Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 120473 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #70 : 14 Октябрь, 2014, 19:43:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.
Спасибо за ответ. А что такое Святая Троица согласно православному символу веры?
И что такое Святая Троица согласно тем, кого Бог избрал и кому Его Слово открывал(Его пророкам и апостолам)?
Цитата: "Сестра милосердия"
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.
извините, но Вы мне так и не объяснили, что такое духовное измерение. Ну ладно, я не буду настаивать.
Что такое дух согласно Писанию? или нет ответа на мой вопрос в Писании?
Цитата: "Сестра милосердия"
А теперь позвольте спросить. какова Ваша вера?
А то получается игра в одни ворота. Я почему-то должна все время оправдываться.
Не воспринимайте это, как оправдывание. Я вам задаю вопросы. А Вы до сих очень добры и отвечаете на мои вопросы. Я благодарна за это.
Моя вера - это вера в Иисуса Христа, как моего Искупителя. Он и Его Евангелие - тот фундамент, на котором построена моя вера.
Цитата: "Сестра милосердия"
Впрочем, с Вашим лозунгом "Руки прочь!" абсолютно согласна  Украина в огне, и это ужасно.
да, ужасно  никогда бы не подумала, что такое произойдет. самое грустное, что 80% населения России поддерживают своего вождя
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #71 : 14 Октябрь, 2014, 20:37:06 pm »
Цитата: "Buhator"
Не совсем так. Концепция вечного неба сохранила достаточно много от своего предка. Обратите внимание, что совершать обряды и просить что-либо у неба мог лишь император. Почему так? Во всех остальных религиях это мог делать любой человек (сам или посредством жреца), но в Китае почему-то нет. На самом деле все просто. Император - "сын неба", пусть не кровный, но, так сказать, по духу и должности. Именно императору небо вручило небесный мандат на правление. Так что в принципе с одной стороны небо - это не персонифицированная абстракция, а с другой стороны - великий дух предка.
Из-за этой неоднозначности культ Неба не вписывается в разряд культа предков.
Цитата: "Buhator"
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"? :wink:
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков. Наименования богоматери, святых, архангелов и пр. сути не меняют.
Цитата: "Buhator"
Тоже не совсем так. Почитайте из вашей ссылки вот это: http://religion.historic.ru/books/item/ ... t020.shtml
Особенно прошу обратить внимание на параграф "всекитайский пантеон" :wink:
Значит, в общекитайской системе религиозных взглядов присутствовали лишь монотеистические тенденции.

