Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Вопрошающий от 22 Апрель, 2011, 18:57:20 pm
-
Это сладкое слово "парусия"
Разбудит вас какой-то тип
И пустит в мир, где в прошлом – войны, вонь и рак,
Где побежден гонконгский грипп.
На всем готовеньком ты счастлив ли, дурак?
Владимир Высоцкий "Баллада об уходе в рай"
Финальным аккордом христианской доктрины должно стать "второе пришествие" Иисуса. Что и как при этом будет происходить покрыто мраком неизвестности, но вот те, кто "сподобятся", в обязательном порядке после этого мероприятия будут в шоколаде. В "слове божьем" не указано когда конкретно это произойдет, но христианская публика живёт в предвкушении этого события. И периодически самые нетерпеливые вычитывали между строк в христианском мануале, что час Х вовсе не за горами, а придёт вот-вот, буквально на днях.
Иногда эта информация распространялась среди христиан массово, в преддверии какой-нибудь круглой даты (к круглой дате всего можно ожидать), но чаще всего подобные эксцессы носили локальный характер, когда где-то объявлялся очередной индивидуум с "благой вестью", как это было с образованием адвентизма или недавно с пензенскими "сидельцами".
И за многие века у подавляющего числа христиан выработалось убеждение, что рассчитывать на какую-то конкретику в определении часа Х это "артель "Напрасный труд", что христианам полагается сидеть и ждать у моря погоды. И что не понимают это исключительно субъекты, некрепкие в вере.
Однако был период, когда среди христианского контингента ожидание скорого "второго пришествия" носило не просто массовый характер, а было поголовным – не существовало ни одного христианина, который бы сомневался в ближайшем наступлении парусии:
Нравы первых христиан (Из журнала "Христианское чтение" за 1825 г.)
…Подлинно все верующие в то время были настоящие дети по своему смирению, невинности и бескорыстию. Оставляя блага и мирские надежды, они отдаляли от себя причину житейских забот и печалей и занимались, единственно, ожиданием Царствия Христова, КОТРОЕ ПОЧИТАЛИ ВЕСЬМА БЛИЗКИМ
Поснов М.Э. "История Христианской Церкви"
…Под влиянием отчасти иудейских чаяний торжествующего Мессии, первоначальные христиане ОЖИДАЛИ В САМОМ СКОРОМ ВРЕМЕНИ "парусии", т. е. пришествия Иисуса Христа. Результатом таких верований было особое настроение в среде первых христиан - отказ от обычных условий жизни, от ежедневной работы и напряженное желание видеть Господа, грядущего "на облацех", "во гласе архангела".
Епископ Кассиан (Безобразов) "Христос и первое христианское поколение"
…Это смешение исторических планов нас не должно удивлять, если мы учтем, что первое христианское поколение жило в НАПРЯЖЕННОМ ОЖИДАНИИ ПАРУСИИ…
И возникает вопрос – почему первые христиане были столь уверены, что "нынешнее поколение христиан будет жить при коммунизме"(с), то бишь при парусии, а все последующие поколения такую уверенность утратили? Почему сейчас ожидание скорой парусии это удел христианских маргиналов, а назвать маргиналами своих собратьев из "первого призыва" поостережётся любой христианин?
Всё дело в том, что если, как было сказано выше, в "слове божьем" не указаны сроки, то они не указаны именно для всех последующих поколений, а для первопроходцев сроки как раз были указаны и эту информацию они получили из первых рук – от Иисуса и его апостолов. В НЗ Иисус весьма определённо указал на период, когда всё случится и повторял он это несколько раз.
Впервые указание на сроки парусии прозвучало так:
Матф.10
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите...
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо ИСТИННО говорю вам: НЕ УСПЕЕТЕ ОБОЙТИ городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Сразу же посмотрим, как эти слова поясняют православные богословы:
Толковая Библия Лопухина
Матф.10:23…Первое впечатление, которое остается в нашем уме при чтении стиха, состоит в том, что Христос, посылая учеников на проповедь, и Сам, по-видимому, хотел удалиться от них на более или менее продолжительное время. Куда Он удалился, неизвестно, а что делал в это время, известно только отчасти; но что удаление действительно было, в этом едва ли возможно сомневаться. Таким образом, простой, естественный и ближайший смысл слов Христа заключается в том, что не успеют апостолы обойти всех городов Израильских, к ним снова придет, с ними снова встретится Сын Человеческий. Теперь они должны отправляться одни; Он их оставит на время. Но эта разлука не будет продолжительна, Он опять будет с ними.
Добавим ещё две цитаты из НЗ, которые проясняют некоторые обстоятельства "ухода-прихода" Иисуса и разберём – так ли обстоят дела, как об этом говорят богословы:
Мар.6:7 И, призвав двенадцать, начал посылать их /b]ПО ДВА[/b]…
Матф.11:1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их [/color]
Итак, Иисус разделил апостолов на пары и отправил их с агитационным заданием на шесть участков, сам же он занимался тем же в другом секторе. В такой ситуации, если бы он назначил сборный пункт и сказал, что при форс-мажорных обстоятельствах все должны явиться туда, то в этом и только в этом случае было бы верно "первое впечатление", которое "осталось в умах" православных богословов.
Но ведь "всё не так, всё не так, ребята"(с). Никак не получается "простой, естественный и ближайший смысл слов Христа", если внимательно присмотреться – ЧТО и КАК сказал Иисус.
Прежде всего, ГДЕ и КОГДА могла состояться встреча, при выполнение условия – "не успеете обойти городов Израилевых"? Если апостолы "не успевали", то это значило, что они продолжали шестью парами передвигаться по Палестине, продолжали находиться в шести разных местах. Каким образом в такой ситуации Иисус мог "опять будет с ними"? Даже если бы он "прилетел в голубом вертолёте"(с), то и в этом случае в каждый конкретный момент он мог быть только с одной парой. Поэтому выполнение богословского тезиса "не успеют... с ними снова встретится" невозможно физически.
Можно было бы списать "не успеете" на попытку Иисуса "говорить красиво", на неудачную гиперболу, однако этому мешает одно "но" – употребление им знакового слова – "истинно":
"Библейская Энциклопедия" Архимандрита Никифора
АМИНЬ (истинно, да будет). Это слово, хотя и при различном употреблении, существенно имеет одно и то же значение. Оно служит подтверждением ответа и употребляется для обозначения согласия или совершенной уступки. Оно иногда переводится словом: истинно, и часто употреблялось Господом, когда Он изрекал какую либо ВАЖНУЮ И ТОЖДЕСТВЕННУЮ ИСТИНУ…
Спрашивается в задачнике – какая такая могла быть "важная и тождественная (sic!) истина", при условии, что он всего лишь хотел сообщить апостолам пошлую банальность – "снова придет, с ними снова встретится"? Что в этой информации могло быть для апостолов неожиданного, неочевидного? Почему требовалось их в чём-то убеждать, говоря само собой разумеющееся?
Нет ответа на эти вопросы в богословском толковании – из него следует, что и "не успеете" и "истинно" являются очевидной нелепостью в словах Иисуса. И убрать эту нелепость, можно только сделав вывод, что говорил Иисус не о простом "снова встретится", а о событии куда более важном.
Тем более что контекст стихов подтверждает это – Иисус предупредил апостолов, что если в процессе дискуссии дело дойдёт до рукоприкладства – "будут гнать вас в одном городе", то следует брать ноги в руки и пулей "бегите в другой". И последующие его слова – "ибо… приидет" обещают апостолам, что его "приидет" прекратит эксцессы. Но "приход" Иисуса, в каком статусе мог прекратить мордобитие? Если в его обычном на тот момент – странствующего бомжа, то ни о каком прекращении не могло быть и речи – апостолы продолжали бы огребать от "жестоковыйных" иудеев по полной программе, только уже вместе с Иисусом. А вот если в статусе "во славе Отца Своего с Ангелами Своими", то это уже другой коленкор – наступит столь ожидаемый "конец" и иудеям будет не до дискуссий и не до выяснений доктринальных расхождений.
Можно добавить, что протестантские богословы, в отличие от ортодоксов, признают, что в этом эпизоде идет речь о парусии:
Комментарий Уильяма Баркли к Новому Завету
Мат. 10,23 В этом отрывке есть одно предложение, которое мы не можем опустить. Матфей описывает, как Иисус посылает Своих учеников и говорит им при этом: "Не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий". На первый взгляд кажется, что, до того, как Его ученики закончат свои проповеди, придет день Его славы и Он возвратится в Своей власти и силе. Но трудность заключается в том, что этого не произошло и Он предсказал нечто такое, что в действительности не имело места. Но есть убедительное объяснение этой кажущейся трудности.
Христиане молодой Церкви страстно верили во Второе Пришествие Иисуса, что оно произойдет скоро, во всяком случае В ТЕЧЕНИЕ ИХ ЖИЗНИ. Это было очень естественно, потому что они жили во времена диких гонений, и они страстно ждали дня своего избавления и своей славы. И потому они хватались за каждое возможное высказывание Иисуса, которое можно было бы истолковать как предсказание Его скорого и победоносного возвращения, а иногда ОНИ ПРИДАВАЛИ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ ИИСУСА БОЛЕЕ КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, ЧЕМ В НИХ НА САМОМ ДЕЛЕ СОДЕРЖАЛОСЬ.
Запомним объяснение причины (к ней вернёмся позже) появления в НЗ указаний на ближайшие сроки парусии – авторы НЗ передавали в тексте СВОЁ понимание слов Иисуса.
Следующий эпизод, где Иисус говорит о сроках "пришествия":
Матф.24
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, КОГДА ЭТО БУДЕТ? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
34 ИСТИННО говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, как все сие будет;
Снова дадим слово православным богословам:
Толковая Библия Лопухина
Матф.24:34 …Златоуст говорит, что Спаситель "здесь говорит не о поколении, тогда живущем, но о верных. Род обозначается не только по времени, но и образу религии и жизни, как, например, когда говорится: сей род ищущих Господа… Иероним понимал выражение "род сей" двояко: aut omne genus hominum significat, aut spesialiter Judaeonim (означает или весь род человеческий, или специально иудеев)
Как видим, за тысячелетия богословы не смогли придумать ничего лучше, и предлагают на выбор три варианта – "род сей" это – А) христиане, Б) иудеи, В) человечество.
Прежде всего, уже одно то, что вариантов три, лучше всего доказывает, что ни один из них не имеет весомых аргументов в свою поддержку – иначе остался бы один, у которого такие аргументы есть. А если внимательно прочитать описание этого эпизода, то любой может убедиться, что там не только весомых – там вообще нет никаких аргументов в пользу богословского толкования. Нет там ни единого слова, которое можно было бы хоть каким-то боком прилепить к этим вариантам.
В этом эпизоде Иисус, отвечая на вопрос учеников, когда ожидать второй подход к снаряду, рассказывает о разных страшилках, которыми будет сопровождаться этот процесс и предупреждает, что им (ученикам) придётся несладко – "будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами" и т.д. и т.п. Перечисляя все предстоящие ужастики Иисус всё время адресует их ученикам – "вы, вас, вам". Как иначе они могли понять вот такое предсказание:
Лук.21
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и НЕКОТОРЫХ ИЗ ВАС УМЕРТВЯТ;
27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою
28 Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ВАШИ, потому что приближается избавление ВАШЕ.
31 Так, и когда ВЫ увидите то СБЫВАЮЩИМСЯ, знайте, что близко Царствие Божие.
32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет;
Ведь здесь прямым текстом утверждается, что "НЕКОТОРЫХ" из слушающих Иисуса убьют, следовательно, другие "некоторые", оставшиеся в живых, смогут присутствовать на мероприятии в натуральном виде, а не воскресшим трупом. Поэтому апостолы могли понять слова Иисуса только так, что всё это относится непосредственно к ним, что парусии некоторые из них дождутся ещё при своей жизни. Именно это обстоятельство является решающим доказательством ложности богословских вариантов, но об этом поговорим позже.
Что касается того, откуда богословы выудили свои варианты, то слово γενεα, которое переведено как "род", имеет несколько значений, среди которых есть "род" и есть "поколение".
Даже если выбрать для перевода "род", то и в этом случае он может означать как род целиком, так и живущих только в данный момент, поэтому какой подразумевается смысл, может сказать только контекст. Но вот словосочетания γενεα ουτος и γενεα ταυτη (которые в Синодальном переведены как "род сей", "родом сим", "рода сего"), в НЗ встречаются несколько раз и богословы сами же и разоблачают свою лживость, когда при "толковании" этих слововосочетаний во всех случаях, кроме Матф.24:34, говорят, что понимать их следует как "поколение":
Матф.11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям...
Матф.12:41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим…
Матф.23:36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
Лук.7:31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего…
Лук.11:30 …и Сын Человеческий для рода сего.
Деян.2:40 …спасайтесь от рода сего развращенного.
Толковая Библия Лопухина
Матф.11:16 (Лк VII:31, 32). …Люди ЭТОГО "ПОКОЛЕНИЯ"… По мнению некоторых толковников, под детьми нужно понимать все ПОКОЛЕНИЕ, весь ТОГДАШНИЙ иудейский народ…
Матф.12:41 (Лк XI:32) . …сделаются судьями СОВРЕМЕННОМУ Христу, не приносившего покаяния, ПОКОЛЕНИЯ
Матф.23:35-36 (Лк XI:50, 51) . …СОВРЕМЕННЫЕ Христу книжники и фарисеи и народ иудейский…
Лук.7:18-35. …обличение Христа относится не к книжникам и фарисеям, а к ПРИСУТСТВУЮЩИМ толпам…
Лук.11:29-32 …Христос же станет для СОВРЕМЕННОГО Ему ПОКОЛЕНИЯ знамением…
Деян.2:40 …точнее сказать - спасайтесь от СОВРЕМЕННОГО рода людей
Ещё одним подтверждением являются современные переводы НЗ – у переводчиков, хотя они и верующие христиане, хватает совести переводить Матф.24:34 так, как того требует контекст:
Перевод Российского Библейского общества
Матф.24:34 Верно вам говорю: поколение это еще не сменится, как все уже сбудется.
Перевод IBS
Матф.24:34 Говорю вам истину: еще не исчезнет это поколение, как все это произойдет.
