Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: ArtemBessonov от 16 Июнь, 2014, 22:06:52 pm
-
Ознакомился с любопытной версией, что исход евреев из Египта (Кемета) был не в Палестину, через Красное море, а в Испанию, через Гибралтарский пролив http://saversky.ru/hist/26.html (http://saversky.ru/hist/26.html) . Авторы утверждают, что тогда пролива не было и можно было пройти по суше. Временами, только приливы затапливали пролив. Из-за такого прилива (или возможно вулкана Санторини) и было уничтожено войско фараона, которое преследовало евреев. Ряд сопоставлений географических названий с названиями в Испании позволило авторам сделать вывод, что евреи пришли в Испанию. Кроме того, Иосиф Флавий упоминает скалу, которая мешала бежать евреем от египтян. Ни каких скал вдоль Красного моря нет, а в Гибралтарском проливе есть отвесная скала. Также есть в Испании и пустыни. А описания в Библии флоры и фауны, например, огурцы, лес, лисицы и т.п. не может соответствовать флоре и фауне Палестины, т.к. там везде пустыня. Даже если был другой климат, то всё равно не было найдено ни одного скелета или остатков от леса. А флора и фауна Испании всё объясняет. Ещё одна неувязка в Библии это войны Иисуса Навина, который захватил около 30 государств, надо полагать, что у этих государств должны быть столицы и подконтрольные города и сёла. Всё это не поместиться в Палестине и следов этих государств не обнаружено. Авторы считают, что эти войны совпали по времени с Троянской войной и могут быть одной и той же войной. Археологами установлено, что в те времена в Палестине были очень маленькие поселения и ни как не могут подходить под грандиозные большие цифры в Библии. По Библии должно быть основано около 300 городов, но следов их не нашли. Также и не нашли Иерихон того времени, когда он должен был быть разрушен трубами. Авторы пришли к выводу, что Иерусалим был основан в Испании. Затем Ватикан стал набирать силу. Изготовил себе поддельный документ «Константинов дар» и при помощи ордена тамплиеров создал Иерусалимское государство в Палестине. Крепости тамплиеров были построены в Испании для того, чтобы скрыть правду – настоящий Иерусалим. Потом череда инквизиций и уничтожение ордена тамплиеров окончательно всю правду стёрло. При этом библейские названия городов были искусственно переименованы поверх арабских естественных названий в Палестине. Стена плача это остаток арабской крепости Эль Кудс. Авторы пошли дальше и вывели реку Иордан во Франции, а рождение Христа не в Галилеи как в Библии, а в Галлии на юге Франции. Подкрепив данное утверждение тем, что все могилы апостолов находятся в Европе, а не в Палестине, где должен был проповедовать Христос с апостолами. Я не очень сильно разбираюсь в истории, но хотелось бы аргументировано почитать критику данного произведения. Или хотя бы дать конструктивную критику того, что я написал. У меня сразу напрашивается вопрос, а как быть с храмом Гроба Господня?
Один из авторов (Светлана) выставлял своё произведение для критики на историческом форуме два года назад http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821 (http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821) . Однако его так и не раскритиковали.
Их теория похожа на теории НХ Фоменко, но истоки по всей вероятности иные, т.к. они не ссылаются на НХ и на Морозова. Тем не менее, следует отметить, что Морозов писал о тождестве испанского племени иберы с евреями и переводил слово «Гибралтарский пролив» как «Еврейский алтарь». В интернете особых статей по этому вопросу не нашёл. Есть одна статья похожая, но примерно на XV век.
-
Обыкновенная лживая и тупая фоменковщина.
Ещё одна неувязка в Библии это войны Иисуса Навина, который захватил около 30 государств
Это где такое сказано? Речь идёт наверное о городах-государствах и их царьках.Их как бы не стоит сравнивать с Египетской или Хеттской империями-государствами.
-
Обыкновенная лживая и тупая фоменковщина.
Я бы так категорично не заявлял бы. Я не ярый сторонник Фоменко, но и не ярый противник. Да меня тоже очень многое смущает в НХ, в частности отождествлении нескольких исторических людей как одного человека. Тем не менее их построения на вычислении астрономических событий вполне убедительны, хотя и подвергнуты критике. Вместе с тем приводимые мной авторы не относят себя к НХ и не заимствуют оттуда какие то выводы. Это чисто их личные размышления. Они, как я понял не историки, а медики и математики и правильней назвать их как фолк-хистори. Однако на нормальном историческом форуме их также не смогли раскритиковать.
Ещё одна неувязка в Библии это войны Иисуса Навина, который захватил около 30 государств
Это где такое сказано? Речь идёт наверное о городах-государствах и их царьках.Их как бы не стоит сравнивать с Египетской или Хеттской империями-государствами.
Чисто логически скорее нельзя, если предполагать исход через Красное море. Вместе с тем если верить Библии, то евреи именно крупномасштабные войны вели, не хуже, чем сами египтяне, а может даже и лучше. Поэтому как я понял из Библии идёт о крупных городах, конечно археологически в Палестине это очень маленькие города и даже не города, а просто небольшие поселения. Тем не менее по Библии, после побед Навин дележ земель начал. И только лишь Иудину колену он отписал по Библии 112 городов (Гл.15:20-63 https://ru.wikisource.org/wiki/ (https://ru.wikisource.org/wiki/)Книга_Иисуса_Навина#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_15) . В Израиле сегодня не больше сотни городов всего. А сколько всего колен по Библии? Я не считал, но грубо получается около 500 городов было назначено Навином евреям. Плюс ещё сёла и города убежища ("И сказал Господь Иисусу, говоря: скажи сынам Израилевым: сделайте у себя города убежища, о которых Я говорил вам чрез Моисея, чтобы мог убегать туда убийца, убивший человека по ошибке" Гл. 20)
Я хочу услышать сильные аргументы против несостоятельности версии исхода через Гибралтар. Лично я пока не смог найти аргументы против, т.к. не так хорошо разбираюсь в истории Испании, Ливии тех времён. Интуитивно думаю, что эта версия ложна, но опровергнуть не могу.
-
Кроме того, Иосиф Флавий упоминает скалу, которая мешала бежать евреем от египтян. Ни каких скал вдоль Красного моря нет, а в Гибралтарском проливе есть отвесная скала.
Вдоль Красного моря нет, а вот, например, побережье Акадского залива вполне себе скалистое.
А описания в Библии флоры и фауны, например, огурцы, лес, лисицы и т.п. не может соответствовать флоре и фауне Палестины, т.к. там везде пустыня.
Это ложь. Можно посмотреть хотя бы вику. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F)
Так что и лисы и лес там есть.
Археологами установлено, что в те времена в Палестине были очень маленькие поселения и ни как не могут подходить под грандиозные большие цифры в Библии. По Библии должно быть основано около 300 городов, но следов их не нашли.
Для того, кто ни разу не видел больших городов (а такими, в общем-то, и были авторы Библии) и большая деревня - город.
Также и не нашли Иерихон того времени, когда он должен был быть разрушен трубами.
Нашли в 1907г.
Авторы пришли к выводу, что Иерусалим был основан в Испании. Затем Ватикан стал набирать силу. Изготовил себе поддельный документ «Константинов дар» и при помощи ордена тамплиеров создал Иерусалимское государство в Палестине. Крепости тамплиеров были построены в Испании для того, чтобы скрыть правду – настоящий Иерусалим.
Угу, а значит в сговоре со средневековым коварным Ватиканом находился императорский Рим, Иосиф Флавий и т.п., раз Иерусалим документально помещали в иудейской провинции, а не в испанской.
Подкрепив данное утверждение тем, что все могилы апостолов находятся в Европе, а не в Палестине, где должен был проповедовать Христос с апостолами.
Вообще то, согласно Деяниям, апостолы отправились проповедовать в разные концы света, и не только в Европу (например Иоанн обкуренный скончался вроде как в Малой Азии)
Один из авторов (Светлана) выставлял своё произведение для критики на историческом форуме два года назад http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821 (http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821) . Однако его так и не раскритиковали.
А смысл критиковать откровенный и очевидный бред?
-
флоре и фауне Палестины, т.к. там везде пустыня.
Это ложь. Можно посмотреть хотя бы вику. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F)
Так что и лисы и лес там есть.
В Библии описываются виноградарство, выращивание ячменя и пшеницы, масличных культур, причем описываются как хорошо развитые в данном регионе. Евреи описываются в Библии как земледельческие оседлые племена.
При оформлении храма Соломона упомянуты даже огурцы.
На всех стенах храма кругом присутствовали изображения херувимов и пальмовых дерев; гранатовых деревьев, упомянуты при описании храма Соломона.
http://saversky.ru/hist/31.html (http://saversky.ru/hist/31.html)
..................
В лесах и рощах Верхней Галилеи и гор Кармель растет европейская маслина, фисташковое дерево, боярышник, атлантическое, мастиковое и рожковое деревья, сосна алепская, таворский дуб, стиракс лекарственный, встречается также калипринский дуб.
Наиболее распространенные деревья: кипарис, олива, дуб, рожковое дерево, сикомора, инжир, лавр, мирт, гранат.
В лесопосадках чаще всего сажают алеппскую сосну, акацию и эвкалипт камальдульский, в то время как для озеленения населённых пунктов используют кипарис, казуарину, фикус сикомор, тамариск, олеандр и фисташку
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search= (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=)Флора+Израиля&title=Служебная%3AПоиск
:?: :!:
-
Для того, кто ни разу не видел больших городов (а такими, в общем-то, и были авторы Библии) и большая деревня - город.
Жили в Египте, были в плену в Вавилоне.
:!:
-
Также и не нашли Иерихон того времени, когда он должен был быть разрушен трубами.
Нашли в 1907г.
Что же касается Иерихонских труб, то, исследования Зеллина показали, что стены Иерихона действительно упали! Наружная — наружу, внутренняя — вовнутрь. На несколько десятилетий возник спор: когда?.. И пока единого мнения на этот счет среди ученых нет. Возможно, что все-таки на рубеже XIV—XIII веков до н. э. Эта версия не отвергается частью специалистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Иерихон#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.BA.D0.B8_.D0.B4.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0
Иису́с На́вин, преемник Моисея. Библеисты обычно датируют жизнь Моисея XV—XIII вв. до н. э., а Иисуса XIV-XII
Израильский археолог Херцог, Зеэв утверждает, что Библейский рассказ о трубах вымысел, т.к. стен к тому моменту не существовало. Это утверждение сделано в 1999 году, его можно прочитать в Российской газете
http://www.rg.ru/2014/04/30/biblia-site.html (http://www.rg.ru/2014/04/30/biblia-site.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Херцог,_Зеэв
Я являюсь одним из редакторов Википедии и об этом уже писал месяц назад http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Обсуждение:Иерихон
-
Угу, а значит в сговоре со средневековым коварным Ватиканом находился императорский Рим, Иосиф Флавий и т.п., раз Иерусалим документально помещали в иудейской провинции, а не в испанской.
То, что ряд названий существовал в дохристианские времена на территории западной Европы, доказывают некоторые исторические источники. Так, в «Записках о войне» Ю. Цезаря можно обнаружить следующие названия, имевшиеся в Галлии, сходные с библейскими и известными нам западноевропейскими: река и г. Арар, Геркин, Моса, Аварик, река Аксон, Игувия, Ауксим, Вар, Гады, Кармона, Саба, Мессана и др. Авторы книги «Святая кровь и святой грааль», столкнувшись с дохристианскими «семитскими» названиями во Франции, как то Баалон, пытаются объяснитъ этот факт миграциями евреев еще до иудейской войны 70 г., однако непонятно, почему местные жители позволяют переименовывать свои города переселенцам. Впрочем, есть и такие неоспоримо значительно более ранние названия, как испанский Фарсис.
Больших и маленьких населенных пунктов в Библии слишком много, чтобы они могли разместиться на территории современного Израиля, не говоря уже о том, что на ней по идее должны поместиться территория 31-й страны - Иисус Навин захватил именно столько стран, а ведь в каждой из них столица не была единственным городом. Невозможно разместить их на территории современного Израиля.
К счастью, название области Мигдол зафиксировано у египтян задолго до появления христианства, а потому мы не можем заподозрить фараонов в том, что они применили это название в честь Библии. И оно не просто указано — из египетских текстов однозначно следует, что Мигдол находится западнее, а не восточнее Египта. Этот независимый источник в огромной степени предопределяет направление пути «исхода евреев из Египта» по той причине, что в Библии назван тот же Мигдол, и говорить о позднем переименовании не приходится, поскольку в египетских и библейских текстах фигурирует один и тот же временной промежуток.
-
Владения царя Соломона были весьма обширны. Имел он и флот у Фарсийского (Тарсийского) моря: «У Соломона имелось в так называемом Тарсийском море множество кораблей..."1Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 8, гл. 7
«ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов»23-я Книга царств, 10, 22
Относя указанный Фарсис к Турции, автор комментария автоматически расширяет границы царства Соломона до Турции, что ни чем не подтверждено.
Союзник Соломона, царь Хирам, царствовал вовсе не на близлежащей территории, а на острове, что неоднократно указывается в приводимой Флавием переписке Хирама и Соломона: «Вместе с тем предлагаю тебе взамен этого позаботиться о доставлении нам хлеба, в котором мы нуждаемся, потому что живем на острове». К слову, согласно Флавию Хирам первым установил праздник воскресения Геракла и брал дань с жителей легендарной родины Одиссея, Итаки. Но разве есть данные о поклонении Гераклу на древнем Ближнем Востоке? Нет.
Геродот (484-425 гг. до н.э.) в своей «Истории» не упоминает в Азии ни Иудеи, ни Израиля вообще. И это странно, если исходить из предположения о размещении евреев на Ближнем Востоке, ведь Геродот жил уже после освобождения персидским царем Киром евреев из вавилонского плена, то есть они уже должны были вернуться и заново отстроить храм.
-
В Библии, после разрушения Иерихона, Иисус Навин заклинает Иерихон, заведомо проклиная того, кто осмелится на этом месте строить город, но, согласно 3-ей книге Царств, Иерихон впоследствии был отстроен заново: «В его дни Ахиил Вефилянин построил Иерихон..." :?:
...................
..................
..................
..................
По ближневосточным археологическим данным город, то есть то, что нашли, определенный как Иерусалим времен, соотносимых с Давидом, имел площадь 5 га., соотносимых с Соломоном — 13 га, с Иосией — 50 га, и лишь позднее он стал составлять 1 кв. км, то есть 100 га. Для сравнения — на сегодняшний день площадь Иерусалима составляет 123 кв.км, площадь древнего Вавилона по описанию Геродота составляла от 400 до 500 кв.км, то есть в 1000 раз больше, нежели Иерусалим времен Иосии! Площадь столицы хеттов Хаттусы, притом, что пока раскопан не весь город, составляет минимум 70 кв.км. То есть столицы древности у хеттов и вавилонян не были такими крохотными, как у израильтян. Могла ли вообще быть столица такой маленькой? И как такой маленький город мог кого-то интересовать, например Вавилон?
Но, даже если мы предположим, что эта древняя столица была таких мизерных размеров, то тут же возникает смежная проблема — численности населения древнего Израиля. На момент исхода из Египта указывается шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят человек. Позднее, во времена Давида, число это увеличивается: «И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч»1 - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить столько же работоспособных женщин, и примерно 2 млн. 600 тыс. стариков и детей, то в сумме получится 5 млн. 200 тыс. чел. В 1-й книге Паралипоменон приводится немного другие числа: «И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев - четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч».2 Для большей объективности, поскольку нам могут возразить, что иудеев надо включать в число израильтян, хотя это дискуссионно, возьмем 1 млн. человек. И даже здесь возникает простой вопрос — а где же они все проживали, если столица, Иерусалим, была такой маленькой — на тот момент всего 5 га?
Даже в письме Аристея Филократу, хотя и описывается не очень большой город, Иерусалим, но его площадь по сравнению с найденной на Ближнем Востоке крепостью, все же не такая уж маленькая: «Город – средней величины, так как стена, насколько можно догадываться, имеет около сорока стадий». Стадия времен Птолемея была 185 метров. Соответственно, если Аристей указывает одну из трех, а он описывает три стены, так как город-храм стоял на горе, то ее длина равна 7,4 км, либо же это длина в сумме трех стен, тогда длина одной примерно 2,5 км. В первом случае площадь города составляла 54,76 кв.км, во втором 6,25 кв.км. А располагалось в этом городе 7000 человек. Конечно, что, хотя описывается и «средний город», он в любом случае значительно больше 5 га.
Израильские ученые предложили, конечно, самое простое решение этого вопроса, заявив, что коэффициент плотности населения в средиземноморском регионе вообще, и в Израиле, в частности, в древние времена составлял от 25 до 50 человек на 1 дунам. 1 дунам равен 0,1 га , 1 га=10 дунам. Таким образом, при простом пересчете в метры получается 250-500 чел. на 1 га, 25-50 000 чел. на 1 кв.км. Благодаря такому подсчету они получили возможность «расселить» в Иерусалиме времен Давида на 5 га. 2000 чел., Соломона на 13 га. - 5200 чел., а Иосии на 50 га. уже 20 000 чел.
Без понятных сопоставлений, да еще и в непонятных дунамах эти числа мало что говорят. Поэтому вернемся к удивительному получившемуся числу — плотность населения по указанной схеме получилась от 25 до 50 тыс. на 1 кв.км. :!: Какова плотность населения на сегодняшний день?
В районе Тель-Авива плотность населения составляет 7134 человек на кв. км, в Иерусалиме 6255 чел/кв.км. В центральном округе 1368 человек на кв. км. В округе Хайфы - 278 человек на кв. км, В округе Беэр-Шевы - всего 74 человек на кв. км. И это понятно, так как 80 % территории юга занимает пустыня.
В одном из самых густонаселенных городов мира, Токио, плотность населения — 5 740 чел/кв.км. И даже Москва не приблизилась к рекордным «древним» числам — плотность населения которой 9682 чел/км.кв. :?:
Плотность населения современных городов является очень высокой за счет, в первую очередь, наличия многоэтажных домов.
-
А смысл критиковать откровенный и очевидный бред?
Бредом считаются любые бессмысленные и несвязные идеи, здесь правильно говорить заблуждение :wink: .
-
Бредом считаются любые бессмысленные и несвязные идеи, здесь правильно говорить заблуждение :wink: .
Это в быту. А в психиатрии -- это система представлений, основанная на ложных посылках и не поддающаяся критике. Она может быть довольно логичной и непротиворечивой. Подобные системы, конечно, встречаются часто, но нормального человека обычно можно убедить, а ненормального -- нет: он скорее вас включит в свою систему. В качестве беса, например.
Ложных посылок тоже полно: Гибралтар -- от арабского "Джабаль Тарек" , гора Тарека (ибн Зияда), который завоевал Испанию.
Что не было столько государств в Палестине? Да запросто: на том же арабском "балад" может значить и деревня, и город, и страна. Цифры погибших врагов вполне можно преувеличить на несколько порядков -- кто их считал? Библию лучше не рассматривать как исторический документ. Совпадения с реальностью в ней если и попадаются, то случайные.
-
В Библии описываются виноградарство, выращивание ячменя и пшеницы, масличных культур, причем описываются как хорошо развитые в данном регионе. Евреи описываются в Библии как земледельческие оседлые племена.
