Автор Тема: Отклонение от закона Е = mv^2/2 в ускорителях.  (Прочитано 5938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 13 Сентябрь, 2010, 18:21:18 pm »
Материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #11 : 13 Сентябрь, 2010, 18:24:03 pm »
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
Вы лучше объясните:
Цитата: "Bright"
6. Никаких химических или других реакций  между частицами и материалом калориметра не обнаружено кроме превращения энергии движения частицы в тепло.
За счет чего и по какой причине кинетическая энергия частицы превращалась в тепло?
Кинетическая энергия это энергия направленного движения. Тепловая энергия это энергия хаотического движения атомов и молекул. За счет и по причине хаотизации.

в указанном Вами опыте: хаотизации чего?

Цитата: "Bright"
Движения.

Хаотизация движения чего?

Цитата: "Bright"
Материи.


Хаотизация движения материи в виде чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 13 Сентябрь, 2010, 18:32:56 pm »
Вы сами знаете, сами о них писали...
Цитата: "kichrot"
частицы ... ... калориметра
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 14 Сентябрь, 2010, 05:06:20 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Ссылку, пожалуйста.
Первые триста ссылок это учебники и монографии по атомной и ядерной физике. Затем идут триста тысяч ссылок на статьи. Вобщем несколько миллионов страниц текста со всеми описаниями, преимущественно на английском. У всех один и тот же график энергия-скорость для разных частиц, разных методик, разных ускорителей.
Нет ссылки? Значит и обсуждать Ваши фантазии не имеет смысла. Ни одна из этих разных методик не соответствует той модели которую Вы вводите в первых пяти пунктах Вашей задачи.

Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
«Сотни тысяч экспериментов на разных ускорителях с разными частицами выполненных разными людьми за много лет» не проходит. Эти эксперименты не соответствуют первым пяти пунктам Вашего описания.
Конечно не соответствует. :lol: У кого-то датчики через 100 метров, у кого-то через 75. У кого-то калориметров штук 10 по всей трубе. У кого-то кабели разной длины, но время прохождения сигнала промерено. Вобщем миллионы страниц описаний, разные методики, но результат у всех одинаков. Причем результат это не сам факт отклонения от Е = mv²/2, а величина отклонения.


Брайт, не этим отличаются. Это не существенные отличия.

===

В вашей модели, в случае пролёта нейтральной частицы, если Вы действительно знаете её объективную скорость, то её кинетическая энергия будет равна E=mv²/2. Нет никаких отклонений, если Вы её энергию без использования электромагнетизма оцените. Например, если запустите частицу вверх в однородном гравитационном поле, то она поднимется на высоту h, в полном соответствии с формулой E=mgh, а падая назад, на нулевой отметке, снова приобретёт скорость v.  Нет тут никаких оснований применять релятивизм Эйнштейна, кроме его аксиомы.

===

В реальных ускорителях, используют время-пролётные камеры, в которых используется методика измерений, вовсе, не та, которую Вы имеете в виду в Вашей модели. Прежде всего, там имеют дело не с одиночными частицами, а с потоком частиц. Применяют разные способы,чтобы избежать ошибочной регистрации в стоп-датчике вторичных частиц выбитых при пролёте старт датчика или просто частиц не соответствующих старт-датчику.  Производится спектральная сепарация частиц по скоростям, после чего во время-амплитудном анализаторе осуществляется ранжирование полученной гистограммы для получения скоростей.  Всё это опирается на теоретические представления о происходящих процессах. Так, калибровка анализатора осуществляется в предположении отсутствия скоростей больше скорости света. Максимальный пик приписывают частицам, летящим практически со скоростью света, от чего и отталкиваются. Старт-стопные сигналы регистрируются фотоспособом либо по вторичным электронам, выбиваемым из мишени, в обоих случаях нельзя говорить об отсутствии существенных эл.м. полей.