Новый Завет. Перевод Института перевода Библии в Заокском
Матф.24:34 Заверяю вас, еще во дни этого поколения сбудется все
Интерлинеарный греческо-русский НЗ
Матф.24:34 ...λ ε γ φ говорю υ μ ι ν вам ο τ ι что ο υ нет μ η не π α ρ ε λ θ η исчезнет η γενεα поколение...
И чтобы закрыть вопрос о "роде" рассмотрим, что получается, если принять богословские варианты за истину и, согласиться, что "род" это все поколения, неважно – идёт ли речь о человечестве в целом или только об иудеях или христианах.
Прежде всего, вспомним, что как доктрина иудаизма, так и доктрина христианства в обязательном порядке предусматривает "кончину века". Это значит, что нет никакой необходимости ни сообщать, ни тем более убеждать, ни иудеев, которыми были ученики Иисуса, ни христиан в том, что "кончина века" будет – это само собой разумеется, и является обязательным догматом их доктрин. Поэтому ни иудеям, ни христианам и в голову не придёт задавать вопрос – а будет ли "кончина века", так как ответ они знают априори.
Вот и апостолы не спрашивали Иисуса о том, будет ли "кончина века", а спросили только – КОГДА она будет. Но, что же в таком случае Иисус ответил апостолам, когда сказал – "истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет, небо и земля прейдут, но слова мои не прейдут?
По версии богословов (если "род" это все поколения) Иисус сказал откровенную глупость – на вопрос "КОГДА" он ответил – "БУДЕТ", или в лучшем случае – "КОГДА-НИБУДЬ БУДЕТ". Но глупость эта становится глупостью в квадрате, если Иисус отвечая "будет", при этом начал клясться и божиться – "истинно говорю вам... слова мои не прейдут", уверяя апостолов в том, что они и без него прекрасно знали и в чём не сомневались ни секунды.
А вот если Иисус сообщил апостолам приятную неожиданность, что некоторые экземпляры "этого поколения" будут наблюдать фейерверки и гуляния по случаю торжественно пуска в эксплуатацию "царства небесного", то и уверения в "важности и тождественности истины" становятся уместными и ответ был дан на тот вопрос, который и был задан.
Теперь сделаем небольшое отступление, так как следует прояснить один момент – богословы проанализировали НЗ и определили, при выполнении каких условий следовало ожидать начало представления:
"Библейская Энциклопедия" Архимандрита Никифора
ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО …Впрочем в Свящ. Писании открыты и некоторые признаки второго пришествия Христова, именно: проповедание Евангелия ВСЕМ НАРОДАМ (Мф 24:12-14, Лк 18:8), крайнее оскудение веры и любви между людьми (Мф 24:6,7), особенные неустройства и брани в мире политическом, пришествие антихриста и необыкновенные явления в мире физическом, а именно: настанут голод, моровая язва и великие землетрясения по местам, а потом пред самым пришествием Христовым померкнут солнце и луна
Из этого перечня ряд признаков (оскудение, неустройства, антихрист и пр.) имеет место быть в любой момент "исторического материализма" – выбирай любой год в истории человечества и при желании всё это можно найти. Единственное условие для выполнение которого, на первый взгляд, требовалось значительное время это "проповедание евангелия всем народам" – получалось, что пока севангелием не были бы ознакомлены папуасы и "разные прочие готтентоты"(с) ждать парусии не приходилось. А раз апостолы просто физически не могли это условие выполнить, то и не могло быть парусии при их жизни.
И такая точка зрения бытует среди некоторых христиан. Но к чести богословов следует сказать, что они так не толковали "проповедание":
Толковая Библия Лопухина
Матф.24:14…Читающий апостольскую историю видит, что еще до разрушения Иерусалима евангельская проповедь приняла столь широкие размеры, что если не абсолютно, то в относительном смысле можно было говорить, что Евангелие проповедано было тогда по всей вселенной.
Если же богословское толкование для тех самых "некоторых" не авторитетно, то им следует просто обратиться к "слову божьему" и самим убедится, что "проповедание" будет проводиться с использованием новейших технологий и в аккурат с "пришествием":
Откр.14
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, чтобы БЛАГОВЕСТВОВАТЬ живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом…
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря…
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом…
Вот таким макаром и будет происходить "проповедь евангелия" – эскадрилья ангелов на бреющем полёте обрабатывает квадратно-гнездовым маршрутом всю площадь Земли и в матюгальники орёт "вечное евангелие". Всё просто и элегантно, апостолы могут расслабиться – папуасы будут охвачены и без них.
Ещё одним моментом, требующим пояснения, это слова Иисуса о "дне и часе", за которые богословы цепляются как за соломинку:
Антон Небольсин, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского института, автор и ведущий спецкурса по теме "Апокалипсис"
…особенно на слова Иисуса: "Не прейдет род сей, как все сие будет" (о традиции толкования этих слов чуть позже). Однако почему-то не замечают, что там есть и другая фраза, которая уравновешивает груз, казалось бы, действительно несомненно скорого времени второго пришествия: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк.13:32). Это означает, что никто не может точно указать год, месяц или день наступления конца света. Даже Христос, Сын Божий, приписывает себе неведение. Почему? Это сложный богословский вопрос, однако для христиан здесь важно другое: Спаситель подчеркивает абсолютную таинственность, неподвластность часа "Икс" точному человеческому определению
Для начала отметим, что "ведущий спецкурса" по очень увлекательной "теме" невзначай проговорился – "род сей" это указание на "НЕСОМНЕННО СКОРОГО ВРЕМЕНИ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ". Что касается "уравновесить", то "преподаватель" мог бы и сообразить, что информация, указывающая, когда произойдет, то или иное событие может быть точной, вплоть до "дня и часа", а может быть приблизительной, указывающей на временной интервал, в течение которого событие должно произойти. И проблеск соображения у богослова был, когда он сказал, что "никто не может ТОЧНО указать год, месяц или день". А вот сделать следующий шаг и понять, что "род сей" это указание не на точную дату, а на ПЕРИОД, в течение которого произойдёт парусия, у "преподавателя" не получилось. И если ничего не выдумывать, а читать так, как написано, то Иисус честно признался, что к информации о точной дате парусии допуска не имеет, но приблизительный период, на который запланирована операция, ему известен и он его огласил. В противном случае "уравновешивание" приводит к выводу, что Иисус соврал – или когда объявлял, что парусия придётся на "род сей", или когда утверждал, что ему ничего о сроке парусии неизвестно.
И наконец, рассмотрим последний эпизод, где Иисус говорит о парусии:
Матф.16
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть НЕКОТОРЫЕ из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Мар.8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет во славе Отца Своего со святыми Ангелами
Мар.9:1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
В этом эпизоде уже всё предельно понятно – не все "из стоящих здесь" доживут до парусии, но часть из них, те кто "не вкусят", смогут наблюдать шоу из правительственной ложи, поэтому нет здесь возможности для богословов спекулировать на сроке парусии. И если кто-то думает, что богословы с тоской во взоре, но признают очевидное, то он глубоко ошибается – настоящий богослов "врать и толковать начинает одновременно"(с).
Понимая что "невкушение" никак не обыграешь нужным образом, богословы заходят с другой стороны – объявляют, что в этом эпизоде речь идёт и не о парусии вовсе. И весьма показательно как они это делают.
В стихах Матф.16:27-28 и параллельных у Марка и Луки не просто говорится о "пришествии", но и перечисляется ряд атрибутов, с которыми оно будет связано:
1. Иисус "приидет во славе Отца"
2. Иисус "приидет с Ангелами Своими"
3. Иисус "воздаст каждому по делам его"
4. Публика увидит Иисуса "грядущего в Царствии Своем"
5. Публика увидит "Царствие Божие, пришедшее в силе"
Первые три атрибута указаны в 27 стихе, четвёртый в 28 и пятый в Мар.9:1, причём третий атрибут ("воздаст") однозначно относится к парусии. И богословы соглашаются с этим – да, говорят они, 27 стих о парусии:
Толковая Библия Лопухина
Матф.16:27 (Мк VIII:38; Лк IX:26) … Сын Человеческий будет Судьею человека при втором Своем пришествии… Тогда Он воздаст каждому по делам его.
Но затем следует богословский финт ушами:
Толковая Библия Лопухина
Матф.16:28 (Мк IX:1; Лк IX:27) . У Марка и Матфея выражения почти сходны; у Луки несколько иначе. Смысл изречений понятен. Не как земной царь, но как небесный, после гонения, страданий и смерти, Христос войдет в славу Свою. НЕКОТОРЫЕ из слушавших Его лиц доживут до этого, будут свидетелями Его страданий, смерти и воскресения. Нет надобности говорить, как это предсказание Христа исполнилось, и притом с буквальною точностью.
Мар.9:1 (Ср. Мф XVI, 28). Эти слова представляют собою заключение к речи Господа, содержащейся в VIII-й гл. ст. 34-38. Ев. Матфей выражается гораздо конкретнее, чем Марк (и с ним Лука). Он говорит именно о пришествии Христа как могущественного царя, а Марк - о наступлении Царствия Божия вообще. - Об исполнении этого пророчества Христова нужно сказать следующее. Царство Божие "в силе", т е. распространение Евангелия во всем тогдашнем мире (Рим I, 8; Кол I, 6; Сол I, 8, увидели некоторые из тех, которые были слушателями Христа. Они видели, как Царство Божие проникло в сердца людей, обновляя их и снабжая новыми жизненными силами - словом, обнаруживая всю свою чудодейственную силу.
Оказывается, по версии богословов, Иисус заводит разговор о парусии, но вдруг его переклинивает, и он без малейшего перехода начинает говорить о том, что к парусии не имеет никакого отношения, причём разобрать, что это не о парусии без пол-литра не представляется возможным. И как же богословы это разобрали? С лёгкостью – они, не утруждая себя доказательствами, просто объявляют, что в 28 стихе и параллельных, парусия и не ночевала. Что Иисус "грядущий в Царствии Своем" это Иисус "после гонения, страданий и смерти вошедший в славу Свою", что "Царствие Божие, пришедшее в силе" это "распространение Евангелия во всем тогдашнем мире". Но так ли это? Имеют ли выдумки богословов подтверждение в НЗ?
Что касается "славы", то тут богословы откровенно дали маху – "слава" это атрибут № 1 в 27 стихе в котором, по признанию самих богословов, говорится именно о парусии, именно при парусии Иисус "приидет во славе Отца", так что фантазии богословов не только не имеют подтверждения в НЗ, а прямо им опровергаются. Кроме того – почему это "некоторые… будут свидетелями"? Если "вхождение в славу" это смерть и воскресение Иисуса, то как раз не "некоторые" а все "слушающие", исключая Иуду, дожили до этого момента. Разве говорят "некоторые" когда подразумевают всех за исключением одного? Скорее нужно было сказать "некоторые НЕ доживут". А вот если "вхождение в славу" планировалось не через менее года, а через значительно более продолжительный период, то тогда уместно сказать, что только "некоторые доживут".
С "Царствие Божие, пришедшее в силе" богословы даже изобразили видимость доказательства – дают ссылки на Послания Павла, где будто бы говорится, что оное "царство" это "распространение Евангелия во всем тогдашнем мире". Смотрим указанные цитаты:
Рим.1:8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
Кол.1:6 которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине
1Фесс.1:8 Ибо от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла [слава] о вере вашей в Бога, так что нам ни о чем не нужно рассказывать
И выясняется, что в цитатах действительно говорится о "распространение", только есть одна закавыка – ключевой вопрос-то не "распространение" само по себе, а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "распространение" – А) "царством", Б) "царством в силе". В цитатах же не только не говорится о "силе", там и о "царстве" ни слова. И во всём НЗ нет ни звука о том, что "распространение" следует считать "царством в силе" – всё это богословское фэнтези.
В то же время во втором эпизоде, рассмотренном выше и который богословы относят к описанию парусии, сказано следующее:
Лук.21:31 Так, и когда ВЫ увидите то сбывающимся, знайте, что БЛИЗКО Царствие Божие.
Вот и получается, что "слово божье" утверждает, что с ПРИБЛИЖЕНИЕМ парусии "царство" будет ещё ТОЛЬКО ПРИБЛИЖАТЬСЯ, а богословы уверяют, что парусия для "царства" и нафиг не нужна, что одно "распространение" уже обеспечило "царство" в лучшем виде, да ещё и "в силе".
Теперь перейдём к рассмотрению вопроса – что говорили о парусии апостолы и начнём с Петра – у него есть крайне любопытный текст по этому поводу:
2Пет.3
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, КАК СТАЛИ УМИРАТЬ отцы, от начала творения, ВСЕ ОСТАЕТСЯ ТАК ЖЕ.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ ПРИШЛИ К ПОКАЯНИЮ
Петр, видя, что "уж полночь близится, а Германа всё нет"(с), решает нанести упреждающий удар – объявить тех, кто будет, паче чаяния, любопытствовать – как же так, ряды редеют, а парусия на горизонте не просматривается – "наглыми ругателями".
Следующим шагом, если бы были верны богословские фантазии, Пётр должен был объявить, что "наглые ругатели" просто не врубились – "род сей" никак не связан со "смертью отцов", что и Иисус, "грядущий в Царствии Своем" и "Царствие Божие, пришедшее в силе" уже были всем продемонстрированы, так что "наглым ругателям" вместо того, что бы катить бочку на руководство, следует "тщательнее молицца, постицца и слушать "Радио Радонеж"(с).