При оформлении храма Соломона упомянуты даже огурцы.
На всех стенах храма кругом присутствовали изображения херувимов и пальмовых дерев; гранатовых деревьев, упомянуты при описании храма Соломона.
http://saversky.ru/hist/31.html (http://saversky.ru/hist/31.html)
Ну, вроде как, у современных израилетян нет проблем ни с виноградарством, ни с огурцами. и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0.B2.D0.BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE)
Жили в Египте, были в плену в Вавилоне.
Если предположить, что библейские события описывались современниками, то такое замечание не выдерживает критики (описывать должно было поколение, которое уже не было в Египте, но и до Вавилона еще "не дожило").
-
То, что ряд названий существовал в дохристианские времена на территории западной Европы, доказывают некоторые исторические источники. Так, в «Записках о войне» Ю. Цезаря можно обнаружить следующие названия, имевшиеся в Галлии, сходные с библейскими и известными нам западноевропейскими
Не так уж редко бывает, что слова одного языка имеют сходство со словами другого, даже неродственного языка. Я не знаток кельтских языков, но рискну предположить, что названия вполне могли быть вполне "местными".
Больших и маленьких населенных пунктов в Библии слишком много, чтобы они могли разместиться на территории современного Израиля, не говоря уже о том, что на ней по идее должны поместиться территория 31-й страны - Иисус Навин захватил именно столько стран, а ведь в каждой из них столица не была единственным городом.
В свое время, на Пеллопонесе (чья площадь меньше, нежели территория древнего Израиля), было не многим меньше городов-государств.
К счастью, название области Мигдол зафиксировано у египтян задолго до появления христианства, а потому мы не можем заподозрить фараонов в том, что они применили это название в честь Библии. И оно не просто указано — из египетских текстов однозначно следует, что Мигдол находится западнее, а не восточнее Египта.
На сколько я помню, Мигдол располагался в северной части современного Египта, а не в Тунисе или Марокко, т.е., в принципе, "по пути".
Впрочем, есть и такие неоспоримо значительно более ранние названия, как испанский Фарсис.
Который считают, если не ошибаюсь, "потомком" финикийской колонии.
Геродот (484-425 гг. до н.э.) в своей «Истории» не упоминает в Азии ни Иудеи, ни Израиля вообще. И это странно, если исходить из предположения о размещении евреев на Ближнем Востоке, ведь Геродот жил уже после освобождения персидским царем Киром евреев из вавилонского плена, то есть они уже должны были вернуться и заново отстроить храм.
Так, вроде бы ни Иудеи, ни Израиля после захвата Вавилонии Киром не образовалось. Эти территории вошли в состав Персидской Империи как провинции, а не как государства-сателлиты.
-
Ложных посылок тоже полно: Гибралтар -- от арабского "Джабаль Тарек" , гора Тарека (ибн Зияда), который завоевал Испанию.
Я это всё знаю. Сам читал. Эти же авторы вот как трактуют.
Гибр-гебр - это корень слова hebraios – еврей.
Гибралтар - гора Аль-Тур
А что говорит основанная на Коране мусульманская традиция о священной горе, на которой Муса (Моисей) разговаривал с Богом. А вот что:
«Аллах спас сынов Израиля руками Мусы, избавил их от пыток фараона в Египте. Муса привел сынов Израиля в пустыню Тур на Синае, где находится гора Аль-Тур, на которой Аллах первый раз разговаривал с Мусой».
Итак, Аль-Тур. Но это ведь Алтар – вторая часть слова Гибралтар. Отсюда, по всей видимости, и европейское «алтарь» - то есть место, где присутствует Бог.
-
Ну, вроде как, у современных израилетян нет проблем ни с виноградарством, ни с огурцами. и т.п.
Как раз БОЛЬШИЕ проблемы. Они их выращивают в парниках с помощью ноу-хау.
...............
«Согласно общепринятым представлениям, Арава не подходит для сельского хозяйства: соленые почвы, дефицит воды и палящее солнце — отнюдь не идеальные условия для выращивания сельхозпродукции. Тем не менее сельское хозяйство в Араве процветает. Интенсивный труд и внедрение ноу-хау позволили создать здесь вполне успешные агропредприятия», — отмечают организаторы выставки. Благодаря засушливому климату и географической изоляции региона Арава, здесь слабо распространены сорняки и насекомые-вредители, что благотворно сказывается на урожаях.
http://www.jewish.ru/israel/days/2014/0 ... 322677.php (http://www.jewish.ru/israel/days/2014/01/news994322677.php)
....................
Но, оказывается, израильские огурцы в Европе за огурцы не считают.
http://newsland.com/news/detail/id/718185/ (http://newsland.com/news/detail/id/718185/)
Если предположить, что библейские события описывались современниками, то такое замечание не выдерживает критики (описывать должно было поколение, которое уже не было в Египте, но и до Вавилона еще "не дожило").
Моисей жил в Египте и все евреи там были в количестве более 600 000 человек. Моисей и написал это откровение. Допустим Спиноза доказал, что Тору не Моисей написал и наукой считается, что это Ездра сделал. Но как раз Ездра был в плену в Вавилоне.
-
В свое время, на Пеллопонесе (чья площадь меньше, нежели территория древнего Израиля), было не многим меньше городов-государств.
Так они все идентифицированы, нет никаких сомнений. Кроме того, там нет 300 городов, о которых говорится у Иисуса Навина.
Самыми главными городами-государствами были Афины и Спарта. Другие города, такие как Коринф, Халкида, Милет, Смирна и Эритрея. К этим городам нет ни одного вопроса, а что касается к библейским, то масса....
На сколько я помню, Мигдол располагался в северной части современного Египта, а не в Тунисе или Марокко, т.е., в принципе, "по пути".
Что касается М., упоминаемого в рассказах об исходе евреев из Египта (Исх., 14, 2; Чис., 33, 7), то сомнительно, можно ли его отождествить с вышеозначенной местностью
http://ru.wikisource.org/wiki/ (http://ru.wikisource.org/wiki/)ЕЭБЕ/Мигдол
Впрочем, есть и такие неоспоримо значительно более ранние названия, как испанский Фарсис.
Который считают, если не ошибаюсь, "потомком" финикийской колонии.
речь идет о стране Тартесс на атлантическом побережье Испании
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Фарсис
-
По ближневосточным археологическим данным город, то есть то, что нашли, определенный как Иерусалим времен, соотносимых с Давидом, имел площадь 5 га., соотносимых с Соломоном — 13 га, с Иосией — 50 га, и лишь позднее он стал составлять 1 кв. км, то есть 100 га. Для сравнения — на сегодняшний день площадь Иерусалима составляет 123 кв.км, площадь древнего Вавилона по описанию Геродота составляла от 400 до 500 кв.км, то есть в 1000 раз больше, нежели Иерусалим времен Иосии! Площадь столицы хеттов Хаттусы, притом, что пока раскопан не весь город, составляет минимум 70 кв.км. То есть столицы древности у хеттов и вавилонян не были такими крохотными, как у израильтян. Могла ли вообще быть столица такой маленькой? И как такой маленький город мог кого-то интересовать, например Вавилон?
Разве может вызывать удивление, что столица маленького царства на средиземноморском побережье значительно меньше, чем у столиц империи Хеттов или Вавилона? Наоборот, вполне естественно. В истории есть множество примеров, когда столицы государственных образований гораздо больших масштабов имели малюсенькие столицы (Каракорум, Санкт-Петербург).
Но, даже если мы предположим, что эта древняя столица была таких мизерных размеров, то тут же возникает смежная проблема — численности населения древнего Израиля. На момент исхода из Египта указывается шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят человек. Позднее, во времена Давида, число это увеличивается: «И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч»1 - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить столько же работоспособных женщин, и примерно 2 млн. 600 тыс. стариков и детей, то в сумме получится 5 млн. 200 тыс. чел. В 1-й книге Паралипоменон приводится немного другие числа: «И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев - четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч».2 Для большей объективности, поскольку нам могут возразить, что иудеев надо включать в число израильтян, хотя это дискуссионно, возьмем 1 млн. человек. И даже здесь возникает простой вопрос — а где же они все проживали, если столица, Иерусалим, была такой маленькой — на тот момент всего 5 га?
А кто вам сказал, что это городская перепись населения, а не "областная"? Второе более вероятно, поскольку речь шла о военном потенциале.
P.S. В древнем мире основная часть людей жила не в городах, а в сельской местности. Рост городов был, как правило, обусловлен развитием торговли. Иерусалим не был крупным портовым или торговым центром. Он не мог быть большим.
Даже в письме Аристея Филократу, хотя и описывается не очень большой город, Иерусалим, но его площадь по сравнению с найденной на Ближнем Востоке крепостью, все же не такая уж маленькая
Этот город пережил несколько весьма жестких осад, отстраивался и перестраивался. Что же вы хотите? Кроме этого, хочу заметить, что раскопки в Иерусалиме крайне затруднительны (не дают копать, фанатики чертовы). Так что нынешняя ситуация - это не "копали и не нашли", а "не копали и не нашли".
В любом случае, "Испанско-французская" гипотеза не выдерживает критики. В Галлию и Испанию не добирались ни Вавилон, ни Ассирия, ни Персия, ни Александр Македонский.
-
«Согласно общепринятым представлениям, Арава не подходит для сельского хозяйства: соленые почвы, дефицит воды и палящее солнце — отнюдь не идеальные условия для выращивания сельхозпродукции. Тем не менее сельское хозяйство в Араве процветает. Интенсивный труд и внедрение ноу-хау позволили создать здесь вполне успешные агропредприятия», — отмечают организаторы выставки. Благодаря засушливому климату и географической изоляции региона Арава, здесь слабо распространены сорняки и насекомые-вредители, что благотворно сказывается на урожаях.
А разве можно климатические условия, описанные в одном регионе распространять на всю страну? Израиль - не полностью полупустыня, коей является южный регион Арава.
Моисей и написал это откровение.
Разве Моисей или его современники писали "историю завоеваний Палестины". Нет, это было позже. Согласно Библии, практически сорок лет после исхода из Египта. :wink:
-
Бредом считаются любые бессмысленные и несвязные идеи, здесь правильно говорить заблуждение :wink: .
Это в быту. А в психиатрии --
Бред необходимо отличать от заблуждений психически здоровых людей.
Бред более или менее глубоко затрагивает все сферы психики больного, особенно сильно влияя на эмоционально-волевую и аффективную сферы, фактически исходя из последней. Мышление перестраивается в полном подчинении бредовой фабуле, соответственно изменяется поведение: больной может неделями не пить пресной воды потому, что наделяет ее какими-то опасными для себя свойствами...
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Бред
-
Я это всё знаю. Сам читал. Эти же авторы вот как трактуют.
Гибр-гебр - это корень слова hebraios – еврей.
Гибралтар - гора Аль-Тур
А что говорит основанная на Коране мусульманская традиция о священной горе, на которой Муса (Моисей) разговаривал с Богом. А вот что:
«Аллах спас сынов Израиля руками Мусы, избавил их от пыток фараона в Египте. Муса привел сынов Израиля в пустыню Тур на Синае, где находится гора Аль-Тур, на которой Аллах первый раз разговаривал с Мусой».
Итак, Аль-Тур. Но это ведь Алтар – вторая часть слова Гибралтар. Отсюда, по всей видимости, и европейское «алтарь» - то есть место, где присутствует Бог.
В "Гибралтар" звук /g/, а в "евреях" -- /h/, это разные фонемы, и друг в друга они переходят разве что в южно-русском/украинском, и то не всегда.
Гибралтар -- не "гора аль-Тур", а "гора Тарека". Гора аль-Тур находится на Синае. По её имени в частности, названа одна из разновидностей холерного вибриона -- Vibrio eltor6, потому в образцах оттуда его выделили, а не из Испании.
Алтарь -- слово латинского происхождения, однокоренное с altus -- высокий. Имеется в виду высокий жертвенник для резания животных, приносимых в жертву, чтобы было видно (резать-то можно и на земле). К Эльтору альтарь отношения не имеет. Да и не резали никого на горе, когда Бог говорил с Моисеем.
-
Бред необходимо отличать от заблуждений психически здоровых людей.
Знаю. Заочно этого не сделать, а при очной встрече тоже нужен психиатр. Я не думаю, что у авторов психотический бред, но почти не сомневаюсь, что в наличии сверхценная идея. Сверхценные идеи бывают похожи на бред. Они не обязательно являются заблуждением, но критике тоже ооочень слабо поддаются. У авторов критическая оценка либо отсутствует, либо они просто дремучие невежды. Я не лингвист и не историк, но даже я вижу, что они метут пургу, и даже не могут осознать этого.
-
Разве может вызывать удивление, что столица маленького царства на средиземноморском побережье значительно меньше, чем у столиц империи Хеттов или Вавилона?
Так я даже подчеркнул, разве могла такая малость интересовать столь значительные государства.
В истории есть множество примеров, когда столицы государственных образований гораздо больших масштабов имели малюсенькие столицы (Каракорум, Санкт-Петербург).
Санкт-Петербург второй самый большой город в России.
А кто вам сказал, что это городская перепись населения, а не "областная"?
Соотношение: область=2*город, уменьшим в два раза. 2,5 мил. или по второму источнику 0,5 мил. Или от 17,5 до 25 тыс. человек на 1 кв. км. Современная Москва = 9682 чел/км.кв :!:
раскопки в Иерусалиме крайне затруднительны (не дают копать, фанатики чертовы)
.
:?: Цитаты плиз...
В Галлию и Испанию не добирались ни Вавилон, ни Ассирия, ни Персия, ни Александр Македонский.
на каких-то совсем уж древних картах Гибралтар не указан как пролив – по нему пешком гуляли из Африки в Европу.
Исследователь А.Г. Степаненко выдвигает версию о том, что вплоть до 18 века Гибралтарский пролив был несудоходен, что в свою очередь указывает на рассматриваемую нами возможность прохода по суше. Причем наиболее серьезным аргументом в пользу того, что уровень воды в Гибралтарском проливе был значительно ниже, и он мог быть сухопутным, служит затопление большого числа древних городов средиземноморья. И эти города по-прежнему находятся под водой, - значит современный уровень Средиземного моря выше по сравнению с периодами затопления.
Хотя и косвенно, но свидетельство о том, что Гибралтарский пролив сохранял проходимость еще в начале нашей эры, есть у Страбона, когда он описывает лиманы между Священным мысом, наиболее западной точки южной оконечности Пиренейского полуострова, и Геркулесовыми (Геракловыми) столпами: «В прежние времена только одни финикийцы вели эту торговлю из Гадир, так как они скрывали ото всех путь туда. Когда римляне однажды пустились преследовать какого-то финикийского капитана корабля, чтобы самим узнать местонахождение торговых портов, то этот капитан из алчности намеренно посадил свой корабль на мель, погубив таким же образом своих преследователей.» Страбон, География, Книга 3
(http://saversky.ru/hist/26_html_m659fd710.jpg)
-
Гора аль-Тур находится на Синае.
Это в смысле как переводится вторая часть слова "Гибралтар", а не где он находится, я это тоже знаю.
-
Бред необходимо отличать от заблуждений психически здоровых людей.
либо они просто дремучие невежды
Это тоже вряд ли, они ещё помимо истории официально занимаются медициной и факультативно математикой. По своему доказали теорему Ферма и пр. Сочиняют стихи и поют песни под гитару.
-
в наличии сверхценная идея.
Это тоже вряд ли. Они не боряться за это. Такая не стыковка фактов для них не является трагедией. У них нет большой тревоги...
-
Так они все идентифицированы, нет никаких сомнений. Кроме того, там нет 300 городов, о которых говорится у Иисуса Навина.
Идентефтцированы, так сказать, столицы регионов, т.е. собственно города-государства. Их власть распространялась далеко за пределы городских стен, в том числе и на села или маленькие городки
Самыми главными городами-государствами были Афины и Спарта. Другие города, такие как Коринф, Халкида, Милет, Смирна и Эритрея. К этим городам нет ни одного вопроса, а что касается к библейским, то масса...
Не так уж и много (обычно споры возникают только о том, какому древнему городу приписать очередные найденные руины.
Что касается М., упоминаемого в рассказах об исходе евреев из Египта (Исх., 14, 2; Чис., 33, 7), то сомнительно, можно ли его отождествить с вышеозначенной местностью
http://ru.wikisource.org/wiki/ (http://ru.wikisource.org/wiki/)ЕЭБЕ/Мигдол
Даже если и нельзя, то какие основания помещать его в Тунисе или Марокко?
речь идет о стране Тартесс на атлантическом побережье Испании
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Фарсис
Правильно. Но кто сказал, что это самоназвание? Финикийцы имели там колонии (в Испании). Карфаген тоже вполне себе торговал с тартессианами.
-
Так я даже подчеркнул, разве могла такая малость интересовать столь значительные государства.
А почему нет? Если завоеватель хочет покорить определенную область, он покоряет все города, вне зависимости от того, крупные они или мелкие (тем более, что Иерусалим был столицей, т.е. центром сопротивления).
В истории есть множество примеров, когда столицы государственных образований гораздо больших масштабов имели малюсенькие столицы (Каракорум, Санкт-Петербург).
Только сейчас. А на протяжении большей своей истории он по численности населения и в подметки не годился, к примеру, Вологде или Н. Новгороду.
Соотношение: область=2*город, уменьшим в два раза. 2,5 мил. или по второму источнику 0,5 мил. Или от 17,5 до 25 тыс. человек на 1 кв. км. Современная Москва = 9682 чел/км.кв :!:
А почему только в два раза? Население древних городов в основном составляли ремесленники, торговцы, чиновники, кадровые военные, аристократия и их "обслуживающий персонал". Вся основная масса населения, как правило, жила в сельских р-нах. Это справедливо практически для любого города того времени.
:?: Цитаты плиз...
. http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D0%B5 ... 0%BA%D0%B8 (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC._%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8) Трудности археологического исследования функционирующего города усугубляются в Иерусалиме еще и тем, что значительная (и зачастую — наиболее интересующая археолога) часть объектов представляет собой святыни различных вероисповеданий, либо находится в непосредственной близости к этим святыням, и раскопки могут задеть религиозные чувства верующих. Вследствие этого до 1960-х гг. в Иерусалиме, несмотря на особый интерес к нему археологов, почти не производились систематические послойные археологические исследования, но, по большей части, лишь обнажались памятники различных эпох, разбросанные по всей площади Старого города и его окрестностям.
на каких-то совсем уж древних картах Гибралтар не указан как пролив – по нему пешком гуляли из Африки в Европу.
И как сие объясняет захват Галлии или Иберии Вавилоном? :lol:
-
Идентефтцированы, так сказать, столицы регионов, т.е. собственно города-государства.
Где это сказано о 300 городах на Пелопоннесе?
Распределение завоеванной земли между израильскими племенами (гл. 13-19)
...................
...................
..................