http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Цитировать
Традиционной системой верования многих династий начиная с династии Шан (1766 г. до н. э.) до современного периода сконцентрировано на почитании Шан-Ди[en][33](буквально «высший предок», обычно переводится как «Бог») или Тянь[en] (небо)[50] как всемогущей силы[51]. Эта система верования предшествовала развитию конфуцианства и даосизма, и введению буддизма и христианства. Небо рассматривалось как всемогущее существо, наделённое персонифицированной, но не телесной формой, что является особенностью монотеизма. В изречениях Конфуция в Лунь юй мы видим представления о небе, которое ведёт человека на протяжении всей жизни, поддерживает с человеком личные отношения, ставит задачи, которые люди должны выполнить, чтобы научиться добродетельности и нравственности[51]. Однако эта вера не была подлинно монотеистической, существовали другие меньшие боги и духи в разных местностях, которым поклонялись наряду с Шан-Ди. В некоторых течениях, таких как моизм, заметно приближение к монотеизму, поскольку меньшие боги и древние духи полностью подчиняются воле Шан-Ди (по аналогии с ангелами в западной цивилизации).
Цитата: "Buhator"
К числу божеств, имевших всекитайски распространение и значение, относились основатели трех религий - Конфуций, Лао-цзы и Будда; причем первое место среди них, бесспорно, принадлежало Конфуцию, храмы в честь которого были в каждом уездном городе (их в Китае насчитывалось около 1500). Общекитайским поклонением пользовались и некоторые другие персоны - древние мудрецы типа Хуанди и Фуси, бо-дисатвы и будды Амитаба, Майтрейя, Гуань-инь, а также некоторые обожествленные герои, как, например, бог войны Гуань-ди, некогда отважный полководец времен Троецарствия (III в.), превратившийся со временем в популярное божество, покровительствовавшее уже не столько военным, сколько торговцам и богатству.
В целом согласен. В образованных кругах Конфуций обожествлялся реже:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/49.php
Цитировать
Не случайно некоторые авторы пишут, что Конфуций вообще не был философом в европейском понимании, что это — практико-творческая натура, целью которой было научить человека стать добродетельным и привести в порядок общество. В этом плане Конфуций в известной мере может быть сопоставлен с великими пророками древности, в частности древнееврейскими. Но, как бы то ни было, формально он так никогда и не стал богом — этим он отличался от Будды или Христа. Однако влияние его имени или учения среди соотечественников и поклонников за пределами Китая было не меньшим. Видимо, разница между ним и его «коллегами» из основателей мировых религий заключалась прежде всего в том, что рационалистическая конфуцианская идеология относилась к своему патриарху как к человеку, что она видела в нем блестящее подтверждение величия человеческого духа, тогда как другие религии с их откровенным принижением разума и возвеличением веры могли высоко почитать своих основателей только тогда, когда превращали их в богов, ставили по ту сторону реальной жизни людей. Конечно, это не значит, что в поклонении Конфуцию разум всегда довлел над верой. Напротив, для подавляющего большинства народа Конфуций, как обожествленный пророк, практически ничем не отличался от Будды и других почитаемых божеств. Однако для основной части апологетов конфуцианства, для образованных конфуцианцев, для ученых-чиновников и учащихся Конфуций был все-таки великим человеком, чьей необъятной и недостижимой мудрости они поклонялись не в силу слепой веры, а вследствие воспитанной веками искренней убежденности в непревзойденном совершенстве его идей и идеалов.
Цитата: "Buhator"
Правильно. Это следствие распространенности культа предков.
В цитате это следствие влияния рационалистического конфуцианского мировоззрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #72 : 14 Октябрь, 2014, 21:26:17 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Из-за этой неоднозначности культ Неба не вписывается в разряд культа предков.
Но и в концепцию монотеистического бога тоже не вписывается. :wink:
Цитировать
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков.
Тут есть ряд отличий. Никакому святому, Богородице или ангелу не строят храм, где был бы алтарь только этого божества и где только этому божеству приносятся молитвы и жертвы. А вот в Китае (как и при чистом политеизме) такое как раз присутствует. У христиан есть и еще одна "лазейка", формально позволяющая считать их монотеистами. Они постулируют, что все чудеса совершает именно Бог, а святые его, типа, науськивают. Понятно, что сия концепция вызывает у нас сразу следующий вопрос, на который ни один верующий дать удобоваримый ответ не может. Но ведь таких вопросов мы можем задать вагон и маленькую тележку и по другим аспектам их веры, поэтому это не важно. Важно что в Китае было все по другому. Аналогии с христианством очень грубые и вряд ли ими стоит оперировать.
