Автор Тема: Наука законорожденный сын инквизиции  (Прочитано 15980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 20 Май, 2008, 11:37:56 am »
Цитата: "Pilum"
[А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.
А по Вашему что значит "определённых"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #31 : 20 Май, 2008, 13:56:58 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Pilum"
[А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.
А по Вашему что значит "определённых"?


Зафиксированных и объявленных только на каком-то этапе, в данном контексте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 20 Май, 2008, 14:02:17 pm »
Полагаю, автор понимает "определённых" по-другому. (Что-то вроде догмы). Поэтому нужен термин, который нельзя понять неоднозначно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #33 : 20 Май, 2008, 16:14:56 pm »
Ладно, нусут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 05 Июнь, 2008, 16:10:04 pm »
Поскольку Кураев вряд ли появится, требовать разъяснения предъявленных текстов заведомо бессмысленно. Автор явно не способен спорить от имени Кураева, иначе сумел бы сформулировать его мысли покороче.

Но в тексте ИМХО подняты сразу два интересных вопроса: 1)почему наука в нынешнем виде (отчетливое выделение научного метода, людей науки, научных организаций и т.п.) появилась именно в Европе; 2)социальные основы возникновения магии, колдунов и отношения к ним.

По первому вопросу, ИМХО таки есть связь христианства и науки, но не такая, какую предполагает автор. Перед средневековыми европейцами не стоял вопрос верить или не верить, они жили верой и пытались понять, какую именно форму веры считать правильной. Им это было необходимо, так как каждый нечистоплотный политик и мелкий вождь пытался привлечь мобилизационную силу религии (одной и той же!) на свою сторону и тем оправдать уничтожение противника.  Долгий период борьбы с ересями, установка на то, что полная истина содержится в книге (библии, трудах отцов церкви и т.д.) породила чисто европейское явление – <b>диспуты</b>  на тему того, что считать ересью. Участие в диспутах требовало эрудиции (знакомства с первоисточниками) и логики (которую разрабатывали еще греки), потому что подготовленных слушателей одной лишь риторикой и зычным голосом было не пронять (в отличие от необразованной толпы). Первые университеты были чисто религиозные, так как заметного материального эффекта теоретическое знание еще не приносило. Как только был поставлен вопрос о <b>поиске истины</b>, неизбежно появились первые ученые, хотя они и воспринимали сами себя как богословов. Люди, стоявшие у основания научного метода (типа того же Оккама) искренне считали, что в основе бытия стоит бог и в своих рассуждениях они приближаются к его познанию. Однако последовательная реализация стратегии истины привела к заключению, что в материальном мире бога нет. После чего само наличие бога было поставлено под сомнение и Средневековье кончилось. Занавес.

По второму вопросу. ИМХО дело не в том, верили ли сами ведьмы в то, что они ведьмы, и верили ли крестьяне в то, что они сжигают именно ведьм. Я так думаю, что зачастую сами жертвы на первых парах пользовались тем преимуществом, которое давал им флер «знающей», ведуньи. В маленьких коллективах это дорогого стоит. Обратной стороной вопроса было то, что когда возникала реальная (т.е. не зависящая от мнения людей) проблема, эти несчастные глупцы ничего сделать не могли, а значит автоматически становились причиной бедствия. <b> Потому что магии не существует</b> Логически рассуждая, православные были более последовательны в признании силы божьей,  а католики фактически уравнивали бога и дьявола в могуществе, из-за чего одного слова божьего для защиты им оказывалось недостаточно и ведьм требовалось уничтожать, так сказать, лично. Духовная битва превращалась в вульгарные земные разборки. И церковь, определенно, <b> не отрицала</b> наличия у ведьм неких (пусть и вредоносных) сил, явно не основанных на божественной воле. Но был ли у церковников выбор? Могли ли они объявить, что не смогут остановить чуму силой молитвы? Их бы первых убили. Следовательно, толпе требовалось предъявить <b>врага</b>, сейчас это так и называют «охота на ведьм», т.е. поиск виноватых там, где их нет. Если бедствие само собой не кончалось, поиск врага превращался в массовую истерию. ИМХО неправильно говорить, что церковь «виновата» в охоте на ведьм, чьей-то конкретной воли тут нет. Правильнее сказать <b> религия неотделима от охоты на ведьм</b>. Принимая религию, сколь угодно добрую, ты принимаешь и возможность такого исхода.

Резюмируя. У средневековых людей не было выбора, верить или нет, у них не было альтернативы, столь же всеобъемлющего объяснения реальности. У нас такая альтернатива есть – это наука. Поэтому современный человек находится в совершенно другой ситуации, когда ему предлагают отринуть науку и вернуться «к истинной вере». Во-первых, без научных достижений такое количество людей на Земле не выживет. Надо четко понимать – большая часть человечества сдохнет от голода и болезней. Во-вторых, всегда найдется умник, который не откажется от драгоценного знания и припрячет его где-нибудь в уголке. После чего, стоит среде обитания хоть немного заколебаться (а на Земле это происходит регулярно), умник мгновенно получит преимущество и поимеет всех остальных, как Европа поимела весь мир в эпоху географических открытий. И это не считая тупого падения астероида, вроде того, что уничтожил динозавров.
Поэтому преподаватели как советских, так и дореволюционных школ совершенно правы, даже если Кураев не желает это признавать. Наука и церковная догматика не совместимы, если догматика лезет в область применимости науки, то ее непременно побьют. Альтернатива – иезуитский подход, когда любое научное достижение задним числом объявляют демонстрацией божественной мудрости (no comments). Так же верно то, что схоластика – не инструмент науки и способна породить только наукообразный бред. Источник научного знания – в эксперименте, а не в умении жонглировать словами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #35 : 06 Июнь, 2008, 15:55:26 pm »
Цитата: "Yuki"
 Средневековье кончилось


мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #36 : 10 Июнь, 2008, 05:46:20 am »
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Yuki"
 Средневековье кончилось
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?


Ну как... посмотрите на тему...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #37 : 15 Июнь, 2008, 08:17:04 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Yuki"
 Средневековье кончилось
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?

Ну как... посмотрите на тему...


там нет слова средневековье!!!!!!!!!!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 15 Июнь, 2008, 19:45:25 pm »
А вы подумали, что я на ваш исходный пост отвечаю? Оптимист, однако. Тут я полностью солидарен с мнением, что заочный спор с Кураевым бессмыслен (о чем и написал). Все честно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #39 : 29 Июль, 2013, 03:13:43 am »
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "HenpyXa"
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
Ну как... посмотрите на тему...
там нет слова средневековье!!!!!!!!!!!!!


То, что слова нет, не значит, что нет того, что это слово обозначает.

См. http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=14668#14668
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus