неуловимым для чувства"? Чем это можно определить "твёрдость" если не "чувствами"?
-
Broiler
Блииин, ну сколько можно то??? Если такое утверждение есть, то и приведите его в виде цитаты, зачем тень на плетень наводить. Ну нету такого утверждения, нету, что вы сами же и подтверждаете:
Так я же и "привёл" и показал и рассказал, почему так получается, что Вася это говорит. До Вас не доходит? Работайте над собой, может и дойдёт. Он и криво так не говорит. Соответственно, всё остальное это не слова Василия Великого, а ваши измышления, которые вы же, в полном соответствиии с опубликованным мною атеистическим методом критики, и высмеиваете.
Говорит Вася, говорит. А вот почему Вы слова Васи не понимаете это вопрос. Ложь. На которую, кстати, я вам уже указывал, однако вы, как очень, и даже слишком, умный, внимания не обратили и поэтому продолжаете её лепить далее. Ну не задаёт он этого вопроса сам себе, а ясно пишет, что его спрашивают.
Задаёт Вася себе вопрос сам, а то, что Вы этого не понимаете, так это по причине Вашего невежества. Если бы Вы хоть немного были знакомы с литературой того периода, то знали бы, что был такой приём – автор для пояснения чего-либо или вводил в произведение персонажа, который задавал вопросы, на которые автор хотел дать ответ, или автор сам себе задавал вопрос и сам же отвечал, но представлял это так, как будто его ТИПА спрашивали. Вы "забыли" указать, что два первых пункта относятся к внутренней стороне, а на внешнюю, к которой относятся два остальных пункта, индуцируются, и что ВВ выступает как раз против этой индукции. И эта "забывчивость" осознана, ибо необходима для вашего "доказательства".
Ох, грехи наши тяжкие. Снова популярно для "семантического идиота" – ничего у Васи не "индуцируется" – Вася о всех "пунктах" говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ:
если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди?
1. "тело" тверди ШАРООБРАЗНО – кстати, обращаю Ваше внимание, что Вася утверждает, что "шарообразность" видна ВИЗУАЛЬНО – "как показывает зрение", т.е. посмотрел Вася на твердь и УВИДЕЛ – твою мать, да ведь тело тверди шарообразно!!
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
3. на поверхности тверди располагается вода – это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ воде
4. с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться" – и это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "вода текуча и скатывается с возвышенностей"
Усвоили? Всё изложенное в четырех пунктах Вася не "индуцирует", а утверждает прямым текстом.
А что же он потом из этих пунктов отрицает? Отрицает он ТОЛЬКО то, что внешняя поверхность тверди "шаровидна".
Ещё раз, повторяйте вслух до полного просветления:
Вася УТВЕРЖДАЕТ:
1. Твердь наблюдается визуально
2. Наблюдается визуально "тело тверди"
3. Наблюдается визуально что "тело тверди" шарообразно
4. На поверхности тверди "утверждена" вода. ВВ сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
Не согласен. Не так. Цитату надо.
Смотрим, что сказал Вася:
ежели видим какую ВЕЩЬ С ВНУТРЕННЕЙ ВОГНУТОСТИ КРУГООБРАЗНОЮ, нет еще необходимости заключать, что и ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО, вся выточена на станке и гладко выведена.
1. Вася НЕ "сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней".
2. Вася говорит не о ЛЮБОЙ форме чего-либо, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о "вещи с внутренней вогнутости кругообразною", т.е Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО такую "форму", которую имеет твердь, а именно – "тело тверди шарообразно".
3. Хотя Вася ещё тот лох, но до него дошло, что если он видит, что "тело тверди шарообразно", то и рассуждать следует не о ЛЮБЫХ "формах", а только о той, которая у него перед носом – сиречь "тело тверди шарообразно". Это лишь пример, аналогия, подтверждающая мысль о необязательности соответствия форм, но он(она) не содержит обратной силы, исходя из которой вы и выводите, что тут есть утверждение о плоской поверхности тверди. Ещё раз обращаю ваше внимание: в данной аналогии у ВВ о тверди вообще нечего не сказано (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
Не согласен. Не так. Цитату надо.
Смотрим, что сказал Вася:
Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто РОВНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ
1. Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО такую "форму", какую имеет твердь.
2. Если рассматривается не ЛЮБАЯ форма, а ТОЛЬКО ОДНА КОНКРЕТНАЯ, то и аналогию следует брать НЕ ЛЮБУЮ, а ТОЛЬКО такую, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует данной КОНКРЕТНОЙ форме.
3. Если Вася идиот, то он мог взять аналогию, которая не соответствует рассматриваемому вопросу, но вот если он не идиот, то тогда у него выбора не было и своей аналогией он утверждает, что поверхность тверди плоская.
А теперь самое смешное – Вы, как умственно неполноценный, совсем забыли ПРОТИВ чего Вы изначально возражали:
Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
Теперь Вам должно быть понятно:
1. В "первой" цитате Вася не говорит о ЛЮБОЙ "форме", а говорит о КОНКРЕТНОЙ "форме" тверди - "тело тверди шарообразно"
2. Даже если до Вас никак не может дойти, что Вася в "первой" цитате говорит о плоской поверхности тверди, то это не имеет значения.
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.
5. А во "второй" цитате Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, т.е. в "первой" цитате Вася нагло врёт и разводит верующих лохов.
6. Так как Вы, как "семантический" идиот, не в состоянии понять смысл простейших фраз русского языка, то придётся сделать разбор и "второй" цитаты ещё раз:
…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.
Где это Вы здесь узрели "уточнение, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем"? Вася утверждает, что неизвестно о "сущности тверди" и о "толщине тверди". Но слова "толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности" говорят, что Васе ИЗВЕСТНО, что у тверди есть "вогнутая окружность" и Васе ИЗВЕСНО, что у тверди "выпуклая поверхность".
Если бы Васе не было известно "об этой самой форме внешней поверхности", то он бы сказал "остается нам неизвестным сама сущность тверди, её толщина". Вот в этом случае ничего о том, какая поверхность у тверди Вася бы не сказал. Но раз он добавил "вогнутую окружность" и "выпуклую поверхность", то это говорит о том, что Васе это известно. Только опять мелкая такая, но всётаки ложь: не "выпуклой", а "внешней".
Внимательно читай Васю, "семантический" идиот:
как было возможно утвердиться воде на КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди
Где здесь "внешней"? Опять ложь. Ибо эти слова ВВ говорит коментируя то, что с неё вода скатывается (точнее, сливается). Т.е. вполне и ОЧЕВИДНО ЯСНО (разумеется мышлению не покорёженному атеизмом), что речь идёт именно о ВЫПУКЛОСТИ, ибо с впуклой поверхности вода скатываться не может, что вы же сами ранее и утверждали.
"Семантические" идиоты такие "семантические" идиоты – так таки "выпуклость", а не "внешность"?
-
Broiler
Т.е. ВВ идиот, причём клинический, а я, соответственно, дурак, причём круглый, ну а вы, ещё более соответственно, умный. Может и не самый, но по крайней мере гораздо умнее ВВ и меня, вместе взятых.
Вот это да – дурень дурнем, а сообразил. Молодец! "Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю я!"(Мойдодыр)
..........
Я знал, что вы сама скромность.
..........
2. а карандаш автоматический с колпачком. (тут отрицание относится только к ручке, существительному, определение же истинно)
Правильно – если в предложении стоит союз "а", то он отключает отрицание частицы "не"
..........
Хорошо. А если вместо "а" стоит "но" или "это" тогда как?
..........
и если после него идут какие-то характеристики, которые отрицаются частицей "не", то эти характеристики исключаются из отрицания.
..........
Как вы могли видеть (но не увидели) в моих примерах, "а" не отключает "не", а лишь ограничивает, конкретизирует, локализует его действие в зависимости от слов, следующих за "а". Т.е. у меня и вас разное понимание семантики русского языка.
..........
Идиоту может и непонятно, но можете спросить ребёнка, который только-только научился говорить и он Вам скажет, что "отрицается" – здесь говорится, что "это" может быть всё что угодно, но только не "ручка" со всеми перечисленными причандалами.
.................................
Специально для "семантических" идиотов - даже любой умеющий говорить ребёнок знает, что и без "а карандаш" "отрицание относится ко всей фразе".
.....................
Ещё раз для "семантических" идиотов – если нет "продолжения", то отрицается ВСЁ, что следует после частицы "не".
..........
Ну вот, к сожалению у нас с вами русские языки довольно разные. В вашем языке частица "не" отрицает всё, что за ней следует. В моём не так, в моём если отрицается существительное, т.е. в данных случаях ручка и естество, то все определения к ним излишни, ибо эти существительные отрицаются, как вы верно заметили, "со всеми перечисленными причандалами". А если определения есть, то отрицается не существительное, а определения (т.е. как вы считали ранее) или их часть (как считаю я). Причём ваше понимание базируется только на атеистическом желании насолить христианской вере, а моё на других словах автора, ибо если верить вам, то он в разных местах говорит разное, т.е. действительно не в своём уме, у меня же обвинять ВВ в невменяемости нет оснований, посему я полагаю, что он везде пишет одно и тоже про одно и тоже.
..........
Теперь объяснение моего выбора. Он основан на наличии другой фразы, в которой говорится о свойствах тверди, ту фразу вы тоже цитировали как антитезис вашему выводу из рассматриваемой фразы. Следовательно отрицание относится к двум последним определениям.
Что ж, этого и следовало ожидать – другого выбора у "семантического" идиота и быть не может. Ну как может "семантический" идиот понять, что отключение отрицания частицы "не" союзом "а" может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ОДНОМ предложении. Ну а если между двумя предложениями находится текст в количестве ДВУХ СТРАНИЦ ФОРМАТА А4, и союз "а" там и не ночевал, то такой "выбор" даже для идиота является перебором. Или для идиота это норма?
..........
Как я указал выше, "а" не обязательно, есть и другие средства. Да и что мешает между ними поместить другие слова, фразы и даже предложения? Только ваше личное понимание русской семантики. Вот вам в качество примера моё маленькое глупое сочинение, может вы сможете найти там семантичесике ошибки:
Тут лежит не ручка. Я занимался этим вопросом уже давно, поэтому хорошо в нём разбираюсь. Судя по виду и свойствам здесь лежит совсем другая вещь. Это карандаш.
..........
Исключительно из спортивного интереса – если Вася лепит:
не естество упорное, ТВЕРДОЕ, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и ДЛЯ ЧУВСТВА НЕУЛОВИМО, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
то поясните – а что это может быть ТВЕРДЫМ (sic!), но в то же время "неуловимым для чувства"? Чем это можно определить "твёрдость" если не "чувствами"?
Очень хороший ваш интерес, который ярко демонстрирует, что я и вы говорим на разных русских языках: вы, судя по тексту, понимаете, что в данном отрывке слова "тонко, редко и для чувства неуловимо" относится к "естеству твёрдому", т.е. к тверди небесной, я же указанные слова отношу ко "всему, лежащему выше", т.е. к воде, которая над твердью.
-
Broiler
Блииин, ну сколько можно то??? Если такое утверждение есть, то и приведите его в виде цитаты, зачем тень на плетень наводить. Ну нету такого утверждения, нету, что вы сами же и подтверждаете:
Так я же и "привёл" и показал и рассказал, почему так получается, что Вася это говорит. До Вас не доходит? Работайте над собой, может и дойдёт.
.......
Вообще-то вы только рассказали, но не привели и не показали. Ещё раз:
Если такое утверждение есть, то и приведите его В ВИДЕ ЦИТАТЫ,
безо всяких коментариев. Мне не надо то, что получается в результате ваших размышлений: вы чётко заявили, что ВВ так утверждает, вот и прошу показать цитатой: где и как.
.............
Он и криво так не говорит. Соответственно, всё остальное это не слова Василия Великого, а ваши измышления, которые вы же, в полном соответствиии с опубликованным мною атеистическим методом критики, и высмеиваете.
Говорит Вася, говорит. А вот почему Вы слова Васи не понимаете это вопрос.
.......
Не понимаю, потому что не вижу заявленного вами. Короче см. чуть выше.
.............
Ложь. На которую, кстати, я вам уже указывал, однако вы, как очень, и даже слишком, умный, внимания не обратили и поэтому продолжаете её лепить далее. Ну не задаёт он этого вопроса сам себе, а ясно пишет, что его спрашивают.
Задаёт Вася себе вопрос сам, а то, что Вы этого не понимаете, так это по причине Вашего невежества. Если бы Вы хоть немного были знакомы с литературой того периода, то знали бы, что был такой приём – автор для пояснения чего-либо или вводил в произведение персонажа, который задавал вопросы, на которые автор хотел дать ответ, или автор сам себе задавал вопрос и сам же отвечал, но представлял это так, как будто его ТИПА спрашивали.
.......
Очень интересно. Если б вы были знакомы с принципами православной (и не только) критики, то могли бы знать, что нету (у нас) ответов заранее, разбирается всегда только то, что уже возникло, напр: на соборах никогда не разбирались все возможные ереси, а только и исключительно уже возникшие, и не просто возникшие, а распространившиеся. Так и для ВВ нет никакого смысла отвечать на вопрос, который ещё никто никогда никому и нигде не задал (кстати, вы же тоже так не поступаете: вы отвечаете мне на уже написанные мною вопросы, а те, которые мне ещё не пришли в голову, но теоретически придти могут, вы же не затрагиваете). Так что рассматриваемый вопрос был задан не самим ВВ, хотя может лично ему и не задавали, а так, вообще, говорили в кулуарах.
.............
Вы "забыли" указать, что два первых пункта относятся к внутренней стороне, а на внешнюю, к которой относятся два остальных пункта, индуцируются, и что ВВ выступает как раз против этой индукции. И эта "забывчивость" осознана, ибо необходима для вашего "доказательства".
Ох, грехи наши тяжкие. Снова популярно для "семантического идиота" – ничего у Васи не "индуцируется"
..............
Усвоили? Всё изложенное в четырех пунктах Вася не "индуцирует"
.......
Дык я и не утверждал, что индуцирует ВВ! Вы прочтите ещё раз и повнимательнее то, что сами процитировали:
ВВ выступает как раз против этой индукции.
может тогда и дойдёт. Хотя вряд ли, это ваш атеистический метод: критиковать не то, что написал оппонент, а то, что вы ему приписали.
.............
Вася о всех "пунктах" говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ
................
Усвоили? ... утверждает прямым текстом.
.......
Нет, не усвоил. Как мною сказано и показано в предыдущем моём посте, у меня и у вас разные русские языки, и в моём русском языке после утверждения вопросительный знак не ставится:
если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди?
.............
1. "тело" тверди ШАРООБРАЗНО – кстати, обращаю Ваше внимание, что Вася утверждает, что "шарообразность" видна ВИЗУАЛЬНО – "как показывает зрение", т.е. посмотрел Вася на твердь и УВИДЕЛ – твою мать, да ведь тело тверди шарообразно!!
.......
Согласен. С уточнением, что тут речь идёт о форме внутренней поверхности тверди.
.............
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
3. на поверхности тверди располагается вода – это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ воде
4. с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться" – и это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "вода текуча и скатывается с возвышенностей"
.......
Почти целиком и почти полностью с вами согласен: ВВ здесь не индуцирует (он говорит об индукции спрашивающих), и что речь идёт внешней поверхности.
Не согласен я и с "как сбрендилось Вам". У вас снова тут ваш атеистический метод критики. Если я не прав, то дайте цитату меня, где я утверждаю, что тут речь идёт о внутренней стороне.