Но, увы для богословов – Пётр поступает с точностью до наоборот. Он вовсе не отрицает, что срок парусии привязан к продолжительности жизни поколения, а поясняет, почему же парусия ещё не произошла – бог уже посматривает на секундомер, но отмашку давать не спешит, руководствуясь исключительно заботой о покупателях – что бы все успели отовариться "покаянием". Кстати, аргументация Петра это наглядный образец того, как сказочники не в состоянии усвоить положения своих же собственных сказок. Они не соображают, что ВСЕВЕДУЩЕМУ богу по штату положено знать ещё до "сотворения мира", кто из подследственных "покается", а кто нет, поэтому ему незачем "долготерпеть" – у бога "все ходы записаны"(с) наперёд и никакие отсрочки ничего не изменят. И об этом Пётр мог узнать, если бы вместо сочинительства посланий сомнительного свойства почаще "слово божье" почитывал:
Пс.138:16…в Твоей книге ЗАПИСАНЫ все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ЕЩЕ НЕ БЫЛО
Текст Петра ещё является классическим примером метОды, которой проповедники во все времена и народы окучивают паству – главным в этой методе это нацепить побольше лапши на уши подопечных. Казалось бы – выдав одно пояснение задержки парусии, можно на этом и остановиться, так нет же – очень хочется ещё "усугубить". И Пётр начинает заливать что, дескать, у бога день не как у людей – то ли очень длинный, то ли очень короткий. "Спрашивается вопрос" – а какое отношение это имеет к сроку парусии? Ведь Иисус привязал парусию не к продолжительности дня у бога, а к продолжительности жизни людей, так причём здесь проблемы физиологии бога? Более того, Пётр не замечает, что выдаёт два взаимоисключающих пояснения – если бог руководствуется "долготерпением", то это исключает как причину задержки парусии "божий день", если же дело в "днях", то это исключает "долготерпение".
И завершая, следует отметить, справедливости ради, что "наглые ругатели" оказались правы, выражая сомнение, а Пётр с парусией "пролетел, как фанера над Парижем".
Остальные цитаты из опусов апостолов комментариев не требуют, так как они говорят сами за себя и особенно выделяется Павел – он аж повизгивает, предвкушая, как будет кувыркаться "на облаках".
1Пет.4:7 Впрочем БЛИЗОК всему конец. Итак будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах.
1Пет.1:5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ.
1Иоан.2:18 Дети! ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ. И как вы слышали, что придет антихрист, и ТЕПЕРЬ ПОЯВИЛОСЬ много антихристов, то мы и ПОЗНАЕМ из того, ЧТО ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ
Откр.1: 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо ВРЕМЯ БЛИЗКО
Откр.22:10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо ВРЕМЯ БЛИЗКО.
Иак.5
8 Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне ПРИБЛИЖАЕТСЯ
9 Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия СТОИТ У ДВЕРЕЙ.
1Фесс.4
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что МЫ ЖИВУЩИЕ, оставшиеся до пришествия Господня, НЕ ПРЕДУПРЕДИМ УМЕРШИХ,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом МЫ, ОСТАВШИЕСЯ В ЖИВЫХ, ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
1Кор.7
29 Я вам сказываю, братия: ВРЕМЯ УЖЕ КОРОТКО, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ИБО ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО.
1Кор.15
51 Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, А МЫ ИЗМЕНИМСЯ.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Евр.10
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, ПОЛУЧИТЬ ОБЕЩАННОЕ;
37 ибо еще немного, ОЧЕНЬ НЕМНОГО, и Грядущий придет и НЕ УМЕДЛИТ.
Фил.4:5 Кротость ваша да будет известна всем человекам. ГОСПОДЬ БЛИЗКО
Таким образом, есть установленный факт – апостолы не имели ни малейшего сомнения в ближайшем наступлении парусии и проповедовали это своей пастве. Теперь рассмотрим печальные для христиан следствия из этого факта.
Прежде всего, из факта уверенности апостолов следует, что во всех рассмотренных эпизодах в Евангелиях, где упоминается парусия, говорится именно о наступлении парусии в течение жизни одного поколения. Ведь Евангелия это не стенограмма докладов Иисуса, а ПЕРЕСКАЗ его слов апостолами и учениками апостолов (если принять богословскую версию авторства НЗ). И если авторы НЗ слушая Иисуса, поняли его слова о сроках парусии как о ближ
-
(Продолжение)
Среди христиан распространено мнение, что Иисус выдал человечеству совершенно новое учение, учение которого доселе не существовало. Однако богословы из конкурирующих фирм – иудейской и мусульманской, которые весьма тщательно отслеживают доктрины конкурентов на рынке религиозных услуг, пришли к выводу, что мнение христиан ни на чём не основано – если проанализировать что говорил Иисус, то неумолимо следует вывод – патентная новизна учения Иисуса равна нулю. Абсолютно все элементы доктрины Иисуса можно найти в доктрине иудаизма – берём любое положение Иисусовой доктрины и спокойно его находим в ВЗ или Талмуде.
Вот как оценивает Иисуса один из иудейских богословов:
П. Полонский "Две тысячи лет вместе. Еврейское отношение к христианству"
… Анализ взглядов Иисуса - таких, какими они даны нам в Евангелиях - приводит к выводу, что по своим взглядам Иисус полностью находился в рамках философско-религиозной концепции фарисеев, хотя, ввиду своей яркой харизматичности, по некоторым вопросам занимал крайние позиции внутри этого движения.
… Более точно, взгляды Иисуса соответствовали не основному направлению фарисеев, а одному из небольших внутри-фарисейских течений, иногда называемых "хасидеи".
…Таким образом, сущностного различия между Иисусом и фарисеями на самом деле нет, а "впечатление наличия разногласий" создается полемической формой Евангелий, а также примитивизацией в них фарисейской точки зрения.
И одним из ключевых положений, по которому происходит резкий водораздел между иудаизмом и христианством это отношение к Моисееву закону. Христиане в подавляющей своей массе пребывают в уверенности, что именно Иисус отменил большинство положений этого закона. Анализ же иудейских богословов показывает, что Иисус и не думал ничего отменять, он лишь занимался тем, чем и до него и после занимались фарисеи, а затем раввины - толковали ВЗ, подгоняя его положения к реалиям жизни. И кроме иудейских богословов и некоторые христианские богословы, из числа не сильно ушибленных догматикой, приходят к точно таким же выводам:
Джон Павликовский "Иисус и теология Израиля"
…Католический ученый-библеист о. Джерард Слоян в своей книге "Христос - конец Закона?" приходит к выводу, что Иисус ни в коем случае не отменил Тору, а только довел до логического конца ряд ее основных положений.
Недавно Е.П. Сандерс, чьи работы внесли заметный вклад в процесс т.н. "реиудаизации" христианства, обстоятельно проанализировал современную научную литературу и сформулировал ряд предварительных выводов.
В самом общем виде эти выводы сводятся к следующему положению: в Новом Завете нет никаких указаний на то, что Иисус когда-либо преступал заповеди Торы (если не считать призыва к ученику последовать за Ним, оставив непогребенным умершего отца); напротив, он старался исполнять их как можно тщательнее и доказывал необходимость соблюдения заповедей в полемике с выразителями крайних взглядов в палестинском иудаизме, которые настаивали на полной ассимиляции с эллинистическим миром. Иисус не разделял высокомерного отношения к Закону, от кого бы оно не исходило.
"Мы не обнаруживаем у Иисуса критического отношения к Закону, и поэтому не можем утверждать, что Иисус был настроен против Закона или отвергал его", - пишет Сандерс.
Но оставим богословов и обратимся к "слову божьему" – говорил ли Иисус что-либо по этому поводу? Как он относился к идее отмены закона? И выясняется, что говорил и говорил весьма определённо:
Матф.5
17 Не думайте, что Я пришел НАРУШИТЬ ЗАКОН ИЛИ ПРОРОКОВ: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо ИСТИННО говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Лук.16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет
Уже одного этого эпизода достаточно, чтобы убедиться в абсолютной приверженности Иисуса закону – он не только настаивает на выполнении даже "заповедей малейших", но и предупреждает о неприятностях, ожидающего того, кто не только сам не будет выполнять "заповедей" но и займётся пропагандой такого поведения.
Однако ещё есть поразительные слова Иисуса:
Матф.23
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак ВСЕ, ЧТО ОНИ ВЕЛЯТ ВАМ СОБЛЮДАТЬ, СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Из Евангелий хорошо видно, что фарисеи это единственная и нежная любовь Иисуса, в которой он не стеснялся признаться – "змии, порождения ехиднины, безумные и слепые, род лукавый и прелюбодейный, лицемеры, слепые вожди слепых" и т.д. и т.п. И вот Иисус "начал говорить народу и ученикам" (sic!), что ИМЕННО ФАРИСЕЕВ они должны слушать и выполнять ВСЕ их указания, именно к соблюдению закона Моисеева в ФАРИСЕЙСКОМ ТОЛКОВАНИИ призывал Иисус "народ и учеников". Фактически Иисус прямым текстом заявляет, что он лишний на этом празднике жизни – фарисеи и без него прекрасно справляются с задачей обучения народа всем теоретическим премудростям закона, у них только небольшие проблемы с практикой.
И ставит точку в вопросе "отмены закона" вот этот эпизод:
Деян.6
13 И представили ЛОЖНЫХ свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и ПЕРЕМЕНИТ обычаи, которые передал нам Моисей
Если объявится субъект, который будет продолжать утверждать, что это Иисусу принадлежит идея "отмены закона", то он должен отдавать себе отчёт, что по "слову божьему" он является лжецом.
Но если бог №1 (Яхве) объявил, что закон, который он издал, вечный, если бог №2 (Иисус) подтвердил вечность и обязательность исполнения "малейших" положений закона, то каким же это образом, христианам удалось дезавуировать распоряжения и бога №1 и бога №2? За это христиане должны благодарить Павла. Это он творчески подошел к божественным постановлениям и определил, что закон, безусловно, замечательный, лучше не придумаешь, только вот выполнять всё, что предписано, замахаешься да и вообще не получится:
Гал.3
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно ВСЕГО, что написано в книге закона.
22 но Писание ВСЕХ ЗАКЛЮЧИЛО ПОД ГРЕХОМ, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
Рим.3
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, ВСЕ ПОД ГРЕХОМ
10 как написано: НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО
Толковая Библия Лопухина
Гал.3:10 Теперь Апостол доказывает свою мысль "от противного". Св. Писание - говорит он - проклинает всякого человека, как скоро тот не исполняет закона во всей совокупности его предписаний (Втор XXVII:26). Очевидно, что человек, стоявший под законом, уже не мог рассчитывать на получение обетований. Напротив, он чувствовал постоянно над собою проклятие, висевшее над ним как Дамоклов меч. Правда, проклятие это падало только при том условии, если подчиненный закону не будет исполнять всех предписаний закона, без исключения, - исполнявший же их все получал даже жизнь (ст. 12). Но, как показывает Ап. далее, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ УДОВЛЕТВОРИЛ ПОСЛЕДНЕМУ УСЛОВИЮ.
Рим.3:9-20 Возвращаясь к вопросу о преимуществах иудейского народа, поставленному в 1-м ст., Апостол теперь доказывает из Писаний Ветхого Завета, что иудеи не могут претендовать на какие-либо преимущества в отношении к суду Божию, потому что ВСЕ ОНИ БЫЛИ ГРЕШНИКИ. Их не может спасти и данный им от Бога ЗАКОН, КОТОРЫЙ, НЕ ДАВАЯ ЛЮДЯМ СИЛ ИЗМЕНИТЬ К ЛУЧШЕМУ СВОЮ ЖИЗНЬ, дает только возможность иудеям убедиться в том, что они пребывают во грехе.
Диспозиция Павла заключается в следующем:
– закон Моисеев подводит клиентов под монастырь – ежели не будешь выполнять "всего", в нём предписанного, то в автоматическом режиме влетаешь под "проклятие"
– человек слаб и как бы ни старался, "всего" выполнить не в состоянии, поэтому закон вешает на него "проклятие" и "спасения" не видать никому – "ВСЕ под грехом"
– доказательство правильности своих рассуждений Павел видит в том факте, что "праведники" отсутствуют как класс, следовательно, таки никому не удаётся выполнить все предписания закона
– тут очень кстати, как рояль в кустах, подвернулся Иисус, который "искупил нас от проклятия Закона" – все счастливы, все плачут. Занавес.
Иудейские богословы, читая такую аргументацию, только разводят руками – и этот пуриц утверждал, что он обучался – "при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе"? Ой, вей – "даром преподаватели время с ним тратили"(с).
Во-первых, Павел плохо знает Тору – в стихе Втор.27:26, на который он ссылается, сказано – "проклят, кто не исполнит слов закона СЕГО ", а не "ВСЕГО" и перед этим в стихах Втор.27:15-25 перечисляются одиннадцать заповедей, только за нарушение которых и последует проклятие, а не за любое нарушение закона.
Во-вторых, в иудаизме (как, собственно, и в христианстве) используется классический принцип – "суровость законов умеряется необязательностью их исполнения"(с) – если субъект нарушил закон, то он проходит процедуру "тшувы" ("раскаяния") и затем, с новыми силами, может снова грешить, так что не такой уж это страшный зверь – "проклятие".
Однако главное в другом – правильно или нет Павел "толковал" Тору это вопрос дискуссионный, но как быть с его основным аргументом о "наличии отсутствия" праведников? Если их нет то, какие бы ошибки не делал Павел в "толковании", но главную идею он ухватил верно. И тут выясняется неприятный момент – с отсутствием праведников категорически не согласен Иисус:
Матф.9:13 …Ибо Я пришел призвать не ПРАВЕДНИКОВ, но грешников к покаянию.
Матф.10:41 ...и кто принимает ПРАВЕДНИКА, во имя праведника, получит награду праведника.
Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что МНОГИЕ пророки и ПРАВЕДНИКИ желали видеть, что вы видит….
Матф.13:43 тогда ПРАВЕДНИКИ воссияют, как солнце, в Царстве Отца их…
Матф.23:29 …строите гробницы пророкам и украшаете памятники ПРАВЕДНИКОВ
Матф.25:37 Тогда ПРАВЕДНИКИ скажут Ему в ответ…
Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а ПРАВЕДНИКИ в жизнь вечную.
Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти ПРАВЕДНИКАХ, не имеющих нужды в покаянии.
Иисус уверяет, что праведников как грязи – куда ни плюнь, обязательно попадёшь в праведника. А в райском санпропускнике с ними просто задолбались – они все такие правильные и уныло однообразные, никакого от них удовольствия, сплошная скука, не то, что грешники. Но самое смешное в том, что с Павлом не согласен … и сам Павел:
Рим.5:7 Ибо едва ли кто умрет за ПРАВЕДНИКА...