Цитировать
Традиционной системой верования многих династий начиная с династии Шан...
Ту можно сделать лишь вывод (да по сути он и делается) об элементах монотеизма в китайских верованиях, но китайские верования не рассматриваются как какой-то из видов монотеизма.
Цитировать
В цитате это следствие влияния рационалистического конфуцианского мировоззрения.
Отчасти да. Не забываем однако, что в трудах Конфуция поклонение предкам - это особ статья. Так что противоречий тут нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #73 : 14 Октябрь, 2014, 22:00:47 pm »
Цитата: "Buhator"
Цитировать
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков.
Тут есть ряд отличий. Никакому святому, Богородице или ангелу не строят храм, где был бы алтарь только этого божества и где только этому божеству приносятся молитвы и жертвы. А вот в Китае (как и при чистом политеизме) такое как раз присутствует. У христиан есть и еще одна "лазейка", формально позволяющая считать их монотеистами. Они постулируют, что все чудеса совершает именно Бог, а святые его, типа, науськивают. Понятно, что сия концепция вызывает у нас сразу следующий вопрос, на который ни один верующий дать удобоваримый ответ не может. Но ведь таких вопросов мы можем задать вагон и маленькую тележку и по другим аспектам их веры, поэтому это не важно. Важно что в Китае было все по другому. Аналогии с христианством очень грубые и вряд ли ими стоит оперировать.
Здесь я отвечаю на ваш тезис
Цитировать
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"?
Ясно, что множественность богов и духов не служит достаточным признаком политеизма. Предназначение храмов для поклонения какому-либо конкретному божеству представляется несущественным признаком.
В христианстве же архангелы, в отличие от святых, наделяются самостоятельной сверхъестественной силой, но безоговорочно соблюдают "субординацию".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #74 : 14 Октябрь, 2014, 23:03:09 pm »
Цитата: "Buhator"
Ту можно сделать лишь вывод (да по сути он и делается) об элементах монотеизма в китайских верованиях, но китайские верования не рассматриваются как какой-то из видов монотеизма.
С этим согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #75 : 15 Октябрь, 2014, 05:35:35 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
С этим согласен.
Ну вот наконец и договорились. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #76 : 15 Октябрь, 2014, 13:04:41 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.
Спасибо за ответ. А что такое Святая Троица согласно православному символу веры?
Символ веры – это краткое (из 12 пунктов)  изложение Православной веры,  принятое на 1 и 2 Вселенских соборах. Кстати, от католического Символа веры отличается одним лишь словом (filioque). По Вашему вопросу я поняла, что Вы, по-видимому, относитесь к одной из евангельских конфессий.
Дело в том, что все православные знают Символ веры наизусть. На каждой литургии вся церковь его поет вместе с хором и одним из священников, ведущим службу. Это не молитва, потому что в нем нет обращения к Богу, Богородице или ангелам, это некий небольшой текст, который начинается словами ; «Верую во Единого Бога Отца вседержителя…»
Так вот. В этом тексте четко распределены функции Отца, Сына и Святого Духа, составляющих
Троицу. Отец – творческое начало, Вседержитель, Сын – исполнитель,  осуществляющий Его замыслы,  Дух Святой нисходит от Отца на пророков
Цитата: "alla"
И что такое Святая Троица согласно тем, кого Бог избрал и кому Его Слово открывал(Его пророкам и апостолам)?
Ветхозаветные пророки о Троице вряд ли знали что-нибудь. Мы с Вами уже говорили,  что Бог открывает людям Свои истины не сразу, а поэтапно. Апостолы Иисуса Христа знали об Отце, Сыне и Духе Святом, это однозначно. Само же учение о Троице было сформулировано на Первом Вселенском соборе в 325 г .
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.
извините, но Вы мне так и не объяснили, что такое духовное измерение. Ну ладно, я не буду настаивать.
Это очень просто. Духовное измерение – это продукты нашего личного и коллективного сознания, вообще, все, что нематериально. Религиозное мировоззрение признает в мире две составляющие – материальную и духовную. Причем,  духовное первично.
Цитата: "alla"
Что такое дух согласно Писанию? или нет ответа на мой вопрос в Писании?
Конкретного определения в Писании нет, но из того, что там сказано, можно составить свое собственное представление, да и в богословии об этом сказано предостаточно.

Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.

Быт.1:2 Земля же была безвидна и
пуста, и тьма над бездною, и Дух
Божий носился над водою.

Втор.18:11 обаятель,
вызывающий духов, волшебник и
вопрошающий мертвых;

Иоан.3:6 Рожденное от плоти
есть плоть, а рожденное от Духа
есть дух.

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.


Итак, есть духовный мир, в котором обитают Бог, ангелы и духи. Есть учение об иерархии представителей духовного мира. Если Бог желает воздействовать на человека, он посылает на него духовную волну (не знаю, как выразиться точнее).

Исх.31:3 и Я исполнил его Духом
Божиим, мудростью, разумением,
ведением и всяким искусством,

Суд.11:29 И был на Иеффае Дух
Господень,

1Цар.16:14 А от Саула отступил
Дух Господень, и возмущал его
злой дух от Господа.


Кроме того, все живое исполнено духом жизни.

Быт.7:15 и вошли к Ною в ковчег
по паре от всякой плоти, в которой
есть дух жизни;


Дух Святой исцеляет, наставляет и приводит верующих к святости, раскрывая у достойных особые способности, которые в восточных практиках достигаются сложными упражнениями и медитациями.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

(1Кор.12:8-11)

Можно еще о духе человеческом сказать. Это как бы приемник духовной информации от Бога, соединяющий человека с Богом. Он дает человеку силы и энергию для преодоления животных инстинктов и наклонностей, направляет его на путь духовного восхождения.

13. Рим.8:9 Но вы не по плоти
живете, а по духу, если только Дух
Божий живет в вас.

Рим.8:16 Сей самый Дух
свидетельствует духу нашему, что
мы - дети Божии.

1Кор.6:17 А соединяющийся с
Господом есть один дух с Господом.

2Кор.4:16 Посему мы не унываем;
но если внешний наш человек и
тлеет, то внутренний со дня на
день обновляется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Вера или знание?
« Ответ #77 : 15 Октябрь, 2014, 16:56:56 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
...Апостолы Иисуса Христа знали об Отце, Сыне и Духе Святом, это однозначно...

Да кто бы сомневался!
В своих посланиях-откровениях савлы-иоанны только об этом и пишут...  
Однозначно! :)

Цитата: "Сестра милосердия"
...Само же учение о Троице было сформулировано на Первом Вселенском соборе в 325 г .

"...Смешались в кучу кони, люди..."

Старик Яхве разродился окончательно лишь 56 лет спустя...[/size]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #78 : 16 Октябрь, 2014, 15:53:15 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.

Т.е. в Иисуса тоже веруете? А есть доказательства-то? Ну вообще существования Иисуса? Я чего-то не нашел.


И кстати
Цитировать
Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина


Вернёмся к нашим баранам- предоставьте доказательства такого, чтобы
Цитировать
отказалась медицина

Для начала. А не сам пациент "забил на лечение" и ушёл к бабкам...

А два, даже если и найдете такой случай, то надобно предоставить доказательства того, что гомеопат или целитель действительно вылечил со стойким результатом.
Еще раз говорю- объективные данные. Не результаты опроса "как вы себя чувствуете?" а объективные данные. Давайте обойдемся сразу без "одна бабка сказала" и постараемся немного защитить свою точку зрения. Из другой темы вы сбежали как-то)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #79 : 16 Октябрь, 2014, 19:18:29 pm »
RedHeat
Насчет статистики успешного применения народной медицины ничего не нашла, да мне это и не нужно. Для меня убедительны рассказы людей, которые успешно лечились методами народной и нетрадиционной медицины.
В Украине есть такая газете-целительница "Бабушка". Моя мама выписывала её с первых же номеров, и сейчас у нас солидная подборка этой газеты за все годы. Так вот. Она была создана для того, чтобы люди делились между собой теми рецептами народных целителей, которые им помогли. Авторы многих материалов указывали, что врачи  не смогли их вылечить, и они прибегли к помощи народных или нетрадиционных методов лечения.
Вы увидите примеры в той ссылке, которую я дам в конце поста.
Рекомендации, напечатанные в этой газете, очень помогли мне и членам моей семьи при разрешении проблем со здоровьем.
К сожалению, в Украине медицина коррумпирована и находится в жалком  состоянии. Народ ей не доверяет. Врачи назначают дорогущие обследования, выписывают дорогие препараты, половина из которых - подделки. И не дай Бог, оказаться в больнице. Там все лечение (и лекторства, и вспомогательные материалы и услуги персонала) за счет пациента, питание приносят родственники, а качество лечения оставляет желать лучшего. Молодым врачам, вообще, нет доверия, потому что многие дипломы куплены.
 К тому же, зная свой диагноз, можно посмотреть методики лечения и найти нужные препараты в интернете, с учетом противопоказаний и побочные действий.
Поэтому стремление как-то обойтись без услуг врача очень велико, и газеты, журналы, в которых описаны народные методы лечения, пользуются большим спросом.
http://babushka100.in.ua/?p=8395#more-8395
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)