.............
А что же он потом из этих пунктов отрицает? Отрицает он ТОЛЬКО то, что внешняя поверхность тверди "шаровидна".
.......
Правильно, согласен. Именно это он и отрицает, т.е. то, что утверждается в разбираемом им вопросе, т.е. он отрицает индукцию спрашивающих:
ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно
.............
ВВ сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
Не согласен. Не так. Цитату надо.
.......
Надо? Хорошо:
Смотрим, что сказал Вася:
А сказал он следующее:
ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность
Нужные для понимания слова я вам выделил.
.............
1. Вася НЕ "сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней".
.......
А что он сказал?
Судя из предыдущего поста о вашем понимании частицы "не", вы тут фактически утверждаете, что ВВ сказал, что НАДО, ПРОСТО НЕОБХОДИМО о внешней форме судить по форме внутренней.
.............
2. Вася говорит не о ЛЮБОЙ форме чего-либо, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о "вещи с внутренней вогнутости кругообразною", т.е Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО такую "форму", которую имеет твердь, а именно – "тело тверди шарообразно".
.......
1. Снова странности вашего русского языка: вы пример обобщаете на весь смысл. Т.е. из след. слов: "рассмотрим пишущие предметы, напр. ручку", вы, в соответствии с вашей схемой понимания текстов, должны сделать вывод, что я тут веду речь исключительно о ручках.
2. Вы что, считаете, что если в процитированном тексте ВВ заменить указанную форму поверхности на любую другую, то эта фраза станет ложной? Т.е. если внутренняя поверхность конусная, то и внешняя обязательно будет точно такая же?
.............
Это лишь пример, аналогия, подтверждающая мысль о необязательности соответствия форм, но он(она) не содержит обратной силы, исходя из которой вы и выводите, что тут есть утверждение о плоской поверхности тверди. Ещё раз обращаю ваше внимание: в данной аналогии у ВВ о тверди вообще нечего не сказано (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).
Не согласен. Не так. Цитату надо.
.......
Надо? Хорошо:
Смотрим, что сказал Вася:
А сказал он следующее:
ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность
А теперь укажите: где здесь слово "твердь"?
.............
1. Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО такую "форму", какую имеет твердь.
.......
Почему "ТОЛЬКО"? Откуда вы это взяли? ВВ пишет о такой форме исключительно потому, что она упомянута в рассматриваемом им вопросе.
.............
2. Если рассматривается не ЛЮБАЯ форма, а ТОЛЬКО ОДНА КОНКРЕТНАЯ, то и аналогию следует брать НЕ ЛЮБУЮ, а ТОЛЬКО такую, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует данной КОНКРЕТНОЙ форме.
.......
Если "не ЛЮБАЯ", если про другие формы такого сказать нельзя, то вы правы. Но ведь можно.
.............
3. Если Вася идиот, то он мог взять аналогию, которая не соответствует рассматриваемому вопросу, но вот если он не идиот, то тогда у него выбора не было и своей аналогией он утверждает, что поверхность тверди плоская.
.......
Паки и паки: где в приведённой цитате ВВ хоть чёньть сказано о тверди? Ещё раз: пример бани это не утверждение того, что внешняя поверхность тверди именно плоская, а показ того, что далеко не всегда внутренняя и внешняя формы поверхностей совпадают.
Запомните раз и навсегда: аналогия и тождество это не одно и тоже.
Тем более, что ниже вы и сами это утверждаете, т.е. опровергаете самого себя:
4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.
.............
А теперь самое смешное – Вы, как умственно неполноценный, совсем забыли ПРОТИВ чего Вы изначально возражали:
Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
.......
А на самом деле самое смешное это то, что как раз вы "забыли" о чём мы говорили "изначально". А там я писал, что твердь это пространство, но вы предпочли это пропустить. А поскольку с подобным я тут сталкиваюсь постоянно, то это означает, что вы поняли, что это правда, но принять это не можете из-за давления атеистических догм, т.е. всё так, как говорил Делюк (по памяти): "даже если я увижу, что камень упал передо мной, поверить в это я не смогу".
.............
Теперь Вам должно быть понятно:
1. В "первой" цитате Вася не говорит о ЛЮБОЙ "форме", а говорит о КОНКРЕТНОЙ "форме" тверди - "тело тверди шарообразно"
2. Даже если до Вас никак не может дойти, что Вася в "первой" цитате говорит о плоской поверхности тверди, то это не имеет значения.
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.
5. А во "второй" цитате Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, т.е. в "первой" цитате Вася нагло врёт и разводит верующих лохов.
.......
1. А разве мне это не понятно? Если вы так полагаете, то приведите соотв. цитату меня.
Да, там идёт речь о шарообразности внутренней поверхности тверди.
2. Если "это не имеет значения", то зачем все эти ваши выкрутасы на пару страниц форума?????
3. Согласен.
4. Согласен.
5. Т.е. из увиденного вами противоречия вы делаете вывод, что ВВ либо врёт либо он идиот. Ну а если принять, что оба этих ваших вывода ошибочны, то вполне нормальному человеку понятно, что во второй цитате слово "выпуклая" омонимично слову "внешняя".
.............
6. Так как Вы, как "семантический" идиот, не в состоянии понять смысл простейших фраз русского языка, то придётся сделать разбор и "второй" цитаты ещё раз:
…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.
Где это Вы здесь узрели "уточнение, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем"?
.......
Как это "где"? В его фразе:…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным
.............
Вася утверждает, что неизвестно о "сущности тверди" и о "толщине тверди".
.......
Т.е. для вас эти две характеристики это и есть …многое (чтобы не сказать все)
.............
Но слова "толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности" говорят, что Васе ИЗВЕСТНО, что у тверди есть "вогнутая окружность"
.......
Да, единственное, что в те времена знали о тверди, это форма внутренней её поверхности: "тело тверди ШАРООБРАЗНО как показывает зрение"
.............
и Васе ИЗВЕСНО, что у тверди "выпуклая поверхность".
.......
Если эту фразу рассматривать в духе атеистического метода критики, то бишь как совершенно отдельную, изолировано от общего текста, то такой вывод сделать можно. Однако вам самому известно, что:
.............
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
.......
.............
Только опять мелкая такая, но всётаки ложь: не "выпуклой", а "внешней".
Внимательно читай Васю, "семантический" идиот:
как было возможно утвердиться воде на КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди
Где здесь "внешней"?
.......
1. Странно, вы очень противоречивы. Вы ж сами чуть выше писали:
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
а теперь задаёте такие вопросы.
Вы так быстро забываете не только слова ваших оппонентов, но и свои собственные.
2. Внимательно читаю:
…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.
Я бы вам порекомендовал повнимательнее следить за тем, на что именно я пишу ответ, чтоб вот так не путать разбираемые цитаты. Тут вполне ясно, что "вогнутая окружность" это о внутренней поверхности, а под "выпуклая" имеется в виду "внешняя".
Хотя если вы действительно считаете ВВ сумасшедшим, то оставайтесь при своём мнении.
.............
Опять ложь. Ибо эти слова ВВ говорит коментируя то, что с неё вода скатывается (точнее, сливается). Т.е. вполне и ОЧЕВИДНО ЯСНО (разумеется мышлению не покорёженному атеизмом), что речь идёт именно о ВЫПУКЛОСТИ, ибо с впуклой поверхности вода скатываться не может, что вы же сами ранее и утверждали.
"Семантические" идиоты такие "семантические" идиоты – так таки "выпуклость", а не "внешность"?
Вы уже забыли то, что сами только что наваяли? В данном случае "выпуклость" и "внешность" это одно и тоже, точнее одно это характеристика другого:
.............
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
.......
З.Ы. Ну а теперь строгое, логическое доказательство того, что в рассматриваемом вопросе прав именно я: пройдёмся по вышенаписанному тексту ещё раз, акцентируя внимание на выделенных красным отрывках. Из них совершенно ясно, что Вопрошающий не видит противоречий там, где они есть, откуда следует, что у ВВ нету противоречий, ибо если б они там были, то Вопрошающий их бы не увидел.
-
Асилил! Выдался свободный часок - асилил!
Ну вы, парни, маньяки! :shock:
-
......................
Ну вы, парни, маньяки! :shock:
Тут уж шо уж, тут уж да уж.
Асилил! Выдался свободный часок - асилил!
...............
Ну и каков вердикт? Кто не прав: Вопрошающий, бройлер или же обои?
-
Ну что ж, налицо неоднозначный текст, как и в случаях с царём Тирским и с установлением субботы.
Однако ваша поправка сути не меняет. Пространство конечно же не вещество и не поле, посему оно либо ещё один вид материи (твердь) либо свойство материи. Выбор зависит от вероисповедания субъекта, ибо у науки по данному поводу мнения нет.
Ага, значит, вероисповедание Бройлера предписывает ему считать пространство "еще одним видом материи", сиречь - твердью?
Ладно, тогда, может, просветите насчет вод "над пространством", которые это пространство отделило от вод "под пространством"? Где это вообще - "над/под пространством"?
.........
Ух ты! А я-то уже думала, что Бройлер и логика - несовместимы. Оказывается, может!
.........
Ну извините, в след раз исправлюсь.
Ни в коем случае! Если вы не поняли - это был вам комплимент. Пожалуйста, продолжайте пользоваться логикой, делайте это как можно чаще, я вас очень прошу!
.........
Продолжу рассуждения: из вышесказанного выходит, что Василий был неправ,говоря о куполе, а остальные "отцы" ему возражали?
.........
Выходит что не прав, а остальные не возражали, а просто писали своё мнение.
.........
Прям так и писали, что "твердь" - это пространство?
.........
Прямо нет, но купола у них вообще не получается. Почитайте сами.
Дык. Кого ж читать-то? Цитаты вопрошающего вы забраковали. Ссылочку, плиииз.
.........
Кстати, ваш Чайник там ещё порой прямо лжёт, напр:
"И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
Это слова не Иова, а самого молодого, т.е. самого необразованного его оппонента Елиуя.
Это слова не Чайника, а Вопрошающего (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=5028).
К тому же он привел данную цитату не как мнение лично Иова, а вообще - евреев того времени. Или Елиуй не еврей? Или образованный Иов имел другое представление о небесах? Какое?
.........
1. Вообще-то если вы пройдёте по ссылке, то там в качестве автора указан Чайник.
2. Цитату он привёл как раз как мнение лично Иова, прочтите ещё раз эту цитату, желательно с размышлением и анализом.
3. Кстати, даже из неё не следует небесный купол, ибо там говорится не о форме, а о степени твёрдости.
1. Вроде, разобрались. Хотя справедливости ради - сейчас там указан Вопрошающий.
2. Согласна, давайте, почитаем:
Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:
Допускаю, что это не слишком научно - называть книгу Иова его мемуарами. Но это - не ложь, а образное выражение. Тем более, что истинное авторство этой книги, (насколько это известно мне и Википедии), не установлено.
3.А про купол ли говорит Вопрошающий? Процитированный вами отрывок - заключительный в целой серии цитат. Начинается эта серия словами
Оцените юмор ситуации – Лопухин со товарищи в толковании на Быт. 1:6 говорит, что "твердь" это атмосфера и тут же сам выясняет, что у евреев существовало ТРИ "различные небесные сферы", только одной из которых и был воздух (атмосфера). Так, когда же Лопухин врал – при толковании на Быт. 1:6 или на Быт. 1:8?
Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":
, а заканчивается:
Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.
Ну, и при чем тут "купол"?
.........
Очень хорошо. Только почему вы чуть дальше не подумали? Ведь ясно же написано:
"17 И поставил их Бог на тверди небесной,". А лампа разве поставлена на потолке? Нет, она подвешена. Вот когда вам скажут: "Поставь стакан на стол", вы его снизу столешницы прикрепите?
.........
Хорошо, изменю мой пример в соответсвии с вашими словами: "дал (повесил, прикрепил, поставил) на стол" это куда по-вашему?
.........
Я лишь показал вам, что с ним никак не получается по вашему, что если написанное понимать так как это делаете вы, т.е. буквально, то "поставил на тверди" никак нельзя понять, что это с нижней стороны.
Хорошо, изменю пример в соответствии с вашими словами: "дал (повесил, прикрепил, поставил) на потолок" это куда по-вашему?
Раз вы упорствете на платформе русского языка, то обратимся к истокам. Не знаю какой там предлог в Масорете, но в Септуагинте (Которую даже атеист Шива цитирует) написано "поместил в тверди".
Что на это скажете?
Да пожалуйста, вот вам распростертая твердь со светильниками в ней, да еще твердая, как ... гипсокартон!
(http://potolokspec.ru/wp-content/uploads/svetilniki-dlya-potolkov-iz-gipsokartona.jpg)
-
Ну и каков вердикт? Кто не прав: Вопрошающий, бройлер или же обои?
Ну вы, парни, маньяки! :shock:
-
Ну что ж, налицо неоднозначный текст, как и в случаях с царём Тирским и с установлением субботы.
Однако ваша поправка сути не меняет. Пространство конечно же не вещество и не поле, посему оно либо ещё один вид материи (твердь) либо свойство материи. Выбор зависит от вероисповедания субъекта, ибо у науки по данному поводу мнения нет.
Ага, значит, вероисповедание Бройлера предписывает ему считать пространство "еще одним видом материи", сиречь - твердью?
.........
Оно не предписывает, это логически вытекает. Ведь как говорит опыт, материя не может влиять или взаимодействовать с нематериальным,мы напр. не можем увидеть, пощупать, взвесить, измерить ум, сознание, совесть, Бога и т.д. А на пространство материя влияет путём его искривления, что есть гравитация, следовательно пространство материально, т.е. ещё один вид материи наряду с полем и веществом.
...............
Ладно, тогда, может, просветите насчет вод "над пространством", которые это пространство отделило от вод "под пространством"? Где это вообще - "над/под пространством"?
.........
1. Так почитайте те самые цитаты. У того же Василия Великого говорится, что небо названо твердью потому, что оно твёрдое по сравнению с водами, которые для нашего чувства неуловимы. А что для нас неуловимо? Очевидно нематериальное, т.е. воды это нематериальный мир, ну или нематериальное пространство.
2. Если математически, то это можно рассмотреть как ещё одно измерение. Если размерность снизить для наглядности на единицу, то наш мир будет двумерным, т.е. плоскость, а любая плоскость разделяет пространство на две части. Так же и 3-мерное пространство разделяет 4-мерное пространство на две части, просто это мы представить не можем, ибо наши мышление и опыт не позволяют. Хотя кто-то там нарисовал скрипку в 4-мерном пространстве, точнее 4-мерную скрипку.
.........
.........
Продолжу рассуждения: из вышесказанного выходит, что Василий был неправ,говоря о куполе, а остальные "отцы" ему возражали?
.........
Выходит что не прав, а остальные не возражали, а просто писали своё мнение
.........
Прям так и писали, что "твердь" - это пространство?
.........
Прямо нет, но купола у них вообще не получается. Почитайте сами.
Дык. Кого ж читать-то? Цитаты вопрошающего вы забраковали. Ссылочку, плиииз.
.........
Я забраковал? Когда? Я наоборот советовал самим прочесть эти цитаты и убедиться, что твердь как купол можно понять лишь у одного из процитированных, у Василия Великого. Т.е. православное вероучение, которое базируется в том числе и на согласие отцов, не представляет твердь куполом-сводом.
.........