1Тим.1:9 зная, что закон положен не для ПРАВЕДНИКА, но для беззаконных…
Евр.12:23 ...к Судии всех Богу, и к духам ПРАВЕДНИКОВ, достигших совершенства
Деян.24:15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, ПРАВЕДНЫХ и неправедных…
И как сие понимать? Если праведников нет, то, что это за "духи праведников"? Каких это "праведных" планируется "воскресить"? "Праведники есть или их нет? Их нет или они есть?! Уже не в праведниках дело, пусть скажут: они есть или их нет?"(с)
В общем, и "толкование" Павла шито белыми нитками и с "праведниками" он путается в показаниях, но, тем не менее, его идеи перевесили и распоряжения бога №1 и уверения бога №2. Почему же это произошло?
Главная причина, безусловно, в том, что резкое уменьшение статей закона пришлось по вкусу публике – есть весьма существенная разница между соблюдением нескольких сотен положений или между соблюдением десятка – как говорил Дизраэли – "христианство это усовершенствованный иудаизм для толпы". Именно потребительская привлекательность религиозной доктрины является основным фактором, способствующим её продвижению на рынке религиозных услуг. Какие бы распоряжения не издавали боги, но если эти распоряжения не найдут понимания у верующей публики, они в обязательном порядке будут отменены или "перетолкованы" в нужном для публики ракурсе.
Классикой жанра в этом вопросе является "почитание" икон – Яхве строго-настрого запретил, и делать и поклоняться любым "изображениям", метал громы и молнии, грозя всяческими карами нарушителям. Иудаизм с пониманием отнёсся к этому постановлению и никаких поползновений в сторону его нарушения не делал. Христианство поначалу также строго соблюдало эту норму, но затем в силу каких-то причин в нём объявились субъекты, которые воспылали жаркой любовью к наглядной агитации и стали делать "изображения". Это сопровождалось тяжёлыми догматическими боями между "тупоконечниками и остроконечниками"(с), был даже созван 7 Вселенский Собор, который предал анафеме иконопочитание, но затем Собор был объявлен еретическим и победу праздновали "иконопочитатели", отправив Яхве с его запретом в пешее эротическое путешествие.
А вот теперь самое время снова вернуться к парусии. Выше были приведены высказывания апостолов о ней, но не было представлено слово богословам – как они оценивают эти тексты и признают ли, что апостолы хором уверяли верующих в ближайшем "втором пришествии". В отношении Павла богословам деваться некуда – как ни крути, но он настолько явно поддерживал эту идею, что богословы вынуждены это признать:
Толковая Библия Лопухина
1Фесс.4:15 …Но несмотря на это мы все же склонны к тому мнению, что Ап. мог надеяться БЫТЬ ПРИЖИЗНЕННЫМ участником парусии. Он не сказал бы: "мы живущие", если бы речь шла о совершенно отдаленном событии. Нужно помнить, что живость ожидания парусии Ап. Павел СОХРАНИЛ ДО КОНЦА СВОЕЙ ЖИЗНИ, чему свидетельством служат Флп IV:5 и 1Кор.XVI:22.
1Кор.15:51-52 Мы, т. е. все верующие, которые ДОЖИВУТ ДО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ. Апостол не знал, доживет ли он сам до этого срока (ср. ст. 30 и 31; VI:14; Флп I:20 и II:17) и, ввиду присущего ему упования на близкое пришествие Господне, скорее мог причислять себя к тем, КТО ДОЖИВЕТ ДО ЭТОГО ВРЕМЕНИ
Фил.4:5-6 Приглашая быть кроткими ко всем, след., и к врагам, Апостол УКАЗЫВАЕТ как на побуждение к этому на БЛИЗКОЕ ПРИШЕСТВИЕ Христово (ср. Иак V:9)...
В отношении же остальных апостолов богословы начинают за здравие:
Толковая Библия Лопухина
2Пет.3:3-4 Известно, что в Солунской церкви ожидали скорого пришествия (парусии) Господа и скорбели о тех, которые не останутся в живых до открытия дня Господня (1 Фесc 4:13 cл.),… И вообще МНОГИМ ХРИСТИАНАМ АПОСТОЛЬСКОГО ВЕКА БЫЛО ПРИСУЩЕ ОЖИДАНИЕ БЛИЗОСТИ ПАРУСИИ (Иак 5:8; 1Пет. 4:7).
1Пет.4:7-9 Апостол говорит теперь ст. 7 о близости кончины мира, имеющей последовать непосредственно после второго пришествия Господа на суд (ст. 5). Близость кончины мира Апостол Петр, конечно, понимает НЕ ИНАЧЕ, ЧЕМ АП. ИАКОВ (ИАК 5:8) И ДРУГИЕ ПЕРВОХРИСТИАНЕ.
1Пет.1:3-5 …Спасение это во всей полноте готово открыться в последнее время, , т. е. по новозаветному употреблению этого, с окончанием царства благодати и открытием царства славы, при втором пришествии Христовом. Выражение "готово" ДАЕТ МЫСЛЬ О БЛИЗОСТИ ЭТОГО ПОСЛЕДНЕГО ВРЕМЕНИ.
1Иоан.2:18-19 Упомянув о том, что мир приходит и близится к гибели (ст. 17), Апостол теперь указывает НАЛИЧНОСТЬ ПРИЗНАКОВ БЛИЗОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ "последнего времени" мира, т. е. близости заключительной эпохи мира и второго пришествия Господа (ср. Иак 5:3, 8; 1Пет. 1:5; IV:7 и др.). Таким признаком Апостол называет явление антихриста, даже многих антихристов, т. е. лжеучителей, ниспровергающих учение о Христе Спасителе и вместе все дело Христа
Иак.5:7-9 …в ст. 8, повторяя наставление о терпении и советуя им приобретать крепость в терпении, он опять обосновывает свое наставление УКАЗАНИЕМ НА БЛИЗОСТЬ ПРИШЕСТВИЯ Господня: "пришествие Господне приблизилось
…снова в качестве побуждения к исполнению своего наставления указывает на БЛИЗОСТЬ ПРИШЕСТВИЯ ГОСПОДА: "вот судия стоит у дверей".
...Апостолы в своих нравственных наставлениях христианам нередко ВЫСКАЗЫВАЮТ МЫСЛЬ О БЛИЗОСТИ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ Христова и кончины века: Ап. Иаков в рассматриваемом месте, Ап. Петр в обоих своих посланиях (1Пет. 4:7; 2Пет. 3:4, 9-10), Ап. Иоанн Богослов (1Ин. 2:18, 28), Ап. Павел (1Кор.7:29; 10:11; 1 Фесс 4:15 и др.)
Они добросовестно обращают внимание на слова в Посланиях, которые принуждают сделать вывод, что апостолы, также как и Павел, мылились присутствовать на премьере "пришествия", но затем следует поворот "все вдруг" и заканчивают богословы за упокой:
Толковая Библия Лопухина
Иак.5:7-9 ...Спрашивается: в каком смысле Апостолы говорят о близости второго пришествия их времени, когда из слов Господа им было ведомо о совершенной неизвестности дня пришествия Христова, и когда почти уже двухтысячное существование Церкви Христовой фактически свидетельствует против действительной близости дня второго пришествия к апостольскому?
…"Эту близость второго пришествия Христова к первому нужно измерять не временным расстоянием этих двух событий, а в том смысле нужно понимать, что с первым пришествием Христовым именно настала последняя эпоха настоящей жизни мира, когда со стороны Бога сделано уже все для мира, и уже нет препятствий к открытию нового славного Царства Христова. Эта эпоха может быть продолжительна по времени, но по нравственной связи событий она - последняя, и теперь единственно от воли Божией зависит ее продолжительность; пришествие Христово близко по внутренней нравственной связи второго пришествия Его с первым, это - последние дни, последняя эпоха мира. Но когда именно оно последует, этим выражением о близости не определяется".
Богословы долго чесали репу, пытаясь совместить два упрямых факта – с одной стороны, апостолы соловьями разливались, уверяя "о близости второго пришествия", а с другой – "двухтысячное существование Церкви Христовой фактически свидетельствует против действительной близости дня второго пришествия к апостольскому".
Выход был успешно найден и богословы объявили, что апостолы оказывается, когда писали "о близости" подразумевали "дальность". Тут явно не обошлось без спиритических сеансов, сопровождавшихся вызовом духов апостолов и проведения допросов с пристрастием оных духов. Иначе никак нельзя пояснить, откуда богословы это узнали – в своих посланиях апостолы молчали как партизаны и не давали ни малейших намёков на такое обстоятельство, они даже Павла не поставили об этом в известность.
Но как богословы выкручиваются и что они говорят в отношении других апостолов уже не столь интересно – главное мы выяснили – богословы не могут отрицать, что Павел был ярым поборником ближайшей парусии. Поэтому давайте снова обратимся к двум Посланиям Павла, где есть прелюбопытнейшие утверждения о парусии и посмотрим – как их поясняют богословы:
1Кор.15:51 Говорю вам ТАЙНУ: не все мы умрем, но все изменимся
1Фесс.4:15 Ибо сие ГОВОРИМ ВАМ СЛОВОМ ГОСПОДНИМ, что мы живущие…
Толковая Библия Лопухина
1Кор.15:51-52 "Тайну". Апостолу сделалось известно то, что он говорит далее, ПО ОСОБОМУ ОТКРОВЕНИЮ ОТ БОГА
1Фесс.4:15 "Словом Господним" - Ап. Павел, вероятно, ссылается здесь не на какое-нибудь изречение Христа, не записанное и не дошедшее до нас, а НА ОТКРОВЕНИЕ, ЛИЧНО ЕМУ ДАРОВАННОЕ. Такое понимание несколько оправдывается употреблением выражения "Слово Господне" в В.3.
"Энто как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?!"(с)
Апостолы, которые и сами были уверены, что им удастся присутствовать при парусии, физически не могли выяснить – врал Павел или нет о данном ему персональном "откровении", так как это стало ясно только после кончины последнего представителя "мы живущих".
Но богословы, богословы-то каковы фрукты! Уж они-то могли за две тысячи лет сложить два и два – раз объявленной Павлом парусии не было, а богу врать не положено, то соврал Павел об "откровении, лично ему дарованном" и, следовательно, он является ЛЖЕПРОРОКОМ. Яхве предвидел такую ситуацию и отдал чёткие и недвусмысленные указания, как следует поступать в таком случае:
Втор.18
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем ТО, ЧЕГО Я НЕ ПОВЕЛЕЛ ЕМУ ГОВОРИТЬ, и который будет говорить именем богов иных, ТАКОГО ПРОРОКА ПРЕДАЙТЕ СМЕРТИ.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 ЕСЛИ ПРОРОК СКАЖЕТ ИМЕНЕМ ГОСПОДА, НО СЛОВО ТО НЕ СБУДЕТСЯ И НЕ ИСПОЛНИТСЯ, то не Господь говорил сие слово, но ГОВОРИЛ СИЕ ПРОРОК ПО ДЕРЗОСТИ СВОЕЙ, - не бойся его
И если выполнить распоряжение Яхве и "предать смерти" лжепророка богословы не могли по объективной причине, но вот что доктрину христианства, в той части, в которой она отличается от иудаизма, они построили на "откровениях" и рассуждениях ЛЖЕЦА сообразить-то можно было. Или для богословов двух тысяч лет "маловато будет"(с)? А может они исходят из того, что ладно, пусть Павел врет, но зато как складно он врет, заслушаешься? Только есть одна проблема – как, интересно, оценит бог совместную с лжепророком деятельность богословов по игнорированию его указаний и совращению с пути истинного пасомого стада верующих? "Вот в чём вопрос".(с)
-
alla
Вопрошающий, вы читали НЗ, вы в курсе, что после того, как Иисус воскрес, Он ПРИХОДИЛ к Его ученикам и не раз. И в Библии не написано о каждом Его приходе. Апостолы первого века - пророки Бога Израиля и Бог их посещал или ПРИХОДИЛ к ним больше, чем об этом сказано в НЗ, и они об этом никогда не писали(держали в секрете). Из НЗ известно, что Иисус любил так называемые секреты, иногда просил никому ничего не говорить. Таким образом, Сын Человеческий ПРИХОДИЛ много раз, как и обещал.
Вы, вероятно, не поняли, о чём статья, поэтому поясню популярно – я рассматриваю исключительно ТЕКСТ БИБЛИИ и её ОФИЦИАЛЬНОЕ "толкование". Под "официальным" я понимаю Толковую Библию Лопухина, т.к. у РПЦ на сегодняшний день нет более полного опуса "толкований". Более того, насколько я знаю, ни у католиков, ни у протестантов в "толковании" ЭТИХ, КОНКРЕТНЫХ эпизодов НЗ, которые рассматриваются в статье, нет никаких расхождений с православными, поэтому можно считать, что толкование этих эпизодов у Лопухина является официальным толкованием всего христианства.
Усвоили? Ещё раз – если "слово божье", то sola scriptura, если толкования, то официальные.
Я могу рассмотреть, в виде исключения, толкования и нетрадиционной умственной ориентации, но ПРИ УСЛОВИИ – А) sola scriptura, Б) толкование ЛОГИЧЕСКИ и НЕПРОТИВОРЕЧИВО исходит из sola scriptura.
Чего я не буду делать при рассмотрении моей статьи, так это принимать во внимание нездоровые фантазии по библейским мотивам.
Договорились? Если у Вас есть что сказать в очерченных рамках, то милости прошу, если у Вас есть только фантазии, то можете создать отдельную тему и там их излагать – возможно, найдёте желающих их обсудить, меня же увольте.
Теперь "ближе к телу"(с) – практическое пояснение означенной позиции:
- "в Библии не написано о каждом Его приходе" – если "не написано", то обсуждать нечего – нездоровые фантазии рассмотрению не подлежат.
- "они об этом никогда не писали(держали в секрете)" – если "не писали (держали в секрете)", то ВООБЩЕ рассматривать нечего, иначе что же это за "секрет", который становится известным? И снова – нездоровые фантазии рассмотрению не подлежат.
В виде исключения одну Вашу фантазию рассмотрим, т.к. я попрошу Вас, прежде чем писать, ВНИМАТЕЛЬНО читать статью – там есть ответ и на эту Вашу фантазию.
Что меняет, если как Вы утверждаете, "воскресшее тело" носится как наскипидаренное? Если оное "тело" объявится до парусии и будет мгновенно перемещаться между парами апостолов, то оно попадает под раздачу от иудеев вместе с апостолами – объявилось у одной пары – получило по морде, объявилось у другой – снова получило по морде. И так шесть раз. Что дальше?