Классическая физика требует от Вас, что бы данные, которые получены при использование различных физических явлений были пересчитаны в объективные данные, инвариантные к условиям регистрации явления. Эйнштейн же, что видит, о том и поёт, он считает, что любые измеренные данные и соответствует реальной действительности. Вы, наверное, полагаете, что нужны именно световые лучи? Ничего подобного, измерения при помощи любого эл.м. сигнала дадут Вам системные искажений, связанные с конечностью скорости распространения этого сигнала. Во время-пролётном методе, старт-стопные события преобразуются в эл.м. сигнал и,  в итоге, сводятся по проводам в одну точку, для проведения анализа. Это и есть такие же эл.м. сигналы, как и при мысленном использовании Эйнштейном световых лучей. Особенность явления тут в том, что искажения не зависят от длины путей, которые проходят сигналы, не зависят от самой сути сигналов и не зависят от среды, в которой они распространяются. Искажения зависят только от отношения скорости относительного движения к скорости распространения сигнала, в нашем случае использования эл.м. приборов, к скорости распространения эл.м. волны, т.е. к скорости света. Классическая физика учитывает это, в случаях, когда такие искажения существенны, релятивисты -- нет, они пытаются искривлять пространство и время.

В Вашей модели, при использовании эл.м. сигналов, без калибровки приборов в соответствии с СТО вообще было бы не понятно, что за скорости бы получали, ибо время пролёта, регистрируемое таким прибором, не соответствует реальному времени пролёта частицы, оно искажено использованием эл.м. сигналов.  Нет никакого смысла делить на него расстояние между датчиками -- в реальности частица за это время пролетает сосем другое расстояние.

Кстати, это расстояние в реальных время-пролётных детекторах составляет единицы метров, а не километры, как в Ваше модели. Кроме этого в реальных экспериментах стоит дополнительная задача по определению независимым способом массы частицы, которая пролетела через детектор. При решении этой задачи, тоже априори используется релятивистская теория.

Тоже самое происходит и в калориметре. Для нейтронов используется адронный калориметр -- устройство весом в сотни тысяч (!) тонн, в котором происходит многократные преобразования сигнала, опирающиеся на релятивистскую теорию. Энергия частицы превращается в энергию потока вторичных частиц, вторичные частицы выбиваю фотоны, которые собираются по световодам к фотодеткторам, фототок регистрируется. Полную энергию изначальной частицы, попавшей в калориметр, а из неё и кинетическую, получают расчётным путём по этому фототоку. В методике расчёта в полный рост используются релятивистские формулы и ещё огромная куча теорий, согласованных с СТО.

Таким образом, модель с Е = mv²/2 предполагает использование объективной скорости или, что тоже самое, учёт влияния методики измерений, а в реальных ускорителях используется релятивистская модель, априори ограничивающая скорости скоростью света. Поэтому Вы и видите разницу на графиках. Графики с ускорителей отражают не реальную кинетическую энергию и не реальную, а  заниженную скорость частиц, т.к. для постановки эксперимента, методики измерений и методики обработки результатов используют негодную теорию Эйнштейна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Отклонение от закона Е = mv^2/2 в ускорителях.
« Ответ #14 : 14 Сентябрь, 2010, 12:32:50 pm »
1. При получении сигнала от ОДНОГО детектора конечно надо этот сигнал ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, угадывать что означает его характерных фронт, хвост и т.д. применяя для этого ту или иную модель.

Но если есть ДВА ОДИНАКОВЫХ сигнала от ДВУХ детекторов, то ничего интерпретировать не надо. Просто берется их задержка   Δt.

(При одновременном возбуждении датчиков никакой задержки нет, Δt=0.)

Какие возражения, дополнения?

2. Измерения при скорости в диапазонах 1 м/c, 10 м/c, 100 м/c, 1 км/c, 10 км/c, 100 км/c, 1000 км/c дают превосходное согласие с формулой Е = mv²/2.

Какие возражения?

3. Измерения при скорости в диапазонах 100 000 км/c и выше дают расхождение с формулой Е = mv²/2.