2. Цитату он привёл как раз как мнение лично Иова, прочтите ещё раз эту цитату, желательно с размышлением и анализом.
2. Согласна, давайте, почитаем:
Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:
Допускаю, что это не слишком научно - называть книгу Иова его мемуарами. Но это - не ложь, а образное выражение. Тем более, что истинное авторство этой книги, (насколько это известно мне и Википедии), не установлено.
.........
Причём тут мемуары, разумеется это образно. Вы хоть читаете то, что цитируете? Напоминаю: речь идёт о том. что Вопрошающий приписывает эти слова Иову, но они, хотя и написаны в его книге, принадлежат не ему.
Если вы не понимаете опять, то объясню на более простом случае: тут на форуме есть такая штука, цитирование называется, оно может обозначаться по разному, но общий смысл: отделение как-либо цитаты от своих слов. Соответственно, если это цитирование никак не отметить, то создастся впечатление, что процитированные вами слова принадлежат вам. Именно это и сделал Вопрошающий: его слова понимаются, что Иов был автором этого текста, а не цитировал Елиуя.
.........
3. Кстати, даже из неё не следует небесный купол, ибо там говорится не о форме, а о степени твёрдости.
3.А про купол ли говорит Вопрошающий?
.........
А про что же он говорит? вы прочтите ещё раз повнимательнее: Вопрошающий утверждает, что всё то, что в Библии написано, непротиворечиво объясняется только и исключительно сводом, т.е. куполом.
.........
Ну, и при чем тут "купол"?
.........
Так и я тоже самое говорю: причём тут этот купол.....
.........
Раз вы упорствете на платформе русского языка, то обратимся к истокам. Не знаю какой там предлог в Масорете, но в Септуагинте (Которую даже атеист Шива цитирует) написано "поместил в тверди".
Что на это скажете?
Да пожалуйста, вот вам распростертая твердь со светильниками в ней, да еще твердая, как ... гипсокартон!
Т.е. сказать по сути вам нечего.
-
Оно не предписывает, это логически вытекает. Ведь как говорит опыт, материя не может влиять или взаимодействовать с нематериальным,мы напр. не можем увидеть, пощупать, взвесить, измерить ум, сознание, совесть, Бога и т.д.
А как же человек тогда составлен из души и тела если у него душа не взаимодействует с телом? Или душа материальна? А потом: вроде бы ум вполне можно измерить, иначе что тогда делают педагоги во всех ВУЗах на свете ставя оценки?
-
А как же человек тогда составлен из души и тела если у него душа не взаимодействует с телом? Или душа материальна?
.......................
Вы исключительно невнимательны. Нахрена вы перевернули отношения наоборот?
................
А потом: вроде бы ум вполне можно измерить,
И какова длина вашего ума?
................
иначе что тогда делают педагоги во всех ВУЗах на свете ставя оценки?
Вообще-то таким образом оценивается усвоение знания, а не ум.
-
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что из этого следует, что Бога нет? Все остальное не так уж важно.
Я бы так сказал: не вижу оснований считать, что Яхве имеет большее отношение к реальности, что все прочие боги.
Мой основополагающий постулат о Библии, это то, что она написана древними евреями (пастухами- скотоводами) для древних евреев же, и в ней содержится представление этих древних кочевников о Боге как о Творце мира, всемогущем их защитнике и наставнике.
Вполне могу допустить, что были заимствования из языческих религий в каких-то частностях. Человеческое мышление, в общем-то, однотипно.
Но Шестоднев уникален, Декалог уникален.
И я ВЕРЮ в то, что истинный Бог впервые открылся этому народу и сопровождал его вплоть до вознесения Спасителя. Далее ИМХО люди, получившие всю необходимую информацию о добре и зле, о правильной жизни и личном спасении, были предоставлены возможностям собственного разума и опыта жизни. Человеческий мозг по степени сложности превосходит саму Вселенную и любой объект во Вселенной.
И мы можем наблюдать, как люди распорядились этим Божьим даром..
-
Но Шестоднев уникален
Шестоднев - это переработка языческих шумерских мифов. Какой он к чёрту уникальный?
В предвечные дни, в бесконечные дни,
В предвечные ночи, в бесконечные ночи,
В предвечные годы, в бесконечные годы,
В те времена былые, когда все насущное в сиянии выявилось, вот когда,
В те времена былые, когда все насущное нежно вымолвилось, вот когда,
Когда в домах Страны хлеб вкушать стали, вот когда,
Когда в печках Страны плавильные тигли делать стали, вот когда
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,
Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда,
Гильгамеш, Энкиду и нижний мир (http://ulenspiegel.od.ua/gilgamesh-enkidu-i-nizhnij-mir)
-
Но Шестоднев уникален, Декалог уникален.
Так ведь и любой миф о творении по-своему уникален. Миф, написанный монотеистами или строгими монолатристами, естественно, будет иметь соответствующие особенности. Другое дело, есть ли в Шестодневе и Декалоге хоть что-то, до чего люди никак не могли дойти на основании всего опыта, накопленного в различных ближневосточных культурах.
-
Но Шестоднев уникален
Шестоднев - это переработка языческих шумерских мифов. Какой он к чёрту уникальный?
В предвечные дни, в бесконечные дни,
В предвечные ночи, в бесконечные ночи,
В предвечные годы, в бесконечные годы,
В те времена былые, когда все насущное в сиянии выявилось, вот когда,
В те времена былые, когда все насущное нежно вымолвилось, вот когда,
Когда в домах Страны хлеб вкушать стали, вот когда,
Когда в печках Страны плавильные тигли делать стали, вот когда
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,
Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда,
Гильгамеш, Энкиду и нижний мир (http://ulenspiegel.od.ua/gilgamesh-enkidu-i-nizhnij-mir)
По Вашей же ссылке:
Поэма начинается с пролога о божественном акте творения, об отделении земли и неба, о низвержении богини Эрешкигаль в подземное царство, о битве Энки с чудовищем нижнего мира. Далее описывается дерево хулуппу (возможно ива), которое росло на берегах Евфрата. Оно было с корнем вырвано безжалостным южным ветром, но его нашла Инанна и посадила в своем саду. Она ухаживала за ним, видимо, надеясь в будущем сделать из него трон и ложе.
Прошли годы. Дерево выросло и окрепло, но в его корнях поселилась змея, на вершине свила гнездо птица Анзуд, а в стволе устроила себе дом безжалостная дева Лилит. Инанна, видя, что ее детище погибает, стала проливать горькие слезы и жаловаться своему брату солнечному богу Уту. Но Уту ничем не смог ей помочь.
Тогда Инанна обратилась со своей скорбью к Гильгамешу, и тот не остался глух к ее плачу. Надел он тяжелые доспехи, взял огромный топор и одним взмахом отсек змее голову. Увидев это, гигантская птица Анзуд подхватила своих детенышей и унесла в горы, а дева Лилит сама разрушила свое жилище и удалилась. Срубил Гильгамеш дерево хулуппу, чтобы Инанна могла сделать из него трон и ложе для своего храма.
И что общего с Шестодневом Вы здесь нашли?
-
И что общего с Шестодневом Вы здесь нашли?
Ну просто детсад:
Поэма начинается с пролога о божественном акте творения, об отделении земли и неба
Быт. 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
На Эрешкигаль, Лилит и Инанну - просто забейте! Они тут вообще ни при чём.
-
И я ВЕРЮ в то, что истинный Бог впервые открылся этому народу и сопровождал его вплоть до вознесения Спасителя.
Может логичнее тогда - до распятия?
-
И что общего с Шестодневом Вы здесь нашли?
Ну просто детсад:
Поэма начинается с пролога о божественном акте творения, об отделении земли и неба
Не нужно мне цитировать начало Бытия. Я знаю его наизусть.
Ну что за ерунда:
Когда в домах Страны хлеб вкушать стали, вот когда,
Когда в печках Страны плавильные тигли делать стали, вот когда
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,
Кроме слов "небо" и "земля" ничего общего. Где сотворение? Небо само от земли отделилось. Какой хлеб, какие тигли до сотворения мира?
-
хоть ссы в глаза, всё равно божья роса... видать ваистену ПГМ лечится только радикальными средствами... может это поможет?
совсем на пальцах: Вы не видите, что я выделил?
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,
Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда
Хлеб и тигли приведены, чтобы про отделение неба и земли не с пустого места начинать, а чтобы Вы понимали, откуда эти слова.
А теперь сравните с тем, что я выделил в Быт. 1, которое Вы "знаете наизусть".
-
АГМ в действии.
-
И я ВЕРЮ в то, что истинный Бог впервые открылся этому народу и сопровождал его вплоть до вознесения Спасителя.
Может логичнее тогда - до распятия?
Это тайна, почему Бог покинут Иисуса при распятии. Но Он же Его воскресил.
А может быть, воскресения, вообще, не было?
Зачем оно, если душа Иисуса отделилась от тела в момент смерти, и Он уже оказался в Своих небесных обителях. Ему еще предстояло "спуститься" в шеол, вывести оттуда души, после чего шеол преобразовался в ад.
Под воскрешением обычно подразумевается исчезновение тела Христа из грота. Это тело, действительно было "взято на небо", то есть извлечено из видимого мира в мир невидимый и изменило свои свойства. Душа Иисуса временно облеклась в это тело, чтобы явиться ученикам и дать им последние наставления.
Но мою мысль о том, что Бог был с иудеями до вознесения, нужно понимать в более широком смысле с учетом того, что Иисус в православии - Бог.
-
АГМ в действии.
Паршивое оно зрелище, когда убогие умишком православные, которых размазали по стенке, пытаются выдумывать какой-то АГМ.
Если Вы ни сном ни духом ни в библеистике, ни в шумерской мифологии, то учите матчасть, а не лезьте позориться на атеистический форум.
Что называется - найдите похожие места в книге Бытие (задачка для учеников ЦПШ "Алмаз" (http://jcharbor.at.ua/forum/2-21-1)) :
1.Энки сотворил людей из глины, чтобы избавить богов от работы по прокапыванию русел рек и гор при сотворении мира.
Эа (бог) (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B0_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B3%29)
2.Первого мужчину в шумеро-аккадском мифе звали Адапа.
3.Солнце взошло, осветило небо и землю,
Зиусудра в огромном своем корабле отверстие сделал,
И солнечный луч проник в огромное судно.
Царь Зиусудра
Пал ниц перед солнцем-Уту.
Царь быков заколол, много овец зарезал.
Шумерский миф о потопе (http://ulenspiegel.od.ua/shumerskij-mif-o-potope)
-
Здесь не хватает магистра Атмеля.
-
Паршивое оно зрелище, когда убогие умишком православные, которых размазали по стенке, пытаются выдумывать какой-то АГМ.
Если Вы ни сном ни духом ни в библеистике, ни в шумерской мифологии, то учите матчасть, а не лезьте позориться на атеистический форум.
Может быть, Вы установите проходной балл на этот форум по знанию библеистики и шумерской мифологии?
:shock:
Любой нормально мыслящий теист или атеист никакой аналогии с Шестодневом в приведенном Вами отрывке не увидит.
Какое сотворение мира, если он уже существовал?
Не Бог творит небо и Землю, а они сами отделяются друг от друга, причем землю уносит демон, и имя человеческое при этом установилось.
Похожих мест НЕТ, есть похожие слова: земля и небо.
Так что, зачем говорить, что это описание аналогично Шестодневу?
А насчет убогого умишка, позвольте напомнить, что недавно Вы были другого мнения.
Впрочем, на особый ум я не претендую, довольствуюсь тем, что есть.
Я, конечно, за АГМ прошу прощения. Вырвалось нечаянно. Не хотела Вас обидеть. :oops: Больше не буду.
Можете удалить, если хотите.
-
Но Шестоднев уникален,
Я тут, помнится, майянский "шестоднев" приводил. Ничуть не хуже библейского, НМВ даже полнее и нагруженнее смыслами. :wink:
-
Любой нормально мыслящий теист или атеист никакой аналогии с Шестодневом в приведенном Вами отрывке не увидит.
Ну вот Ковалевский - нормально мыслящий неважнокто. И он усматривает тут не просто аналогию, а прямое заимствование. :roll:
-
Я тут, помнится, майянский "шестоднев" приводил. Ничуть не хуже библейского, НМВ даже полнее и нагруженнее смыслами. :wink:
Да всё это демагогия, рассчитанная непонятно на кого.
В сравнении с Энума Элиш с её ужасами битвы богов ради сотворения мира Шестоднев евреев - образец элегантности.
И как это понимать? Во всех языческих космогониях присутствует теомахия что ли? Может, и в египетских космогонических системах мне кто-то теомахию покажет? О какой уникальности можно говорить, если в древнем мире существовало множество различных космогонических мифов, каждый со своими особенностями.
Декалог уникален! Какая прелесть, уникальность декалога, в котором требование почитать субботу и не делать культовых изображений поставлено в один ряд с запретами красть и убивать доказывает его возвышенную божественную мудрость, а уникальность 125 главы книги мёртвых не доказывает ничего, потому что с её речами люди должны были отчитаться перед богами после смерти.
были ли у египтян прижизненные нормы поведения, не известно.
Люди должны были отчитаться после смерти за дела, совершённые при жизни, но прижизненных правил у них могло и не быть, какая прелесть!
Рим. 6:23: "возмездие за грех — смерть"
Иез. 18:20: "Душа согрешающая, она умрет;...правда праведного при нем и остается"
Мемфисский теологический трактат: "...И была дана жизнь миролюбивому, и была дана смерть преступнику..."
В семитской мифологии не было идеи посмертного воздаяния, ну просто не было, поэтому и в Ветхом Завете она отсутствует, а у египтян и многих других народов она была, и в христианстве появилась из-за несемитских влияний, а оправдание этому какое угодно можно придумать, хоть то, что Иусус спустился в шеол и вывел оттуда праведников, хоть ещё что.
-
Я тут, помнится, майянский "шестоднев" приводил.
А где можно посмотреть?
Ничуть не хуже библейского, НМВ даже полнее и нагруженнее смыслами. :wink:
В связи с этим любопытная информация:
Надо сказать, что эти религии вообще имеют очень много общего. Удивительно, к примеру, сходство христианского и древнемексиканского ритуала «причастия». Смысл его, как известно, в том, чтобы дать верующим коллективно откушать мяса своего бога. Мясо бога волшебным образом производится жрецами из булки и имитатора крови (у христиан это вино, а у майя-ацтеков — свекольный сок). О христианском причастии известно достаточно, а вот майя-ацтекский ритуал знаком нам мало, хотя подробно описан классиком антропологии Дж. Джорджем Фрезером: «В мае месяце мексиканцы устраивали главный праздник своего бога Витцилипутцли. Девственницы перемешивали свеклу с маисом и, залив эту смесь медом, лепили из нее фигуру, вставляя вместо глаз стеклянные бусинки, а вместо зубов — большие маисовые зерна». Затем фигура божества «убивалась» и расчленялась, образовавшиеся куски «носили название мяса и костей Витцилипутцли. Эти куски употреблялись для причащения и давались сперва знати, а потом всем остальным мужчинам, женщинам, детям, которые принимали их со слезами, трепетом». Точно такая же процедура венчала и культ другого бога — Гуитцилопотчли, с той лишь разницей, что субстанция для изготовления его фигуры замешивалась на детской крови.