И ещё одна просьба – если Вы берётесь обсуждать, то вначале ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте НЗ. Если бы Вы это сделали, то не писали бы ахинею – какое отношение имеет к Матф.10:23 "Иисус воскрес"? Ведь там не идёт речь ни о каком "воскрешении" – там рассматривается ситуация даже не "до того"(с), а "ВМЕСТО ТОГО"(с). Там Иисус Иосифович посылает апостолов торговать "евангелием" и обещает объявиться до окончания распродажи. Когда же апостолы приносят выручку, то ТОЛЬКО после этого начинается бодяга, которая в конечном итоге заканчивается цирком на Голгофе. Так где Вы там нашли "Иисус воскрес"?
alla
Цэ було - слово "РОД" также используется ПРОРОКАМИ, как народ, что есть больше, чем одно поколение.
Это просто анекдот! И это хороший пример того, как контузия религиозной доктриной сказывается на верующем "моске"(с).
Вы же, вероятно, окончили среднюю школу и вероятно, если не прекрасно так хотя бы понаслышке знаете, что такое ОМОНИМ. Но даже если и не знаете, то я не сомневаюсь, что если Вы будете читать художественное произведение, в котором на одной странице будет сказано – "Вася Пупкин задумчиво смотрел на родник, в котором вода била КЛЮЧОМ", а через десяток страниц написана другая фраза – "Вася Пупкин подошел к двери и открыл её КЛЮЧОМ", то Вы не будете всех уверять, что Вася притащил в авоське родник и с его помощью открывал дверь.
Я не сомневаюсь что, даже не зная, что такое омоним, Вы, тем не менее, знаете, что есть слова, которые могут иметь НЕСКОЛЬКО разных значений. И в статье сказано, что греческое слово, которое переведено как "род" имеет значение "весь род" и значение "поколение". Более того, я не сомневаюсь, что Вы знаете, что и РУССКОЕ слово "род" может употребляться как в значении "человечество", так и в значении "поколение". И об этом в статье сказано.
Но вот куда деваются все эти Ваши знания, когда Вы начинаете читать муйню под названием "слово божье" это загадка природы. И почему Вы начинаете такое нести, что диву даёшься, это вторая загадка природы.
Скажите, Христа ради, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ Исход 19:6 к выяснению значения слова "род" если там этого слова нет? Этого слова там нет ни в русском переводе, ни в ЕВРЕЙСКОМ тексте, нет его и в Септуагинте. И какое отношение, если бы это слово было в еврейском тексте, имеет оно к ГРЕЧЕСКОМУ тексту НЗ и к его русскому переводу?
Ну а что касается "1-е Петра 2:9" то тут Вас подвело невежество – там "род да не тот"(с). В 1-е Петра 2:9 использовано не слово γενεα, а слово γενος, они, хотя и похожи, но разные, имеют разные номера Стронга – 1074 и 1085 соответственно. Но самое главное – "род" в 1-е Петра 2:9 имеет несколько значений, НО СРЕДИ ЭТИХ ЗНАЧЕНИЙ НЕТ значения "поколение". Усвоили? Это ведь сходу опровергает Вашу "теорию" – если, как Вы уверяете, лохи по кличке "пророки" используют "род как народ", то этим лохам нужно было и в Матф.24:34 использовать 1085, а не 1074. Или они не просто лохи, а форменные идиоты?
Я не хочу больше ничего об этом говорить, т.к. в статье всё изложены все аргументы, а Вы их либо ВООБЩЕ не читали, а понеслись петь "о своём о девичьем", либо не поняли. Если не читали – прочитайте, если не поняли – спросите, что именно Вы не поняли, я поясню.
Я только напомню, что если Вы берётесь, что-то опровергать, то для этого следует не свою версию выдвигать на встречном курсе, а ОПРОВЕРГАТЬ АРГУМЕНТАЦИЮ, которая приведена. Примерно так, как я поступаю с богословскими толкованиями в рассматриваемой статье.
И напоследок – если до Вас до сих пор не дошло, то вот дополнение, которое я написал про "род" для уж совсем непонятливых:
И чтобы закрыть вопрос о "роде" рассмотрим, что получается, если принять богословские варианты за истину и, согласившись что "род" это все поколения, которые были и которые будут, неважно – идёт ли речь о человечестве в целом или об иудеях и христианах.
Прежде всего, вспомним, что как доктрина иудаизма, так и доктрина христианства в обязательном порядке предусматривает "кончину века". Это значит, что нет никакой необходимости ни сообщать, ни тем более убеждать, ни иудеев, которыми были ученики Иисуса, ни христиан в том, что "кончина века" будет – это само собой разумеется, и является обязательным догматом их доктрин. Поэтому ни иудеям, ни христианам и в голову не придёт задавать вопрос кому бы то ни было – а будет ли "кончина века", т.к. ответ они знают априори.
Вот и апостолы не спрашивали Иисуса о том, будет ли "кончина века", а спросили только – КОГДА же она будет. Но, что же в таком случае Иисус ответил апостолам, когда сказал – "ИСТИННО говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет, небо и земля прейдут, но СЛОВА МОИ НЕ ПРЕЙДУТ?
По версии богословов (если "род" это все поколения) Иисус сказал откровенную глупость – на вопрос "КОГДА" он ответил – "БУДЕТ", или в лучшем случае – "КОГДА-НИБУДЬ ДА БУДЕТ". Но глупость эта становится глупостью в квадрате если Иисус отвечая "будет", при этом начал клясться и божиться – "истинно говорю вам... слова мои не прейдут", уверяя апостолов в том, что они и без него прекрасно знали и в чём не сомневались ни секунды.
А вот если Иисус сообщил апостолам приятную неожиданность, что некоторые экземпляры "этого поколения" будут наблюдать фейерверки и гуляния по случаю торжественно пуска в эксплуатацию "царства небесного", то и уверения в "важности и тождественности истины" становятся уместными и ответ был дан на тот вопрос, который и был задан.
-
Интересный момент. Иешуа однажды ясно сказал, что "о дне том и часе... ведает только отец мой один". Т.е, когда будет всеобщая жопа знает только Папа, мол все вопросы к нему.
А тут начинает уже говорить о сроках. "ИСТИННО говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет".
Так папа поделился с ним секретом или нет?
-
Четыре головы
Так папа поделился с ним секретом или нет?
Папа, зная что "болтун находка для шпиона" выдал Иисусу Иосифовичу необходимый минимум информации. В статье после цитаты "преподавателя Православного Свято-Тихоновского Богословского института" идёт текст, который проясняет этот вопрос и который я дополнил:
Для начала отметим, что "ведущий спецкурса" по очень увлекательной "теме" невзначай проговорился – "род сей" это указание на "НЕСОМНЕННО СКОРОГО ВРЕМЕНИ второго пришествия". Что касается "уравновесить", то "преподаватель" мог бы и сообразить, что "день и час" это именно что ТОЧНОЕ указание даты. И проблеск соображения у богослова был, когда он сказал что "никто не может точно указать год, месяц или день". А вот сделать следующий шаг и понять, что "род сей" это указание не на точную дату, а на ПЕРИОД, в течение которого произойдёт парусия, у "преподавателя" не получилось. И если ничего не выдумывать, а читать, так как написано, то Иисус честно признался, что к информации о точной дате парусии допуска не имеет, но приблизительный период, на который запланирована операция, ему известен и он его огласил. В противном случае "уравновешивание" приводит к выводу, что Иисус соврал – или когда объявлял, что парусия придётся на "род сей", или когда утверждал, что ему ничего о сроке парусии неизвестно.
-
Папа, зная что "болтун находка для шпиона" выдал Иисусу Иосифовичу необходимый минимум информации.
А Вам-то КТО "выдал" эту информацию?
Или Вы тоже иррационально ФАНТАЗИРУЕТЕ, подобно апокАлиптику Иоанну?
Какой "папа"?
КОГО КОНКРЕТНО Вы имеете ввиду?
:)
-
1.
Интересный момент. Иешуа* однажды* ясно* сказал*...
2.
Так папа поделился с ним секретом или нет?
1.
Очень "интересный".
:)
::
2.
А Вы - о КАКОМ "папе" говорите?
У Вас ВСЕ гОловы в добром здравии, Ч.Г.?
:)
::
* - Вы в это ВЕРИТЕ???
0_0
:) :)
-
Logos
А Вам-то КТО "выдал" эту информацию?
Голубчик, если Вы не заметили, то я поясняю - здесь обсуждается статья. Лохов консультируют в другом месте. Вам всё понятно или требуется более подробное объяснение?
-
Logos А Вам-то КТО "выдал" эту информацию?
Голубчик, если Вы не заметили, то я поясняю - здесь обсуждается статья. Лохов консультируют в другом месте. Вам всё понятно или требуется более подробное объяснение?
Требуется.
На Мой вопрос - ОТВЕТ.
И с чего такая агрессия?
Полегче бы, г-н дарк.
:)
-
Логос, прочитайте внимательно статью и не задавайте глупых вопросов.
-
Логос, прочитайте внимательно статью и не задавайте глупых вопросов.
Отчего же "глупых"?
ЕСЛИ Вы говорите про какого-то "Иешуа", который что-то там "однажды[!] ясно[!!!] сказал[!!]" (это - Ваши слова!), и про кого-то "папу", то Мне ОЧЕНЬ интересно узнать - ВЕРИТЕ Вы в это, или ЗНАЕТЕ, что так оно и было?
Ну так КАК?
БУДЕТЕ отвечать за Ваши глупости, или ломаться, как Четыре ц.?
:)
-
Я и Вопрошающий вам отвечать не будем. Так что просим вас уйти из этой ветки.
-
Logos
Требуется. На Мой вопрос - ОТВЕТ. И с чего такая агрессия? Полегче бы, г-н дарк.
Раз требуется, то популярно для лохов ещё раз - здесь обсуждается вполне конкретная статья и все вопросы, на которые, по возможности, будут даны исчерпывающие ответы касаются ТОЛЬКО текста статьи и затронутых в ней моментов. Усвоили? На Ваш же "вопрос" ищите "ОТВЕТ" в "слове божьем" – там всё сказано и про папу и про маму.
Что касается "агрессии", то голубчик, господь с Вами - никакой "агрессии", всё в рамках христианской любви и благодати.
-
На Ваш же "вопрос" ищите "ОТВЕТ" в "слове божьем" - там всё сказано и про папу и про маму.
ТОЧНО "там всьо сказано"(с)?
Вы УВЕРЕНЫ?
:)
::
Ну вот!
СРАЗУ так бы и ответили.
Теперь буду ЗНАТЬ, что Библия ДЛЯ ВАС(!!) - Священное Писание (там - ТОЛЬКО ПРАВДА и никакого вранья).
В следующий раз СРАЗУ отвечайте на Мои вопросы, вместо того, чтобы неумело умничать; и будет вам, лошарикам, счастье.
:)
-
Я и Вопрошающий вам отвечать не будем.
А он Мне ОТВЕТИЛ.
:Ь
ПЛОХОЙ вы пророк, Ч.Г.
(Количество голов НЕ ВСЕГДА переходит в КАЧЕСТВО.)
-
Дополнение к первому эпизоду парусии:
Можно добавить, что протестантские богословы, в отличие от ортодоксов, признают, что в этом эпизоде идет речь о парусии:
Комментарий Уильяма Баркли к Новому Завету
Мат. 10,23 В этом отрывке есть одно предложение, которое мы не можем опустить. Матфей описывает, как Иисус посылает Своих учеников и говорит им при этом: "Не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий". На первый взгляд кажется, что, до того, как Его ученики закончат свои проповеди, придет день Его славы и Он возвратится в Своей власти и силе. Но трудность заключается в том, что этого не произошло и Он предсказал нечто такое, что в действительности не имело места. Но есть убедительное объяснение этой кажущейся трудности.
Христиане молодой Церкви страстно верили во Второе Пришествие Иисуса, что оно произойдет скоро, во всяком случае В ТЕЧЕНИЕ ИХ ЖИЗНИ. Это было очень естественно, потому что они жили во времена диких гонений, и они страстно ждали дня своего избавления и своей славы. И потому они хватались за каждое возможное высказывание Иисуса, которое можно было бы истолковать как предсказание Его скорого и победоносного возвращения, а иногда ОНИ ПРИДАВАЛИ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ ИИСУСА БОЛЕЕ КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, ЧЕМ В НИХ НА САМОМ ДЕЛЕ СОДЕРЖАЛОСЬ.
Запомним объяснение причины (к ней вернёмся позже) появления в НЗ указаний на ближайшие сроки парусии – авторы НЗ передавали в тексте СВОЁ понимание слов Иисуса.
-
авторы НЗ передавали в тексте СВОЁ понимание слов Иисуса.
Вот вы НАИВНЯК, Вопрошающий!
:)
::
Неужели вы ВЕРИТЕ в то, что авторы канонических евангелий действительно СЛЫШАЛИ(!) "слова Иисуса"(с)???
0_0
Мамма Миа!
Вот это СЛЕПОВЕРИЕ!
Поразительное лоховство.
:)
-
Логос, прочитайте внимательно статью и не задавайте глупых вопросов.
Отчего же "глупых"?:)
Да вот хрен его знает, отчего оно у Вас так получается...
-
Запомним объяснение причины ...
Объяснение, кстати, притянуто даже не за уши, а за мошонку. Ведь если авторы Евангелий действительно писали что-то со слов Иосифыча или как минмум его ближайших свидетелей, то какие "дикие гонения"? Если же они писали под прессом "диких гонений", то какие они в аршлох свидетели?
-
Запомним объяснение причины ...
Объяснение, кстати, притянуто даже не за уши, а за мошонку.
Да ладно вам. Вы обратили внимание на второстепенный момент. В объяснении главная мысль в том, что, по мнению протестантского толкователя, "христианам молодой Церкви" хотелось верить в нечто, потому они это нечто видели даже там, где и не было.
Вы говорите про "авторов Евангелий", а у пастора "Христиане молодой Церкви"; вы: "писали со слов Иосифыча или его ближайших свидетелей", а у пастора: "хватались за каждое возможное высказывание Иисуса" (...в том числе где-то написанное за 150 лет до этого). Почувствуйте разницу.