Если вы знаете причину расхождения, то скажите, почему в пункте #2 эта причина не проявилась?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: Отклонение от закона Е = mv^2/2 в ускорителях.
« Ответ #15 : 15 Сентябрь, 2010, 07:49:02 am »
Цитата: "Bright"
1. При получении сигнала от ОДНОГО детектора конечно надо этот сигнал ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, угадывать что означает его характерных фронт, хвост и т.д. применяя для этого ту или иную модель.

Но если есть ДВА ОДИНАКОВЫХ сигнала от ДВУХ детекторов, то ничего интерпретировать не надо. Просто берется их задержка   Δt.

(При одновременном возбуждении датчиков никакой задержки нет, Δt=0.)


Тут Вы заблуждаетесь. Нарисуйте картинку с кратчайшими путями (световыми лучами), которые предают сигналы в одну точку. Вы сами убедитесь, что интервал приёма сигналов не соответствует интервалу их испускания, а нам нужен именно интервал испускания, именно он соответствует преодолению расстояния между датчиками.  Поэтому требуется пересчёт. Даже а простейшем случае видно, что этот пересчёт не зависит от длины путей сигналов, он зависит только от отношения скорости объекта, чью скорость мы и пытаемся выяснить, и скорости распространения сигнала, который используем для передачи информации в одну точку. При этом Вы получите зависимость Δt=Δt'/(1-v/C). В реальности зависимость несколько сложнее, но уж видно, что путь сигнала не играет роли, искажение системное, возникающее только из-за конечности скорости сигнала. При малых скоростях или сигналах с бесконечно большой скоростью этой проблемы не возникает, но в реальных задачах, при классическом подходе, эту системную ошибку надо учитывать.

Если её не учитывать, то Ваша измеренная скорость не совпадает с реальной, соответственно и энергию Вы не ту получаете. СТО пытается связать измеренные скорости и энергии без пересчёта в объективные, т.е. связать между собой явления зарегистрированные в фиксированных, общих для всех условиях. Где-то получается, где-то нет, от этого парадоксы. В случае время-пролётного анализатора, просто, калибруют максимальную скорость на скорость света. Считается, что при этом измеренное значение скорости получается совпадающим по физическому смыслу с той скоростью, которая используется в преобразованиях Лоренца. Тоже и с энергией, её вычисляют с использованием релятивистских выражений для полной энергии. Вроде, получается совпадение. Однако, не стоит забывать, что это соотношение не между реальной скоростью и реальной кинетической энергией, а соотношение между измеренной скоростью и измеренной энергией, которые не соответствуют реальным, зато соответствуют СТО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 16 Сентябрь, 2010, 12:38:45 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
1. При получении сигнала от ОДНОГО детектора конечно надо этот сигнал ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, угадывать что означает его характерных фронт, хвост и т.д. применяя для этого ту или иную модель.

Но если есть ДВА ОДИНАКОВЫХ сигнала от ДВУХ детекторов, то ничего интерпретировать не надо. Просто берется их задержка   Δt. (При одновременном возбуждении датчиков никакой задержки нет, Δt=0.)
Нарисуйте картинку с кратчайшими путями (световыми лучами), которые предают сигналы в одну точку.
Зачем мне эта картинка, если сигналы идут не по вашим "кратчайшим путям", а по кабелям. Время прохождения сигналов по кабелям измерено и составляет ΔT1 и ΔT2, а поскольку кабели одинаковой длины, то ΔT1=ΔT2.

Цитата: "sagalex"
Вы сами убедитесь, что интервал приёма сигналов не соответствует интервалу их испускания,
1. Что вы называете ИНТЕРВАЛОМ, момент времени или отрезок времени?
2. Если отрезок, то между чем и чем?
2. Что значит НЕ СООТВЕТСТВУЕТ? Если "не равно", так и пишите "не равно". А если в каком-то другом смысле, то в каком смысле "не соответствует"?
3. Пользуйтесь общепринятым и понятным языком. Вашу терминологию и ту уже надоело расшифровывать, а вашм рассуждения - тем более.  