Научное религиоведение полагает, что и христиане, и майя (независимо друг от друга) заимствовали обряд из самых древних образцов брахманизма.
http://www.mk.ru/social/2012/12/16/7880 ... alyah.html (http://www.mk.ru/social/2012/12/16/788004-konets-sveta-v-detalyah.html)
-
Надо сказать, что эти религии вообще имеют очень много общего. Удивительно, к примеру, сходство христианского и древнемексиканского ритуала «причастия». Смысл его, как известно, в том, чтобы дать верующим коллективно откушать мяса своего бога. Мясо бога волшебным образом производится жрецами из булки и имитатора крови (у христиан это вино, а у майя-ацтеков — свекольный сок). О христианском причастии известно достаточно, а вот майя-ацтекский ритуал знаком нам мало, хотя подробно описан классиком антропологии Дж. Джорджем Фрезером: «В мае месяце мексиканцы устраивали главный праздник своего бога Витцилипутцли. Девственницы перемешивали свеклу с маисом и, залив эту смесь медом, лепили из нее фигуру, вставляя вместо глаз стеклянные бусинки, а вместо зубов — большие маисовые зерна». Затем фигура божества «убивалась» и расчленялась, образовавшиеся куски «носили название мяса и костей Витцилипутцли. Эти куски употреблялись для причащения и давались сперва знати, а потом всем остальным мужчинам, женщинам, детям, которые принимали их со слезами, трепетом». Точно такая же процедура венчала и культ другого бога — Гуитцилопотчли, с той лишь разницей, что субстанция для изготовления его фигуры замешивалась на детской крови.
Научное религиоведение полагает, что и христиане, и майя (независимо друг от друга) заимствовали обряд из самых древних образцов брахманизма.
http://www.mk.ru/social/2012/12/16/7880 ... alyah.html (http://www.mk.ru/social/2012/12/16/788004-konets-sveta-v-detalyah.html)
Бр-р-р-р! Каким боком тут брахманизм????
-
Бр-р-р-р! Каким боком тут брахманизм????
Не знаю, не разбираюсь в брахманизме. Но про причастие есть ещё в Древнеегипетской Книге мёртвых: "Хлеб причастия моего будет из белой пшеницы, причащаться я буду напитком из красной пшеницы".
-
ИМХО, это как легенда о "потопе" общемировой тренд (может что-то дочеловеческое???). Уж мезоамериканское причастие к ближневосточному (и индийскому) точно не имеет отношения. Ср. поедание тотема и т.п.
-
Почему же не имеет? Заселение Америки произошло через Берингов пролив, а контакты между Индией и Китаем тоже были.
Индия - это не ближний восток, и даже не средний. Средний кончается на Пакистане.
-
Здесь не хватает магистра Атмеля.
Он Атмел, а не Атмель.
-
Сестра милосердия
Может быть, Вы установите проходной балл на этот форум по знанию библеистики и шумерской мифологии? :shock:
Форум это не вуз, чтобы туда устанавливать проходной бал. Что приветствуется на форуме - это интерес к вопросам религии, научного атеизма итп. Вот и всё, ничего больше в плане знаний не надо.
Но вот когда человек даже приблизительно не может оценить реальный уровень познаний свой и оппонентов, это выглядит очень некрасиво и раздражающее.
Можно вообще практически ничего не знать, но если вести себя соответствующе, то понятно никто и слова не скажет. Вот пример адекватного обращения вопрошающего за разъяснениями - http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm (http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm) . Но это конечно не для наших православных (Модус, Серёжа, СМ) Они, будучи ни в зуб ногой в религии и её критике, идут по форуму, как фрицы по захваченной деревне, с пафосом рассказывают о своей наиправильнейшей точке зрения.
Вы, Сестра, уже сколько статей с сайта прочли? Кроме как просмотреть переписку Дулумана с Варраксом и Олегерном, поди толком ничего до сих пор и не читали?
Любой нормально мыслящий теист или атеист никакой аналогии с Шестодневом в приведенном Вами отрывке не увидит.
Вот она что - слепая вера "животворящая" делает. :mrgreen: Ну я понимаю, ещё не дошло бы после мифа о разделении земли и неба. Но когда привели аналогии о сотворении людей из глины-праха и о всемирном потопе, это уже нужно полностью деградировать умственно, чтобы не понять, что это не просто аналогия, а ПРЯМОЕ заимствование из шумерской мифологии.
Рассказываю про последний факт: элохим по-еврейски - это не Бог, это боги. Окончание -им означает множественное число.
Если и после этого до Вас ничего не дойдёт, то тут уже точно только радикальные средства - лоботомия, электрошок, методы дохтура Малахова, итп.
Какое сотворение мира, если он уже существовал?
Не Бог творит небо и Землю, а они сами отделяются друг от друга, причем землю уносит демон, и имя человеческое при этом установилось.
Похожих мест НЕТ, есть похожие слова: земля и небо.
Так что, зачем говорить, что это описание аналогично Шестодневу?
Я что-то вообще тут ничего не понял. Почему мир "уже существовал"?
Похожие места ЕСТЬ.
А насчет убогого умишка, позвольте напомнить, что недавно Вы были другого мнения.
Во-первых Вы преувеличили мою оценку - я и тогда говорил Вам, что Вам над мировоззрением ещё работать и работать, просто есть некий минимальный фундамент, зачатки критического мышления. При этом я выпустил из поля зрения более адекватного, чем Вы, Бройлера (ибо он долго отсутствовал тогда), и не учитывал ещё более адекватного Тигра (он вообще вроде как написал, что уже практически потерял веру).
Во-вторых - сейчас я уже имею куда более полное представление о Вас, чем имел тогда. В том числе и благодаря возможности прочесть немного, что Вы писали на форуме верующих (хотя я особо сильно туда не вникал, ибо форум вашей группы). Одно время я думал, что Вы вот-вот начнёте гносеологически расти, но потом увидел полную реакционность Ваших взглядов - абсолютно стандартного православного верующего, с кучей химер. И Ваши эти восхищения православными примитивами Успокоителем, Серёжей, Модусом итд, + и доверие другим сомнительным деятелям, типа Олдсатаны.
Впрочем, на особый ум я не претендую, довольствуюсь тем, что есть.
Есть у Вас объективно очень посредственный уровень гносеологическо-религиозной грамотности. Вам нужно как воздух критическое мышление. Напрочь забыть про то, что Вам, как верующей, что-то открывает какой-то святой дух.
Я, конечно, за АГМ прошу прощения. Вырвалось нечаянно. Не хотела Вас обидеть. :oops: Больше не буду.
А меня это не обижает. Я сам веду дискуссию довольно жёстко, и как справедливый человек, это и другим позволяю конечно же. И я знаю, что при таком подходе я всегда выиграю. А вот излишне политкорректно вести дискуссию - это как показывает практика, обычно всё в трубу. Ни один оболваненный православием никогда не откажется от мысли, что у него забирают уже забронированный билет в рай, и его великое превосходство над всеми остальными безбожниками, язычниками и еретиками в реальности просто не существует.
"Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая." (с) Стругацкие
Можете удалить, если хотите.
батюшки светы, расслабьтесь, тут свободный форум, а не какой-нибудь православный или католический
за сам факт инакомыслия никто никого не выгоняет и не преследует
Вы даже можете легко сказать, что я убог умишком. Если у вас совести конечно хватит... :wink:
-
Ну вы, блин, даете! :)
-
Почему же не имеет? Заселение Америки произошло через Берингов пролив, а контакты между Индией и Китаем тоже были.
Индия - это не ближний восток, и даже не средний. Средний кончается на Пакистане.
География, это конечно хорошо, но стоит добавить хронологию, и картинка получается совсем другой. :wink:
-
География, это конечно хорошо, но стоит добавить хронологию, и картинка получается совсем другой. :wink:
А что с хронологией?
-
Я что-то вообще тут ничего не понял. Почему мир "уже существовал"?
Похожие места ЕСТЬ.
Да в том же Энума Элиш есть прямой аналог создания неба для разделения земных и небесных вод:
Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
Разрубил пополам ее, словно ракушку.
Взял половину - покрыл ею небо.
Сделал запоры, поставил стражей, —
Пусть следят, чтобы воды не просочились.
Пересек небосвод, обозрел пространство.
Подобье Апсу, чертог Нудиммуда, он измыслил.
Размеры Апсу измерил Владыка.
Отраженье его — Эшарру создал.
-
География, это конечно хорошо, но стоит добавить хронологию, и картинка получается совсем другой. :wink:
А что с хронологией?
Павел, напомните мне завтра в районе 14-00 в ЛС. Сечас слишком пьян, чтобы красивые логические цепочки выстраивать.
-
Ну я напомню как-нибудь, если Вы забудете. Меня ещё шестоднев у Майя интересует. Веселитесь! :)
-
Павел, я в данный момЭнт вполне способен не только веселиться, но и вести непринужденную светскую беседу. Так что всецело к Вашим услугам. Только думать не заставляйте... :mrgreen:
-
В теме про моления богу Адъа вроде кое-что есть по этому поводу. А может нам вообще создать в искусстве отдельную тему для музыки (всякой), а ту оставить только для блэцк-метала? И про фильмы тоже.
-
Так а смысл? В том разделе кроме господ, знающих толк, никто и не пишет, эрго можно той темой и ограничиться (типа, курилка такая для [s:1wz9sknw]ограниченныхЪ[/s:1wz9sknw] избранныхЪ). Плюс, сама собой выросла тема о [s:1wz9sknw]говнарях[/s:1wz9sknw] руССком роке. ИМХО, да будет [s:1wz9sknw]свет[/s:1wz9sknw] так?
-
А-а-а-а-а! Понял! Вы про "моления богу Адъа", то есть про мою неуклюжую латынь. Дык, АдуЪ тут вроде никто не молится, сотону не прославляет. И тема та давно стала заурядным междусобойчикои любителей HMR (помните такую аббревиатуру?) самых разных стилей (за слово "жанр", употребленное вместо слова "стиль", убиваю на месте из рогатки в детстве). Короче, пока не вижу смысла ее разбивать. Трэшак и пиздeц кидаем и обсуждаес в "Ора деис", рускоязычноечтопопроще - в "Бутусове". Если есть еще идеи - готов выслушать и сделать оргвыводы. :roll:
-
Ну я напомню как-нибудь, если Вы забудете. Меня ещё шестоднев у Майя интересует. Веселитесь! :)
Не знаю, какой там у майя шестоднев был, но я сейчас прочитал первую главу Пополь Вух:
Это — рассказ о том, как все было в состоянии неизвестности, все холодное, все в молчании; все бездвижное, тихое; и пространство неба было пусто.
Это — первый рассказ, первое повествование. Не было ни человека, ни животного, ни птиц, рыб, крабов, деревьев, камней, пещер, ущелий, трав, не было лесов; существовало только небо.
Поверхность земли тогда еще не появилась. Было только холодное море и великое пространство небес.
Не было еще ничего соединенного, ничто не могло произвести шума, не было ничего, что могло бы двигаться или дрожать или шуметь в небе.
Не было ничего, что существовало бы, что могло бы иметь существование; была только лишь холодная вода, спокойное море, одинокое и тихое. Не существовало ничего.
В темноте, в ночи была только лишь неподвижность, только молчание.
Одни лишь Создательница и Творец, Тепеу и Кукумац, Великая мать и Великий отец находились в бесконечных водах. Да, они находились там, скрытые под зелеными и голубыми перьями, и потому они назывались Кукумац. По природе своей они были большими мудрецами и большими мыслителями. Вот в таком виде существовало небо, и там находилось Сердце небес — таково имя бога и так он назывался.
Тогда пришло его слово. К Тепеу и Кукумацу, собравшимся вместе во мраке, в ночи пришло оно, и Тепеу и Кукумац говорили с ним. И вот они говорили, обсуждая и совещаясь; они согласились друг с другом, они объединили свои слова и свои мысли.
И в то время, когда они размышляли, им стало ясно, что при наступлении зари должен появиться и человек. Тогда они распределили сотворение мира, рост деревьев и лесных чащ, рождение жизни и сотворение человека. Так было установлено это во мраке и в ночи силой того, кто есть Сердце небес, кто именуется Хуракан.
Первый называется Какулха-Хуракан. Второй — Чипи-Какулха. Третий — Раша-Какулха. И эти три суть единое Сердце небес.
Тогда Тепеу и Кукумац сошлись вместе с ними, тогда они совещались о жизни и свете, о том, что должно быть сделано, чтобы появились свет и заря; кто должен быть тот, кто заботился бы об (их) пище и пропитании.
— Так пусть это свершится! Да будет заполнена пустота! Пусть воды отступят и образуют пустоту, пусть появится земля и будет прочной; пусть это свершится, — так говорили они. — Пусть будет свет, да будет заря на небе и над землей! Но нет ни славы, ни величия в этом нашем творении, в нашем создании, пока не будет создано человеческое существо, пока не будет сотворен человек. пока не будет создан человек! — Так говорили они.
Тогда была сотворена ими земля. Так в действительности совершилось ее создание. "Земля!" — воскликнули они, и немедленно она была сотворена.
Подобно туману, подобно облаку и подобно облаку пыли была (земля) при своем сотворении, в начале своей телесности. Затем горы появились из воды; большие горы выросли мгновенно.
Только чудом, только магическим искусством были образованы горы и долины; и немедленно кипарисовые и сосновые рощи пустили побеги на поверхности земли.
И тогда Кукумац исполнился радости и воскликнул:
— Полезен был твой приход, Сердце небес; и твой, Хуракан, и твой, Чипи-Какулха, Раша-Канулха!
— Наша работа, наше творение должно быть закончено! — ответили они.
Сперва была создана земля, горы и долины; был указан путь водным потокам, ручьи стали свободно бежать у подножья холмов и между ними. С тех пор отделены были друг от друга реки, когда появились высокие горы.
Так была сотворена земля, когда она была образована Сердцем небес, Сердцем земли, как они называются, теми, кто впервые сделал ее плодоносной, когда небо было в состоянии неизвестности, а земля была погружена в воду.
Вот что было совершено ими после обдумывания, после размышления, что должно стать, благодаря им, действительностью.
-
А-а-а-а-а! Понял! Вы про "моления богу Адъа", то есть про мою неуклюжую латынь.
Так латынь то Вашу уже давно на нормальную переправили - достойную Вергилия и Цицерона. Ну Вы то попсу на ходу обрубили, да и блэк-метал сразу во главу поставили:
Предлагаю поделиться впечатлениями об отношении церкви к современной музыке (не попсе) вообще и экстемальному металлу в частности.
Я там практически всегда блэк постил, дум и готику порой...усёё....
-
На любопытный рассказ наткнулся я в славянской мифологии - вот уж не знаю, чисто ли это славянский миф, или уже после крещения Руси пробралась еврейская (а точнее шумерская) мифология. В самом начале (http://mifijslavyan.ru/stories4/292.htm) миф называется.
.........
Посередине, поддерживаемая Мировым Древом, раскинулась Земля, и ее со всех сторон окружал Океан-море. С исподу легла Ночная Страна; переплыви Океан, как раз там и окажешься. Ночную Страну еще называли Кромешной — то есть отдельной, опричной, особенной, не такой. А выше Земли начинались девять разных небес: самое ближнее — для туч и ветров, другое — для звезд и луны, еще одно — для Солнца. Днем Солнце плывет над Землей с востока на запад; потом переправляется через Океан и с запада на восток измеряет нижнее небо, светя в ночной, Исподней Стране. Поэтому и Солнечный Крест рисуют катящимся то в одну сторону, то в другую.
Седьмое же небо сделалось твердью, крепким прозрачным дном для неисчерпаемых хлябей живой небесной воды. Мировое Древо проросло его зеленой макушкой; и там, под раскинутыми ветвями, в хлябях небесных родился остров Его назвали Ирием — несокрушимой обителью Жизни, Света, Тепла. А еще его называли островом Буяном за плодоносное буйство Жизни, за то, что там стали жить прародители всякой твари - животных, птиц, рыб и змей. Недаром, знать, говорят познавшие счастье: как на седьмое небо попал!
А лихо оно вообще совпало с Месоамерикой, а? Неужто Великую Мать через Берингов пролив перенесли? :roll:
-
Что за источник?
-
там по юрл-ссылке источник, вот http://mifijslavyan.ru/stories4/292.htm (http://mifijslavyan.ru/stories4/292.htm) В оригинале книга Бытие тоже называется "В начале"- Бе-решит.
-
Желтовато как-то. Сильно смахивает на современный новодел.
ПС: Фенриз Аббату конфету зажал? Не верю! :evil:
-
Желтовато как-то. Сильно смахивает на современный новодел.
Ага, там один миф вообще списан с библейских баек. Со славянской мифологией всегда так.
ПС: Фенриз Аббату конфету зажал? Не верю! :evil:
может это Варг и Евронимус? 8) Но вообще это ведь тру ивел, как положено дьяволопоклонникам, или "ворон ворону глаз не выклюет"?
-
Желтовато как-то. Сильно смахивает на современный новодел.
Ага, там один миф вообще списан с библейских баек. Со славянской мифологией всегда так.
Поэтому Ваш покорный слуга предельно осторожен с т.н. "славянской мифологией". :roll:
может это Варг и Евронимус? 8) Но вообще это ведь тру ивел, как положено дьяволопоклонникам, или "ворон ворону глаз не выклюет"?
Ивел-то он, конечно ивел, но эти ребята (ага! вот эти ребята!) точно Фенриз с Аббатом. :wink:
-
Поэтому Ваш покорный слуга предельно осторожен с т.н. "славянской мифологией". :roll:
Да, в реальности очень мало чего известно, например про славянский рай, Ирий. И боюсь тут дело не столько в отсутствии письма у славян до 9-10 века, как в неистовстве православных по уничтожению языческой культуры и истории.
Ивел-то он, конечно ивел, но эти ребята (ага! вот эти ребята!) точно Фенриз с Аббатом. :wink:
О, тогда буду знать. Лихо Вы их в корпспэйнте узнаёте.
-
Лихо Вы их в корпспэйнте узнаёте.
Родные, все-таки, лица :D Некоторые вон даже пугаются, как чертей. :mrgreen:
-
Ага, я после случая с Зорко эту аву поставил. Пусть и не сомневается, что атеизм - чертовщина в чистом виде.
-
Твердь - не значит дуб. И то что вселенная тверда, не подвигнется, говорит Библия, чего даже атеисты не могут отрицать. Метеориты и кометы летят, а земля стоит. Просто возможно, «твердь» означает прочную основу, как и слово «брат» у израильтян могло означать просто родственника, ведь у них был еще общий Бог! Верьте в Бога и Библию, они не обманут, покайтесь и живы будете!
-
Вот незадача-то, тут некоторые всё время думали, что Земля вокруг Солнца вращается, а она стоит, оказывается!
-
земля стоит на своей орбите и слово «твердь» не современное, мы его имеем в переводе, извините, что оно уж с твердым ассоциируется! в 23- м псалме говорится, что Бог основал землю на морях и на реках... Сейчас известно, что большая часть планеты нашей - это вода... посмотрите на глобус - суша торчит клочками из воды обширной, но во времена написания Библии этого не знали, эта книга права!
-
А причём тут орбита? В Библии у Земли нет никакой орбиты, там Звезде Солнце движется, а Земля стоит и не поколеблется.
-
земля стоит на своей орбите
Может всё таки не "стоит" а вращается вокруг Солнца?
-
земля стоит на своей орбите
Может всё таки не "стоит" а вращается вокруг Солнца?
НетЪ! :evil: Она стоитЪ на своей орбите, а Солнце вращается вокругЪ орбиты. А вЪ скоромЪ времени Земля налетитЪ на небесную ось! :shock:
-
земля стоит на своей орбите
Может всё таки не "стоит" а вращается вокруг Солнца?
Это зависит от системы координат выбраной наблюдателем.
-
земля стоит на своей орбите и слово «твердь» не современное, мы его имеем в переводе, извините, что оно уж с твердым ассоциируется! в 23- м псалме говорится, что Бог основал землю на морях и на реках... Сейчас известно, что большая часть планеты нашей - это вода... посмотрите на глобус - суша торчит клочками из воды обширной, но во времена написания Библии этого не знали, эта книга права!
Видимо земля "торчит" не тлько из морей, а и из рек тоже! :lol:
-
Может всё таки не "стоит" а вращается вокруг Солнца?
Это зависит от системы координат выбраной наблюдателем.
"Стоит", как я понимаю здесь аналог слова "занимает"...
Любые тела (взаимодействующие) в небесной механике находятся во взаимном вращении.
Например барицентр пары Плутон-Харон находится даже вне поверхности первого.
Правда в случае пары Солнце-Земля, и даже Земля-Луна барицентр можно считать совпадающим
с центром масс Солнца и Земли соответственно.
-
Может всё таки не "стоит" а вращается вокруг Солнца?
Это зависит от системы координат выбраной наблюдателем.
В любом случае на орбите не стоят, по ней летают.
-
просто основы астрономии можно найти в Библии! земля движется, но в тоже время стоит в небесном круге, так можно назвать орбиту, хотя этого слова нет о ней в Писании, а реки обрамляют берега суши ответ!
-
просто основы астрономии можно найти в Библии! земля движется, но в тоже время стоит в небесном круге, так можно назвать орбиту, хотя этого слова нет о ней в Писании, а реки обрамляют берега суши ответ!
Бред зашкаливает... :(
-
просто основы астрономии можно найти в Библии! земля движется, но в тоже время стоит в небесном круге, так можно назвать орбиту
А где в Библии написано про орбиту, и что Земля стоит на небесном круге?
-
Так сначала надо, чтобы было написано, тогда было бы, о чём говорить.
-
Нет, потому что нет оснований считать эту современную надпись откровением.
-
Точно установить откровение, конечно, большая проблема. Но, всё же, если имеется информация, которая получает подтверждение со временем и при этом не могла быть получена никаким рациональным способом, то есть основания подозревать в ней откровение.
-
Радоваться, конечно. У них ведь была верная информация ещё до того, как она была вторично получена рациональным способом.
-
Да, поэтому важно, чтобы информация именно не могла быть получена рациональным путём в настоящий момент. Например, чтобы кто-то какой-нибудь земледелец в 5 веке до н. э. написал таблицу химических элементов да ещё и с указанием тех элементов, которые ещё не были синтезированы.
-
Я вам сочувствую. Протрезвеете-заходите на сайт,может быть наберётесь умных мыслей от других людей.
На какой сайт?
-
Потому что от способа получения информации напрямую зависит возможность фактического обоснования свершившегося или не свершившегося откровения.
-
Но это для верующего аксиома, а если кто-то вдруг берёт и заявляет посторонним людям, что его было дано некое откровение, почему для них это должно быть некой аксиомой?
-
Но ведь дело не в получении информации,а в способе её получения.Вы можете на клочке бумаги вывести формулу Бога,а возможно,он сам вам скажет о своём существовании из горящего куста на горе в Египте?
А возможно, что Чебурашка скажет о своём существовании из платяного шкафа?
А то ведь и горящих кустов много:
Плоды содержат в большом количестве эфирные масла, выделяющиеся в период созревания семян. Есть сведения, что если в жаркий солнечный безветренный день к ясенцу поднести зажжённую спичку, то над ним вспыхнет пламя, само же растение от огня не страдает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 0%B5%D1%86 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86)
любопытно, да?
-
Очень любопытно.Я понимаю,на что вы намекаете.
Это обнадёживает. Хотя вообще я это не в том смысле, что Вы подумали. Это скорее для общего развития.
Но ведь и в Чебурашку верят миллионы детей,и в этом есть только положительное качество.
Вот так нас с детства и дурят - правда обычно говорят про Деда Мороза, а не Чебурашку. Типа ты чё, против веры в Деда Мороза? Вот и попу деньги неси в церкву.
-
немного примитивное понимание веры-Вы уж извините за резкость
Не, не извиню. Резкость то ведь происходит из-за Вашего невежества, а не моего. Я ведь знаете ли, о вере знаю всё, как Бернардо Ги о кознях дьявола. Да что там говорить, Вы и Бернардо Ги то не знаете.
-
Вы сюда пришли поучить уму-разуму глупых атеистов? Кишка у Вас тонка на это, а если продолжите в таком же духе нести неконструктивную демагогию, то рубану Мьёльниром по неадекватности и разгильдяйству. Тут такие персонажи не нужны.
-
elrom, под каким ником ты писал(а) раньше на этом форуме?
-
писал(а)
Вот мне тоже как-то трудно поверить, что это женщина, разве что из колонии недавно выпустилась.
-
земля движется
В библии написано, что стоит на месте. "не поколеблется во веки"
-
elrom, под каким ником ты писал(а) раньше на этом форуме?
Ну, и как это организмо из бана ответит?
-
Ну, и как это организмо из бана ответит?
Ну это скорее был риторический вопрос, бан был на 2 недели, но видимо станет бессрочным.
-
Но согласитесь-откровение просто по определению не нуждается ни в каких обоснованиях,ведь это аксиома,говоря математическим языком.
Откровение = открытие, а значит, - нуждается в обосновнии.
-
Но согласитесь-откровение просто по определению не нуждается ни в каких обоснованиях,ведь это аксиома,говоря математическим языком.
Откровение = открытие, а значит, - нуждается в обосновнии.
И что же вы открыли?
-
И что же вы открыли?
-Многое, чего вы понимать еще не способны.
-
-Многое, чего вы понимать еще не способны.
Ну и нах тогда такие "открытия"?
-
Ну и нах тогда такие "открытия"?
Вырастете из памперсов, тогда пригодятся.
А многим, - уже годятся. Но вы не из их числа.
-
оффтоп перенёс: viewtopic.php?f=2&t=4466&start=1075 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4466&start=1075)
-
там по юрл-ссылке источник, вот http://mifijslavyan.ru/stories4/292.htm (http://mifijslavyan.ru/stories4/292.htm) В оригинале книга Бытие тоже называется "В начале"- Бе-решит.
Нашёл я источник этого "славянского мифа" - Мария Семёнова "Поединок со змеем. Мифологический роман (http://https://books.google.ru/books?id=0uXiCvH-UzQC&pg=PT4&dq=%D0%92+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C,+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80+%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B0+%D0%B5%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%85,+%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C,+%D1%83+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8.+%D0%9A%D0%B0%D0%BA+%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%8E+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C?&hl=ru&sa=X&ved=0CB8QuwUwAGoVChMI9fqP5oefxwIVqppyCh1ZOAg-#v=onepage&q=%D0%92%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B5%D0%B5%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%85%2C%20%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%2C%20%D1%83%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8.%20%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F&f=false)"
Но тут не только с Библией, тут и со скандинавской и с индийской мифологией сходства есть.
-
Нашёл я источник этого "славянского мифа" - Мария Семёнова "Поединок со змеем. Мифологический роман (http://https://books.google.ru/books?id=0uXiCvH-UzQC&pg=PT4&dq=%D0%92+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C,+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80+%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B0+%D0%B5%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%85,+%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C,+%D1%83+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8.+%D0%9A%D0%B0%D0%BA+%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%8E+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C?&hl=ru&sa=X&ved=0CB8QuwUwAGoVChMI9fqP5oefxwIVqppyCh1ZOAg-#v=onepage&q=%D0%92%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B5%D0%B5%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%85%2C%20%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%2C%20%D1%83%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8.%20%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F&f=false)"
Но тут не только с Библией, тут и со скандинавской и с индийской мифологией сходства есть.
Ну в общем худлит. Но таким же худлитом-новоделом может оказаться и "миф этрусков о сотворении". Вы его откуда брали? Те 2 сайта в Сети, которые я нашёл, не очень большое доверие внушают.
Наговицын, Алексей Евгеньевич (р. 1961) — психолог, философ, культуролог. Автор исследований языческих верований различных народов. Профессор Института социальной инженерии МГУДТ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%8B%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD)
Может какой фигни наплёл, как тот Опарин А.А.?
-
Ну в общем худлит. Но таким же худлитом-новоделом может оказаться и "миф этрусков о сотворении". Вы его откуда брали?
Пфф.. *lol*
Это мне напомнило, как один христианский специалист пытался на каком-то форуме приписать Хазарзару авторство синайско-сирийской рукописи.
А. И. Немировский "Этруски. От мифа к истории". Космогония изложена по византийскому словарю "Суда", к комментариях он так же упоминает исследование Ельницкого.
Версия Наговицына - это его собственная реконструкция, вероятно, с привлечением также каких-то иных источников.
-
Пфф.. *lol*
Это мне напомнило, как один христианский специалист пытался на каком-то форуме приписать Хазарзару авторство синайско-сирийской рукописи.
А. И. Немировский "Этруски. От мифа к истории". Космогония изложена по византийскому словарю "Суда", к комментариях он так же упоминает исследование Ельницкого.
Версия Наговицына - это его собственная реконструкция, вероятно, с привлечением также каких-то иных источников.
Ну если так, то значит миф подлинный. Немировскому в отличие от Наговицына я доверяю. Извините, но верить на слово не в моих правилах.
-
Правда, Немировских несколько человек было, но все профессионалы.
Но если уж не верить на слово, тогда нужно быть последовательным и искать по книгам и статьям в научных журналах, а не на левых сайтах.
-
Правда, Немировских несколько человек было, но все профессионалы.
Историков я только двоих знаю.
Но если уж не верить на слово, тогда нужно быть последовательным и искать по книгам и статьям в научных журналах, а не на левых сайтах.
Вы всерьёз считаете, что я должен был сразу побежать в библиотеку искать по книгам и журналам информацию на тему, поднятую Вами? Вас спросили, Вы обосновали, я согласился. К чему ещё всякие сложности?
-
Вы всерьёз считаете, что я должен был сразу побежать в библиотеку искать по книгам и журналам информацию на тему, поднятую Вами? Вас спросили, Вы обосновали, я согласился. К чему ещё всякие сложности?
Конечно, нет, кто ж в век интернета так делает? Это ж мазохизм.
-
Конечно, нет, кто ж в век интернета так делает? Это ж мазохизм.
Ну я сходу нашёл только те 2 ссылки, я же не знал что конкретно в книге написано.
Вот перевёл в нормальный формат отрывок из книги (стр. 169-171)
О существовании у этрусков космогонического учения можно предположить на основании описания римскими авторами содержания книг «этрусской дисциплины». Но до нас дошел и связный текст космогонического содержания: «Тиррены — так называемые туски. Их историю написал ученый муж. Он рассказывает, что бог, создатель всего, трудился над своими творениями двенадцать тысяч лет и распределил их по двенадцати так называемым домам. В первое тысячелетие он создавал небо и землю. Во второе — всю видимую небесную твердь, которую называл небом; в третье — море и все воды, текущие по земле; в четвертое — великие светила, солнце, луну и звезды; в пятое — всю живность летающую и пресмыкающуюся и четвероногих, находящихся в воздухе, на земле и в воде; в шестое — человека. Как указывается, первые шесть тысячелетий ушли на создание человека, остальные же шесть уйдут на жизнь человеческого рода, покуда не истечет все время до завершения (sunteleia) двенадцати тысячелетий» [Suda s. v. Tyrrenia].