Но не в этом дело, а в другом. Пресветлейший Уильям Баркли будет в данном случае безусловно прав, если ему удастся убедительно показать, что именно "молодые христиане" предвосхищали события, так как неправильно поняли высказывания Иисуса, а Уильям Баркли понял его правильно. А то ведь может быть и наоборот: "молодые христиане" поняли как раз все верно, да вот Иисус кинул - не вернулся. Так что ключевое здесь "ЧЕМ В НИХ НА САМОМ ДЕЛЕ СОДЕРЖАЛОСЬ".
-
Логос, прочитайте внимательно статью и не задавайте глупых вопросов.
Отчего же "глупых"?:)
Да вот хрен его знает, отчего оно у Вас так получается...
Не "хрен", а Я(!) это знаю.
Оттого, что иным* мудрость КАЖЕТСЯ глупостью.
::
* - тем, кто "отвращает свой слух от ИСТИНЫ и обращается к БАСНЯМ" (из "Свящписи").
:)
-
Antediluvian
Объяснение, кстати, притянуто даже не за уши, а за мошонку…
Баркли просто предлагает два объяснения для двух разных явлений.
Первое явление – это факт лжи в НЗ о сроках парусии и Баркли возлагает вину за ложь на авторов НЗ – причина появления лжи это перевирание слов Иисуса Иосифовича авторами. Тут он не грешит против логики, т.к. для объяснения лжи в НЗ есть только два варианта – или соврал Иисус Иосифович или переврали авторы и Баркли, желая отмазать Иисуса Иосифовича, выбирает второй вариант. Если не учитывать "всеведение" бога, то нарушения логики здесь нет.
Второе явление – это "страстная вера" в скорую парусию и Баркли её причиной называет "дикие гонения". Коль скоро он не поясняет, что в его понимании является "диким", то что тут скажешь? А то, что ни со стороны иудеев, ни со стороны язычников отношение к христианам никогда нельзя было назвать уж очень приветливым, то это так.
Да и не напишет богослов, что "страстная вера" это результат "страстного" желания христиан поскорее пролезть без мыла в ж…, в смысле в "царство небесное" и для разогрева этого желания никакие "гонения" и не требуются.
-
Любопытный
Но не в этом дело, а в другом. Пресветлейший Уильям Баркли будет в данном случае безусловно прав, если ему удастся убедительно показать, что именно "молодые христиане" предвосхищали события, так как неправильно поняли высказывания Иисуса, а Уильям Баркли понял его правильно.
Претензию к Баркли " убедительно показать" предъявлять нельзя, т.к. эти два варианта равноправны – нет никакой информации, которая позволила бы однозначно сказать, какой вариант истинен, а какой ложен. Это если не принимать во внимание "всеведение". Но требовать от сказочников, чтобы они понимали положения своих же собственных сказок это не гуманно.
-
Вопрошающий
Вот на вашу статью один чел так отреагировал:
А как же пророчества которые должны были исполниться?Как Евангелие должно было быть проповедано каждой твари? Как же успеет прийти антихрист? Как? Это толкование человека который или не читал Библию или специально хочет извратить смысл.
-
Вопрошающий
Вот на вашу статью один чел так отреагировал:
А как же пророчества которые должны были исполниться?Как Евангелие должно было быть проповедано каждой твари? Как же успеет прийти антихрист? Как? Это толкование человека который или не читал Библию или специально хочет извратить смысл.
Насколько я понял, "чел" высказывает претензии по поводу того ПОЧЕМУ парусии не было? Так эти претензии пускай богу адресует, а не мне. Я ведь не рассматривал вопрос, почему её не было, я рассматривал только что Иисус Иосифович говорил о сроках и что о них же говорили апостолы.
Относительно "проповедания тварям верующим", то в статье этот вопрос освещён начиная со слов - "Теперь сделаем небольшое отступление..." и далее.
Там два аргумента:
1. Православные богословы считают, что "проповедание" всем "тварям", которых это касалось, было произведено.
2. В Откровении описана технология "проповедания" из которой следует, что остальные "твари" будут ознакомлены с "евангелием" непосредственно в ходе парусии, так что "проповедание" никакого отношения к срокам парусии не имеет.
Что касается "Как же успеет прийти антихрист", то этот вопрос следует задавать самому антихристу. Также можете "челу" порекомендовать внимательно читать "слово божье" - апостол Иоанн уверял, что уже тогда антихристы были в избытке:
1Иоан.2:18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и ТЕПЕРЬ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО АНТИХРИСТОВ, то мы и ПОЗНАЕМ ИЗ ТОГО, ЧТО ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ
Причём именно размножение антихристов, согласно Иоанна, являлось верным признаком того, что парусия начнётся со дня на день.
-
Получается христианство первого века было не более чем апокалиптической сектой. Типа адвентистов 19-го века.
И что удивительно, подобные секты не распадаются, когда предсказанная их лидером "всеобщая жопа" не наступает в час Х.
Почему христианская секта не распалась когда последние из "живущих ныне" отбросили копыта? Почему секта адвентистов не распалась, после того как в 1844 году обещанный "конец света" не наступил? Аналогично с еговыми.
Адам2012 обещал мне 28 мая 2010 "вознестись". Я думал, что после сей даты у него наступит просветление. Но "хрен вам". Ничего подобного.
Чем это объясняется? Неужели люди могут быть такими тупыми?
-
...Чем это объясняется? Неужели люди могут быть такими тупыми?
Спросите что-нибудь полегче. Религия стоит на двух китах - невежестве и особенностях человеческой психики. Ежели субъект во что-то "уверовал", причём "уверовал" по самые помидоры, то никакие доказательства, никакие аргументы ничего с этой "верой" сделать не могут - рациональное мышление у субъекта блокируется, оно исчезает бесследно.
-
Получается христианство первого века было не более чем апокалиптической сектой. Типа адвентистов 19-го века.
И что удивительно, подобные секты не распадаются, когда предсказанная их лидером "всеобщая жопа" не наступает в час Х.
Одной из причин является перетолковывание не сбывшихся "пророчеств". Те же адвентисты говорят, что ошибка вышла не с датой (правда, сроки несколько раз уточнялись и в них вносились коррективы), а с событием. То есть, в 1844 году Христос, якобы, должен был не на Землю прийти, а начать служение в небесной скинии.
Казалось бы, если с событием прогадали, то подсчетам даты тем более верить нельзя. Ан нет! Поверили.
В общем, главное, чтобы были готовые слепо принимать на веру слова "учителей", а те всегда что-нибудь придумают, чтобы выкрутиться.
-
Классная отмазка!
На вопрос, почему Иисус обещал прийти "скоро" (Сё гряду скоро), вроде в гости обещался но до селе не собрался, один верун ответил так:
"Жизнь человека, в среднем, 70 лет. Разве это не скоро? Для каждого умершего пришествие Христа наступит через мгновенье после смерти".
-
Классная отмазка!
На вопрос, почему Иисус обещал прийти "скоро" (Сё гряду скоро), вроде в гости обещался но до селе не собрался, один верун ответил так:
"Жизнь человека, в среднем, 70 лет. Разве это не скоро? Для каждого умершего пришествие Христа наступит через мгновенье после смерти".
Хитро придумано, хотя и противоречит смыслу Библии (речь-то там идет о всеобщем "конце света", а не о личном конце каждого; более того, утверждается, что некоторые не умерев встретят Христа). Но для того, кто "обманываться рад", подойдет что угодно.
-
По результатам прочтения данной темы, я уловил следующее общее отношение автора (Вопрошающего) к деятельности богословов. А именно, по мнению автора, все тексты Библии изначально были написаны так, чтобы их можно было понимать всё-таки буквально. Однако, изучая Библию, со временем люди стали находить в Библии несоответствия и противоречия, плюс некоторые тексты вступали в явное противоречие с научной картиной мира. Соответственно, богословы всех времён взвалили на себя бремя спасения идеи мироздания, основанной на Библии. По мере поступления такого рода информации о несоответствиях и противоречиях богословы всякий раз проделывали один и тот же приём: переводили обнаруженные противоречивые тексты в разряд текстов, которые надо понимать не буквально, а в каком-то другом смысле. Таким образом появлялись всё новые и новые толкования и переносные смыслы. Для обоснования всего этого придумывались, по-возможности, наиболее простые причины, какие только можно было придумать. Иногда это получалось сделать достаточно легко и элегантно, но иногда приходилось прибегать к очень уж сложным и кривым обоснованиям... ну уж делали всё, что можно было сделать.
Я правильно всё понимаю?
-
Tiger Star
А именно, по мнению автора, все тексты Библии изначально были написаны так, чтобы их можно было понимать всё-таки буквально.
Возможны варианты выдачи богом ЦУ и ЕБЦУ:
- изначально текст зашифрован (понимать его следует не буквально). В этом случае он адресован не всем верующим, а только некоторым избранным, которые в состоянии не буквальный текст правильно дешифровать и которые результаты дешифровки хранят в тайне, результаты дешифровки не покидают круга избранных - такая доктрина была у гностиков.
- если же текст изначально зашифрован (понимать его следует не буквально), но адресован всем верующим (доктрина христианства и иудаизма), то в этом случае бог получается идиотом - выдает всем зашифрованный текст, затем этот текст дешифруют избранные ("отцы", "мудрецы" и прочая шушера) и результаты дешифровки снова сообщают всем верующим. Спрашивается вопрос - а нафига нужны дешифровальщики? Почему богу западло сразу выдать не шифрованный текст? Похоже бог явно не соображает, что любое дополнительное звено в передаче может лишь исказить исходный текст.
- если же бог не идиот и не злобный ублюдок, которому "вставляют" драчки между верующими по поводу "правильного" понимания ЦУ и ЕБЦУ, то у него один единственный выход - выдать текст, который следует понимать буквально и который будет пониматься всеми верующими однозначно.Соответственно, богословы всех времён взвалили на себя бремя спасения идеи мироздания, основанной на Библии.
Если бы дело было в "мироздании" - противоречия в свящписе касались только его, то верующие могли бы спокойно на оное "мироздание" плюнуть и растереть. Существующие в настоящее время драчки между "кретиноционистами" и верующими "эволюционистами" не приводят к появлению новых конфессий, которые бы отличались только по этому пункту. К великому сожалению для верующих в свящписе полным-полно таких противоречий которые приводили и приводят к появлению различных конфессий, представители каждой на одном гектаре с представителями остальных не сядут.
-
Верующие всех конфессий не признают, что в тех Библиях, которые они читают (или не читают, а только слушают то, что говорят им предводители) есть какие-то существенные противоречия, тем более, что их там полным полно. И хотя они и конкурируют между собою, иногда до лютой ненависти и предавания друг друга анафеме, но нередко - если это выгодно лидерам и объединяются в разичные корпорации, а уж против всяких там буддистов, атеистов и прочих общих врагов своих идеологий и единым фронтом выступают.
-
2Пет.3
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, КАК СТАЛИ УМИРАТЬ отцы, от начала творения, ВСЕ ОСТАЕТСЯ ТАК ЖЕ.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ ПРИШЛИ К ПОКАЯНИЮ
Петр, видя, что "уж полночь близится, а Германа всё нет"(с), решает нанести упреждающий удар – объявить тех, кто будет, паче чаяния, любопытствовать – как же так, ряды редеют, а парусия на горизонте не просматривается – "наглыми ругателями".
Следующим шагом, если бы были верны богословские фантазии, Пётр должен был объявить, что "наглые ругатели" просто не врубились – "род сей" никак не связан со "смертью отцов",
Не понятна фраза "от начала творения".
Т.е они имели ввиду не "уже поколение времён Иисуса вымирает, а парусии всё нет" а скорее "как от начала мира люди умирали так и умирают, а парусия даже на горизонте не просматривается".
Так что Петя тут ничего дурного не ляпнул.
Если же они имели ввиду первое, то причём тут "от начала творения"?
-
То для недальновидных неверующих людей паруссия не просматривалась даже на горизонте и они, устав ждать и усумнившись в том, что говорили апостолы, стали в собраниях святых задавать им дурацкие вопросы об обещанном ими скором пришествии Иисуса, воскресении мёртвых и вознесении всех на небеса, разрушая в некоторых веру, так что те стали покидать собрания. Но коллега Пети Паша, который ясно видел, что уже очень немного осталось времени до желаемого дня пришествия Иисуса с небес, о чём написано в его посланиях, укрепял в приунывших учениках пошатнувшуюся было веру, по секрету всему свету поведал им, что не все умрут, не дождавшись паруссии и предложил всем, оставшимся верными, ещё теснее сплотиться вокруг родной руководящей и направляющей силы и не покидать своего собрания, разочаровываясь в её учении и обещаниях, а собираться почаще и постоянно ободрять друг друга словами "ещё немножко, ещё чуть-чуть", и увещевать призывами к дисципине и порядку в организации, к покорному повиновению наставникам - слугам народа, день и ночь пекущимся о благе народа, ожидающего обещанного ему светлого будущего.
-
Не понятна фраза "от начала творения".
Т.е они имели ввиду не "уже поколение времён Иисуса вымирает, а парусии всё нет" а скорее "как от начала мира люди умирали так и умирают, а парусия даже на горизонте не просматривается".
Так что Петя тут ничего дурного не ляпнул.
Если же они имели ввиду первое, то причём тут "от начала творения"?
Да, цитата неверна. Ругатели не привязаны к конкретному роду(поколению), а вообще не верят в скорую парусию, опираясь на длинную историю.
Но Вопрошающий и не говорит, что Петя тут что-то дурное ляпнул.
Зато сразу после этого Петя ажно дважды ляпнул дурное-сначала полностью переврал смысл 89 псалма со своими тысячей лет и одним днём, а потом выдал нелепую отмазку о том, что якобы Господь затягивает парусию по причине покаяния группы лиц-нелепа она потому, что пока одни каются, другие грешат.
Я кстати тоже не согласен с одним эпизодом в статье-вот он:
В "слове божьем" не указано когда конкретно это произойдет, но христианская публика живёт в предвкушении этого события.
....................
Всё дело в том, что если, как было сказано выше, в "слове божьем" не указаны сроки, то они не указаны именно для всех последующих поколений, а для первопроходцев сроки как раз были указаны и эту информацию они получили из первых рук – от Иисуса и его апостолов.