20 Вот удел колена сынов Иудиных, по племенам их: 21 города с края колена сынов Иудиных в смежности с Идумеею на юге были: Кавцеил, Едер и Иагур, 22 Кина, Димона, Адада, 23 Кедес, Асор и Ифнан, 24 Зиф, Телем и Валоф, 25 Гацор-Хадафа, Кириаф, Хецрон, иначе Гацор, 26 Амам, Шема и Молада, 27 Хацар-Гадда, Хешмон и Веф-Палет, 28 Хацар-Шуал, Вирсавия и Визиофея, 29 Ваала, Иим и Ацем, 30 Елфолад, Кесил и Хорма, 31 Циклаг, Мадмана и Сансана, 32 Леваоф, Шелихим, Аин и Риммон: всех двадцать девять городов с их селами. 33 На низменных местах: Ештаол, Цора и Ашна, 34 Заноах, Ен-Ганним, Таппуах и Гаенам, 35 Иармуф, Одоллам, Сохо и Азека, 36 Шаараим, Адифаим, Гедера или Гедерофаим: четырнадцать городов с их селами. 37 Ценан, Хадаша, Мигдал-Гад, 38 Дилеан, Мицфе и Иокфеил, 39 Лахис, Воцкаф и Еглон, 40 Хаббон, Лахмас и Хифлис, 41 Гедероф, Беф-Дагон, Наема и Макед: шестнадцать городов с их селами. 42 Ливна, Ефер и Ашан, 43 Иффах, Ашна и Нецив, 44 Кеила, Ахзив и Мареша: девять городов с их селами. 45 Екрон с зависящими от него [городами] и селами его, 46 и от Екрона к морю все, что находится около Азота, с селами их, 47 Азот, зависящие от него города и села его, Газа, зависящие от нее города и села ее, до самого потока Египетского и великого моря, которое [есть] предел. 48 На горах: Шамир, Иаттир и Сохо, 49 Данна, Кириаф-Санна, иначе Давир, 50 Анаф, Ештемо и Аним, 51 Гошен, Холон и Гило: одиннадцать городов с их селами. 52 Арав, Дума и Ешан, 53 Ианум, Беф-Таппуах и Афека, 54 Хумта, Кириаф-Арбы, иначе Хеврон, и Цигор: девять городов с их селами. 55 Маон, Кармил, Зиф и Юта, 56 Изреель, Иокдам и Заноах, 57 Каин, Гива и Фимна: десять городов с их селами. 58 Халхул, Беф-Цур и Гедор, 59 Маараф, Беф-Аноф и Елтекон: шесть городов с их селами. 60 Кириаф-Ваал, иначе Кириаф-Иарим, и Аравва: два города с их селами. 61 В пустыне: Беф-Арава, Миддин и Секаха, 62 Нившан, Ир-Мелах и Ен-Геди: шесть городов с их селами. 63 Но Иевусеев, жителей Иерусалима, не могли изгнать сыны Иудины, и потому Иевусеи живут с сынами Иуды в Иерусалиме даже до сего дня.
http://ru.wikisource.org/wiki/ (http://ru.wikisource.org/wiki/)Книга_Иисуса_Навина#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_13
Даже если и нельзя, то какие основания помещать его в Тунисе или Марокко?
Флавий в отношении Исхода:
«Настигнув наконец евреев, египтяне построились в боевой порядок и благодаря своей огромной численности стеснили их на небольшом пространстве, что было тем легче, что у египтян было двести тысяч тяжеловооруженных, за которыми следовали шестьсот колесниц и пятьдесят тысяч всадников. И вот они отрезали все пути, по которым, по их расчетам, могли бы бежать евреи, и заключили последних между недоступными скалами и морем. Дело в том, что к самому морю подходит совершенно недоступная, почти отвесная гора, мешающая какому бы то ни было бегству. Таким образом, египтяне замкнули евреев в пространстве между горой и морем и заняли своим лагерем выход отсюда на открытую равнину».
Это описание соответствует описанию Гибралтара.
-
Иерусалим был столицей, т.е. центром сопротивления).
Какое же это сопротивление по сравнению с победителями? Это, тьфу, его даже нигде не упомянул никто.
Только сейчас. А на протяжении большей своей истории он по численности населения и в подметки не годился, к примеру, Вологде или Н. Новгороду.
500 тыс. уже в 1850 году было. И в бытность Петра он уже "столицей" был. В Петродворце все императоры правят. Там происходят события 1917 года. И сколько лет этому Питеру? Ему 300 лет. А Иерусалим за 1500 лет так и не поднялся.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Saint_Petersburg_population_history.png)
[/quote]А почему только в два раза? Население древних городов в основном составляли ремесленники, торговцы, чиновники, кадровые военные, аристократия и их "обслуживающий персонал".
Тогда бы не было проблем с хлебом. Хорошо, предложите свою цифру обосновав её. Помните, что уменьшение соотношения в 4 раза только сравняет библейские цифры с современной многоэтажной Москвой. Соотношение должно быть 1 к 100. И вы думаете, что 100 человек крестьян не смогут прокормить 1 горожанина? Ведь были же голодные времена. Умирало от 10 до 25 % только городского населения в XIV веке, а раньше и ещё больше. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Великий_голод_(1315—1317)
часть объектов представляет собой святыни различных вероисповеданий, либо находится в непосредственной близости к этим святыням...........Вследствие этого до 1960-х гг. в Иерусалиме, ......... почти не производились систематические послойные археологические исследования.......... [/i]
Там только одно священное для мусульман место на Храмовой горе Мечеть Аль-Акса и Купол скалы.
Основное население страны Израиль — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие. Силы евреев превосходят в 3 раза стране. С 1960-го года Иерусалим уже перекопан вдоль и поперёк, см. вашу же ссылку выше.
И как сие объясняет захват Галлии или Иберии Вавилоном?А Вавилон тоже разрушен, его остатки так и не нашли.
В шумерских источниках XII века до н.э. ближневосточный город фигурирует под названием Кадингир (врата бога). О Вавилоне мы знаем по письменным источникам, основным из которых является Геродот. Описанный Геродотом Вавилон в 50 раз больше обнаруженного археологами города Баблу (Бабили), который и считается Вавилоном времен Навуходоносора. Ошибается Геродот и в имени царя Вавилона — он озвучивает имя Лабинета, а считается, что подразумевается Набонид — последний царь Нововавилонского царства (556-539 года до н.э.). Причем у Геродота в одном месте стоит перевод, что Лабинет был царем вавилонским,1 а в другом, что ассирийским.2 Термин «Ассирия», кстати, применяется Геродотом неоднократно, притом, что считается, что Ассирия пала в VII веке до н.э., а Геродот жил в V веке до н.э.
В «Откровении» Иоанн Богослов описывает Вавилон в образе вавилонской блудницы, и общепризнанным мнением является то, что описание соответствует Риму. Уже хотя бы потому, что описаны семь гор — семь холмов Рима. Неясно одно — почему же это признается аллегорией? Ближневосточное Вавилонское царство пало в VI веке до н.э. под натиском Ахеменидов, и, спустя 600 лет, Иоанн для описания Рима почему-то использует столь отдаленную во времени аллегорию. Зачем?
Реки, определяемые ныне как Тигр и Евфрат, не соответствуют библейскому описанию
...................
У позднейших писателей, а именно христианских, название «Вавилон» нередко употребляется в смысле, который и доселе составляет предмет спора для толкователей и исследователей. Так, много рассуждений вызывало одно место в первом Послании апостола Петра, где он говорит, что «приветствует избранную церковь в Вавилоне». Крайне трудно определить, что именно здесь разумеется под Вавилоном, и многие, особенно латинские писатели, утверждают, что под этим именем ап. Пётр разумеет Рим, на чём даже основываются известные притязания римских пап как преемников апостола Петра.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Вавилон#.D0.92.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.BD_.D0.B2_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
P.S. Я ещё раз повторяю, я не ярый сторонник или приверженец данной теории и уж больше всего меня шокировал факт, что Христос родился на юге Франции. Тем не менее, описание Мигдола в письменах древнего Египта, у Флавия и в Библии, а также наличие пешего прохода через Гибралтарский пролив мне не позволяют полностью опровергнуть версию такого "исхода евреев". Кроме того, совпадение по времени и описаниям войны Иисуса Навина и Троянская война меня только ещё больше в этом убеждают. Уничтожение ордена тамплиеров опять же покрыто тайнами, что дополнительно создаёт интригу.
-
Иерусалим был столицей, т.е. центром сопротивления).
Какое же это сопротивление по сравнению с победителями? Это, тьфу, его даже нигде не упомянул никто.
Только сейчас. А на протяжении большей своей истории он по численности населения и в подметки не годился, к примеру, Вологде или Н. Новгороду.
500 тыс. уже в 1850 году было. И в бытность Петра он уже "столицей" был. В Петродворце все императоры правят. Там происходят события 1917 года. И сколько лет этому Питеру? Ему 300 лет. А Иерусалим за 1500 лет так и не поднялся.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Saint_Petersburg_population_history.png)
А почему только в два раза? Население древних городов в основном составляли ремесленники, торговцы, чиновники, кадровые военные, аристократия и их "обслуживающий персонал".
Тогда бы не было проблем с хлебом. Хорошо, предложите свою цифру обосновав её. Помните, что уменьшение соотношения в 4 раза только сравняет библейские цифры с современной многоэтажной Москвой. Соотношение должно быть 1 к 100. И вы думаете, что 100 человек крестьян не смогут прокормить 1 горожанина? Ведь были же голодные времена. Умирало от 10 до 25 % только городского населения в XIV веке, а раньше и ещё больше. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Великий_голод_(1315—1317)
часть объектов представляет собой святыни различных вероисповеданий, либо находится в непосредственной близости к этим святыням...........Вследствие этого до 1960-х гг. в Иерусалиме, ......... почти не производились систематические послойные археологические исследования..........
В Иерусалиме только одно священное для мусульман место на Храмовой горе Мечеть Аль-Акса и Купол скалы.
Основное население страны Израиль — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие. Силы евреев превосходят в 3 раза в стране. С 1960-го года Иерусалим уже перекопан вдоль и поперёк, см. вашу же ссылку выше. Археология вообще сравнительно недавняя наука, ей около 200 лет.
И как сие объясняет захват Галлии или Иберии Вавилоном?
А Вавилон тоже разрушен, его библейские остатки так и не нашли.
В шумерских источниках XII века до н.э. ближневосточный город фигурирует под названием Кадингир (врата бога). О Вавилоне мы знаем по письменным источникам, основным из которых является Геродот. Описанный Геродотом Вавилон в 50 раз больше обнаруженного археологами города Баблу (Бабили), который и считается Вавилоном времен Навуходоносора. Ошибается Геродот и в имени царя Вавилона — он озвучивает имя Лабинета, а считается, что подразумевается Набонид — последний царь Нововавилонского царства (556-539 года до н.э.). Причем у Геродота в одном месте стоит перевод, что Лабинет был царем вавилонским, а в другом, что ассирийским. Термин «Ассирия», кстати, применяется Геродотом неоднократно, притом, что считается, что Ассирия пала в VII веке до н.э., а Геродот жил в V веке до н.э.
В «Откровении» Иоанн Богослов описывает Вавилон в образе вавилонской блудницы, и общепризнанным мнением является то, что описание соответствует Риму. Уже хотя бы потому, что описаны семь гор — семь холмов Рима. Неясно одно — почему же это признается аллегорией? Ближневосточное Вавилонское царство пало в VI веке до н.э. под натиском Ахеменидов, и, спустя 600 лет, Иоанн для описания Рима почему-то использует столь отдаленную во времени аллегорию. Зачем?
Реки, определяемые ныне как Тигр и Евфрат, не соответствуют библейскому описанию
...................
У позднейших писателей, а именно христианских, название «Вавилон» нередко употребляется в смысле, который и доселе составляет предмет спора для толкователей и исследователей. Так, много рассуждений вызывало одно место в первом Послании апостола Петра, где он говорит, что «приветствует избранную церковь в Вавилоне». Крайне трудно определить, что именно здесь разумеется под Вавилоном, и многие, особенно латинские писатели, утверждают, что под этим именем ап. Пётр разумеет Рим, на чём даже основываются известные притязания римских пап как преемников апостола Петра.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Вавилон#.D0.92.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.BD_.D0.B2_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
P.S. Я ещё раз повторяю, я не ярый сторонник или приверженец данной теории и уж больше всего меня шокировал факт, что Христос родился на юге Франции :!: :?: . Тем не менее, описание Мигдола :idea: в письменах древнего Египта, у Флавия и в Библии, а также наличие пешего прохода :idea: через Гибралтарский пролив мне не позволяют полностью опровергнуть версию такого "исхода евреев". Также количество земель Иисуса Навина. Кроме того, совпадение по времени и описаниям войны Иисуса Навина и Троянская война меня только ещё больше в этом убеждают. Уничтожение ордена тамплиеров опять же покрыто тайнами, что дополнительно создаёт интригу.
-
Это тоже вряд ли, они ещё помимо истории официально занимаются медициной и факультативно математикой. По своему доказали теорему Ферма и пр. Сочиняют стихи и поют песни под гитару.
Тогда ясно: ребята стебутся в своё удовольствие.
Это тоже вряд ли. Они не боряться за это. Такая не стыковка фактов для них не является трагедией. У них нет большой тревоги...
Ну они же не молчат? А когда им указывают на нестыковки, идея их всё равно остаётся правильной? Сверхценная и есть.
на каких-то совсем уж древних картах Гибралтар не указан как пролив – по нему пешком гуляли из Африки в Европу.
На приведённой не совсем уж древней карте Красное море названо Аравийским, а Аравийское -- Красным, причём "настоящее" Красное море -- замкнуто, равно как и Балитка, да и Чёрное море тоже совсем отключено от Средиземного (хотя уж о Мраморном море нормальный картограф не мог не знать -- там Одиссей, вроде, плавал) Зато Каспий соединён какой-то речкой с Северным Ледовитым океаном. Тоже будет делать геологические выводы? :lol:
-
Тоже будет делать геологические выводы? :lol:
Вывод не по карте сделан, это только одно из подтверждений. То, что был проход это вывод историков и геофизиков. Хотя бы сами подумайте, что логичней. Гибр. пролив ширина 14—44 км, глубина на фарватере до 338 м . Красное море ширина от 305 до 360. В 22 раза уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гибралтарский_пролив
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Красное_море
Вот что пишет по этому вопросу советский и российский учёный-геофизик, доктор геолого-минералогических наук, профессор, член Российской академии естественных наук
Городницкий http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Городницкий,_Александр_Моисеевич
В 1450 г. до н.э было извержение вулкана Санторин. По подсчетам историков и геофизиков, именно в это время произошел прорыв Атлантики в Средиземное море, возник Гибралтарский пролив: раньше Африка была связана с Испанией тонким перешейком. ......
......из жерла вулкана Санторин вырвалось огромное количество пепла, а цунами разрушило города и поселения греческого архипелага. Геологи считают, что облако пепла трижды обогнуло земной шар, столько же раз прокатились и гигантские волны.
Библейский исход евреев из Египта под предводительством Моисея по хронологии датируется между 1500—1200 гг. до н.э. Возможно, он также связан с катастрофическим извержением вулкана, повлекшим за собой “тьму египетскую”, эпидемии и голод. В Книге Исхода сказано, что Моисей вел свой народ днем, ориентируясь на столб дыма, а ночью на столб огня — вероятно, речь идет о том самом вулкане Санторин, который отстоит от Египта на 200 км.
Здесь уместно вспомнить и тот эпизод, когда море расступилось, пропуская евреев, а затем сомкнулось, поглотив преследовавшее их фараоново войско. Ученый считает, что это не божий промысел, а классическое описание цунами: уже в наши дни на Суматре, когда вода ушла, многие отдыхающие бросились собирать ракушки и погибли от гигантской волны, которая чуть спустя вернулась и ударила по берегу.
Один глобальный геологический катаклизм повлек за собой целый ряд катастроф древнего мира: гибель Атлантиды, падение эгейской культуры и исход евреев из Египта.
http://www.mk.ru/editions/daily/article ... i-mif.html (http://www.mk.ru/editions/daily/article/2008/10/19/17340-otkryitiya-uchenyih-perevernuli-mif.html)
(http://www.gnezdogluharya.ru/concerts/cvet_old/images/concerts/Gorodnicki042025.jpg)
-
Где это сказано о 300 городах на Пелопоннесе?
О 300-х не сказано, конечно. Но о некоторых, которые принадлежали какому-нибудь городу-государству, знаем по эпизодическим упоминаниям. Самый, пожалуй, известный пример - Марафон.
Это описание соответствует описанию Гибралтара.
Можно открыть спутниковую карту Египта и найти несколько подходящих мест на берегу Красного моря (в северной его части).
-
Ну они же не молчат? А когда им указывают на нестыковки, идея их всё равно остаётся правильной? Сверхценная и есть.
Я вообще то случайно на неё наткнулся, когда читал тему "Сколько было Гадаринских свиней"
viewtopic.php?p=367774#p367774 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=367774#p367774)
Мне нужно было знать численность населения Палестины времён Иисуса. В поисковике забил, а мне выпало это. Потом прочитал и подумал, а что может и вправду так и было. Поискал, что пишут по этому вопросу наука - даже не приходили к такой мысли. А из простых смертных, только один единственные форум, где сама автор Светлана выставила для рецензии свое творчество на историческом форуме. И она там особенно не доказывала с "пеной у рта" свою идею. А вот историки бесились просто от её вольных размышлений, но опровергнуть так и не смогли. Вот типичные примеры ответов историков придерживающихся официальной точки зрения:
Вышеприведенная аргументация на уровне баски=атабаски=Иероним Бо
Кстати я вот могу вам еще одну идейку подкинуть. ....... стоит поискать параллели между Ираком и племенем ирокезов......понятно - американцы в Ираке имели все основания вести войну....
Неправда...
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821 (http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4821)
P.S. Мне лично всё равно кто победит. Пока фолк-хистори выигрывает :D .
-
Какое же это сопротивление по сравнению с победителями? Это, тьфу, его даже нигде не упомянул никто.
Да потому что и царство было мелким. Но мелкое или большое, но покорять-то его надо, если хочешь стать хозяином на этой земле.
500 тыс. уже в 1850 году было.
Не уже, а только.
И в бытность Петра он уже "столицей" был. В Петродворце все императоры правят.
Но процесс роста города был не быстрым. Санкт-Петербург стал более менее активно разрастаться при Екатерине.
А Иерусалим за 1500 лет так и не поднялся.
А с чего ему подниматься? Этот город находился в стороне от торговых путей, в довольно-таки пустынной местности. Это повышало его безопасность, но рост города явно не обеспечивало.
Тогда бы не было проблем с хлебом. Хорошо, предложите свою цифру обосновав её.
Хорошо. Согласно римским переписям всего по империи население составляло 65млн. Из них 50млн. - люди, занятые сельским хозяйством. Я думаю, что применительно к Иерусалиму смело можно было бы говорить о 20% горожан к 80% крестьян (и это, скорей всего, заниженная оценка сельского населения).
Там только одно священное для мусульман место на Храмовой горе Мечеть Аль-Акса и Купол скалы.
Основное население страны Израиль — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие. Силы евреев превосходят в 3 раза стране. С 1960-го года Иерусалим уже перекопан вдоль и поперёк, см. вашу же ссылку выше.
Да нельзя археологу копать в городе вдоль и поперек! Везде дома, везде частная собственность. Если, к примеру, к вам придет археолог и скажет, что хочет перекопать ваш дачный участок и, может быть, подкопаться под дом, то что вы ему скажете? Правильно. Раскопки и находки как правило сопряжены со строительством каких-то новых объектов городской инфраструктуры.
А Вавилон тоже разрушен, его остатки так и не нашли.
Наберите в вашей любимой вике "Вавилон" и удивитесь.
P.S. Я ещё раз повторяю, я не ярый сторонник или приверженец данной теории и уж больше всего меня шокировал факт, что Христос родился на юге Франции. Тем не менее, описание Мигдола в письменах древнего Египта, у Флавия и в Библии, а также наличие пешего прохода через Гибралтарский пролив мне не позволяют полностью опровергнуть версию такого "исхода евреев".
Давайте посмотрим. На одной "чаше весов" у нас с вами лежит "непонятка" с Мигдолом (который, в принципе, мог быть где угодно, ибо переводится как "форт", "укрепление". На второй чаше весов у нас лежат огромные "гири" в виде археологических и исторических данных (Походы римлян, Иосиф Флавий, раскопки в Сирии и т.п.). Как вы думаете, что перевешивает? :wink: Беда лжеученых в том, что они цепляются за какой-то фактик и в упор не видят другие. Не ведитесь на такое.
-
Вот типичные примеры ответов историков придерживающихся официальной точки зрения:
Кстати, вполне исчерпывающие и точные. Люди на бытовом уровне знают, что бред опровергать, да ещё на полном серьёзе -- мартышкин труд. Ну, разве что для развлечения, как я сейчас.
P.S. Мне лично всё равно кто победит. Пока фолк-хистори выигрывает :D .
Верно, оно так всегда и бывает: для малограмотных сказочки больше подходят -- там думать не надо, учиться не надо, разбираться не надо, а главное (в отличие от реальной жизни, в которой много непознанного) -- всё сразу ясно и на блюдечке с золотой каёмочкой, в красивой обёрточке. И что важно -- сразу чувствуешь, что знаешь нечто, чего не знают те, кто этим профессионально занимается. Аналог "энергетических напитков": выпил -- и совсем другая самооценка! :mrgreen:
-
Можно открыть спутниковую карту Египта и найти несколько подходящих мест на берегу Красного моря (в северной его части).
Где искать? Они же не поберегу шли? Или как? Суэцкий канал это искусственный канал. Они по нему шли? Самое интересное, что гугл выдаёт карты только Фоменко и Носовского, а вот научных карт апологетов Авраама нет.
Одна нашлась, но там у меня картинки не открылись. Может у Вас получится. http://www.unseal.narod.ru/ishod.htm (http://www.unseal.narod.ru/ishod.htm)
-
Всем здравствуйте!
1. В Библии описывается «земля обетованная», на которой растет пшеница, виноград, маслины, огурцы и т. п.
Если некоторые участники форума никогда лично не посещали ближневосточный «рай», то можно посмотреть видео, описание в Вики, где черным по белому написано, какой процент земель занимают пустыни и полупустыни. Они похожи на рай?! Там же можно узнать, как именно выращиваются огурцы. Это называется «сельскохозяйственным чудом Израиля». Действительно чудо — не имея плодородной почвы в принципе выращивать огурцы «вниз головой» на искусственной подкормке в парниках.
Дорого, конечно. Но кто сказал, что рай дешево стоит?:)
2. Иерихон не мог быть найден с разрушенными стенами, учитывая уже приведенное пророчество, т. е. то, что город был отстроен заново согласно Библии, значит, не могло сохраниться разрушенных стен. Что касается археологов, посмотрите мнение Херцога, израильского археолога, который утверждает, что на территории ближневосточного Израиля нет ни одного подтверждения нахождения там в древности государства Израиль.
3. Библию стало модным не считать историческим источником по той единственной причине, что ближневосточный Израиль не совпадает с библейским описаниям. По этой логике стоит отказаться от Геродота, Страбона и пр. Почему мы не вправе использовать Библию в качестве исторического источника? Она ничем не уступает другим, а по древности найденных оригиналов — значительно более достоверна, т. к. большинство «древних» источников увидело свет только в средние века.
4. Мигдол (см в книге) находился в Ливии согласно древнейшим документам — египетским. И это, естественно, не единственная опора... Первая — по древности.
5. В Израиле не дают копать? Эта самая раскапываемая археологами земля в мире:)
6. G и H разные звуки? И никогда не взаимозаменяемы? И как в Библии, кстати, именуются евреи? Кроме того неясно, почему нужно обсуждать арабское звучание, а не европейское. Арабы пришли туда значительно позже.
7. По поводу Красного моря — найдите на спутниковой карте подходящее по описанию место.:) Мы не нашли.
З.Ы. Всегда завидовала людям, которые так легко за глаза ставят психиатрические диагнозы. Что ж, теперь можно в глаза :?
С уважением, Светлана
-
Давайте посмотрим. На одной "чаше весов" у нас с вами лежит "непонятка" с Мигдолом (который, в принципе, мог быть где угодно, ибо переводится как "форт", "укрепление". На второй чаше весов у нас лежат огромные "гири" в виде археологических и исторических данных
Гири:
Есть список артефактов Библии https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a) ... _the_Bible Всего этого ещё пока нет в русской Википедии.
Часть артефактов нашли дети.
Камень Меша разбит, но как будто было предвидение этого, некто составил бумажные кальки с этого камня. Велесову книгу также между прочим открыли, по калькам, однако, её не признают, какие же основания верить в данном случае? Кроме того, даже если это и правда, то есть масса нестыковок. Говорится, что в результате войны с моавитянами "Израиль погиб гибелью во век"; об истреблении всего народа из колена Гада, (см. строку 7; 10-12 Википедии), жившего в израильском городе Атароте. Библия сообщает совсем другие сведения: хронология другая (4 Цар. 3:4-27), побеждают израильтяне, но отступают после того, как Меши сжег на стене своего первенца. Войну с Моавом они начинают после того, как "царь Моавитский отложился от царя Израильского". Т.е. моавитяне не побеждали израильтян. http://nordxp.3dn.ru/book2/17-israel_kingdom.htm (http://nordxp.3dn.ru/book2/17-israel_kingdom.htm)
Стела, где упоминается только одно слово только Израиль. Что это и есть тяжёлые гири? :lol: :mrgreen: :lol: . Это слово можно прочитать как угодно, т.к. там нет гласных букв.
P.S. Флавий см. viewtopic.php?p=368473#p368473 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=368473#p368473) :lol:
-
для малограмотных сказочки больше подходят
Вам же сказали, что люди предложили свою версию по доказательству теоремы Ферма и др. Почему же Вы судите, что они малограмотны? Вам интересен наукоцентризм и формализм? Здесь его нет!
Я считаю, что самое истинное познание это чувственное познание — уровень ощущений, восприятий и представлений. Также и интуиция. Всё это предопределяет заниматься методом перебора вариантов. Наука это делать не хочет. Тем более, в путиностане. Я поощряю энтузиастов как могу. Поэтому и создал эту тему. Это не запрещено правилами форума, благо тут свободомыслие присутствует. Вы рискуете остаться невеждой. Чтож, хозяин барин, я Вам не навязываю. Риск ошибки несомненно велик, но кто не рискует тот не пьёт шампанского! Я зритель на этом концерте, для меня это интересно, тем более, что бесплатно... А попасть в мышеловку я не боюсь. Наслаждение от просмотра спектакля познания альтернативным путём, где истина рождается ценою мышеловки меня не страшит - истина дороже. Тем не менее, наука Вам может подкинуть троянского коня типа "коммунизма" :mrgreen: . Вместе с тем я и не отрицаю значимость науки для получения истины, но в науке она скучна, а здесь нет, весело :D .
P.S. В самом первом посте я указал на необходимость аргументированной критики, эмоциональные возгласы малоинтересны...
-
«Похвала глупости» (лат. Moriae Encomium, sive Stultitiae Laus) — сатира Эразма Роттердамского. Написана в 1509 году.
..............
..............
Итак, либо нет никакой разницы между мудрецами и дураками, либо положение дураков не в пример выгоднее. Во-первых, их счастье, покоящееся на обмане или самообмане, достаётся им гораздо дешевле, а во-вторых, они могут разделить своё счастье с большинством других людей.
Многие люди всем обязаны Глупости. Есть среди них грамматики, риторы, юристы, философы, поэты, ораторы, а в особенности те, которые марают бумагу разной чушью, ибо кто пишет по-учёному, достоин скорее сожаления, чем зависти. Поглядите, как мучаются такие люди: прибавляют, изменяют, вычёркивают, затем, лет эдак через девять, печатают, все ещё недовольные собственным трудом. Прибавьте к этому расстроенное здоровье, увядшую красоту, близорукость, раннюю старость, да всего и не перечислишь. И наш мудролюб мнит себя вознаграждённым, ежели похвалят его два-три таких же учёных слепца. Напротив, сколь счастлив сочинитель, послушный внушениям Глупости: он не станет корпеть по ночам, но записывает все, что взбредёт ему на ум, ничем не рискуя, кроме нескольких грошей, истраченных на бумагу, и зная заранее, что чем больше вздора будет в его писаниях, тем вернее угодит он большинству, то есть всем дуракам и невеждам. Но всего забавнее, когда глупцы начинают восхвалять глупцов, невежды — невежд, когда они взаимно прославляют друг друга в льстивых посланиях и стихах. Что до богословов, то не лучше ли не прикасаться к этому ядовитому растению, хотя они и в великом долгу у Глупости.
-
Мигдол (см в книге) находился в Ливии согласно древнейшим документам — египетским. И это, естественно, не единственная опора... Первая — по древности.
Мигдолов только в Восточном Средиземноморье (это не Ливия) не одна дюжина.
G и H разные звуки? И никогда не взаимозаменяемы?
Вернитесь и прочитайте. В русском языке в недавнем прошлом они были взаимозаменяемы. В современном русском в заимствованных словах /h/ переходит чаще в /х/, чем в /г/. То есть, если бы мы "горизонт" заимствовали сейчас, то вероятно он стал бы "хоризонтом".
А как в Библии именуются евреи?
Гляньте в Википедии -- там говорят, что /jehudim/ или /ivrim/. Но учтите, что второе слово начиналось изначально с гортанного согласного. У кого этого согласного нет в языке, часто его не воспринимают, и он выпадает.
Кроме того неясно, почему нужно обсуждать арабское звучание, а не европейское. Арабы пришли туда значительно позже.
Потому что арабский язык -- во-первых, семитский, а во-вторых, достаточно консервативный в плане фонетики. Про европейские этого не скажешь. Но мне было бы интересно узнать, какие в описываемую эпоху предполагаемой миграции евреев на Иберийский полуостров были закономерности фонетических преобразований в распространённых тогда в той области языках.
Поставленные заочно психиатрические диагнозы теперь можете ставить лично
Это тоже о вас хорошо говорит -- вы не умеете понимать прочитанное. Я как раз утверждал, что заочно психиатрические диагнозы не ставятся. Да и для очной постановки нужен психиатр-профессионал. Вы же поняли не то, что написано, а то, что нашёптывает вам внутренний голос :lol:
-
Вам же сказали, что люди предложили свою версию по доказательству теоремы Ферма и др. Почему же Вы судите, что они малограмотны?
Ну, и? Эта версия была опубликована в математической периодике? Математики ей заинтересовались? Проверили? Подтвердили? Восхитились?
Я считаю, что самое истинное познание это чувственное познание — уровень ощущений, восприятий и представлений. Также и интуиция. Всё это предопределяет заниматься методом перебора вариантов. Наука это делать не хочет.
Правильно делает: всех вариантов не перебрать в принципе. Почитайте хотя бы гештальт-психологов.
Я поощряю энтузиастов как могу. Поэтому и создал эту тему. Это не запрещено правилами форума, благо тут свободомыслие присутствует.
А это к чему? Кто-то покушался эту тему удалить?
Я зритель на этом концерте, для меня это интересно, тем более, что бесплатно..
Ну, я собственно тоже прикалываюсь 8)
Вместе с тем я и не отрицаю значимость науки для получения истины, но в науке она скучна, а здесь нет, весело :D .
О чём и речь: ваш уровень -- сказочки, а лучше -- комиксы. Истина в науке не скучна. Просто для того, чтобы это увидеть, нужно приложить усилие.
P.S. В самом первом посте я указал на необходимость аргументированной критики, эмоциональные возгласы малоинтересны...
А я привёл немного аргументированной критики. И блестяще подтвердил, что бред не поддаётся критическому осмыслению
-
1. В Библии описывается «земля обетованная», на которой растет пшеница, виноград, маслины, огурцы и т. п.
Если некоторые участники форума никогда лично не посещали ближневосточный «рай», то можно посмотреть видео, описание в Вики, где черным по белому написано, какой процент земель занимают пустыни и полупустыни. Они похожи на рай?!
И тем не менее, там не одна сплошная пустыня. Есть и вполне "зеленые" места.
Там же можно узнать, как именно выращиваются огурцы. Это называется «сельскохозяйственным чудом Израиля». Действительно чудо — не имея плодородной почвы в принципе выращивать огурцы «вниз головой» на искусственной подкормке в парниках.
Это касается только полупустынных областей, типа Аравы, которую тут уже приводили в пример. Например в р-не Нетании, куда я ездил отдыхать, все растет без парников на вполне обычной земле.
2. Иерихон не мог быть найден с разрушенными стенами, учитывая уже приведенное пророчество, т. е. то, что город был отстроен заново согласно Библии, значит, не могло сохраниться разрушенных стен.
Бред. Вспомните, например, города Трансоксиады, практически полностью уничтоженные Чингисханом, потом отстроенные заново и доныне радующие археологов живописными руинами по-соседству. Может и Хорезм, по вашему, располагался где-нибудь в Италии? :wink:
Что касается археологов, посмотрите мнение Херцога, израильского археолога, который утверждает, что на территории ближневосточного Израиля нет ни одного подтверждения нахождения там в древности государства Израиль.
Передергиваете. Он говорит не о том, что Израиля не было, а что царство израильское во времена Соломона и Давида не обладало теми "великолепностями", которые описаны в Торе. Наоборот, судя по всему, израилетяне (со временем конечно) многое перенимали у хананеян и финикийцев, поскольку те были развиты лучше.
Тем не менее, ваше заявление, как я понимаю, о том, что Израиль располагался во Франции должено быть как-то подтверждено археологическими находками. Я о таких находках не слышал. Могло ли быть так, что обширное царство, основанное выходцами из средиземноморского региона, не оставило никаких следов? Наверное не могло. :wink: А как на счет завоевания Вавилоном? Не далековата ли Франция от Вавилона? :wink:
3. Библию стало модным не считать историческим источником по той единственной причине, что ближневосточный Израиль не совпадает с библейским описаниям. По этой логике стоит отказаться от Геродота, Страбона и пр.
То, что маленькое бывшее царство, входившее в состав огромнейшей Персидской Империи, не удостоилось внимания сих достойных людей не вызывает удивление.
Почему мы не вправе использовать Библию в качестве исторического источника?
Вполне можем (примерно так же, как и "Иллиаду" Гомера), но только без отрыва от остальных источников.
4. Мигдол (см в книге) находился в Ливии согласно древнейшим документам — египетским. И это, естественно, не единственная опора... Первая — по древности.
Вам уже ответили. Мигдолов, очевидно, было много.
5. В Израиле не дают копать? Эта самая раскапываемая археологами земля в мире:)
Вернее одна из тех стран, где они любят копать. Но копать ведь можно не везде. Мне надо опять объяснять очевидные вещи?
7. По поводу Красного моря — найдите на спутниковой карте подходящее по описанию место.:) Мы не нашли.
Обратите внимание на Акабский залив. Там таких мест дофига и больше (одни скалы).
-
У меня к Артёму Бессонову только один вопрос: какого хера древних евреев понесло из Египта в Иерусалим через Гибралтар?
-
А как на счет завоевания Вавилоном? Не далековата ли Франция от Вавилона? :wink:
Сейчас я вас просвещу. Вавилон -- это, собственно, Берлин -- очевидны искажения через закономерное чередование /b/:/v/ (как, например, наблюдаемые в греческом и испанском) и /r/:/l/ (как при обычной картавости). В Библии рассказывается о завоевании Изргаллии Берлинским Рейхом. Оное завоевание встретило сопротивление -- слышали, например, про маки (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%28%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%29) (фр. и ещё исп. maquis (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%28%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)), они же МАКИ (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F)? Это совершенно очевидно Маккавеи, то есть Коммунистическая партия Израиля; по крайней мере, для непредвзятого исследователя с достаточной фантазией и недостаточными знаниями всё должно быть ясно.
-
«Мигдолов только в Восточном Средиземноморье (это не Ливия) не одна дюжина»
Может быть, Вы приведете примеры существовавших в древности и подтвержденных археологически и (или) письменными источниками дюжин? Ну, хотя бы один? :?
«Гляньте в Википедии -- там говорят, что /jehudim/ или /ivrim/»
Угу, ivrim или ibrim. Ибри, или иберы, это также самоназвание жителей Пиренейского полуострова.
«Потому что арабский язык -- во-первых, семитский»
И что? Арабы пришли на северо-запад Африки не ранее 7-го века, а у пролива уже было название, что вполне естественно, латинское.
«Это тоже о вас хорошо говорит -- вы не умеете понимать прочитанное»
Еще один диагноз?! :) Вы не оригинальны.
«Ну, и? Эта версия была опубликована в математической периодике?»
Математика (Наст. Теория чисел) используется «традиционной наукой», хотя мы такой целью не задавались.
«А я привёл немного аргументированной критики. И блестяще подтвердил, что бред не поддаётся критическому осмыслению».
Бред, к слову, это из психиатрии (а Вы, вроде, диагнозы тут не ставите). Вот обсуждать фильмы, которых не видели, это действительно бред, хотя нет, точнее это попахивает манией величия — даже не прочитав, человек заранее убежден в том, что способен разобраться с двух слов и вынести собственное суждение — блестящее, разумеется. :wink: А какую аргументированную критику Вы привели? Я не заметила аргументированных ответов ни по климату, ни по археологии, ни по численности населения, ни по Гибралтару.
«И тем не менее, там не одна сплошная пустыня. Есть и вполне "зеленые" места»
Еще раз — гляньте процент пустынных земель... Отдельные, крайне малые, участки в Галилее. Но, увольте, земля обетованная была обширной. Урожаи пшеницы и ячменя ежегодны. Кроме того, Галилея не относилась к «раю» - он по описанию был именно на месте Иерусалима. То есть в пустыне!
«Бред. Вспомните, например, города Трансоксиады, практически полностью уничтоженные Чингисханом, потом отстроенные заново и доныне радующие археологов живописными руинами по-соседству. Может и Хорезм, по вашему, располагался где-нибудь в Италии?»
Не поняла. Археолог, якобы нашедший Иерихон, во всех СМИ орал о том, что это Иерихон именно потому, что найдены обрушенные стены, а их не могло быть. Так что не передергивайте, Хорезм тут ни причем.
«Передергиваете. Он говорит не о том, что Израиля не было, а что царство израильское во времена Соломона и Давида не обладало теми "великолепностями", которые описаны в Торе»
Это уже предположения. Он констатирует факт — нет ни одного археологического подтверждения (повторюсь) нахождения там древнего Израиля.