При анализе этого текста бросаются в глаза сходства и различия с первыми главами книги Бытия [Бытие I, 1 и сл.]. В обоих произведениях творец — господин космоса, а не часть его; мир возникает не из борьбы первоначальных элементов, а по его воле; акт творения занимает шесть единиц времени (дней или тысячелетий). Создание неба и земли в обоих текстах поставлено в начале акта творения, а человека — в конце. Солнце, луна и звезды одинаково занимают четвертое место. В то же время есть и различия. Создание моря в Библии приходится на вторую единицу акта творения, а в этрусском тексте — на третью. То, что библейские авторы называли «день», в этрусской космогонии фигурировало как «тысячелетие». Библия не ограничивает существование человечества шестью тысячелетиями.
Современные исследователи потратили немало усилий, чтобы объяснить соответствия между текстом Суды и Библией. По мнению Ж. Биде и Ф. Кюмона, источником Суды было сочинение некоего еврейского автора, знакомого с греческой и зороастрийской литературой [125, с. 225]. М. Паллоттино полагает, что текст Суды — контаминация этрусских и христианских элементов в литературной обработке поздней эпохи Рима [285, с. 203]. А. Пиганьоль возражает против обеих трактовок, находя элементы этрусской космогонии, изложенной Судой, в этрусском тексте того времени, когда христианство еще не существовало, а контакты этрусков с носителями иудаизма не удостоверены и маловероятны [309, с. 345]. Речь идет об из-вестном пророчестве Вегойи. Протий гипотезы контаминации, по мнению А. Пиганьоля, говорит и наличие пехлевийского текста эпохи Сасанидов, в котором время жизни человечества ограничивалось той же цифрой в 12 тыс. лет, что и у Суды [310, с. 58]. По мнению французского исследователя, этрусское и пехлевийское космогонические учения восходят к какому-то общему восточному источнику, а не к Библии.
Л. А. Ельницкий, рассмотрев текст Суды, отвергает влияние каких-либо восточных источников на этрусскую космогонию и указывает на параллели с «географически более близкой Грецией» [27, с. 121]. Приводимые Л. А. Ельницким отрывки из «Теогонии» Гесиода [Неs. Тhеоg. 116—133] и Аполлония Родосского [Ароll. Rhod. I, 496—502], на наш взгляд, сильно отличаются от этрусского текста, но, даже если бы близость между ними была очень велика, это не свидетельствовало бы о греческом источнике этрусской космогонической идеи, поскольку и греческие космогонические представления — а это теперь не вызывает сомнений — имеют ближневосточное происхождение. Однако Л. А. Ельницкий прав, подчеркивая, что сходство этрусской космогонии с Библией не говорит о непосредственном влиянии на нее библейской космогонии [27, с. 126 и сл.], которая не представляла собой самостоятельного учения, а была лишь частью космогонических представлений шумеров и вавилонян.
-
Форум это не вуз, чтобы туда устанавливать проходной бал. Что приветствуется на форуме - это интерес к вопросам религии, научного атеизма итп. Вот и всё, ничего больше в плане знаний не надо.
Но вот когда человек даже приблизительно не может оценить реальный уровень познаний свой и оппонентов, это выглядит очень некрасиво и раздражающее.
А кто на этом форуме самый-самый в вопросах религии, научного атеизма, магического мышления (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26134.60) итп?
Можно вообще практически ничего не знать, но если вести себя соответствующе, то понятно никто и слова не скажет.
А "соответсвующе" - это так, как рекомендовал этот знаменитый профессор:
или как-то иначе надо вести себя здесь участникам с низшим образованием, не обучавшимся в университетах и стоящим на самой низкой ступени развития, чтобы им и слова не могли здесь сказать здешние грамотные и авторитетные мэтры?
-
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)
В начале времен сотворил Бог мир духовный, мир ангелов, невидимый мир и мир устроенный - небо (№3), и мир материальный, мир человеков - землю.
Земля же была безвидна и пуста; и тьма над бездной; и Дух Божий носился над водой.(Быт.1:2)
Материальный мир был невидим и неустроен. Он был над бездной (побочный продукт сотворения материального мира - пространственно-временной континуум); и третья ипостась Пресвятой Троицы носился над материальным миром.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог, что свет хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день един.
И сказал Бог: да будут благодать Моя и милость. И стали благодать и милость Божьи. И увидел Бог, что хороши и благодать, и милость Его, и отделил Бог благодать Свою и милость от материального мира ...
На второй день пресветлый архангел Деница, отвечавший за работу в ночную смену, поднял восстание в духовном мире и легион (5*10 в 23 степени) ангелов, работавших вместе с ним в ночную смену, примкнули к нему.
- Революция, однако! - воскликнул Бог.
- Революция? Тем хуже для нее! - ответил архангел Михаил и бросил на подавление восстанья два легиона (10 в 24 степени) ангелов.
И был низвержен (где-то в районе файв-о-клок) в мир материальный лукавый Деница а капелло с приспешниками своими ...
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да будет мембрана посреди жизни и да отделяет она жизнь от жизни. И создал Бог мембрану, и отделил жизнь в материальном мире от жизни в мире духовном, И стало так, И назвал Бог мембрану небом (№2) ...
-
...и третья ипостась Пресвятой Троицы носился...
Расскажите поподробнее об ипостасях в Берешите.
Я думаю, это будет всем интересно послушать.
И, самое главное, Богу-Сыну не забудьте местечко выделить...
-
Расскажите поподробнее об ипостасях в Берешите. Я думаю, это будет всем интересно послушать. И, самое главное, Богу-Сыну не забудьте местечко выделить...
С удовольствием!
Берешит Элохим бара ...
Элохим - множественное число (Боги), а бара - глагол единственного числа (сотворил).
В начале сотворил Пресвятая Троица ...
И только со второй главы книги Бытие появляется Яхве Элохим (Господь Бог) ...
-
О как!
А здешняя публика наивно полагала, что это слово в данном случае означает единого Бога.
Так поведайте прозревшим, из какого такого русского перевода Берешита вы взяли сию идею?
-
О как! А здешняя публика наивно полагала, что это слово в данном случае означает единого Бога. Так поведайте прозревшим, из какого такого русского перевода Берешита вы взяли сию идею?
Септуагинта.
В книге Бытие пять раз встречается рассогласование в числах и всякий раз, когда такое рассогласование попадается, нам должно понимать, что это ... совет внутри Пресвятой Троицы! "Сойдем же и посмотрим!", а сходит ... Господь Бог ...
-
И сказал Бог: да будет мембрана посреди жизни и да отделяет она жизнь от жизни. И создал Бог мембрану, и отделил жизнь в материальном мире от жизни в мире духовном, И стало так, И назвал Бог мембрану небом (№2) ...
А потом он поставил на "мембране" светила и звёзды, для управления днём и ночью. Или это какая-то другая "мембрана"?
-
Володя Ш.,
здесь же не бабушки верующие собрались, которым можно втюхивать что угодно.
В каком таком русском тексте Бытие(1:2) вы нашли это: третья ипостась Пресвятой Троицы?
Если здесь присутствует ваш личный перевод, - так и скажите.
Вы берете текст - Тору, в которой никогда не было ипостасей, и отчаянно пытаетесь прикрутить в нее что-то свое.
-
Володя Ш.,
здесь же не бабушки верующие собрались, которым можно втюхивать что угодно.
В каком таком русском тексте Бытие(1:2) вы нашли это: третья ипостась Пресвятой Троицы?
Если здесь присутствует ваш личный перевод, - так и скажите.
Вы берете текст - Тору, в которой никогда не было ипостасей, и отчаянно пытаетесь прикрутить в нее что-то свое.
Так ведь я не отпираюсь: виноват кругом, я каюсь! Все скажу, во всем сознаюсь (только не вели казнить): я же вам помочь хочу, граждане нигилисты ...
" ... и Дух Божий носился ..." (Быт. 1:2)
Дух Божий - Бог-Дух Святый (третья ипостась) ...
Post Merge: 29 Февраль, 2016, 04:56:48 am
А потом он поставил на "мембране" светила и звёзды, для управления днём и ночью. Или это какая-то другая "мембрана"?
Как говорил один из героев мультфильма: "Торопиться не будем!"
Мы будем читать и разбирать книгу Бытие стих за стихом, главу за главой и, дай Бог, доберемся и до Вавилонской башни ...
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в собрание одно, и да явится суша. (Быт. 1:9)
И сказал Бог: да соберется вода, которая под мембраной, в собрание одно, и да явится суша.
Здесь стоит сделать маленькое лирическое отступленье и поговорить о языке Священного Писания - он символичен. То есть одна сущность описывается разными словами. К примеру, мир материальный в первом дне творенья шестоднева описывается как земля, как тьма над бездной и как вода. И наоборот, одно слово может описывать разные сущности, "вода", например. Это и мир материальный в первом дне творенья, и символ жизни дня второго, и та вода, которая по слову Бога из символа жизни стала той водой, которую мы знаем и которая потекла на третий день творенья шестоднева и появилась суша. Или слово "свет": это и имя Бога, и ЭМ излучение в видимом глазу человека спектре, и свет в нравственном плане, и наконец. свет дня едина - благодать и милость Божьи. Опять же "небо": это и мир духовный,мир ангелов дня едина (небо №3), и мембрана дня второго (небо №2).
И стало так. (Быт. 1:9)
А так ли стало? Нет, не так! Читаем:
И собралась вода в собрания свои (Быт. 1:10)
Какая непослушная стихия! Ей что было велено? Собраться в собрание одно! А она? Собралась в собрания СВОИ! Самодеятельность, однако ...
-
И какое отношение ваши еврейские легенды имеют к реальной астрономии?
-
В начале времен сотворил Бог мир духовный, мир ангелов, невидимый мир и мир устроенный - небо (№3), и мир материальный, мир человеков - землю.
Не скажите ли уважаемый, а где в Библии есть словосочетание "духовный мир"? Я такого не встречал, может я плохо смотрел? Или как-то косвенно может говорится о "духовном мире" типа "другой мир" "а вот в том мире" и т.д.? Есть такие фразы в Библии? Где?
С чего вы решили, что "небо и Земля" находятся в "разных" мирах а не в одном? Где в Библии об этом написано?
и третья ипостась Пресвятой Троицы носился над материальным миром.
А первая и вторая находились в статичном положении?
Хочу вас огорчить. "Дух Божий" носился не над "материальным миром" на на водой. А если глянуть еврейский текст там написано более развёрнуто "над поверхностью воды".
И сказал Бог: да будут благодать Моя и милость. И стали благодать и милость Божьи. И увидел Бог, что хороши и благодать, и милость Его, и отделил Бог благодать Свою и милость от материального мира ...
Маразм крепчал
На второй день пресветлый архангел Деница, отвечавший за работу в ночную смену, поднял восстание в духовном мире и легион (5*10 в 23 степени) ангелов, работавших вместе с ним в ночную смену, примкнули к нему.
Евромайдан устроил!
- Революция, однако! - воскликнул Бог.
Однако бог был чукча.
- Революция? Тем хуже для нее! - ответил архангел Михаил и бросил на подавление восстанья два легиона (10 в 24 степени) ангелов.
Беркут блять!
И был низвержен (где-то в районе файв-о-клок) в мир материальный лукавый Деница а капелло с приспешниками своими ...
Героям сала!
Аминь!
-
И какое отношение ваши еврейские легенды имеют к реальной астрономии?
"Как неисчислимо небесное воинство и неизмерим песок морской, так размножу племя Давида, раба Моего ..." (Иер. 33:22)
И пришел к Иеремии астроном, и сказал ему:
- Иеремия, ты написал о количестве звезд с такой уверенностью, как будто ты знаешь, о чем говоришь. Мои коллеги и я потратили немало времени и сил на изучение астрономии и продолжаем изучать звезды каждый день. Нашими усилиями астрономия превратилась в одну из ведущих наук современности. Даже цари высоко ценят и уважают результаты наших работ.
- Вы сделали много открытий, но ошибаетесь в том, что касается числа звезд, - отвечал ему пророк.
- Откуда ты можешь это знать? Ты, не потративший на изучение астрономии даже одного семестра! Ты не можешь рассуждать о вещах, которых не понимаешь! - возмутился астроном.
- Безусловно, мои исследования проходили в совершенно другой области, но я все равно убежден в том, что никто не может сосчитать все звезды, потому что их число настолько велико, как велико число песчинок на морском берегу, - смиренно отвечал Иеремия.
- Не так давно мы закончили полное исследование ночного неба — в нем участвовали наши молодые коллеги с самым острым зрением, какое только может быть у человека. Они не пропустили ни одной звезды и насчитали только 3 тысячи. Тебе придется пересмотреть свой библейский текст, поскольку наши научные данные полностью его опровергают - "завелся" астроном.
- Я все равно уверен в том, что написал правду. Я не эксперт в вашей области знания, но я знаю Того, Кто создал эти звезды и я верю Ему ...
По предварительным теоретическим расчетам, число звезд во вселенной равняется 10 в степени 25! Предположим у тебя есть компъютер с быстродействием миллион операций в секунду. Так вот, за всю свою жизнь ты сочтешь только 5% (!) звезд. То есть тебе понадобится 20 (!) жизней, чтоб сосчитать все звезды во вселенной ...
-
Всё ясно, очередной блаженный.
-
Всё ясно, очередной блаженный.
Это некая Параша отсюда (http://ateistru.net/viewtopic.php?f=7&t=1079&sid=5f0d24471d8c488a0706facc006ff18e).
-
Вопрос о количестве звёзд в Библии хорошо разобран в работе Кирилла Галабурды "Православная космография".
А всякого рода символисты пусть лучше расскажут, как они понимают эти стихи?
Гимн Атону:
Ты создал Нил в преисподней и вывел его на землю по желанию своему, чтобы продлить жизнь людей, — подобно тому как даровал ты им жизнь, сотворив их для себя, о всеобщий Владыка, утомленный трудами своими, Владыка всех земель, восходящий ради них, диск солнца дневного, великий, почитаемый! Все чужеземные, далекие страны созданы тобою и живут милостью твоею, — ведь это ты даровал небесам их Нил, чтобы падал он наземь, —
(10) и вот на горах волны, подобные волнам морским, и они напоят поле каждого в местности его. Как прекрасны предначертания твои, владыка вечности! Нил на небе — для чужестранцев и для диких животных о четырех ногах, а Нил, выходящий из преисподней, — для Земли Возлюбленной. Лучи твои кормят все пашни
Энума Элиш:
Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
Разрубил пополам ее, словно ракушку.
Взял половину - покрыл ею небо.
Сделал запоры, поставил стражей, —
Пусть следят, чтобы воды не просочились.
Пересек небосвод, обозрел пространство.
Подобье Апсу, чертог Нудиммуда, он измыслил.
Размеры Апсу измерил Владыка.
Отраженье его — Эшарру создал.
-
Всё ясно, очередной блаженный.
Нас по весне много.
-
Не скажите ли уважаемый, а где в Библии есть словосочетание "духовный мир"? Я такого не встречал, может я плохо смотрел?
Плохо!
Ты смотрел в Библию, а видел только ... фиги!