На самом деле сроки были просто указаны-не для первого поколения, а вообще.Ни про какие последующие поколения в НЗ и речи не идёт-сказано: парусия будет очень скоро, при жизни поколения, видевшего самого Иисуса.Так что в "слове" несомненно чётко указано время Второго пришествия, и разумеется "слово" с этим указанием сильно и определённо пролетело.
-
и ещё замечание по статье
И если выполнить распоряжение Яхве и "предать смерти" лжепророка богословы не могли по объективной причине, но вот что доктрину христианства, в той части, в которой она отличается от иудаизма, они построили на "откровениях" и рассуждениях ЛЖЕЦА сообразить-то можно было. Или для богословов двух тысяч лет "маловато будет"(с)? А может они исходят из того, что ладно, пусть Павел врет, но зато как складно он врет, заслушаешься? Только есть одна проблема – как, интересно, оценит бог совместную с лжепророком деятельность богословов по игнорированию его указаний и совращению с пути истинного пасомого стада верующих? "Вот в чём вопрос".(с)
То ещё не самая большая беда, что Павел оказался лжепророком.Так ведь самого Иисуса надо бы было предать смерти-причём как злостного лжепророка, который божился, что парусия произойдёт не позже I века н.э..
-
Да, цитата неверна. Ругатели не привязаны к конкретному роду(поколению), а вообще не верят в скорую парусию, опираясь на длинную историю.
Но Вопрошающий написал, что Пётр должен был им пояснить, что парусия не привязана к поколению (если правы богословы), а тут "ругатели" знать не знают, что парусия будет в течении жизни поколения.
Хотя всё равно Пётр мог бы сказать, что парусия может и через 2000 лет наступить, так что нечего возникать. А он начал про "долготерпение".
-
Но Вопрошающий написал, что Пётр должен был им пояснить, что парусия не привязана к
поколению (если правы богословы),
мы же уже сошлись на том, что смерть отцов не имеет отношения к вопросу о текущем поколении-и дело ведь вовсе не в смерти кого-то там, а в том, что пока остался в живых кто-то из поколения, видевшего Иисуса, тревогу поднимать рано.
а тут "ругатели" знать не знают, что парусия будет в течении жизни поколения.
Ругатели как раз всё знают, но поскольку поколение всё больше вымирает, время идёт,а парусии всё нет, они начинают сомневаться уже. И сам Пётр ни в коем случае не сомневается, что парусия произойдёт скоро-лейтмотив примерно такой тут: мол вы ждёте парусию сейчас-тире-через пять лет, но её ещё не произойдёт, но вот когда она произойдёт "в натуре" через 20 лет, вы все крупно обломитесь со своими ругательствами и увидите, что сын божий и его ученики слов на ветер не кидают.
Хотя всё равно Пётр мог бы сказать, что парусия может и через 2000 лет наступить, так что нечего возникать. А он начал про "долготерпение".
а что "долготерпение"? "долго терпеть" можно и 2.000 лет
-
Змей Горыныч
Не понятна фраза "от начала творения". Т.е они имели ввиду не "уже поколение времён Иисуса вымирает, а парусии всё нет" а скорее "как от начала мира люди умирали так и умирают, а парусия даже на горизонте не просматривается".
В Синодальном переводе этот стих немного кучеряво изложен, но даже из такого изложения нельзя сделать вывод, что там есть противопоставление и возможен только один из двух вариантов:
- или "уже поколение времён Иисуса вымирает"
- или "как от начала мира люди умирали"
Это не противопоставление, а два высказывания, говорящие об одном и том же – "уже поколение времён Иисуса вымирает" И "как от начала мира люди умирали", а паруси всё нет. Это становится более очевидным в переводе РБО:
2Пет.3:4 Они будут, насмехаясь, говорить: «Где же Его обещанное пришествие? Вот уже и отцы наши упокоились, а все как было от сотворения мира, так и осталось»
-
Pasha
На самом деле сроки были просто указаны-не для первого поколения, а вообще.Ни про какие последующие поколения в НЗ и речи не идёт-сказано: парусия будет очень скоро, при жизни поколения, видевшего самого Иисуса.Так что в "слове" несомненно чётко указано время Второго пришествия, и разумеется "слово" с этим указанием сильно и определённо пролетело.
Если парусия должна была быть при жизни тогдашнего поколения, то никаких последующих поколений не могло быть в принципе – в наступившем "царстве божьем" половое размножение отсутствует как класс, поэтому следующим поколениям просто неоткуда взяться. Конечно, как вариант, в ЦБ может быть размножение вегетативное типа почкования, но "свящпис о таких перспективах умалчивает, поэтому вывод остается прежним – с новыми поколениями в ЦБ завязали.
Таким образом, когда мы читаем свящпис сейчас, то видим, что срок парусии в свящписе однозначно указан именно для первого поколения, а не "вообще", так как никакого "вообще" в ЦБ не предусмотрено. То ещё не самая большая беда, что Павел оказался лжепророком.Так ведь самого Иисуса надо бы было предать смерти-причём как злостного лжепророка, который божился, что парусия произойдёт не позже I века н.э..
Если "не самая большая беда", что доктрина христианства построена (в той части, где она отличается от доктрины иудаизма) на откровениях лжепророка, то других "бед" у оной доктрины или вообще нет или они не столь существенны. А Павел, и Иисус Иосифович таки были преданы смерти, причем нельзя исключать, что именно как лжепророки – бог не фраер и все видит.
-
Если парусия должна была быть при жизни тогдашнего поколения, то никаких последующих поколений не могло быть в принципе – в наступившем "царстве божьем" половое размножение отсутствует как класс, поэтому следующим поколениям просто неоткуда взяться. Конечно, как вариант, в ЦБ может быть размножение вегетативное типа почкования, но "свящпис о таких перспективах умалчивает, поэтому вывод остается прежним – с новыми поколениями в ЦБ завязали.
Так вообще было бы глупо говорить о том, что НЗ с его учением о скорой парусии (читай о наступлении ЦБ) написан для жителей сего царства-им то это уже ни к чему.Я отнюдь не про это говорил.
Таким образом, когда мы читаем свящпис сейчас, то видим, что срок парусии в свящписе однозначно указан именно для первого поколения, а не "вообще", так как никакого "вообще" в ЦБ не предусмотрено.
Вы писали про последующие поколения:
Всё дело в том, что если, как было сказано выше, в "слове божьем" не указаны сроки, то они не указаны именно для всех последующих поколений, а для первопроходцев сроки как раз были указаны и эту информацию они получили из первых рук – от Иисуса и его апостолов.
Эти поколения появились вопреки Новому Завету, и среди них были и есть христиане, которые читают НЗ.Так какие же "для них" указаны сроки там? Да ровно такие же, как и для жителей 1 века- 2-ая половина 1 века.
То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
Если "не самая большая беда", что доктрина христианства построена (в той части, где она отличается от доктрины иудаизма) на откровениях лжепророка, то других "бед" у оной доктрины или вообще нет или они не столь существенны.
Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
И что считать отличием от иудаизма? Отменили обрезание и Закон Моисея ученики Иисуса на апостольском соборе, хоть и с подачи Павла.
По поводу Нагорной проповеди у меня иное мнение, чем то, что заповеди Иисуса это есть "усиление и дополнение" ветхозаветных.Замена ненависти к врагам на любовь это как ни крути изменение закона, пусть даже в ВЗ нигде и нету такой фразы - "ненавидь врага своего".
Иисус и субботу отменил то.
А Павел, и Иисус Иосифович таки были преданы смерти, причем нельзя исключать, что именно как лжепророки – бог не фраер и все видит.
Павла то вроде римляне заколбасили - какие у них могут быть лжепророки? Ну а Иисус в принципе да, хотя конечно и не за данное лжепророчество.
-
В Синодальном переводе этот стих немного кучеряво изложен, но даже из такого изложения нельзя сделать вывод, что там есть противопоставление и возможен только один из двух вариантов:
- или "уже поколение времён Иисуса вымирает"
- или "как от начала мира люди умирали"
Это не противопоставление, а два высказывания, говорящие об одном и том же – "уже поколение времён Иисуса вымирает" И "как от начала мира люди умирали",
а парусии всё нет
Не знаю как насчёт противопоставления или не противопоставления, но в СП любой, кто читает, его, будет видеть в 1 очередь такой смысл , что речь идёт про каких-то древних отцов. Очередной раз убеждаюсь, что это отвратительный перевод.
Это становится более очевидным в переводе РБО:
2Пет.3:4 Они будут, насмехаясь, говорить: «Где же Его обещанное пришествие? Вот уже и отцы наши упокоились, а все как было от сотворения мира, так и осталось»
И совершенно очевидно, если заглянуть в подстрочник (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/2Pet?3).
Не умеют верующие переводить честно всё равно.
-
Pasha:
То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти "недотепы" неплохо зарабатывают на проповедях о скором втором пришествии и прочие хитросплетенные байки рассказывая, обещая сказочную прибыль тем, кто будет покорно их слушаться и доброохотно и щедро жертвовать на распространение этой благой вести и на прочие нужды тех организаций, которые они возглавляют.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Позднее Павел писал уже иное - о том, что Бог ему открыл, что в Иерусалиме, куда он пойдёт, его прикончат.
=====================================================================================================================================
Pasha:
И что считать отличием от иудаизма? Отменили обрезание и Закон Моисея ученики Иисуса на апостольском соборе, хоть и с подачи Павла.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разве для евреев на первом апостольском соборе это отменили? Вроде ж постановили только не учить прочие народы обрезываться и не навязывать им соблюдать большинство постановлений Закона Моисея, которые обязаны были исполнять евреи.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Иисус и субботу отменил то.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А чего ж его подруги не пришли мазать его труп в субботу, а "оставались в покое по заповеди"?
-
Вопрошающий:
"К великому сожалению для верующих в свящписе полным-полно таких противоречий которые приводили и приводят к появлению различных конфессий, представители каждой на одном гектаре с представителями остальных не сядут."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что-то я не замечал, чтобы верующие каких-то конфессий и группировок, обычно конкурирующих между собою за рынки сбыта своих учений, но иногда - когда это выгодно, и союзничающие сильно сожалели о противоречиях в общем для всех их свящписе. Среди них редко встречаются люди, которые вообще признавали бы, что в Библии имеются какие-то противоречия одних текстов другим или несоответствия их объективной реальности. Большинство из них уверенно заявляет, что никаких противоречий и неверной информации там нет, что в ней только верные свидетельства, дополняющие одно друругому собраны.
-
Вопрошающий, мне кажется, что к списку тех цитат о пришествии Христа, которые Вы упомянули, можно добавить ещё и заверения Павла в послании к Филиппийцам, что "день Христов"; "день Иисуса Христа" наступит для них не в отдалённом будущем, через тысячелетия, - когда все они вымрут, а от того города, где они жили, останутся одни развалины, а при их жизни:
3: Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас, всегда во всякой молитве моей за всех вас принося с радостью молитву мою, за ваше участие в благовествовании от первого дня даже доныне, будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, как и должно мне помышлять о всех вас, потому что я имею вас в сердце в узах моих, при защищении и утверждении благовествования, вас всех, как соучастников моих в благодати. Бог - свидетель, что я люблю всех вас любовью Иисуса Христа; 9и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию.
-
Pasha
Эти поколения появились вопреки Новому Завету, и среди них были и есть христиане, которые читают НЗ.Так какие же "для них" указаны сроки там? Да ровно такие же, как и для жителей 1 века- 2-ая половина 1 века. То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
Под "неуказанными сроками" имеется в виду, что если первое поколение рассчитывало попасть на фуршет, ориентируясь на обещания Иисуса Иосифовича и апостолов, то последующим поколениям рассчитывать не на что – указанные сроки прошли, а фуршет так и не состоялся. Т.е. сроков, которые МОГЛИ УСТРОИТЬ последующие поколения, в НЗ нет.
Поэтому не "какие-то недотёпы", а все без исключения христиане забивают на указанные в НЗ сроки и находят сроки, их устраивающие – некоторые периодически находят конкретные, а большинство "неконкретный" срок – фуршет состоится, но в будущем. Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
Павел с шефом не встречался, так что если кто и мог его надоумить, так это апостолы. И Иисус Иосифович не был "идеологом христианства", если он и был "идеологом", то только одной из версий иудаизма. По поводу Нагорной проповеди у меня иное мнение, чем то, что заповеди Иисуса это есть "усиление и дополнение" ветхозаветных.Замена ненависти к врагам на любовь это как ни крути изменение закона, пусть даже в ВЗ нигде и нету такой фразы - "ненавидь врага своего".
Так какая же это "замена", если в ВЗ заменять нечего? А указание на помощь врагу в ВЗ есть. Иисус и субботу отменил то.
Нет такого в НЗ Павла то вроде римляне заколбасили - какие у них могут быть лжепророки?
Раз всё делается по воле божьей, то это бог руками римлян и исполнил приговор. Не будет же он сам приводить в исполнение.
-
Интересующийся
Вопрошающий, мне кажется, что к списку тех цитат о пришествии Христа, которые Вы упомянули, можно добавить ещё и заверения Павла в послании к Филиппийцам
Да, Вы правы, спасибо за подсказку.
-
Под "неуказанными сроками" имеется в виду, что если первое поколение рассчитывало попасть на фуршет, ориентируясь на обещания Иисуса Иосифовича и апостолов, то последующим поколениям рассчитывать не на что – указанные сроки прошли, а фуршет так и не состоялся. Т.е. сроков, которые МОГЛИ УСТРОИТЬ последующие поколения, в НЗ нет.
"указаны, но не могут устроить" и "не указаны" - это разные вещи, какой смысл у оборота "не указаны для последующих поколений"? - ведь непонятно, что теоретически могло бы быть "указано для последующих поколений"-их то много, и каждому указывать, когда произойдёт 2 пришествие? Проще было бы сказать - "в НЗ указаны сроки парусии, и указанные сроки относятся конкретно к поколению первых христиан,а отнюдь не ко всем последующим поколениям, вплоть до 21 века и далее ." имхо
Поэтому не "какие-то недотёпы", а все без исключения христиане забивают на указанные в НЗ сроки и находят сроки, их устраивающие – некоторые периодически находят конкретные, а большинство "неконкретный" срок – фуршет состоится, но в будущем.