Тем не менее, ваше заявление, как я понимаю, о том, что Израиль располагался во Франции должено быть как-то подтверждено археологическими находками. Я о таких находках не слышал. Могло ли быть так, что обширное царство, основанное выходцами из средиземноморского региона, не оставило никаких следов? Наверное не могло. А как на счет завоевания Вавилоном?
Поскольку Израиль расположили на Ближнем Востоке, понятно, что все найденное там отождествлялось с евреями, даже финикийский язык. В свою очередь, все западноевропейское нет. Понятно, что поддерживается существующая версия — Вы и не могли слышать. А доказательства есть, посмотрите хотя бы, как назывались надгробные камни на Сардинии — бетель. Читайте книгу, если хотите, нет — дело Ваше, но я не могу и не хочу здесь ее всю перепечатывать.
Не далековата ли Франция от Вавилона?
Не аргумент. А не далековата ли Индия от Македонии? Что-то далеко прошел Великий...
То, что маленькое бывшее царство, входившее в состав огромнейшей Персидской Империи, не удостоилось внимания сих достойных людей не вызывает удивление.
Я не это имела ввиду, а количество несовпадений и противоречий в текстах Геродота и др.
«Вполне можем (примерно так же, как и "Иллиаду" Гомера), но только без отрыва от остальных источников»
Нельзя Библию считать только художественной литературой — это серьезный именно исторический источник.
«Обратите внимание на Акабский залив. Там таких мест дофига и больше (одни скалы)»
У Флавия предельно четкое описание, и ни одно место справа не подходит. Кроме того, война с Ливией была в Ливии, то есть на западе от Египта.
«У меня к Артёму Бессонову только один вопрос: какого хера древних евреев понесло из Египта в Иерусалим через Гибралтар?»
Вопрос не ко мне, но отвечу. Во-первых, поскольку Гибралтар в древности был проходим, народы северной Африки и Пиренейского полуострова имели тесные связи. А потому, во-вторых, когда была проиграна война в Ливии, ибри-евреи бежали к ибри-испанцам. Конечно, речь идет об «исходе» как о части крупномасштабных военных действий.
Да и тут возникает простой встречный вопрос - евреи, они что, идиоты или самоубийцы? Зачем бы они поперлись в пустынную Аравию?! :D
-
«Это тоже о вас хорошо говорит -- вы не умеете понимать прочитанное»
Еще один диагноз?! :) Вы не оригинальны.
Неряшливость в терминологии признак неряшливости мышения. То, что вы не умеете понимать прочитанное -- не "диагноз", а всего лишь наблюдение.
Угу, ivrim или ibrim. Ибри, или иберы, это также самоназвание жителей Пиренейского полуострова.
Что "угу"? Жители Пиренейского полуострова назвали себя именем чужого племени с выпадением согласных, которые они не могли произносить? И те иберы, про которых писали, будто они в Грузии жили -- тоже?
«Ну, и? Эта версия была опубликована в математической периодике?»
Математика (Наст. Теория чисел) используется «традиционной наукой», хотя мы такой целью не задавались.
Это не ответ. Ссылки на публикации оформляются не так.
Бред, к слову, это из психиатрии (а Вы, вроде, диагнозы тут не ставите).
Бред -- тоже не диагноз, а симптом.
Вот обсуждать фильмы, которых не видели, это действительно бред,
А вот это как раз даже бредом не является.
А какую аргументированную критику Вы привели? Я не заметила аргументированных ответов ни по климату, ни по археологии, ни по численности населения, ни по Гибралтару.
Вы не умеете понимать прочитанное, повторяться я не стану, тем более, что участвую в этой теме немного, и только с прошлой страницы. Откуда взялось название "Гибралтар", я уже говорил. До того, как утвердилось название арабского происхождения, мне известно по меньшей мере "Геркулесовы столпы". По остальным темам я не высказывался.
Скучно... Над вами даже прикалываться неинтересно :roll:
-
Может быть, Вы приведете примеры существовавших в древности и подтвержденных археологически и (или) письменными источниками дюжин? Ну, хотя бы один? :?
Все просто. "Мигдол" - означает "башня". Как вы думаете, в Египте существовала только одна башня или их было много? :wink:
Угу, ivrim или ibrim. Ибри, или иберы, это также самоназвание жителей Пиренейского полуострова.
Напоминает то, как Задорнов "расшифровывает" этрусский язык ("этруски- это_русские"). Внешнее сходство отдельных слов в абсолютно разных языках не такое уж редкое явление. Вы забываете, что культура иберов (в первую очередь, керамика) совсем непохожа на ту же иудейскую.
И что? Арабы пришли на северо-запад Африки не ранее 7-го века, а у пролива уже было название, что вполне естественно, латинское.
Columnae Herculis Какой аналог вы подберете на иврите? :wink:
Математика (Наст. Теория чисел) используется «традиционной наукой», хотя мы такой целью не задавались.
Нетрадиционной науки не бывает. Научный метод. Слышали о таком? :wink:
Еще раз — гляньте процент пустынных земель... Отдельные, крайне малые, участки в Галилее. Но, увольте, земля обетованная была обширной. Урожаи пшеницы и ячменя ежегодны. Кроме того, Галилея не относилась к «раю» - он по описанию был именно на месте Иерусалима. То есть в пустыне!
Совсем нет. Рай - земля обетованная - весьма значительная территория, часть плодородного полумесяца. :wink:
Не поняла. Археолог, якобы нашедший Иерихон, во всех СМИ орал о том, что это Иерихон именно потому, что найдены обрушенные стены, а их не могло быть.
Они должны были быть. Когда город разрушается, следы его все-равно остаются, даже если камень потом используют для постройки других сооружений. "Подчистую" ничего и никогда не исчезает. Об этом говорит весь практический опыт археологии.
Это уже предположения. Он констатирует факт — нет ни одного археологического подтверждения (повторюсь) нахождения там древнего Израиля.
Вы не могли бы кинуть ссылочку на статью (лучше русскоязычную). По тем отрывочным сведениям, которые есть в интернете (например в той же вике) ничего подобного нет. Там как раз "моя" версия позиция Херцога.
Поскольку Израиль расположили на Ближнем Востоке, понятно, что все найденное там отождествлялось с евреями, даже финикийский язык.
Так финикийцы суть "родственники" иудеям, в том числе и по языку. Ну и уж если вы так превозносите Херцога, то почему вы тогда напрочь отметаете другой его вывод? (Херцог вообще считал, что никакого Исхода не было, а иудеи всегда жили в тех местах) :wink:
А доказательства есть, посмотрите хотя бы, как назывались надгробные камни на Сардинии — бетель.
Опять "задорновщина".... Кроме этого вы забываете, что Сардиния была финикийской колонией.
Не аргумент.
Вполне себе аргумент. Следы походов древних археологи находят до сих пор (в первую очередь оружие и доспехи, изделия, керамика). По этим находкам зачастую и проверяются упоминания о тех или иных походах древних воителей. Так вот Вавилоном (а их оружие прекрасно известно) в Европе никогда не пахло.
А не далековата ли Индия от Македонии? Что-то далеко прошел Великий...
А он, собственно, Индию и не завоевывал. Он, по большому счету, завоевал Персидскую Империю, которая простиралась от Египта до Северной Индии. Но о Персидской Империи мы знаем довольно много в части географии (благодаря тому же Геродоту), в том числе и то, что она включала в себя Вавилонию. Весьма странно, что ни Франция, ни Испания в Персидскую Империю не входили, не так ли? :wink:
Я не это имела ввиду, а количество несовпадений и противоречий в текстах Геродота и др.
Геродот не объездил всю Персидскую Империю сам единолично (лишь часть). Большинство сведений он почерпнул из того, что ему было рассказано подданными этой империи. Качество информации из источника "одна баба сказала" не высокое, так что противоречия вполне понятны.
Нельзя Библию считать только художественной литературой — это серьезный именно исторический источник.
Тогда будьте последовательны. Раз Библия - важнейший и авторитетнейший источник, то почему же тогда в ней нет ни строчки о том, как евреи с берегов Сены очутились в Палестине?(Надеюсь, римскую провинцию Иудея вы не перепутаете с римской же провинцией Галлия)
У Флавия предельно четкое описание, и ни одно место справа не подходит.
Зато слева подходит. И вот они отрезали все пути, по которым, по их расчетам, могли бы бежать евреи, и заключили последних между недоступными скалами и морем. Дело в том, что к самому морю [в том месте] подходит совершенно недоступная, почти отвесная гора, мешающая какому бы то ни было бегству.
Кроме того, война с Ливией была в Ливии, то есть на западе от Египта.
Война с Ливией и Исход, в общем-то, не связаны.
Вопрос не ко мне, но отвечу. Во-первых, поскольку Гибралтар в древности был проходим, народы северной Африки и Пиренейского полуострова имели тесные связи.
Странно, что древние греки этого не знали и во 2-ом -3-ем тысячелетии плавали за "Геркулесовы столбы", что следует из их мифов.
Да и тут возникает простой встречный вопрос - евреи, они что, идиоты или самоубийцы? Зачем бы они поперлись в пустынную Аравию?! :D
Вот именно, что не самоубийцы. Территория нынешнего Марокко не принадлежала египтянам (как впрочем и Ливия). Т.е. по вашему получается, что евреи солидно так вторглись на территорию чужих народов, населявших ту местность. Египтяне, хоть до этого те народы покорить не смогли, но смело чешут по чужой территории аж до Джебель-Мусы, не встречая никакого сопротивления со стороны местных. Вам самой не представляется такая картина, мягко сказать, фантастической? Да и Аравия не такая уж пустынная. Там, где есть вода, очень даже комфортная для проживания (не для меня, конечно, я жару не люблю).
-
...Вавилон -- это, собственно, Берлин -- очевидны искажения через закономерное чередование /b/:/v/ (как, например, наблюдаемые в греческом и испанском) и /r/:/l/ (как при обычной картавости). ...
Древнегреческий Βαβυλών произошел от аккадского Bābili(m) «ворота бога». Вы уж маразм Носовского и Фоменко не повторяйте. Лучше учите "рідну мову" http://semitology.lugovsa.net/semit_lan ... ontent.htm (http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/akkad/akkad_content.htm)
-
...Вавилон -- это, собственно, Берлин -- очевидны искажения через закономерное чередование /b/:/v/ (как, например, наблюдаемые в греческом и испанском) и /r/:/l/ (как при обычной картавости). ...
Древнегреческий Βαβυλών произошел от аккадского Bābili(m) «ворота бога». Вы уж маразм Носовского и Фоменко не повторяйте. Лучше учите "рідну мову" http://semitology.lugovsa.net/semit_lan ... ontent.htm (http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/akkad/akkad_content.htm)
Это вы СветланеС объяснить попробуйте. До Фоменки ей, конечно, пока далеко -- тот хотя бы математик профессиональный...
-
Это вы СветланеС объяснить попробуйте. До Фоменки ей, конечно, пока далеко -- тот хотя бы математик профессиональный...
Виноват. Приношу извинения.
-
Вместе с тем я и не отрицаю значимость науки для получения истины, но в науке она скучна, а здесь нет, весело :D .
О чём и речь: ваш уровень -- сказочки, а лучше -- комиксы. Истина в науке не скучна. Просто для того, чтобы это увидеть, нужно приложить усилие.
И кстати, как раз комикс:
(https://pp.vk.me/c617320/v617320756/12bc5/AfWWyvAMoF0.jpg)
-
Что "угу"? Жители Пиренейского полуострова назвали себя именем чужого племени с выпадением согласных, которые они не могли произносить?
Они называли себя «иберы» или «ибри», также, как и евреи. Или Вы точно знаете, какие именно согласные и как они произносили? Тогда Вы опередили науку, блестяще мыслящий Вы наш.
Ссылки на публикации оформляются не так.
У меня нет задачи Вам что-либо доказывать в отношении математики. Или Вас просветить по теории чисел?!
А вот это как раз даже бредом не является.
Ну да, я же уточнила — манией величия.
Скучно...
Да, с Вами действительно неинтересно — Вам больше нравится использовать свою мозговую мышцу по приколу. Это только талантливый человек может сказать «я знаю, что ничего не знаю». А Вы вот все знаете, даже не пытаясь разобраться.
З.Ы. Прошу прощения — приведенный Вами комикс все поставил на свое место. Я думала, что со взрослым общаюсь — извиняйте. Интересно, какой у Вас уровень IQ, по детским меркам, конечно. :roll:
Все просто. "Мигдол" - означает "башня". Как вы думаете, в Египте существовала только одна башня или их было много?
Если бы все было так просто... Нет, не так — это одна из многочисленных версий перевода. Кроме того, мы имеем дело с названием, которое фигурировало в документах. Потому еще раз — хотя бы один вариант. А то сказать — да их тыщи было, легко, доказать...
Columnae Herculis Какой аналог вы подберете на иврите?
А причем здесь иврит, если я говорю о латыни? Вы приводите второе название, понятно, что они Геркулесовы. Что здесь делал Геракл, к слову, тоже мало кого интересует.
Нетрадиционной науки не бывает. Научный метод. Слышали о таком?
Нет, знаете ли, ни сном, ни духом... При раскопках Иерусалима один археолог мне запомнился «строго научным подходом», сказав что-то типа того, что «мы не нашли тут крепости тех времен. Но она, безусловно, быть должна». Статья вышла с названием типа «найден древний Иерусалим»...
Совсем нет. Рай - земля обетованная - весьма значительная территория, часть плодородного полумесяца.
Да, вполне научный подход — если написано в учебнике, значит, так и есть?! И неважно, что реальность не соответствует, что на территории «рая» непригодная не то, что для земледелия, для проживания земля. Фантазии на тему «как представить себе рай в пустыне!» Круто, ей-богу.
Они должны были быть. Когда город разрушается, следы его все-равно остаются, даже если камень потом используют для постройки других сооружений. "Подчистую" ничего и никогда не исчезает. Об этом говорит весь практический опыт археологии.
Вы, похоже, не поняли сути предыдущего поста. Повторим: город Иерихон был разрушен и стены его пали (от трубного гласа и ора тысяч человек), затем проклят, затем, вопреки проклятию, отстроен заново, включая стены. Нашедший же археолог утверждал, что нашел стены, разрушенные тем самым чудесным образом, а не построенные на их основе и затем разрушенные. Он просто Библию читал невнимательно.
Вы не могли бы кинуть ссылочку на статью (лучше русскоязычную). По тем отрывочным сведениям, которые есть в интернете (например в той же вике) ничего подобного нет. Там как раз "моя" версия позиция Херцога.
Будет время, пороюсь — я давно читала, но есть и другие археологи, есть еще и Пол Векслер, израильский лингвист, который утверждает, что еврейский язык европейского происхождения. Если интересно — ищите.
Так финикийцы суть "родственники" иудеям, в том числе и по языку.
Это снова предположение — ничем не доказанное.
Ну и уж если вы так превозносите Херцога, то почему вы тогда напрочь отметаете другой его вывод? (Херцог вообще считал, что никакого Исхода не было, а иудеи всегда жили в тех местах).
Я его не превозношу. Просто странно, что ряд израильских археологов, которые копали там, на месте, говорят — здесь не было древнего Израиля, но даже их слышать не хотят.
Опять "задорновщина".... Кроме этого вы забываете, что Сардиния была финикийской колонией.
Немировщина. И это не выдумки, во-первых, во-вторых, эти камешки древнее маленько финикийцев.
Так вот Вавилоном (а их оружие прекрасно известно) в Европе никогда не пахло.
Вот не хотела затрагивать разные темы, ей-богу. Да, восточным Вавилоном не пахло. Тем не менее: а) Вы привели совсем не строгий аргумент — расстояние препятствием не было; б) библейский и восточный Вавилон не идентичны (прошу по этой теме не развивать обсуждение — по Гибралтару хотя бы какие-то аргументы так и не прозвучали).
А он, собственно, Индию и не завоевывал.
Ну как же, до Инда дошел, помнится
Тогда будьте последовательны. Раз Библия - важнейший и авторитетнейший источник, то почему же тогда в ней нет ни строчки о том, как евреи с берегов Сены очутились в Палестине?(Надеюсь, римскую провинцию Иудея вы не перепутаете с римской же провинцией Галлия)
А в Библии указаны географические координаты Израиля? Он не находился на Ближнем Востоке в принципе.
Зато слева подходит.
Да, именно так.
Война с Ливией и Исход, в общем-то, не связаны.
Вы это точно знаете? И подтвердить можете?
Странно, что древние греки этого не знали и во 2-ом -3-ем тысячелетии плавали за "Геркулесовы столбы", что следует из их мифов.
Это даже не мои выводы, знаете ли...
Вот именно, что не самоубийцы. Территория нынешнего Марокко не принадлежала египтянам (как впрочем и Ливия). Т.е. по вашему получается, что евреи солидно так вторглись на территорию чужих народов, населявших ту местность. Египтяне, хоть до этого те народы покорить не смогли, но смело чешут по чужой территории аж до Джебель-Мусы, не встречая никакого сопротивления со стороны местных. Вам самой не представляется такая картина, мягко сказать, фантастической?
Нет, потому что евреи были жителями Ливии, а война была частью войны египтян с «народами моря». Рамзес III неоднократно воевал с ливийцами, в основном представителями народа Мешауаш (Машашуах), возглавляемые вождем Машаром. Рамзес III после победы в этой войне объявил себя «победителем Ливии».
Да и Аравия не такая уж пустынная. Там, где есть вода, очень даже комфортная для проживания (не для меня, конечно, я жару не люблю).
А сорок лет в условиях Аравийской пустыни слабо?! :?
А вообще, ребят, с вами неинтересно. Если бы лет пять назад мне сказали, что евреи пошли в Испанию, а не Аравию, я бы, разумеется, покрутила пальчиком у виска. Но, если бы при этом, сослались на материал, и мне эта тема была бы интересна, я бы прочитала, и попыталась разобраться. Общение же:
- с точки зрения «строго научного подхода» по принципу: все, что в учебниках хорошо, все остальное — фантазии любителей, особенно если автор не имеет специального образования, мне непонятно — наукой в моем понимании это и не пахнет. Хотя и бумажка — не гарантия, увы, но Немировскому она не помогла. Но есть Чудинов, вполне академик — может его, строго научный, подход принять?!
- по принципу заведомого неуважения к оппоненту — ведь он, оппонент, разумеется, чего-то не знает, не прочитал, недоучел и т. п. - вызывает сомнение в умении конструктивно общаться.
Я выступала в судах со стороны обвинения (и выигрывала их против докторов наук юридических и медицинских), 8) потому мой «научный подход» весьма жесткий — я привыкла отвечать за каждое слово и предпочитаю общение по существу. Если же вам нравится самоутверждаться за счет так называемых дилетантов — со мной эта фишка не пройдет.
Опыт подобного нынешнему общения на исторических форумах у меня уже есть. Извините, но я предпочитаю общаться с думающими людьми, а не пытающимися продемонстрировать имеющиеся в том или ином объеме знания. Как мне сказал один историк «Нет, я буду спорить. Не зря же я пять лет в институте штаны протирал»... Н-да, можно штаны протирать, можно прикалываться, а можно думать. Каждый выбирает по себе... :wink:
-
У меня нет задачи Вам что-либо доказывать в отношении математики. Или Вас просветить по теории чисел?!
СветланаС, да научитесь уж понимать прочитанное: Я не просил ни доказательств в отношении математики, ни просвещения по теории чисел. И то, и другое потребовало бы с вашей стороны значительных трудов. А то, что просил я, потребовало бы максимум трёх минут времени -- дать ссылку на публикацию вашего открытия в научном специализированном рецензируемом журнале. Всё!
Нетрадиционной науки не бывает. Научный метод. Слышали о таком?
Нет, знаете ли, ни сном, ни духом... При раскопках Иерусалима один археолог мне запомнился «строго научным подходом», сказав что-то типа того, что «мы не нашли тут крепости тех времен. Но она, безусловно, быть должна». Статья вышла с названием типа «найден древний Иерусалим»...
Отличная характеристика источников, из которых вы черпаете сведения :mrgreen:
(http://demotivation.me/images/20130106/p6zq61xrnhmf.jpg)
есть еще и Пол Векслер, израильский лингвист, который утверждает, что еврейский язык европейского происхождения. Если интересно — ищите.
Кстати, это интересно, мне тоже попалась раз статья, где утверждалось, что курдский язык европейского происхождения. От шведского произошёл. Если интересно -- ищите.
-
Если бы все было так просто... Нет, не так — это одна из многочисленных версий перевода.
А какие еще версии перевода есть? Форт, укрепление? :wink:
Кроме того, мы имеем дело с названием, которое фигурировало в документах.
На сколько я понимаю, в этих документах сие название было "с маленькой буквы". Понятное дело, что имена собственные и нарицательные в те времена никак не выделялись. Тем не менее, с вашей стороны весьма поспешно делать однозначный вывод о том, что это один и тот же объект, причем именно город, учитывая вышеуказанные обстоятельства.
А причем здесь иврит, если я говорю о латыни?
Правильно, и я говорю о латыни. С испокон веков римляне и греки именовали Гибраалтарский пролив Геркулесовыми столпами. Другого названия у них для него не было (нет ни в одном документе). Вы же, как я понял, просто тупо берете современное название Гибраалтара, безосновательно говорите о том, что это было древним его названием, и чего-то там сравниваете с ивритом.
Статья вышла с названием типа «найден древний Иерусалим»...
Как понимаю, статья в газете? :wink:
Да, вполне научный подход — если написано в учебнике, значит, так и есть?! И неважно, что реальность не соответствует, что на территории «рая» непригодная не то, что для земледелия, для проживания земля.
"Плодородный полумесяц", колыбель цивилизации от Месопотамии до НИла, это "не пригодная для проживания земля"? :lol:
Вы, похоже, не поняли сути предыдущего поста. Повторим: город Иерихон был разрушен и стены его пали (от трубного гласа и ора тысяч человек), затем проклят, затем, вопреки проклятию, отстроен заново, включая стены. Нашедший же археолог утверждал, что нашел стены, разрушенные тем самым чудесным образом, а не построенные на их основе и затем разрушенные. Он просто Библию читал невнимательно.
Тем более не вижу противоречий. Никто обычно не восстанавливает город на руинах, это просто нецелесообразно (надо расчищать площадки от завалов камня, куда-то это все девать). Обычно, сильно разрушенные города строились заново, по соседству со старыми развалинами, правда иногда жители частично использовали строительный материал обрушенных зданий и поэтому археологи находят обычно "нецелые" руины. Я не даром приводил пример городов Трансокиады, которые были разрушены Чингисханом практически полностью. Потом подавляющая часть этих городов была восстановлена, но всегда руины разрушенного города соседствовали с заново отстроенным городом, хотя бывало, что новый город со временем расширялся и "наезжал" на старые развалины. Хотя, конечно, есть и исключения (например восстановление зданий Москвы, пострадавших от бомбежек времен 2-ой мировой). :wink:
Будет время, пороюсь — я давно читала
Ок, подождем.
но есть и другие археологи
С удовольствием почитаю те их статьи, которые вы мне предложите (как вы понимаете, меня не удовлетворят отдельные цитаты)
есть еще и Пол Векслер, израильский лингвист, который утверждает, что еврейский язык европейского происхождения.
Не передергивайте. Он говорит не о всех евреях, а об ашкенази, т.е. "европейских евреях", которые говорили на идише (в принципе, является искаженным старогерманским). Т.е. он считает, что часть коренного населения Европы приняла иудаизм и стала, так сказать, евреями по вере, а не этнически. Он может быть правым, может быть и не правым, но вашу точку зрения он не подтверждает.
Если интересно — ищите.
Ну, вроде как вы каких-то неудобоваримых выводов наделали, вам и искать то, что подтверждает вашу точку зрения. Покамест жиденько, неубедительно.
P.S. Мне абсолютно пофиг, куда и зачем ходили древние евреи на самом деле. Мне просто не нравится подход, когда надергают каких-то косвенных жиденьких фактиков, отметая весь остальной материал, еще это все переврут и выдают на гора, как "открытие".
Это снова предположение — ничем не доказанное.
Вы забываете про письменность. Письменность финикийцев, как и еврейское письмо, суть фонетические, т.е. они передают звучание. Поэтому лингвисты вполне себе выводят родственные связи между евреями и финикийцами.
Я его не превозношу. Просто странно, что ряд израильских археологов, которые копали там, на месте, говорят — здесь не было древнего Израиля, но даже их слышать не хотят.
Они не говорят что не было древнего Израиля (т.е. там вообще ничего нет). Они говорят о несоответствии того, что они находят, тому, что написано в Библии (В первую очередь это "расцвет" при Двиде и Соломоне). Это, в принципе, неудивительно. Библия состоит из многих кусков, история которых ведет к шумерам, египтианам и т.д. (это и псалмы, и миф о потопе и еще чего-то там, чего я уже, простите, сходу не вспомню). Т.е. в нее вошли вещи, позаимствованные из мифологии, истории и религии тех народов, с которыми древние иудеи соприкасались. Подобное не новость, поскольку то же самое мы можем видеть на примере более молодых религий и различных их отвлетвлений, а значит это процесс закономерный. Древние иудеи могли просто позаимствовать часть истории у соседей (для красивости), плюс все это преувеличили и подогнали под себя. Получился миф, сказка, но в которой, тем не менее, отражены отголоски давних событий, которые, в принципе, можно найти. У китайцев, например, еще круче. Они себе выдумали целую мифическую династию, идеальное государство, которое послужило основой (а вернее, идеалом) для последующих государственных преобразований (я говорю о Ся). Просто к Библии у многих отношение такое, что, мол, все описанное там, должно быть чистой правдой, а это не правильный подход в принципе, ибо всегда должен быть здоровый скептицизм.
И это не выдумки, во-первых, во-вторых, эти камешки древнее маленько финикийцев.
"Гробницы гигантов" вполне могут быть древнее финикийцев, но на каком основании вы считаете, что НАЗВАНИЯ этих памятников древнее финикийцев? :wink:
а) Вы привели совсем не строгий аргумент — расстояние препятствием не было;
Разумеется, просто расстояние препятствием не является. Препятствием является полное отсутствие археологических данных, говорящих в вашу пользу.
б) библейский и восточный Вавилон не идентичны
Вы про башню, смешение языков и т.п.? Стоит ли воспринимать любой миф абсолютно буквально, учитывая, к примеру, то, что библейского "Всемирного потопа" не было, а если и было что-то, так просто банальное крупное наводнение. Вполне возможно, что вместо "вавилонской башни до неба", был просто рухнувший из-за недобросовестных подрядчиков-гастарбайтеров, дворец местного царька или крепостная башня. Кроме этого, на территории Франции или же Испании, судя по данным археологии, не существовало в то время развитой культуры, соответствующей по описаниям библейскому вавилону.
(прошу по этой теме не развивать обсуждение
Т.е. вы просите меня ПОВЕРИТЬ вам, что у вас полно аргументов в пользу вашего мнения?! Извините. но верить я ни во что не буду. Я скептик по натуре.
по Гибралтару хотя бы какие-то аргументы так и не прозвучали).
Вам было указано на "огрехи" в ваших рассуждениях, которые вкрадце сводятся:
а)Существованию вполне подходящего местечка на Красном море, вполне подходящего под описание Флавия
б) Недопустимости делать выводы на основе сравнения похожих слов в языках различных языковых групп
в)Абсолютно противоречащий здравому смыслу поступок Моисея и египтиан, которые топали тысячу километров по чужим территориям (и уж наверное враждебным) только для того чтобы добраться до вашего драгоценного Гибраалтара.
г) Неоднозначность понимания того, что вы принимаете за Мингол.
д)Перевирание вами мнения археологов и лингвистов
И все эти замечания вы, по сути, не сняли своими ответами.
Ну как же, до Инда дошел, помнится
Дошел, разумеется. Но все это были персидские территории.
А в Библии указаны географические координаты Израиля? Он не находился на Ближнем Востоке в принципе.
Да, в Библии указаны "географические координаты" Иудеи, которая обособилась от Израиля в которой родился Иисус, в которой был прокуратором Понтий Пилат, которая находилась под властью Ирода и которая. в конце концов, стала Римской провинцией. Эти вещи вполне подтверждены другими источниками (в первую очередь, римскими). А вот как Иудея из Галлии вдруг "перепрыгнула" в Сирию, в Библии почему-то не написано. :wink:
Да, именно так.
Слева от залива, а не слева от Нила.
Вы это точно знаете? И подтвердить можете?
А вы можете подтвердить эту связь? :wink:
Это даже не мои выводы, знаете ли...
Знаю. Но почему мнение одного ученого, который сказал, что, в принципе, Гибраалтарский пролив МОГ БЫ быть проходим в древности вы безоговорочно принимаете, а мнения других ученых, и, даже, древних греков, отметаете напрочь? :wink:
Нет, потому что евреи были жителями Ливии,
Откуда взяли? Согласно любимой вами Библии, евреи "жили" в самом Египте.
Рамзес III неоднократно воевал с ливийцами, в основном представителями народа Мешауаш (Машашуах), возглавляемые вождем Машаром. Рамзес III после победы в этой войне объявил себя «победителем Ливии».
Он защищал свои владения, а не вторгался на их территории (тем более аж до Гибраалтара). Такой поход был бы уж наверное воспет среди других его деяний. Ну как же! Пройти владения противника насквозь!
А сорок лет в условиях Аравийской пустыни слабо?! :?
Бедуины там живут с рождения и до смерти. Но только речь пока не о Аравийской пустыне, а о пути на восток от Египта. Аравийская пустыня не на берегу моря, вообще то.
- с точки зрения «строго научного подхода» по принципу: все, что в учебниках хорошо, все остальное — фантазии любителей, особенно если автор не имеет специального образования, мне непонятно — наукой в моем понимании это и не пахнет.
Так никто и не говорит, что у вас не может быть верных идей по определению. Они быть могут. Дело в другом. Когда преподносится нечто новое, противоречащее существующим представлениям, это новое должно пройти проверку скепсисом, проверку всей доказательной базы. Вы высказали свою мысль, попытались ее обосновать, а я, соотвтетсвенно, выполнил роль скептика. На мой взгляд, ваша идея проверку не проходит. Если бы прошла, я не имел бы ничего против.На мой взгляд, ваша идея проверку не проходит. Все же идею поддерживают не за ее красоту или оригинальность, а за ее не противоречивость фактам. Мне, как я уже говорил, фиолетово куда ходили евреи.
Я выступала в судах со стороны обвинения (и выигрывала их против докторов наук юридических и медицинских)
Это тут причем? 8) потому мой «научный подход» весьма жесткий — я привыкла отвечать за каждое слово и предпочитаю общение по существу.
Разве я с вами говорю на эмоциях, а не по существу? Мне кажется, это не так. В моих словах есть ирония, есть скепсис, есть "поддевки", но я говорю с вами по существу вопроса, а не обсуждаю, к примеру, ваши личные качества.
«Нет, я буду спорить.
А вы отказываете ему в этом праве? :wink:
-
Я выступала в судах со стороны обвинения (и выигрывала их против докторов наук юридических и медицинских)
Это тут причем?
А это при том, что перед нами профессиональный спорщик, так сказать. То есть человек, обученный выстраивать аргументацию не с целью попытаться выяснить истину, а с целью навязать заказанное мнение или на худой конец обкакать аргументацию альтернативных мнений. Впрочем, глядя на то, как СветланаС обрабатывает и представляет те или иные данные, я склонен сомневаться в том, что она достаточно корректно передала результаты своих судебных подвигов.
-
Кстати, это интересно, мне тоже попалась раз статья, где утверждалось, что курдский язык европейского происхождения. От шведского произошёл. Если интересно — ищите.
Ну, конечно, Векслер тоже бредит... Интересно, а Вам-то что-нибудь кроме критиканства и стеба интересно?! :shock:
Отличная характеристика источников, из которых вы черпаете сведения
Вот цитата: «Несмотря на тот факт, что у нас не имеется археологических свидетельств местоположения и существования крепости периода средней бронзы, ее наличие очевидно в связи с важностью города и аналогиями с другими центральными городами той эпохи. Таким же образом можно предположить что крепость или же крепость-дворец не меняли своего местоположения и в другие эпохи, в которые границы и крепостные стены города оставались на тех же местах». http://www.judaea.ru/hist_news/articles ... _vvedenie/ (http://www.judaea.ru/hist_news/articles/raskopki_goroda_davida_2005_g_predislovie_i_vvedenie/)
Так что приведенный комикс не по теме. Налицо вывод археолога, основанный на предположении.
Вы выбираете только то из постов, где можно эмоционально покуражиться.
Если бы мы с Вами оказались в суде (о, я понимаю, что Вы никогда бы не пошли в силу занятости и ненужности), то такой подход бы не прокатил.
Дело в том, что в суде каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.
То есть: если я утверждаю, что исход евреев был через Гибралтар, то в книге это мы и доказываем.
Если Вы утверждаете, что предлагаемая версия — это бред, Вы должны это доказать. При этом Вы утверждаете, что древний Израиль располагался на Ближнем Востоке, Вы также должны это доказать.
Более того, суд не вправе основываться на предположениях, доказательства могут быть прямыми, или же должна иметься достаточная сумма косвенных.
Общепринятая на данный момент версия о том, что древний Израиль находился на БВ не подтверждена прямыми доказательствами, не имеется и достаточной суммы косвенных, чтобы это утверждать. Таким образом, вывод о таком его расположении является предположением, значит, не может служить основанием для достоверного вывода.
Более того, ряд факторов указывает на невозможность расположения Израиля на БВ:
- отсутствие археологических данных;
- несоответствие климата БВ описанному в древнем Израиле;
- несоответствие описания местности;
- несоответствие численности населения отдельных городов древности (по письменным источникам) и Израиля в целом имеющей на БВ площади как найденных небольших крепостей, так и страны;
- отсутствие доказательств совпадения устного и письменного языка евреев с ближневосточными.
Ни сионисты, как бы им этого не хотелось, ни современные историки, не могут доказать расположение древнего Израиля (вплоть до н.э.) на Ближнем Востоке. Вы способны? Давайте, вместо того, чтобы разводить пустую болтовню. :wink:
А это при том, что перед нами профессиональный спорщик, так сказать. То есть человек, обученный выстраивать аргументацию не с целью попытаться выяснить истину, а с целью навязать заказанное мнение или на худой конец обкакать аргументацию альтернативных мнений. Впрочем, глядя на то, как СветланаС обрабатывает и представляет те или иные данные, я склонен сомневаться в том, что она достаточно корректно передала результаты своих судебных подвигов.
На судебную систему я ссылаюсь в силу того, что она демонстрирует действительно строгий научный подход сходный по определению, но не исполнению, с требованиями к истории.
К слову, суды были связаны со смертью женщин (все это есть в инете), так что не стоит так — совсем уж некрасиво себя ведете.
С удовольствием почитаю те их статьи, которые вы мне предложите (как вы понимаете, меня не удовлетворят отдельные цитаты)
Ну, вроде как вы каких-то неудобоваримых выводов наделали, вам и искать то, что подтверждает вашу точку зрения. Покамест жиденько, неубедительно.
Увольте, я не ставлю себе такой задачи. Я даже не знаю, извините, ваш (на форуме) уровень знаний и способности думать. Участники форума указали, что версия бредова по определению, я отписалась только для того, чтобы посмотреть уровень контраргументов. Пока весьма и весьма поверхностные.
А вы можете подтвердить эту связь?
Да. В книге приведены доказательства, и я не собираюсь здесь их заново все приводить.
P.S. Мне абсолютно пофиг, куда и зачем ходили древние евреи на самом деле. Мне просто не нравится подход, когда надергают каких-то косвенных жиденьких фактиков, отметая весь остальной материал, еще это все переврут и выдают на гора, как "открытие".
Эмоции.
Вы забываете про письменность. Письменность финикийцев, как и еврейское письмо, суть фонетические, т.е. они передают звучание. Поэтому лингвисты вполне себе выводят родственные связи между евреями и финикийцами.
Ну, я Вас умоляю. Фонетическая, как считается без согласных, не передает звучание. К тому же она даже не родственная — ранний иврит не схож с т. н. финикийским, а идентичен ему. То есть это просто найденные на этой территории и нормально не дешифрованные тексты, названные ивритом (и финикийским одновременно) на них вообще ничего нельзя доказывать.
"Гробницы гигантов" вполне могут быть древнее финикийцев, но на каком основании вы считаете, что НАЗВАНИЯ этих памятников древнее финикийцев?
А почему нет, интересно? Притом, что ибри, иври, хабиру — все древние слова.
Кроме этого, на территории Франции или же Испании, судя по данным археологии, не существовало в то время развитой культуры, соответствующей по описаниям библейскому вавилону.
1) Посмотрите таблички из Глозели, культуру камунов; 2) описанные Тигр и Евфрат никак не ложатся под ближневосточные.
Вам было указано на "огрехи" в ваших рассуждениях, которые вкрадце сводятся:
а)Существованию вполне подходящего местечка на Красном море, вполне подходящего под описание Флавия
б) Недопустимости делать выводы на основе сравнения похожих слов в языках различных языковых групп
в)Абсолютно противоречащий здравому смыслу поступок Моисея и египтиан, которые топали тысячу километров по чужим территориям (и уж наверное враждебным) только для того чтобы добраться до вашего драгоценного Гибраалтара.
г) Неоднозначность понимания того, что вы принимаете за Мингол.
д)Перевирание вами мнения археологов и лингвистов
а) Вы полностью прочитайте описание и сравните с Вашим местечком.
б) правда? Начнем с идиша, который в принципе является языком европейской группы — с арабским его сравнивать по Вашей логике просто недопустимо. :)
в) если посмотреть системно на тот период — шли войны народов моря, а также то, что евреи были жителями северо-запада Африки, и их связь с пиренейскими иберами — ничего ненормального нет. А вот идти в пустынную Аравию — полный идиотизм.
г) что же тут неоднозначного, если название фигурирует в нескольких древнеегипетских текстах и всегда в контексте войн Египта с Ливией?
д) не хамите, не люблю. Херцог подтвердил, что нет ни одного археологического подтверждения нахождения древнего Израиля на БВ, дальнейшие выводы, которые он делает — его предположения. В чем, увольте, перевирание? Также, как с Векслером — читайте внимательнее — он, что естественно, т. к. идиш — европейский язык, вообще указал на отсутствие связи их с БВ арабами.
Да, в Библии указаны "географические координаты" Иудеи,
Приведите, плз.
которая обособилась от Израиля в которой родился Иисус, в которой был прокуратором Понтий Пилат, которая находилась под властью Ирода и которая. в конце концов, стала Римской провинцией. Эти вещи вполне подтверждены другими источниками (в первую очередь, римскими). А вот как Иудея из Галлии вдруг "перепрыгнула" в Сирию, в Библии почему-то не написано.
И личность Пилата можете подтвердить, и Иудею времен Иисуса на БВ? Почитайте Маккавейские книги, там все те же урожаи пшеницы... Перепрыгнула в Средние века.
Знаю. Но почему мнение одного ученого, который сказал, что, в принципе, Гибраалтарский пролив МОГ БЫ быть проходим в древности вы безоговорочно принимаете, а мнения других ученых, и, даже, древних греков, отметаете напрочь?
Если Вы имеете ввиду Степаненко, то он не один, есть еще геологические данные. И, кстати, о каких конкретно путешествиях греков и какого времени Вы говорите?
Откуда взяли? Согласно любимой вами Библии, евреи "жили" в самом Египте.
Он защищал свои владения, а не вторгался на их территории (тем более аж до Гибраалтара). Такой поход был бы уж наверное воспет среди других его деяний. Ну как же! Пройти владения противника насквозь!
Вы помните, сколько евреев, вооруженных евреев, «вышло» из Кемета? Они все жили в Египте? И сколько понадобилось войск египтянам, чтобы их преследовать? Это была большая война — исход — лишь ее завершение отступлением. К тому же я не зря указала, что он назвал себя «победителем Ливии» - если бы он не прошел их территорию, он бы не смог себя так именовать.
Бедуины там живут с рождения и до смерти. Но только речь пока не о Аравийской пустыне, а о пути на восток от Египта. Аравийская пустыня не на берегу моря, вообще то.
Но сорок-то лет было в пустыне. Гляньте среднюю годовую температуру в Аравийской пустыне ради интереса.
Они быть могут. Дело в другом. Когда преподносится нечто новое, противоречащее существующим представлениям, это новое должно пройти проверку скепсисом, проверку всей доказательной базы. Вы высказали свою мысль, попытались ее обосновать, а я, соотвтетсвенно, выполнил роль скептика.
Отчасти верно. Только здесь я ничего не высказывала и почти не обосновывала — чтобы что-либо проверить, сначала стоит прочитать. Без этого говорить — что она проходит, что нет — просто неуважительно. Вы мне говорите — шлите статьи, доказывайте, да не буду я — в книге все есть, я же не попугай, повторять по сто раз. Если Вам интересна тема — ройтесь, исследуйте, делайте собственные, а не заученные, выводы (даже если Вы заново изобретете велосипед), если же Вам интересно просто критиковать — не заморачивайтесь, это никому не нужно.
Кроме того, если уж беретесь что-либо опровергать — делать это надо обоснованно. Аргументы типа — есть похожее местечко, дюжины Мигдолов, рай с пшеницей в пустыне — это даже на скепсис не тянет.
Ну или приведите хотя бы одно надежное доказательство расположения древнего Израиля на БВ. Вы пока основываетесь только на предположениях.
Мы отписали все в книге, хотя и продолжаем исследование, поэтому мне интересно только конструктивное (это не значит, что в «мою дуду») общение с теми, кому действительно интересна тема.
-
Интересно, а Вам-то что-нибудь кроме критиканства и стеба интересно?! :shock:
Не путайте приколы и стёб. Это разные вещи.
Дело в том, что в суде каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.
То есть: если я утверждаю, что исход евреев был через Гибралтар, то в книге это мы и доказываем.
Ну, книгу вашу можете не рекламировать -- я ещё мог предполагать, что случайный читатель неточно передал какие-то мысли, но пообщавшись с вами (автором?) вижу, что читать её не стоит. Научное значение у неё нулевое, а как художественная литература она вряд ли из себя что-нибудь представляет. Как видите, о художественном уровне я высказываю предположение, основанное на косвенных данных, а про научное значение говорю с уверенностью: книга не основана на ваших публикациях в научной периодике, а значит -- сведения в ней не прошли рецензирование. Это косвенный признак. А прямой -- что вы путаетесь в простейших вещах, таких как "еврейский язык" идиш, который, грубо говоря, немецкий с вкраплениями из иврита и "еврейский язык" иврит, который относится к семитской группе. Это достаточный признак для того, чтобы не доверять любым выводам, основанным на лингвистических посылках. Вы не умеете понимать прочитанное -- не ответили здесь ни на один вопрос по существу. К терминологии относитесь неряшливо, что свидетельствует либо о неряшливости мышления, либо о намеренной попытке ввести читателя в заблуждение (чтобы всегда можно было сказать: "Ну да! Когда я говорю "кирпич", я имею в виду жвачное парнокопытное млекопитающее!").
К слову, суды были связаны со смертью женщин (все это есть в инете), так что не стоит так — совсем уж некрасиво себя ведете.
Не понял, к чему это. Вы ещё и мысли связно излагать не умеете? Или отвечаете не мне, а внутреннему голосу?
-
Ну, книгу вашу можете не рекламировать
Рекламировать книгу?! На форуме?! Вы смешной. :D Удивили. Вы что же, думаете, что я за читателями типа Вас гоняюсь? Мне делать больше нечего?! Боже упаси. Я человек состоявшийся, и не нуждаюсь ни в рекламе, ни в похвале. Тем паче, что реакция на подобных форумах предсказуема (правда, было исключение). :? Я предпочитаю тратить время более полезно, нежели читать такие, как Ваши, бездумно-эмоциональные высказывания.
А правил игры Вы не приняли: Вы не способны доказать ни одно из высказанных Вами утверждений, и в принципе не умеете общаться по существу (хотя автоматом в этом же обвиняете меня). Исключение - Ваши поверхностные суждения :
- по идишу и ивриту;
- названию Гибралтара. Видите ли, в арабских хрониках применялись термины рус и маджус, но это не означает их арабского происхождения;
- Мигдолу, коих дюжина, но ни одного не привели;
А иных высказываний по теме с Вашей стороны просто не было. Но, если судить по этим постам, увы, Вы слабый оппонент. На истории.ру хотя бы пытались в исторических документах искать ответы, а здесь все ссылки на самый «надежный» источник — Вики.
То есть Вы даже не умеете отстаивать свою (точнее выученную) позицию.
Не понял, к чему это. Вы ещё и мысли связно излагать не умеете? Или отвечаете не мне, а внутреннему голосу?
Вы оскорбляете, и даже не замечаете? Это точно диагнозом попахивает. К Вашим же словам, которых иначе как оскорбление понять сложно:
А это при том, что перед нами профессиональный спорщик, так сказать. То есть человек, обученный выстраивать аргументацию не с целью попытаться выяснить истину, а с целью навязать заказанное мнение или на худой конец обкакать аргументацию альтернативных мнений.
Меня утомило Ваше хамство, хотя Вы и прикрываетесь ником, - я ведь могу и ответить, например, ответный диагноз поставить. :wink:
И, во-первых, видите ли, меня как раз интересует истина в отличие от Вас — Вы-то ее точно знаете. Во-вторых, я в судах никогда не навязывала заказанное мнение — я отстаивала интересы пострадавшей стороны от имени общественной организации (в конкретном случае погибли в родах две женщины и ребенок). Вообще, мы помогли бесплатно тысячам людей (и это тоже не для рекламы - мне Ваша реакция параллельна). Боюсь, Вам это сложно понять. И если о юристах бытует мнение о продажности, то знаете ли, от общения с некоторыми историками и лингвистами (коим, надо полагать, Вы являетесь), возникает крайне неприятный образ... внешне консервативного формалиста, поливающего грязью, но не способного что-либо сказать по существу.
В общем, Вы крайне предсказуемы и неинтересны, так как Вас не тема интересует, а самоутверждение за чужой счет. Всего доброго!
-
Я предпочитаю тратить время более полезно, нежели читать такие, как Ваши, бездумно-эмоциональные высказывания.
Верю. Вы их и не читаете. Это видно по вашим ответам -- чисто рефлекторным.
А правил игры Вы не приняли: Вы не способны доказать ни одно из высказанных Вами утверждений
Их и без меня давно доказали, и причин усомниться в них я пока не вижу.
Видите ли, в арабских хрониках применялись термины рус и маджус, но это не означает их арабского происхождения;
Согласен, не означает. Разница в том, что "Джабаль Тарек" значит "гора Тарека", и название это она получила в честь военачальника Тарека ибн Зияда, который и повёл войска в Испанию. А "рус" или "маджус" не значит ничего, кроме названий этих групп людей. Потому такие названия как "гора Тарека", "[биляд] ас-Судан" ("страна чёрных"), "Сахара" ("пустыни" -- так же, как и "Гоби" на монгольском значит просто "Пустыня") или "Магриб" ("запад") арабского происхождения, пока не будет доказано обратное.
Мигдолу, коих дюжина, но ни одного не привели
Можете сами поискать в средней трети восточного побережья Средиземного моря -- там, где были финикийцы, их полно. И Мидждаль Шамс, и Мидждаль Зун, и Мидждаль Тершиш... это не всё, и названные пункты населены в настоящее время (наверняка есть и другие мигдолы, покинутые). В основном это Ливан, Юго-запад Сирии и север Израиля. У каждого Мигдала древняя история -- местность очень плодородная, населённая давным-давно. Собственно, в том регионе, по современным данным, и возникло земледелие и скотоводство около десяти тысяч лет назад.
Вы оскорбляете, и даже не замечаете? Это точно диагнозом попахивает. К Вашим же словам, которых иначе как оскорбление понять сложно:
Вы решили оскорбиться на замечание, что не умеете излагать мысли?
Меня утомило Ваше хамство, хотя Вы и прикрываетесь ником, - я ведь могу и ответить, например, ответный диагноз поставить. :wink:
Знаете, в этом вам доверия нет. Вы даже не отличаете диагноз от симптома.
меня как раз интересует истина в отличие от Вас — Вы-то ее точно знаете.
Ну, знаю или нет, но в некоторых областях знания могу самостоятельно отличить, когда кто-то метёт откровенную пургу. Когда не могу напрямую, пользуюсь косвенными признаками: наличием публикаций в уважаемой периодике. Это последнее ещё и тем хорошо, что публикация обычно излагается строго (чтобы быть опубликованной), потому можно прочитать и понять, что и как было исследовано и проанализировано. Научно-популярное изложение для этих целей редко годится.
я в судах никогда не навязывала заказанное мнение — я отстаивала интересы пострадавшей стороны от имени общественной организации (в конкретном случае погибли в родах две женщины и ребенок).
Если бы вы представляли интересы противоположной стороны -- тех самых кандидатов-докторов -- я предполагаю, работали бы столь же добросовестно, отстаивая противоположное мнение (не важно, бесплатно или нет). Лично я к этому отношусь нейтрально: такая уж специфика работы у юристов. В каждой профессии есть стороны, которые непрофессионалам кажутся неприятными, но кто-то ведь должен эту неприятную работу делать? Мне жаль погибших женщин и ребёнка, жаль и врачей, которые, возможно, и смогли бы предотвратить их смерть, если бы могли оторваться от выполнения своей основной обязанности -- бесконечной писанины. (Грустно, но в России так оно и есть; не знаю, как в других странах. Поэтому, наверное, если бы мне сейчас предложили на выбор учиться на врача или юриста, я бы вежливо отказался и от того, и от другого предложения.)
Но здесь, на форуме, при обсуждении ваших "научных" гипотез, такая "юридическая" методика не к месту -- не "профессиональный спорщик" здесь нужен. У каждой науки своя методология, и ей нужно следовать, когда вторгаешься в её область. Потому научные теории защищают по другим правилам, и пожалуй, главный признак того, что исследование проведено методологически верно (это не обязательно значит, что результаты его верны: они могут в дальнейшем быть опровергнуты, и не так уж редко самими авторами) -- это публикация в соответствующей периодике. Отсутствие таковой указывает на то, что методологические погрешности работы такие, что публиковать это никто не станет. Книга здесь не пойдёт: в наше время издать книгу, какая бы ерунда ни была в ней написана, доступно почти любому, было бы желание. Опять-таки, заметьте, я говорю не лично про вас, а в общем, так что не надо оскорбляться.
Так вот, возвращаясь к вашему стилю изложения. Когда вы сказали про суды и смерть женщин, я представил что-то вроде того, что вы работаете в суде, а это опасно -- в судах (или из-за судов) женщины (вроде вас, то есть) случается, что и помирают, а вот вы отважно работаете... Бессмысленно? :oops: Бессмысленно. Мог бы я понять верно? Может быть.. :roll: Но вы, по идее, должны бы уметь так излагать мысли, чтобы собеседник их понял с первого раза, даже если ему очень не хочется. А я понять хотел.
от общения с некоторыми историками и лингвистами (коим, надо полагать, Вы являетесь)
Мимо. Не надо полагать. Я дилетант. :roll: С лингвистами и историками общался.
В общем, Вы крайне предсказуемы и неинтересны, так как Вас не тема интересует, а самоутверждение за чужой счет.
По всей видимости, у вас проекция: самоутверждение нужно вам, потому вы и пытаетесь распространить свои непризнанные теории по форумам. Больше ведь вас нигде слушать не станут. Вы осознавать этого не хотите, поэтому приписываете другим. По-русски-детсадовски -- "кто обзывается, тот тем и называется!" :twisted: Кстати, "проекция" -- это не диагноз :mrgreen:
А тема -- да, не очень интересует. Просто одна из моих целей общения на форумах -- попытаться понять, как человек думает, и почему он, заблуждаясь, упорствует в своих заблуждениях и не воспринимает критику. Одни, когда отвечают на контр-аргумент, начинают подтасовывать, передёргивать и допускают грубейшие логические ошибки (я условно называю это шулерством), другие -- просто не видят в упор самого контр-аргумента, как будто его и не было, и повторяют уже сказанное и/или рассказывают что-то новое, но не связанное с заданными им вопросами (а это я называю, условно конечно, камланием). Третьи переходят с обсуждения темы на обсуждение личностей участников. Есть и другие типы, причём, похоже, ни один из них не встречается в чистом виде. Да! Во-первых, как правило, вышесказанное происходит не по злому умыслу -- не чтобы сознательно обмануть. Во-вторых, это относится к более-менее серьёзному обсуждению более-менее серьёзных тем.
Всего доброго!
Взаимно.
-
Вам же сказали, что люди предложили свою версию по доказательству теоремы Ферма и др. Почему же Вы судите, что они малограмотны?
Ну, и? Эта версия была опубликована в математической периодике? Математики ей заинтересовались? Проверили? Подтвердили? Восхитились?
А Вы думаете мне так важно, что скажет наука? Я являюсь представителем науки и кое в чём разбираюсь и понимаю весь бюрократический аппарат науки. Про то, что я отрицаю ненужный научный формализм уже писал. Я за свободу мысли!
Я считаю, что самое истинное познание это чувственное познание — уровень ощущений, восприятий и представлений. Также и интуиция. Всё это предопределяет заниматься методом перебора вариантов. Наука это делать не хочет.
Правильно делает: всех вариантов не перебрать в принципе.
А вариантов то не так уж и много. Только два варианта. Просто деньги не платят.
Почитайте хотя бы гештальт-психологов.
Чтож, спасибо за новый термин. Почитал. Гештали утверждают, что целое состоит из кусочков и если одного не хватает, то сознание его стремится восполнить. Принцип гешталей это стремление сознания к завершенности восприятия. Вот со следующим их утверждением я не согласен:
...........
Фигура всегда выдвинута вперед, фон — отодвинут назад, фигура богаче фона содержанием, ярче фона. И мыслит человек о фигуре, а не о фоне.
............
А как же эзопов язык?
Я поощряю энтузиастов как могу. Поэтому и создал эту тему. Это не запрещено правилами форума, благо тут свободомыслие присутствует.
А это к чему? Кто-то покушался эту тему удалить?
Благо нет, это впечатление от православного форума осталось.
Вместе с тем я и не отрицаю значимость науки для получения истины, но в науке она скучна, а здесь нет, весело :D .
О чём и речь: ваш уровень -- сказочки, а лучше -- комиксы. Истина в науке не скучна. Просто для того, чтобы это увидеть, нужно приложить усилие.
Вы когда нибудь задумывались из чего вообще родилась наука и в чего она сейчас превратилась?
P.S. В самом первом посте я указал на необходимость аргументированной критики, эмоциональные возгласы малоинтересны...
А я привёл немного аргументированной критики. И блестяще подтвердил, что бред не поддаётся критическому осмыслению
Бред, как таковой, я вообще не признаю за какое то отклонение психики, если он не мешает человеку жить и он не жалуется на свой собственный бред. На Ваши аргументы я ответил контраргументами, опровержение их с Вашей стороны не последовало. Вы просто сделали психологическо-эмоциональные выводы :D .
-
А Вы думаете мне так важно, что скажет наука?
Мне неважно, важно вам это или нет :mrgreen: Я читал, что в XX веке в психбольницах не так редко лежали люди, доказавшие теорему Ферма. Их даже называли на жаргоне "ферматики". Конечно, тоже заговор психиатров...
Я являюсь представителем науки и кое в чём разбираюсь и понимаю весь бюрократический аппарат науки.
Сомневаюсь... В лучшем случае вы немного знаете про бюрократический аппарат одной научной области в одной отдельно взятой стране (по вашему же выражению -- в путиностане).
Я тоже кое-в чём разбираюсь -- хотя бы в такой степени, чтобы отличить научную гипотезу от ненаучной. Но во многом я разбираюсь недостаточно. При том -- я знаю, что если гипотезу или исследование "не получается" опубликовать в научном журнале, значит, сделано хиленько. Журналов масса, и я не настаиваю, чтобы статью приняли к публикации в самом-самом известном журнале и с первого раза. Не приняли здесь -- отправляй в другой. А вот если её нигде не примут, то место ей остаётся только на форумах. Ну, если есть немного денег, можно опубликовать в виде книги.
Про то, что я отрицаю ненужный научный формализм уже писал. Я за свободу мысли!
Это я уже понял. Вам больше комиксы нравятся.
А вариантов то не так уж и много. Только два варианта.
Ага. Вероятность встретить на улице динозавра 50%: либо встретишь, либо нет! :lol:
Просто деньги не платят.
Два варианта можно и за свой счёт перебрать.
Вот со следующим их утверждением я не согласен:
...........
Фигура всегда выдвинута вперед, фон — отодвинут назад, фигура богаче фона содержанием, ярче фона. И мыслит человек о фигуре, а не о фоне.
............
А как же эзопов язык?
Если он в фоне -- он не воспринимется. Если он выделяется из фона и становится фигурой -- воспринимается. Фон и фигура не являются раз и навсегда застывшими: завершённые фигуры теряют значение и растворяются в фоне, из фона выделяются новые фигуры.