"... небо ..." (Быт. 1:1)
... духовный мир, мир ангелов ...
Склеено 29 Февраль, 2016, 13:26:05 pm
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. (Быт. 1:10)
- А что же хорошего? - я спрашиваю вас, нигилисты.
А хорошо здесь то, что и человек еще не создан, но создана лишь водная стихия и она уже обладает самостоятельностью к действию!
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. (Быт. 1:11)
- В чем же естество земли? - в который раз я спрашиваю нигилистов и, не дождавшись от них ответа, отвечаю, - ИЗРАЩАТЬ растения!
И бысть тако (Быт.1:11)
А тако ли там бысть?
Читаем далее:
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. ] (Быт. 1:12)
Какая непослушная земля! Видно по всему, что взяла она пример с воды.
Ей что было сказано Богом? ПРОИЗРАСТИ! А она? ПРОИЗВЕЛА!
- Слушай, какая непослушная стихия, однако ...
И увидел Бог, что это хорошо.
Еще и человека нет, а на поверку является нам вторая самодеятельная стихия (в след за водой).
То ли еще будет! Ой-Ей Ей ...
-
http://www.yaplakal.com/forum2/topic256204.html
-
Плохо!
Ты смотрел в Библию, а видел только ... фиги!
"... небо ..." (Быт. 1:1)
... духовный мир, мир ангелов ...
Слово "небо" вижу "духовный мир" нет. Фигу тоже не вижу.
И так ты не может показать, где в Библии фраза "духовный мир". Очередно трепло, как и Бройлер. Впрочем что ещё от верунчиков можно было ожидать?
- А что же хорошего? - я спрашиваю вас, нигилисты.
Что-то знакомый поц какой-то.
Я думал кто-то новенький к нам пришёл, а это всё те же.
-
Володя Ш.,
...В каком таком русском тексте Бытие(1:2) вы нашли это: третья ипостась Пресвятой Троицы?
Если здесь присутствует ваш личный перевод, - так и скажите.
...я же вам помочь хочу, граждане нигилисты ...
" ... и Дух Божий носился ..." (Быт. 1:2)
Дух Божий - Бог-Дух Святый (третья ипостась) ...
Сами опять придумали, что Дух Божий является одной из ипостасей Бога?
Или узрели сие решение из древних поповских сходок?
Напомню, что Первое сборище в 325-ом сначала записало в боги прохвоста и авантюриста Ии.
И только Второй шабаш в 381-ом нашел еще одного гаврика - ни рыбу ни мясо, ни вздох ни пук... Хотя, самое последнее, пожалуй, исходит.
А теперь расскажите вашу паленую хр. сказку, как меня накажет ваш БДС... :'(
-
Всё ясно, очередной блаженный.
Нас по весне много.
http://www.psyportal.net/9778/vesennee-obostrenie-shizofrenii/
-
Слово "небо" вижу "духовный мир" нет. Фигу тоже не вижу.
И так ты не может показать, где в Библии фраза "духовный мир". Очередно трепло, как и Бройлер. Впрочем что ещё от верунчиков можно было ожидать?
Так где ж тебе увидеть в Библии мир духовный, когда у тебя перед глазами только фиги. Оттого и тело твое темно.
Повторяю: язык Библии - символический язык. Зачем-то Бог ведь создает на второй день твердь-мембрану и называет ее небом, хотя в день един шестоднева Он сотворил уже его.
Открой дневник и запиши заданье на дом:
1) главе "Централь" дать описанье неба дня едина;
2) главе ошую рассказать о свойствах твердь-мембраны - небе второго дня творенья шестоднева;
3) главе одесную ответить на вопрос: в какой день шестоднева Бог сотворил служебных духов (ангелов)?
-
А вот русалки говорят что Земле уже 4,5 миллиарда лет и что бог израильской пустыни не имел к ее созданию никакого отношения. И, насколько я знаю, опровергнуть этого заявления так никто и не смог.
-
Змей Горыныч (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=4340), а Вы что, негр?
-
А вот русалки говорят что Земле уже 4,5 миллиарда лет и что бог израильской пустыни не имел к ее созданию никакого отношения. И, насколько я знаю, опровергнуть этого заявления так никто и не смог.
русалки - боги ...
и дельфин Кочегар пророк их ...
-
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22798.0
-
И вот на подходе день четвертый творенья шестоднева ...
-
Не скажите ли уважаемый, а где в Библии есть словосочетание "духовный мир"? Я такого не встречал, может я плохо смотрел?
Плохо!
Ты смотрел в Библию, а видел только ... фиги!
"... небо ..." (Быт. 1:1)
... духовный мир, мир ангелов ...
Склеено 29 Февраль, 2016, 13:26:05 pm
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. (Быт. 1:10)
- А что же хорошего? - я спрашиваю вас, нигилисты.
А хорошо здесь то, что и человек еще не создан, но создана лишь водная стихия и она уже обладает самостоятельностью к действию!
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. (Быт. 1:11)
- В чем же естество земли? - в который раз я спрашиваю нигилистов и, не дождавшись от них ответа, отвечаю, - ИЗРАЩАТЬ растения!
И бысть тако (Быт.1:11)
А тако ли там бысть?
Читаем далее:
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. ] (Быт. 1:12)
Какая непослушная земля! Видно по всему, что взяла она пример с воды.
Ей что было сказано Богом? ПРОИЗРАСТИ! А она? ПРОИЗВЕЛА!
- Слушай, какая непослушная стихия, однако ...
И увидел Бог, что это хорошо.
Еще и человека нет, а на поверку является нам вторая самодеятельная стихия (в след за водой).
То ли еще будет! Ой-Ей Ей ...
Классно излагаете. Молодец. А можете на простой вопрос ответить?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.
Данная вода была соленая или пресная?
-
Данная вода была соленая или пресная?
Бройлер полагает, что нематериальная.
-
... небо ..." (Быт. 1:1)
... духовный мир, мир ангелов ...
Классно излагаете. Молодец. А можете на простой вопрос ответить?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.
Данная вода была соленая или пресная?
А Вы, как знаток Библии и инженер, можете ответить на простой вопрос какую твердость имело небо? (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5028.0)
-
Бройлер полагает, что нематериальная.
А как же она тогда во время потопа Землю затопила?
-
... небо ..." (Быт. 1:1)
... духовный мир, мир ангелов ...
Классно излагаете. Молодец. А можете на простой вопрос ответить?
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.
Данная вода была соленая или пресная?
А Вы, как знаток Библии и инженер, можете ответить на простой вопрос какую твердость имело небо? (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5028.0)
Не могу. Я не знаю, что имелось ввиду под созданием купола на несущих конструкциях над древним Израилем. Может прилетело НЛО и накрыло все это каким-то колпаком. :) :) А про небесную твердь у нас с вами над головами, вероятно более иль не менее все понятно :)
-
"Чудны твои дела, господи."(с)
Намедни обнаружил я удивительное обстоятельство - одним из современных богословов, цитату из работы которого я использовал в статье, был дьякон Кураев. Он, на момент написания статьи (http://samlib.ru/c/chajnik/traktat.shtml) (2008 г.), был "пространственником" – уверял, что "твердь" это "пустое пространство".
Можете представить моё удивление, когда я познакомился с его записью в блоге от 2016 г.:
Аще кто не верует, что земля плавает на воде и прикрыта крышкой с дырками (https://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html)
В этой записи, начиная со строки – "О твердом небе против "модернистов-воздушников", Кураев добросовестно пересказывает мою статью и в конце выдаёт следующее:
"Невозможно смотреть без слез на современную апостасию православных богословов от изначального святоотеческого предания. Одна за другой выходят брошюры и статейки, в которых небесная твердь хульно перетолковывается, как нечто иное, чем писали о ней святые отцы и учиетли Церкви. Не желая цитировать эти громадные потоки противоречивой хулы современных богословов, бесстыдно глаголящих, что "твердь" это воздух", "атмосфера" или "космическое пространство". Как ни странно, один лишь "модернист над модернистами" о. Александр Мень сохранил в этом вопросе верность изначальному Преданию: "Говоря о «тверди» как оболочке, которая отделяет небесные воды от вод земных, бытописатель имеет в виду древневосточное представление о Вселенной"
Таким образом, сопоставив эти и приведенные ранеецитаты святых отцов и учителей Церкви, возвещающие о тверди небесной, мы видим, что среди них есть полный безоговорочный консенсус о ней, как о твердом куполе. Именно буквально понимали твердь древние евреи, а вслед за ними святые отцы христианства, и даже поучавшиеся у них русские вплоть до Нового времени. Отступление от буквального понимания твердого неба произошло лишь сравнительно недавно. Видя бедственное положение нашего богословия, хочется паки и паки цитировать в ответ на эти потуги "православных" сциентистов перетолковать Предание слова крупнейшего защитника православного креоционизма современности о. Георгия Максимова, произнесенные им в статье против "православных" эволюционистов:
"Если в науке мы имеем дело с плодом усилий падшего человеческого разума, пытающегося осмыслить окружающий мир и в этой попытке непрестанно сомневающегося, спорящего, отвергающего старое, чтобы установить новое, то в православном богословии мы имеем истину, открытую Самим Богом, и наша задача – точно усвоить ее и столь же точно передать другим. Это самая точнейшая из наук и полнота знания".
Уверен, что любой православный фундаменталист будет готов расписаться под этими словами своей кровью, он будет обличать всех, кто посмеет понимать 6 дней творения не буквально, потому что буквально их понимали святые отцы, но будет ли он готов применить их к себе и уверовать в небесную твердь так, как учит о ней церковное Предание?"
Т.е. Кураев безоговорочно принимает основные тезисы статьи:
- "твердь" в Библии это твёрдый свод
- именно так понимали "твердь" отцы
- современные богословы болт положили на отцов в этом вопросе.
Молодец Кураев! Получает в карму плюс и это без иронии – если человек способен под давлением фактов изменить своё мнение, то это говорит, что он не глуп.
Минус в карму он получает за то, что не говорит, что среди авторов "брошюр и статеек", в которых "небесная твердь хульно перетолковывается, как нечто иное, чем писали о ней святые отцы и учители Церкви" был и он собственной персоной – мог бы и покаяться за грехи молодости, тем более что покаяние для православного процедура обязательная.
Упрекать же его за то, что он не даёт ссылку на чужую статью, которую он так активно использует для написания своей, вероятно не стоит – богослов он и в Африке богослов.
А вот автору этой статьи:
БИБЛЕЙСКАЯ КОСМОЛОГИЯ: МИФ ПРОТИВ ФАКТА, ТЕКСТ ПРОТИВ СМЫСЛА (http://discourseanalysis.org/ada12/st82.shtml)
который точно также как и Кураев пересказывает чужую статью и также не даёт на неё ссылку, попенять можно – как-никак доктор наук и зав.кафедрой.
-
Вопрошающий, поздравляю. Вы мало пишете, но вообще ваши статьи посильнее, чем у Дулумана будут. Но вот ведь вопрос - если взять всю эту атеистическую рациональность итп - то мы вернёмся опять же к христианству, обратно.
"Малое знание уводит от Бога, большое - приводит к Нему" Френсис Бэкон
-
Курай башкой в "твердь" въехал. С тех пор очнутся не может. ::D
-
..."Малое знание уводит от Бога, большое - приводит к Нему" Френсис Бэкон
Жаль, что Бэкон давно умер, а то бы я предложил ему поискать Адама и Еву в антропогенезе...
-
Пфф, антропогенез это какое-то чёткое научное знание, да? Я бы предложил вам сначала решить ребус с 1 фараоном Египта, который жил "каких-то" 5 тыс лет назад, а потом уже 3,14здеть про то, что было миллионы лет назад.
Поскольку традиционно основателем Древнего Египта считается Менес, то были выдвинуты пять основных теорий, объясняющие происхождение палетки и личность Нармера:
Менес — наследник Нармера (идентичный Хор-Ахе), получивший от Нармера уже объединённую страну.
Нармер и Менес — одно и то же лицо, а Хор-Аха — его сын.
Объединение Египта — длительный процесс, начатый при Нармере и завершенный при Менесе.
Объединение Египта было завершено лишь при фараоне Хасехемуи.
Сам Нармер только подавил нижнеегипетское восстание, а подлинным объединителем Египта являлся Царь Скорпион.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80#%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80#%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B)
шах и мат кароче, я вон недавно читал, что нашли в Германии такую же фигню, как и в Африке, и что родина человечества вовсе не Африка получается тогда
но вообще открою секрет - родина человечества Междуречье, там примерно тогда же возникла одна из двух первых цивилизаций, когда и Библия указывает
-
...но вообще открою секрет...
Ищите Адама, а не секретами занимайтесь(!):
http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg (http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg)
-
открою секрет - родина человечества Междуречье, там примерно тогда же возникла одна из двух первых цивилизаций, когда и Библия указывает
А потом одна из часть людей в Африку забрели, чернокожими и обезьяноподобными стали)))
С Библией точно эволюция вспять пойдет))))
-
...но вообще открою секрет...
Ищите Адама, а не секретами занимайтесь(!):
http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg (http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg)
сказки бабушки про чужие странушки
-
Roland,
не лезьте в биологию.
Жалко выглядите.
-
жалок любой верующий слепо
-
жалок любой верующий слепо
Вы себя тоже считаете жалким?
-
В научные теории нет ни веры, ни неверия.
Их или ДОПУСКАЮТ, или НЕ ДОПУСКАЮТ.
Или признаЮт, или не признаЮт.
Возможны частичные варианты.
В любой момент любая научная теория может быть опровергнута.
И перестать быть таковой.
...
Странно всё это объяснять человеку, у которого более 10 тыс сообщений.
-
Roland
Но вот ведь вопрос - если взять всю эту атеистическую рациональность итп - то мы вернёмся опять же к христианству, обратно.
Что-то мне сложно представить как это "атеистическая рациональность" может стать причиной возврата к христианству."Малое знание уводит от Бога, большое - приводит к Нему" Френсис Бэкон
Это вряд ли. К богу может привести только невежество, других "приводов" не существует.
-
Вы себя тоже считаете жалким?
А с чего вы взяли, что я верую слепо? Я вот скажем все тезисы статьи про твердь признал на 7 лет раньше бунтаря Кураева (я бы на месте Гундяя отлучил его от РПЦ за такое гониво в ЖЖ на отцов и веру святую православную). Жалки атеисты, которые просто фатально беспечны перед лицом огня неугасающего и червя неумирающего.
Склеено 03 Март, 2018, 06:13:16 am
В научные теории нет ни веры, ни неверия.
Их или ДОПУСКАЮТ, или НЕ ДОПУСКАЮТ.
Или признаЮт, или не признаЮт.
Возможны частичные варианты.
В любой момент любая научная теория может быть опровергнута.
И перестать быть таковой.
...
Это вы как академик сказали? Я вот вижу на практике атеисты слепо именно верят в свои теории. Вы с товарищем Нармером разберитесь, потом будете втирать про то, что было миллионы лет назад.
Антропогенезники уже исправили свою табличку в свете новейших данных?
В Германии ученых шокировали древние останки гоминида (https://www.segodnya.ua/lifestyle/science/v-germanii-uchenyh-shokirovali-drevnie-ostanki-gominida-1065576.html)
"Не хочу драматизировать, но я бы предположил, что нам стоит начать переписывать историю происхождения человека с завтрашнего дня", – сказал мэр Майнца.
Странно всё это объяснять человеку, у которого более 10 тыс сообщений.
Но который думает своей головой, а не верит слепо кому бы то ни было.