Цитата: "sagalex"
а нам нужен именно интервал испускания, именно он соответствует преодолению расстояния между датчиками.  
Зачем он нужен и вобще что это такое и в каком смысле соответствует?

Пишите на общепринятом языке, а если не можете - учитесь.

Цитата: "sagalex"
Поэтому требуется пересчёт. Даже а простейшем случае видно, что этот пересчёт не зависит от длины путей сигналов, он зависит только от отношения скорости объекта, чью скорость мы и пытаемся выяснить, и скорости распространения сигнала, который используем для передачи информации в одну точку. При этом Вы получите зависимость Δt=Δt'/(1-v/C). В реальности зависимость несколько сложнее, но уж видно, что путь сигнала не играет роли, искажение системное, возникающее только из-за конечности скорости сигнала. При малых скоростях или сигналах с бесконечно большой скоростью этой проблемы не возникает, но в реальных задачах, при классическом подходе, эту системную ошибку надо учитывать.

Если её не учитывать, то Ваша измеренная скорость не совпадает с реальной, соответственно и энергию Вы не ту получаете. СТО пытается связать измеренные скорости и энергии без пересчёта в объективные, т.е. связать между собой явления зарегистрированные в фиксированных, общих для всех условиях. Где-то получается, где-то нет, от этого парадоксы. В случае время-пролётного анализатора, просто, калибруют максимальную скорость на скорость света. Считается, что при этом измеренное значение скорости получается совпадающим по физическому смыслу с той скоростью, которая используется в преобразованиях Лоренца.

Лажа какая-то. Один раз вы уже подобную лажу писали, когда утверждали, что тяготение все изменит и без его учета все будет неправильно. Оказалось, что тяготение даст смещение на многокилометровой дистанции меньше диаметра атома. Здесь у вас снова какие-то бессвязные фантазии. И вам конечно хочется, чтобы на эти фантазии обратили внимание да еще и начали их учитывать при измерениях. :lol:

Теперь посмотрите как надо писать на общепринятом языке.

1. В момент времени T1 частица пролетает мимо первого датчика, в момент времени T2 - мимо второго, расположенного на растоянии ΔS от первого.
2. Нас интересует за какое время Δt = T2 - T1  частица пролетает  растояние ΔS.
3. Сигнал от первого датчика поступает на детектор в момент времени T3=T1+ΔT1. Сигнал от второго датчика поступает на детектор в момент времени T4=T2+ΔT2, где  ΔT1 и ΔT2 время прохождения сигналов по кабелям.
4. Интересующее нас время пролета между датчиками находится как
Δt = T2 - T1 = T4 - ΔT2 - T3 + ΔT1
5. Кабели выбираются  одинаковой длины, поэтому ΔT1=ΔT2, что проверяется прямым измерением времени прохождения пробных импульсов по кабелю.
6. Для дополнительной проверки меняют местами датчики и кабели. При этом неизменность измеренной величины  (T4-T3) свидетельствует, что ΔT2=ΔT1.
7. Поэтому имеем окончательно:
Δt = T2 - T1 =  T4 - T3
8. Скорость определяется как
v = ΔS/Δt = ΔS/(T4 - T3)

Что неясно? Какие возражения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 17 Сентябрь, 2010, 14:45:24 pm »
Цитата: "Bright"
Зачем мне эта картинка, если сигналы идут не по вашим "кратчайшим путям", а по кабелям. Время прохождения сигналов по кабелям измерено и составляет ΔT1 и ΔT2, а поскольку кабели одинаковой длины, то ΔT1=ΔT2.
Затем, что это запаздывание не зависит от длины кабелей, а зависит только от отношения скоростей.

Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Вы сами убедитесь, что интервал приёма сигналов не соответствует интервалу их испускания,
1. Что вы называете ИНТЕРВАЛОМ, момент времени или отрезок времени?
2. Если отрезок, то между чем и чем?
2. Что значит НЕ СООТВЕТСТВУЕТ? Если "не равно", так и пишите "не равно". А если в каком-то другом смысле, то в каком смысле "не соответствует"?
3. Пользуйтесь общепринятым и понятным языком. Вашу терминологию и ту уже надоело расшифровывать, а вашм рассуждения - тем более.  
Чукча по русски не понимает?

Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
а нам нужен именно интервал испускания, именно он соответствует преодолению расстояния между датчиками.  
Зачем он нужен и вобще что это такое и в каком смысле соответствует?

Пишите на общепринятом языке, а если не можете - учитесь.
Чукча продолжает не понимать.


Цитата: "Bright"
Лажа какая-то. Один раз вы уже подобную лажу писали, когда утверждали, что тяготение все изменит и без его учета все будет неправильно. Оказалось, что тяготение даст смещение на многокилометровой дистанции меньше диаметра атома.
Вы и тогда не поняли и сейчас не понимаете. Вы не умеете формулировать задачи, поэтому Вам и было сказано про гравитацию. У Вас сплошные рояли в кустах, кто знает может у Вас и гравитация на тридцать порядков больше Земной.


Цитата: "Bright"
Теперь посмотрите как надо писать на общепринятом языке.
...
Что неясно? Какие возражения?

Совсем зарапортовались. Кто и как выбирает длину одинаковой? Как Вы это себе представляете? Ещё и остальные внутренние характеристики проводников выберите одинаковыми.

Брайт, от длины ничего не зависит, зависит только от отношения скоростей. Где Вы видите у Эйнштейна в формулах зависимость от длины? У него тот же самый эффект, только он его не обоснованно связывает с замедлением темпа времени и сокращением длины отрезков.

Устремите пролётную длину к нулю. Вы получите по Вашей методике мгновенную скорость в точке совмещения датчика и частицы. Даже эта мгновенная скорость не будет соответствовать объективной скорости частицы. Совмещение датчика и частицы полностью соответствует измерению скорости подвижной ИСО в зените. Вы наивно полагаете, что, если длины путей сигнала вообще равны нулю, то эффекты Доплера и аберрации куда-то исчезают. Нет, Брайт, они остаются и Вы получаете искажённое значение скорости. Причём, как раз на величину, известного Вам, радикала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 17 Сентябрь, 2010, 15:15:07 pm »
Как я и говорил, парад "альернативно одаренных" в разгаре.
Ну, за тупость!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 17 Сентябрь, 2010, 15:44:22 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
Зачем мне эта картинка, .. одинаковой длины, то ...
Затем, что ...
Чукча продолжает не понимать.

Цитата: "Bright"
Лажа какая-то. ... Оказалось, что тяготение даст смещение ...
... Вы не умеете формулировать задачи, поэтому .. у Вас и гравитация на тридцать порядков больше Земной.

Цитата: "Bright"
Теперь посмотрите как надо писать на общепринятом языке.
...
Что неясно? Какие возражения?
Совсем зарапортовались. Кто и как ...

Брайт, ... Где Вы видите у Эйнштейна в формулах зависимость от длины? У него тот же самый эффект, только он его не обоснованно связывает с замедлением темпа времени и сокращением длины отрезков.

Устремите пролётную длину к нулю. Вы получите по Вашей методике мгновенную скорость в точке совмещения датчика и частицы. Даже эта мгновенная скорость не будет соответствовать объективной скорости частицы. ... Причём, как раз на величину, известного Вам, радикала.
\

А почему даже эта мгновенная скорость не будет соответствовать объективной скорости частицы. ... Причём, как раз на величину, известного Вам, радикала ? ? ?

Ведь величина известного Вам радикала - появляется именно ВСЛЕДСТВИЕ УДАЛЁННОСТИ Наблюдателя на конечное (ДАЛЕКО НЕНУЛЕВОЕ) расстояние от места происшествия ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.