Ну собственно это я и имел ввиду, однако прям так за всех без исключения христиан я бы тоже не стал утверждать-их много было за эти 2 тысячи лет.
Павел с шефом не встречался, так что если кто и мог его надоумить, так это апостолы.
Ну апостолы же могли по меньше мере передать ему слова Иисуса.А с религиозной точки зрения Павел видел Иисуса по дороге в Дамаск и потом держал с ним видимо контакт.
И Иисус Иосифович не был "идеологом христианства", если он и был "идеологом", то только одной из версий иудаизма.
И в чём по-Вашему отличие этой версии иудаизма от христианства?
Так какая же это "замена", если в ВЗ заменять нечего?
Но Иисус то считал, что он заменяет.И мало ли, может быть эта фраза действительно раньше была в ВЗ, но не дошла до нас. Так что тут уже начинаются теории.
А указание на помощь врагу в ВЗ есть.
Вы про Исход 23:4-5?
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
Нет такого в НЗ
Раз сам нарушал, значит фактически отменил.
Иоанна 5:18
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
-
Разве для евреев на первом апостольском соборе это отменили? Вроде ж постановили только не учить прочие народы обрезываться и не навязывать им соблюдать большинство постановлений Закона Моисея, которые обязаны были исполнять евреи.
Павел говорил и евреям, что можно не исполнять Закон, если не обрезываться. Но поначалу-то все евреи-христиане были обрезанные.
А чего ж его подруги не пришли мазать его труп в субботу, а "оставались в покое по заповеди"?
Возможно старые обычаи не сразу меняют на новые.Но до этого то уже был прецедент с самим Иисусом, который плевать хотел на субботу.Возможно автор евангелия от Луки не читал евангелие от Иоанна, или наоборот.
-
Pasha
это разные вещи, какой смысл у оборота "не указаны для последующих поколений"?
Смысл прямой – всем поколениям, кроме первого, нечего ловить в отношении сроков парусии. ведь непонятно, что теоретически могло бы быть "указано для последующих поколений"-их то много, и каждому указывать, когда произойдёт 2 пришествие?
Теоретически просто:
– указано для первого поколения и парусия произошла при жизни первого поколения
– указано для второго поколения и парусия произошла при жизни второго поколения
– указано для третьего поколения и парусия произошла при жизни третьего поколения
– и т.д.
Или каким-то образом сформулирована "скользящая" дата – если при жизни первого поколения появилось какое-то количество представителей второго поколения достигших половой зрелости, то срок переносится на второе поколение, если при жизни второго поколения появилось какое-то количество представителей третьего поколения, то срок переносится на третье поколение и т.д. Проще было бы сказать - "в НЗ указаны сроки парусии, и указанные сроки относятся конкретно к поколению первых христиан,а отнюдь не ко всем последующим поколениям, вплоть до 21 века и далее ." имхо
Вообще-то моё имхо, что именно так и сказано, только другими словами. Ну собственно это я и имел ввиду, однако прям так за всех без исключения христиан я бы тоже не стал утверждать-их много было за эти 2 тысячи лет.
И среди этих "много" был хоть один экземпляр, который утверждал, что парусии никогда не будет? Тогда этот экземпляр не христианин. Ну апостолы же могли по меньше мере передать ему слова Иисуса.
Так оно, вероятно и было, раз апостолы также были уверены в скорой парусии. Но в статье есть и мнение протестанта, который уверен, что апостолы лохи – не так поняли. А с религиозной точки зрения Павел видел Иисуса по дороге в Дамаск и потом держал с ним видимо контакт.
Тогда с религиозной точки зрения получается, что соврал именно бог. И в чём по-Вашему отличие этой версии иудаизма от христианства?
В том, в чём и отличается иудаизм от христианства – отменой закона и вместо одного бога три в одном. Но Иисус то считал, что он заменяет.И мало ли, может быть эта фраза действительно раньше была в ВЗ, но не дошла до нас. Так что тут уже начинаются теории.
Он как раз так не считал, иначе не стал бы удивляться, когда у Анны получил в дыню. Это раз.
Два – если бы он действительно отклонился от доктрины иудаизма на непозволенное иудаизмом расстояние, то ему бы выписали десять лет без права переписки, не спрашивая Пилата, как Стефану или братану Иисуса Иосифовича, а так пришлось ему шить политическую статью, а не доктринальную.
Три – по той же причине замочили бы всех христиан в Иерусалиме, а не позволили бы им десятилетиями там груши околачивать. Им даже не запретили соваться в Храм, а вот ессеям, в отношении которых нет сомнений в их принадлежности к иудаизму, запретили. Ессеи, конечно, на Храм и сами болт ложили, но, тем не менее, запрет был вынесен.Вы про Исход 23:4-5?
Да. Раз сам нарушал, значит фактически отменил.
НАРУШАТЬ отнюдь не значит ОТМЕНИТЬ. Иисус Иосифович, считая, что он крутой пуриц и ТОЛКОВАЛ положения закона, т.е. занимался тем, чем и остальные иудейские богословы. И его толкования могли быть нарушением с точки зрения одних богословов, а с точки зрения других нарушений не было. То, что это именно так см. ответ выше.
Кроме того, в статье приведены слова как иудейского богослова, так и христианского, которые никаких "отмен" не усматривают, приведены слова из Деяний про "лжеца".
-
Два – если бы он действительно отклонился от доктрины иудаизма на непозволенное иудаизмом расстояние, то ему бы выписали десять лет без права переписки, не спрашивая Пилата, как Стефану или братану Иисуса Иосифовича, а так пришлось ему шить политическую статью, а не доктринальную.
Противоречие к стати. С одной стороны написано, что иудеи не могли казнить без Пилата, а с другой Стефана они спокойно казнили. Как так?
-
... На вопрос, почему Иисус обещал прийти "скоро" (Сё гряду скоро), вроде в гости обещался но до селе не собрался, один верун ответил так:
"Жизнь человека, в среднем, 70 лет. Разве это не скоро? Для каждого умершего пришествие Христа наступит через мгновенье после смерти".
Хитро придумано, хотя и противоречит смыслу Библии (речь-то там идет о всеобщем "конце света", а не о личном конце каждого; более того, утверждается, что некоторые не умерев встретят Христа)...
Hacчёт всеобщего "концa света" мoжeтe не бecпокoитьcя.
Maтeриaльный мир, coздaнный Бoгом для чeлoвeкa (a чeлoвeк для Бoгa - это Bы), прeкрaтит cвoё cyщеcтвoваниe вмecтe c Baми.
Bы yвидитe то, o чём прeдупрeждaeт Oткрoвениe, нo тoлько в этот рaз гибнyть бyдeт Baш мир.
-
Уже обкакался
-
Вопрошающий
И среди этих "много" был хоть один экземпляр, который утверждал, что парусии никогда не будет?Тогда этот экземпляр не христианин.
Парусии никогда не будет и парусии не будет в указанные сроки-это разные вещи.
Так оно, вероятно и было, раз апостолы также были уверены в скорой парусии. Но в статье есть и мнение протестанта, который уверен, что апостолы лохи – не так поняли.
крутая версия
Тогда с религиозной точки зрения получается, что соврал именно бог.
Ну конечно во всём повинен бог. Не мог же он спокойно наблюдать, как Иисус выдаёт дезинформацию апостолам. И Откровение Иисусу именно бог дал-где написано, "чему надлежит быть вскоре".Хорошо ещё, что бог не сообщил Иисусу "точные день и час", а то бы вообще хохма была.
В том, в чём и отличается иудаизм от христианства – отменой закона и вместо одного бога три в одном.
Павел конечно тот, кто окончательно отменил Закон Моисея.Но и Иисус нарушал субботу и переменил учение ВЗ в ряде пунктов (Нагорная проповедь). То, что он прямо сам не отменял Закон, может быть объяснено тем, что он "послан только к евреям", а даже по Павлу любой обрезанный должен соблюдать Закон (при этом он понятно говорит, что обрезание-это вообще фигня и оно не нужно).
Если же говорить о троице богов, то получается христианство появилось только в 325 году.
Он как раз так не считал, иначе не стал бы удивляться, когда у Анны получил в дыню. Это раз.
У Анны он получил в дыню не за то, что сказал о необходимости изменения Закона, а за то, что отказался отвечать на его вопросы, нахамив Анне-типа "ты чё идиот меня спрашиваешь о том, что итак всем давно известно?".
Два – если бы он действительно отклонился от доктрины иудаизма на непозволенное иудаизмом расстояние, то ему бы выписали десять лет без права переписки, не спрашивая Пилата, как Стефану или братану Иисуса Иосифовича, а так пришлось ему шить политическую статью, а не доктринальную.
1. Там вообще каша с этим в евангелии Иоанна. Начинали то евреи с доктринальной статьи:
Ин. 19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.
При этом чуть раньше заверяли Пилата в том, что у них де самый гуманный суд в мире:
Ин. 18:31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого
(тут можно заметить, что евангелие от Иоанна считается одной из самых последних книг НЗ по времени написания, и там есть ещё один большой косяк-с тем, что Иисуса Пилат только в часу 6-ом предал евреям на распятие, в то время как в синоптической традиции в это время уже начинается тьма на земле -2-ой этап казни, то есть его автор писал что надо)
2. Как вы определили, что Стефан и Иаков, который "брат Господень", огребли именно за то, что отклонились на непозволенное иудаизмом расстояние? Что будем считать вообще критерием расстояния -есеев? А им за что запретили Храм посещать?
Три – по той же причине замочили бы всех христиан в Иерусалиме, а не позволили бы им десятилетиями там груши околачивать.
Если фарисеи и саддукеи не замочили друг друга по причине кардинальнейшего различия в вопросе о жизни после смерти, то чего им мочить иудео-христиан за изменение нескольких принципов? К тому же гонения то на них и были, что показывают случаи с Иаковом этим и Стефаном.
Им даже не запретили соваться в Храм,
а из Храма потом-в тюрягу
Да.
Вообще если быть дотошным до конца, то заповеди в Исходе (в том числе и о помощи врагу) - они рассчитаны думается только на евреев, а не на врагов из числа гоев.И помощь врагу и любовь к врагу тоже не совсем одно и то же.
НАРУШАТЬ отнюдь не значит ОТМЕНИТЬ.
нет, значит-для христиан по этому поводу есть чёткая рекомендация:
1 Ин. 2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
Иисус Иосифович, считая, что он крутой пуриц и ТОЛКОВАЛ положения закона, т.е. занимался тем, чем и остальные иудейские богословы. И его толкования могли быть нарушением с точки зрения одних богословов, а с точки зрения других нарушений не было..
Так он не толковал-он именно нарушал. То есть даже с точки зрения христианского автора (условно Иоанна) он нарушал.Исход глава 31-ая - за нарушение субботы-смерть. А Второзаконие, хоть и не грозит смертоубийством, но тоже запрещает делать дела в субботу. Если бы не было цитаты из Ин. 5:18, можно было бы поспорить ещё на тему, что некоторые раввины что-то там не так понимали, и например исцелять в субботу можно, в отличие от какой-нибудь стрижки овец.
Кроме того, в статье приведены слова как иудейского богослова, так и христианского, которые никаких "отмен" не усматривают,
Богословы не то, что даже не усматривают-им ничего и не позволено "не усматривать" (в смысле им вольнодумствовать запрещено, если не хотят работы лишиться).
А в реальности их болтология вообще никакого значения не имеет, как и теории, что 2+2=8.
приведены слова из Деяний про "лжеца".
не понял, какие слова?
-
Бог вечен! и может вести только нас при нашей жизни на земле? Дает Поручение: обходить города... Далее идет другое :!: поколение и так же:не успеете обойти, как уже приблизится....
И так ведь оно и идет:люди - как непрерывная нить учеников Господа.Передается Весть о Пришествии Господа.
-
Петренко, а Вы уже много городов обошли, передавая весть о пришествии господа?
-
Бог Сам знает о дне, часе пришествия.
Но людям очень хочется знать дату.
Но это ведь тоже не так и полезно для человека?
Дата?
Что тогда станет делать человек?
Он будет считать дни, недели. месяцы.
И так этим будет занят,что все остальное может стать и совсем неважным.
-
Бог Сам знает о дне, часе пришествия.
Но людям очень хочется знать дату.
Но это ведь тоже не так и полезно для человека?
Дата?
Что тогда станет делать человек?
Он будет считать дни, недели. месяцы...
Нууу, это кто как! :D
-
Бог Сам знает о дне, часе пришествия.
Но людям очень хочется знать дату.
Но это ведь тоже не так и полезно для человека?
Дата?
Что тогда станет делать человек?
Он будет считать дни, недели. месяцы...
Нууу, это кто как! :D
есть знания ,до времени неполезные.
Вот и Пришествие - не полезно человеку.
Он начнет суетиться, сбит будет с толку.за что первым схватиться. За что -вторым...
Пещер понароет в страхе и и будет рыть и рыть,чтоб укрыться.
ну и так и будет идти драгоценное время в учебе души. Созидании.
-
Бог Сам знает о дне, часе пришествия.
Но людям очень хочется знать дату.
Но это ведь тоже не так и полезно для человека?
Дата?
Что тогда станет делать человек?
Он будет считать дни, недели. месяцы...
Нууу, это кто как! :D
есть знания ,до времени неполезные.
Вот и Пришествие - не полезно человеку.
Он начнет суетиться, сбит будет с толку.за что первым схватиться. За что -вторым...
Пещер понароет в страхе и и будет рыть и рыть,чтоб укрыться.
ну и так и будет идти драгоценное время в учебе души. Созидании.
Представляю себе:
По радио авторитетный чел. (ну скажем Маркин :D ) говорит: "Стало достоверно известно, что КС в ближайший понедельник!!!" (на у как ещё, ведь "день то тяжёлый!")
И как вы думаете, какова будет реакция большинства населения?!
Моё мнение: будет со смеху угорать и пальцем на телевизор показывать! :D
-
ну человеку когда трудно, он верит в тяжелое. Когда сыт, здоров - конечно, будет смеяться.
-
ну человеку когда трудно, он верит в тяжелое. Когда сыт, здоров - конечно, будет смеяться.
Даже если это произойдёт на седьмой год (подряд) кризиса - всё одно хохот будет стоять! ИМХО :D