-
...Антропогенезники уже исправили свою табличку в свете новейших данных?
В Германии ученых шокировали древние останки гоминида
"Не хочу драматизировать, но я бы предположил, что нам стоит начать переписывать историю происхождения человека с завтрашнего дня", – сказал мэр Майнца.
Ну так где же она, эта ИСПРАВЛЕННАЯ ТАБЛИЧКА?!!
Речь идёт об афарском австралопитеке.
Читаем статью:
"...зубы, которые скорее всего принадлежали афарском австралопитеку..."
"...Стоит подчеркнуть, что открытие пока не проходило независимой экспертизы..."
Роланд, когда всё "рухнет", отпишитесь?.. :)
Говорил же вам, не лезьте в биологию!
-
Я вот вижу на практике атеисты слепо именно верят в свои теории.
Слепой - и "видит"? oO
Оригинально... :mosking
-
А с чего вы взяли, что я верую слепо?
Из определения религиозной веры, которое гласит, что "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом…"
Слово "невидимом" прямо говорит о том, что вера слепа.
В противном случае это было бы каким-то знанием с которым мог бы ознакомиться каждый.
Так что любая религиозная вера "слепа", и каждая считает истинной исключительно себя.
-
..."Не хочу драматизировать, но я бы предположил, что нам стоит начать переписывать историю происхождения человека с завтрашнего дня", – сказал мэр Майнца.
Извиняюсь, только что заметил.
Вам, Роланд, теперь только и остаётся, как "переписывать историю происхождения человека" вместе с мэром Майнца... :)
......
Там же, в статье:
"...Ученые пообещали опубликовать научную работу, посвященную находке, в течение недели..."
Роланд, статья за октябрь.
Где "обещанное"?..
......
Зато появился наш ответ:
http://antropogenez.ru/single-mer/article/692/ (http://antropogenez.ru/single-mer/article/692/)
-
Что-то мне сложно представить как это "атеистическая рациональность" может стать причиной возврата к христианству.
Ну рациональность - она конечно не сугубо атеистическая, но я считаю, что атеисты в целом на порядок более рационалистичны еретиков (католиков, православных итд). Если быть рационалистичным до конца, то вы скорее не остановитесь на атеизме, а сделаете вывод, что странным образом любая известная современная конфессия является подделкой под настоящее христианство, изложенное в тексте НЗ, а следовательно вернётесь к христианству. Мои взгляды на христианство я в какой-то мере выкладываю в этой теме: Рациональное христианство (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=27172.0), а символом его, хорошим маркером так сказать, является антитринитаризм. Как я пришёл к нему? Во многом и почитав атеиста СВЯТАЯ ТРОИЦА — ПЛОД ИЗНАСИЛОВАННОЙ БИБЛИИ И КАСТРИРОВАННОГО НЕОПЛАТОНИЗМА (http://antibibliya.narod.ru/duluman_troitsa.html) (на начальном этапе), но потом обнаружил, что у покойного профессора есть несколько ошибок (впрочем статья всё равно блестящая - по смелости итп), но сделал другие выводы, чем автор.
Это вряд ли. К богу может привести только невежество, других "приводов" не существует.
Ну тогда было бы интересно узнать, какое именно моё невежество приводит меня к Богу. Я вот замечаю кучу невежества как раз в атеистах, которые оболванивают себе тем самым невежеством, либо элементарной нелогичностью - например мол конечная жизнь в 70-80 лет - это очень даже неплохо, и важно, вечный оргазм - это ведь бред, как писала тут одна атеистка. А я думаю что любить, познавать интересное, итд - для полного счастья нужно всегда, а не хоть миллион лет, миллиард, или любой ограниченный период. Тем паче жалка жизнь 80 лет, которой в той или иной мере сопутствуют нужда и болезни. Или не так? :)
-
А я думаю что любить, познавать интересное, итд - для полного счастья нужно всегда, а не хоть миллион лет, миллиард, или любой ограниченный период. Тем паче жалка жизнь 80 лет, которой в той или иной мере сопутствуют нужда и болезни.
А разве атеисты не любят и не познают, а верующие не нуждаются и не болеют?
-
Вы себя тоже считаете жалким?
А с чего вы взяли, что я верую слепо? Я вот скажем все тезисы статьи про твердь признал на 7 лет раньше бунтаря Кураева (я бы на месте Гундяя отлучил его от РПЦ за такое гониво в ЖЖ на отцов и веру святую православную). Жалки атеисты, которые просто фатально беспечны перед лицом огня неугасающего и червя неумирающего.
Склеено 03 Март, 2018, 06:13:16 am
В научные теории нет ни веры, ни неверия.
Их или ДОПУСКАЮТ, или НЕ ДОПУСКАЮТ.
Или признаЮт, или не признаЮт.
Возможны частичные варианты.
В любой момент любая научная теория может быть опровергнута.
И перестать быть таковой.
...
Это вы как академик сказали? Я вот вижу на практике атеисты слепо именно верят в свои теории. Вы с товарищем Нармером разберитесь, потом будете втирать про то, что было миллионы лет назад.
Антропогенезники уже исправили свою табличку в свете новейших данных?
В Германии ученых шокировали древние останки гоминида (https://www.segodnya.ua/lifestyle/science/v-germanii-uchenyh-shokirovali-drevnie-ostanki-gominida-1065576.html)
"Не хочу драматизировать, но я бы предположил, что нам стоит начать переписывать историю происхождения человека с завтрашнего дня", – сказал мэр Майнца.
Странно всё это объяснять человеку, у которого более 10 тыс сообщений.
Но который думает своей головой, а не верит слепо кому бы то ни было.
считайте, что хотите. но ограничивать других вы не имеете права. Каждый волен иметь свою точку зрения. Потому этитеты типа "жалки атеисты" не применяйте, вы просто нагло оскорбляете людей, которые имеют свои взгляды на религию
-
Ну тогда было бы интересно узнать, какое именно моё невежество приводит меня к Богу. Я вот замечаю кучу невежества как раз в атеистах, которые оболванивают себе тем самым невежеством, либо элементарной нелогичностью - например мол конечная жизнь в 70-80 лет - это очень даже неплохо, и важно, вечный оргазм - это ведь бред, как писала тут одна атеистка. А я думаю что любить, познавать интересное, итд - для полного счастья нужно всегда, а не хоть миллион лет, миллиард, или любой ограниченный период. Тем паче жалка жизнь 80 лет, которой в той или иной мере сопутствуют нужда и болезни. Или не так? :)
Невежество как раз обусловляется незнанием! Я к примеру могу доказать свое животное происхождение, хотя религия это отрицает!!! А вы сможете доказать свое не Природное происхождение, нет???
Жизнь человека полна событий, как естественных (природный фактор), так и рукотворных (человеческий фактор), так что где здесь "божественный фактор"? Найдете докозательство, милости просим!!! А пока нечего и говорить о религии как о чем то конкретном!!!
-
Жалки атеисты, которые просто фатально беспечны перед лицом огня неугасающего и червя неумирающего.
Про гудрон плавленный забыл, совершенно напрасно. От пророка Чебурашки отрёкся?
-
Кибер-поп про твердь. :rtfm Объясняет...
-
Про гудрон плавленный забыл, совершенно напрасно. От пророка Чебурашки отрёкся?
Про печи Освенцима и Бухенвальда забыл?
-
А этот флуд причём?
-
Мир погряз в грехах, на ту же Россию и Украину посмотрите. А карма не дремлет.
-
А что, Вы полагаете, что флуд исправляет Вашу "карму"? oO
-
Мир погряз в грехах ...
Вот с этим я полностью согласен! Каждый день смотрю и удевляюсь, верующих стало вдвое больше)))
-
Мир погряз в грехах, на ту же Россию и Украину посмотрите. А карма не дремлет.
Работаете хреново, господа проповеднички. Хари нажрали такие, что "мама не горюй", а стадо христово погрязло в грехах. Вот с вас бы и спросить, за хуовую работу.
-
Мир погряз в грехах, на ту же Россию и Украину посмотрите. А карма не дремлет.
Работаете хреново, господа проповеднички. Хари нажрали такие, что "мама не горюй", а стадо христово погрязло в грехах. Вот с вас бы и спросить, за хуовую работу.
Противоречие опять же. Гундяев утверждает, что Запад погряз в грехах.
-
Про гудрон плавленный забыл, совершенно напрасно. От пророка Чебурашки отрёкся?
Про печи Освенцима и Бухенвальда забыл?
Нет, не забыл. А при чём тут Освенцим? Гудрон то тебя после смерти ждёт.
Склеено 28 Апрель, 2018, 16:24:11 pm
Противоречие опять же. Гундяев утверждает, что Запад погряз в грехах.
РПЦ не выполняют ни одного предписания основателя их религии. Если бы бог был, страшно подумать, что бы Кириллу было бы!
-
Если бы бог был, страшно подумать, что бы Кириллу было бы!
Ну, Кирилл-то точно знает, что "бога" нет! Потому и живёт себе спокойно... :mosking
-
Противоречие опять же. Гундяев утверждает, что Запад погряз в грехах.
Гундяй прав, конкуренты из религиозной секты ислам завоевывает Европу)
-
Нет, не забыл. А при чём тут Освенцим? Гудрон то тебя после смерти ждёт.
Иисус сказал - блаженны за правду изгнанные. И тут Навального не допускают к выборам. Это же Христос сказал, а не пророк Чебурашка? Так что грожу тебе огнём неугасающим и червём неумирающим, а гудрона твоего не боюсь. Разум - сила! Включайте его атеисты, вы ближе всех к спасению - к истинной Церкви Христа - Роланда.
(http://www.logoslovo.ru/media/pic_middle/11/35725.jpg)
-
Иисус сказал - блаженны за правду изгнанные. И тут Навального не допускают к выборам.
Угу. Один сказал: "В огороде - бузина".
И тут другой ответил: "А в Киеве - дядька!" ::D
-
Иисус сказал - блаженны за правду изгнанные. И тут Навального не допускают к выборам.
Угу. Один сказал: "В огороде - бузина".
И тут другой ответил: "А в Киеве - дядька!" ::D
Ого! ::D На разведку похоже!?Конспирации??
-
Угу. Один сказал: "В огороде - бузина".
И тут другой ответил: "А в Киеве - дядька!" ::D
Навальный же правду говорит, что власть погрязла в коррупции. "Он вам не Димон" что ли не смотрели?
-
Навальный же правду говорит, что власть погрязла в коррупции. "Он вам не Димон" что ли не смотрели?
Прежде всего - посмотрите на самого Навального! :)
Неудачливый "бизнесмен" (ни одной фирмы до ума довести не смог, сколько ни пробовал), туповатый "политик" (подвизался в "помощниках" у губернатора - так и оттуда попёрли), липовый "адвокат" (по поддельной бумажке) - с горя решил податься в "разоблачители"... Тут ведь большого ума не надо - главное, визжать погромче, глядишь - добрые дяди из-за бугра деньжат подкинут!
А на какие средства живёт сам "борец с коррупцией", за счёт кого то и дело катается по заграницам, закатывает миллионные банкеты на свой день рождения - разобраться не пробовали?
Ведь давно известно - кто громче всех кричит "Держи вора!" :mosking
-
Разум - сила! Включайте его атеисты, вы ближе всех к спасению - к истинной Церкви Христа - Роланда.
Чумовая патетика. Только вам не достаёт одного. Владения библейскими языками. В Библии нет ни Церкви. Ни Церкви Христа. Ни Церкви Христа - Роланда. Выучите древнееврейский, древнеарамейский и древнегреческий, и сразу поймёте, как вас жестоко развели мошенники.
-
вам не достаёт одного. Владения библейскими языками.
Похоже, что на "библейских" языках Вы зациклились. Они стали Вашей "idee fix". :)
Так почему же Вы никак не можете привести хоть кусочек текста на этих "билейских" языках? Возможно, Ваш "интеллект" не осилил ничего, кроме их названий? :mosking
-
Иисус сказал - блаженны за правду изгнанные. И тут Навального не допускают к выборам. Это же Христос сказал, а не пророк Чебурашка? Так что грожу тебе огнём неугасающим и червём неумирающим, а гудрона твоего не боюсь.
А откуда ты знаешь, какая религия правильная? Вдруг не угадаешь, и в гудрон попадёшь после смерти?
-
Ну что - граждане А-тхеИсты... - так и НЕ определились... "твердь, чи-ни Твердъ"... :mosking
да твердь - это... - Твердь! и Хорошо, что Она Есть... а то бы уже ВСЁ сгорело... Бэз остатку!!! oO
а "светила"... типа Солнца и др. звёзд - эт "прокольчики" в этой Тверди... - неуж-то НЕ ясно???...
и Ещё Мно-о-ого Чего Ясным становится... когда "подымаецЦа" завеса над Сознанием... :)
-
Я́хве (палеоиврит. 𐤉𐤄𐤅𐤄; ивр. יַהְוֶה, *Yahwe) — национальный бог древнего Израиля и Иудеи. Истоки поклонения ему восходят, вероятно, к раннему железному веку, а скорее всего, к позднему бронзовому веку, если не несколько раньше
Иисус - русская транслитерация церк.-слав. І҆и҃съ, от др.-греч. Ἰησοῦς, полной формы иудейского имени евр. יהושוע (Йехóшуа, или Йóшуа), состоящего из корней слов Иегова (имя Бога в Ветхом Завете) и шуа («спасение»), краткая форма — ישוע (иуд.-арам. Йéшу, иврит Йешу́а).
-
А почему Бройлер решил, что воздух есть твердь по сравнению с духами? Где в Библии указана плотность духов?
-
Чумовая патетика. Только вам не достаёт одного. Владения библейскими языками. В Библии нет ни Церкви. Ни Церкви Христа. Ни Церкви Христа - Роланда. Выучите древнееврейский, древнеарамейский и древнегреческий, и сразу поймёте, как вас жестоко развели мошенники.
Можешь ли ты показать в тексте Заветов где стоит слово Библия.
В Новом Завете, Свидетель Матфей, в 24 главе стоит объяснение того, что Заветы должны называться Евангелием.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной,
Я вижу, как и все вы, что Заветы называются Библией.
Но почему они не названы Евангелием?
Кто выдумал и зачем называть Заветы Библией, а не так, как написано в учебнике книги Евангелием?
Почему и кому не понравилось, чтоб Заветы назывались правильным именем Евангелие?
И сам ещё говоришь, что: В Библии нет ни Церкви. Ни Церкви Христа.
Но люди по сплетням думают, что Заветы принадлежат Церкви, поэтому Заветы и называются Библией.
Потом ещё странность: о каких-то библейских языках.
А их где найти можно?
Я знаю, что Заветы это есть не Библия и Церквями выдуманный очередной обман, я на его поддаваться не буду.
Доверяй, но проверяй.
Говоришь Библия или библейские; докажи эту библейщину.
Докажи, что название Библия принадлежит Ветхому и Новому Заветам!
Ты и все другие, сами от мошенников зависите.
-
.. вообще то.. мало кто знает..
.. но Библия.. Ветхий завет..
.. это литературный памятник древнего мира..
.. а поскольку в те времена грамоте были обучены только жрецы..
.. религиозные школяры и богословы..
.. то так и вышло.. что Старый Завет..представляет из себя сборник богословских трудов..
.. и собрание зороастрийской мифологии..
.. которую древние иудеи переняли в вавилонском плену..
.. плюс стилизованная мифология древнего Египта..