Но говорил я о них в контексте "перебора вариантов" в процессе обучения, например. Всех вариантов не перебрать, при помощи тупого перебора мало чему можно научиться (это такая полемика была между психологическими школами в начале XX века). Гештальт-психологи считали, что человек умеет довершать незавершённую фигуру, причём эрзац-завершители не годятся. Но если нет "правильного" недостающего куска, используется эрзац, потому что неправильно завершённая фигура доставляет меньше дискомфорта, чем совсем "щербатая". Впрочем, эта тема большая и не относится непосредственно к топику. Разве что в том плане, что здесь мы как раз наблюдаем попытку собрать фигуру из неподходящих кусочков.
Благо нет, это впечатление от православного форума осталось.
А-а, понятно... Хотя я на православных форумах не был, мне хочется думать, что здесь атмосфера более либеральная.
Вы когда нибудь задумывались из чего вообще родилась наука и в чего она сейчас превратилась?
Когда-то задумывался... Пока что положение в науке неплохое. Но в некоторых областях, похоже, идёт накопление данных с такой скоростью, что нет времени строить фигуры (осмысливать философски). Посмотрим, что будет дальше.
Бред, как таковой, я вообще не признаю за какое то отклонение психики, если он не мешает человеку жить и он не жалуется на свой собственный бред.
Ваше мнение не имеет значения: вы не психиатр, как я понял. Бред -- явление объективное, и для него, в частности, характерно отсутствие критики к своему состоянию, то есть больной (нравится вам это обозначение или нет) не может осознать, что его такие несомненные построения -- бред. А лечить или нет -- вопрос совсем из другой оперы.
На Ваши аргументы я ответил контраргументами, опровержение их с Вашей стороны не последовало. Вы просто сделали психологическо-эмоциональные выводы :D
Как же не последовало? Я вам пару комиксов повесил. 8) Осваивайте, осмысляйте.
-
У меня к Артёму Бессонову только один вопрос: какого хера древних евреев понесло из Египта в Иерусалим через Гибралтар?
Так где плодородней земля по Вашему? Иерусалим это выдуманный город в средние века. Раньше его не существовало.
-
А Вы думаете мне так важно, что скажет наука?
Мне неважно, важно вам это или нет :mrgreen: Я читал, что в XX веке в психбольницах не так редко лежали люди, доказавшие теорему Ферма. Их даже называли на жаргоне "ферматики". Конечно, тоже заговор психиатров...
Сейчас общество гуманное, и, вместо святой инквизиции придумали психбольницы. А на самом деле эти психбольницы и психологи это гуманные инквизиторы светской власти.
Я являюсь представителем науки и кое в чём разбираюсь и понимаю весь бюрократический аппарат науки.
Сомневаюсь... В лучшем случае вы немного знаете про бюрократический аппарат одной научной области в одной отдельно взятой стране (по вашему же выражению -- в путиностане).
Это долго доказывать. Скажу, что не из высших и не из средних слоёв науки, но, по крайне мере, не дилетант в математике и физике. А на основе базовых наук могу судить и по другим. Плюс самообразование.
Я тоже кое-в чём разбираюсь -- хотя бы в такой степени, чтобы отличить научную гипотезу от ненаучной. Но во многом я разбираюсь недостаточно. При том -- я знаю, что если гипотезу или исследование "не получается" опубликовать в научном журнале, значит, сделано хиленько.
Вы хоть сами когда нибудь пытались опубликоваться в научном журнале? Там первое, что спрашивают так это научного руководителя. Судят по нему, а уж потом, что Вы там написали. Нет руководителя - нет публикации. А теперь идите поищете руководителя, что бы он отвечал Вашей теме, был не так занят и был обеспечен. В противном случае Вам придётся ему платить, что бы он с Вами работал.
Журналов масса, и я не настаиваю, чтобы статью приняли к публикации в самом-самом известном журнале и с первого раза. Не приняли здесь -- отправляй в другой. А вот если её нигде не примут, то место ей остаётся только на форумах. Ну, если есть немного денег, можно опубликовать в виде книги.
А смысл публиковаться в шир потребных журналах? Надо же как можно быстрей получить критические замечания, что бы выстроить базу доказательств. Форумы для этого очень удобно подходят, тем более, что есть масса форумов где присутствуют доктора и канд. наук. Если человек захочет получить учёную степень, то тогда журнал необходим, а если для самоудовлетворения, то и форум достаточен.
Про то, что я отрицаю ненужный научный формализм уже писал. Я за свободу мысли!
Это я уже понял. Вам больше комиксы нравятся.
Нет, я в пределах разумности. Небольшая бюрократия полезна, но не до такой степени в каком виде она сейчас в науке.
А вариантов то не так уж и много. Только два варианта.
Ага. Вероятность встретить на улице динозавра 50%: либо встретишь, либо нет! :lol:
И для чего такое сравнение? Вопрос пошли евреи на восток или на запад?
Просто деньги не платят.
Два варианта можно и за свой счёт перебрать.
Доказать ещё нужно, а на это требуется много времени и сил.
Вот со следующим их утверждением я не согласен:
...........
Фигура всегда выдвинута вперед, фон — отодвинут назад, фигура богаче фона содержанием, ярче фона. И мыслит человек о фигуре, а не о фоне.
............
А как же эзопов язык?
Если он в фоне -- он не воспринимется. Если он выделяется из фона и становится фигурой -- воспринимается. Фон и фигура не являются раз и навсегда застывшими: завершённые фигуры теряют значение и растворяются в фоне, из фона выделяются новые фигуры.
Ленин же писал тайнописью - молоком, всё высыхало и получался фон. Это даже не главное. А то как авторитеты могут давить на сознание. Приведу распространённые эксперимент. Берут 49 человек подставных лиц и 1 естественного нормального человека. 49 человекам по секрету сообщают, что когда будут показывать зелёный лист бумаги они должны говорить, что это синий. Потом по очереди всех спрашивают, а последним естественного человека спрашивают - он, смущаюсь, но совершенно осознанно называет зелёный лист синим. Так и с этой Библией. Настолько богодухновенности моисеевой Библии все верили, что Спинозу отлучили от церкви и долго считали ещё еретиком.
Но говорил я о них в контексте "перебора вариантов" в процессе обучения, например. Всех вариантов не перебрать, при помощи тупого перебора мало чему можно научиться (это такая полемика была между психологическими школами в начале XX века). Гештальт-психологи считали, что человек умеет довершать незавершённую фигуру, причём эрзац-завершители не годятся. Но если нет "правильного" недостающего куска, используется эрзац, потому что неправильно завершённая фигура доставляет меньше дискомфорта, чем совсем "щербатая". Впрочем, эта тема большая и не относится непосредственно к топику. Разве что в том плане, что здесь мы как раз наблюдаем попытку собрать фигуру из неподходящих кусочков.
По вопросу переборов, в математике и физике есть целый раздел изучающий это. Последовательный перебор и т.п. Как быстрей достичь конечного результата.
Благо нет, это впечатление от православного форума осталось.
А-а, понятно... Хотя я на православных форумах не был, мне хочется думать, что здесь атмосфера более либеральная.
Потому я и здесь.
Вы когда нибудь задумывались из чего вообще родилась наука и в чего она сейчас превратилась?
Когда-то задумывался... Пока что положение в науке неплохое. Но в некоторых областях, похоже, идёт накопление данных с такой скоростью, что нет времени строить фигуры (осмысливать философски). Посмотрим, что будет дальше.
Наука родилась в эпоху реформации, а до этого был период гуманизма. Между античной и средневековой наукой громадная бездна мракобесия, темноты. Первые учённые были разносторонне развиты и делали открытия во всех областях науки. Потом появился формальный подход и уже врач не мог рассуждать об астрономии и, тем более, делать какие то открытия. А вот Коперник по образованию врач и работал врачом, но это не мешало ему в XV-XVI веках перевернуть весь научный мир и мировоззрение вверх-тормашками. На всех средневековых портретах он изображён с веточкой ландыша в руке – символом врачебного искусства. А вот Фоменко ругают за то, что он якобы математик и поэтому не имеет право рассуждать об истории. А я скажу, что такие люди как Фоменко, пусть и заблуждаются, но они заставляют историков учить математику и астрономию, что бы опровергнуть теорию Фоменко. Смысл в том, что гуманитария настолько отгородилась от математиков, что возникает риск их деградации. Фоменко достиг успехов в математике - стал академиком. Ему стало скучно и он стал изучать историю с позиции астрономии. Для личности, которая хочет развиваться это вполне нормально. А вот со стороны науки которая его оклеймила "лжецом" это признак деградации. Аналогично как РКЦ клеймила еретиков. Или РПЦ анафему налагала. Возможно "пытливый ум учённых" заблуждался, но ни церковь, ни наука не должна их клеймить, а обязана просвещать. Примерно об этом Вольтер писал. Некоторые учённые хотели угодить и науке и церкви. Так, например, Тихо Браге, разработал теорию Коперника-Птолемея, которая не противоречила церкви, но наука её всё равно не признала. Современная наука превратилась в средневековую церковь, что бы что-то открыть существенное надо пройти много различных курсов, после чего забываешь, что хотел сам открыть. Мы бы возможно никогда бы не полетели бы в космос не родись на свет Адольфушка Г. Благодаря его успешным запускам ФАУ-2 к полётам в космос стали относиться серьезно. Адольфушка всем разрешал заниматься, хоть магией, хоть наукой. Он только гомосексуалистов не любил. А евреев упрекал в том, что из-за них проиграна была Первая мировая.
(http://medimir.ru/wp-content/uploads/2013/02/copernicus.jpg)
Коперник.
Бред, как таковой, я вообще не признаю за какое то отклонение психики, если он не мешает человеку жить и он не жалуется на свой собственный бред.
Ваше мнение не имеет значения: вы не психиатр, как я понял. Бред -- явление объективное, и для него, в частности, характерно отсутствие критики к своему состоянию, то есть больной (нравится вам это обозначение или нет) не может осознать, что его такие несомненные построения -- бред. А лечить или нет -- вопрос совсем из другой оперы.
Бред это штамп светского общества. Я уже писал, что мы живём в эпоху гуманизма, а не схоластики с её инквизиционным аппаратом. Раньше бы ставили штамп - ересь. Я призываю к тому, что бы термин "бред" как можно реже использовался и, в лучшем случае, вообще вышел из повседневного обращения. У человека может быть индивидуальное мировоззрение, сильно отличающееся от общих понятий. В Америке даже даунов нельзя так называть. Они альтернативно мыслящие люди и я с таким определениям СОГЛАСЕН. Мозг человека изучен только на 10-20% не более того, за что отвечают остальные 80% клеток головного мозга не установлено. Возможно и за телепатию или трансляцию информационных полей, ясновидение и т.п. Я как Гитлер - все эти необъяснимые явления отрицать не буду. А были бы у меня деньги как у евреев Рокфеллеров, то выступал бы меценатом в данной области.
На Ваши аргументы я ответил контраргументами, опровержение их с Вашей стороны не последовало. Вы просто сделали психологическо-эмоциональные выводы :D
Как же не последовало? Я вам пару комиксов повесил. 8) Осваивайте, осмысляйте.
За комиксы спасибо. Они выводят из меланхолии :D .
-
Сейчас общество гуманное, и, вместо святой инквизиции придумали психбольницы. А на самом деле эти психбольницы и психологи это гуманные инквизиторы светской власти.
Я ж говорю -- кругом заговоры... Антипсихиатрия в последние сто лет в моде. Может, не так сильно, как некоторые другие течения...
Это долго доказывать.
Не надо доказывать.
Вы хоть сами когда нибудь пытались опубликоваться в научном журнале?
Пытался.
Там первое, что спрашивают так это научного руководителя.
Ни разу не спрашивали.
Судят по нему, а уж потом, что Вы там написали. Нет руководителя - нет публикации. А теперь идите поищете руководителя, что бы он отвечал Вашей теме, был не так занят и был обеспечен. В противном случае Вам придётся ему платить, что бы он с Вами работал.
Руководитель нужен, когда пишешь кандидатскую. Для публикации уже не обязательно -- там не должны смотреть, делал ли ты эту работу как часть кандидатской или ещё как. Но естественно, она должна быть сделана в научном учреждении, а не "на коленке".
Так что опыт у нас разный в этом плане.
А смысл публиковаться в шир потребных журналах?
В "шир потребных" как раз опубликоваться труднее -- там уровень должен быть такой, чтобы результаты были интересны достаточно широким массам учёных, и работа должна быть проведена так, чтобы сомнений в верности результатов было мало. В естественных науках, пожалуй, самые "общие" из известных журналов -- это "Nature" и "Science". То, что не годится для всех, публикуется в более специализированных журналах, тоже уважаемых. Они хороши тем, что публикуют менее проверенные или более противоречивые данные, а читают их те, кто такие вещи может оценить в контексте и сделать выводы, предложить методы уточнения и проч.
Потому я и говорю, что не настаиваю на публикации в "Nature" или "Science". Можно и в узкоспециализированном.
Надо же как можно быстрей получить критические замечания, что бы выстроить базу доказательств. Форумы для этого очень удобно подходят, тем более, что есть масса форумов где присутствуют доктора и канд. наук.
Есть-есть, только они, в большинстве своём, не станут тратить время на бред: они по роду деятельности от студентов нередко та-акое слышат! :lol: Вот и получается, что критикуют дилетанты, и выстраивание базы доказательств ведётся под написание сказочки для тех же дилетантов. Что собственно, и является [незаявленной] целью.
Если человек захочет получить учёную степень, то тогда журнал необходим, а если для самоудовлетворения, то и форум достаточен.
Ну, и уровни несравнимы, конечно.
Вопрос пошли евреи на восток или на запад?
А зачем ограничивать фантазию? Они пошли на юг -- в Судан, а потом -- в Эфиопию. В Эфиопии одна из древнейших и самобытнейших еврейских общин. Обрезание делают и мальчикам, и девочкам. Египтяне и суданцы, впрочем, тоже, причём все -- и евреи, и христиане, и мусульмане.
Доказать ещё нужно, а на это требуется много времени и сил.
Не нужно доказывать для сказочек, главное -- придумать увлекательный сюжет. Можете воспользоваться моей гипотезой, что Вавилон -- это Берлин, а Макаавеи -- тоже, что Маки. Ссылки там уже есть... 8) А силы -- да, требуются, конечно, но тут уж охота пуще неволи :mrgreen:
А то как авторитеты могут давить на сознание. Приведу распространённые эксперимент. Берут 49 человек подставных лиц и 1 естественного нормального человека. 49 человекам по секрету сообщают, что когда будут показывать зелёный лист бумаги они должны говорить, что это синий. Потом по очереди всех спрашивают, а последним естественного человека спрашивают - он, смущаюсь, но совершенно осознанно называет зелёный лист синим.
Смотрел я этот фильм (советский), хорошо снят. И вам советую. Называется "Я и другие", 1971 год. (Вбейте название прямо с кавычками в Гугл -- сразу найдёте.) Я вижу, что при пересказах, как водится, цифры многократно увеличились. Если правильно помню, на деле там в группе было скорее семь человек, а не 49. Но не в этом дело. А у дошкольников -- три-четыре человека хватало.
По вопросу переборов, в математике и физике есть целый раздел изучающий это. Последовательный перебор и т.п. Как быстрей достичь конечного результата.
Я не о том, а о гештальте. Как ребёнок учится доказывать теоремы, например, или решать математические задачи, где надо найти доказательство равенства, скажем. К примеру, нужно провести с полдесятка преобразований из десятков или сотен тысяч возможных. И довольно быстро справляется без перебора всех возможных, но совершенно ненужных вариантов.
Первые учённые были разносторонне развиты и делали открытия во всех областях науки. Потом появился формальный подход и уже врач не мог рассуждать об астрономии и, тем более, делать какие то открытия. А вот Коперник по образованию врач и работал врачом, но это не мешало ему в XV-XVI веках перевернуть весь научный мир и мировоззрение вверх-тормашками. На всех средневековых портретах он изображён с веточкой ландыша в руке – символом врачебного искусства. А вот Фоменко ругают за то, что он якобы математик и поэтому не имеет право рассуждать об истории.
Тогда объём знаний был меньше, и его действительно можно было охватить одному человеку. Скажем, "врач" Авиценна на деле был философом, а его врачебное искусство было частным случаем его философии.
А я скажу, что такие люди как Фоменко, пусть и заблуждаются, но они заставляют историков учить математику и астрономию, что бы опровергнуть теорию Фоменко. Смысл в том, что гуманитария настолько отгородилась от математиков, что возникает риск их деградации.
А вот с этим согласен! Гуманитарии (хотя бы те, кто хочет считать себя учёными) математику знать должны.
Фоменко достиг успехов в математике - стал академиком. Ему стало скучно и он стал изучать историю с позиции астрономии. Для личности, которая хочет развиваться это вполне нормально. А вот со стороны науки которая его оклеймила "лжецом" это признак деградации.
Нет. Если из выводов математика следует фигня, значит фигнёй он и занимался. Для деградации это или для прикола -- вопрос другой. Я надеюсь, вы сумеете столбиком поделить 48 на 8 и получить 51?
И ведь если кто-то достигнет успехов в медицине, а потом ему станет скучно, и он начнёт изучать гидравлику с позиций текстильной промышленности (или поэтики -- какая разница?), я думаю, вы сразу станете формалистом и мракобесом. Потому что вам будет сразу видно, что это ерунда. Ну настолько ерунда, что вряд ли даже снизойдёте до спора с таким гением. А вот если он будет вас в реале доставать, приходить раз за разом с бумагой от вашего начальника с визой "Разобраться и дать письменный отчёт", жалобы на ваш формализм писать, и того гляди встанет вопрос -- или вы загремите в психушку с нервным срывом или он (вполне заслуженно, между прочим), то очень возможно, вы станете если не инквизитором, то доносчиком в современную инквизицию. :twisted: "И тебя вылечат. И меня вылечат." :mrgreen:
Бред это штамп светского общества. Я уже писал, что мы живём в эпоху гуманизма, а не схоластики с её инквизиционным аппаратом. Раньше бы ставили штамп - ересь. Я призываю к тому, что бы термин "бред" как можно реже использовался и, в лучшем случае, вообще вышел из повседневного обращения.
"Бред", кроме того, психиатрический термин с чётким определением, которое отличается от бытового значения. И именно в этом смысле я это слово применяю. И сказал об этом сразу, несколько страниц назад. Я тоже, может, хотел бы, чтобы в быту не пользовались точными терминами, искажая их значение, но не считаю, что если психиатры сузили значение слова из общей лексики, то теперь они имеют на него больше прав. С какой стати? Главное, чтобы мы друг друга понимали, договорившись, в какой значении слово используется.
За комиксы спасибо. Они выводят из меланхолии :D .
Всегда пожалуйста! :)
-
Увольте, я не ставлю себе такой задачи.
Тогда какую задачу вы преследуете? Просто ознакомить нас со своей точкой зрения? Ну хорошо, а что дальше? Я даже не знаю, извините, ваш (на форуме) уровень знаний и способности думать.
Поскольку к атеизму люди приходят не "через уверование", а вследствии анализа имеющихся фактов, то публика у нас, в основном, вполне умеющая думать. Участники форума указали, что версия бредова по определению,
Т.к. люди видят невооруженным взглядом несоответствия ваших умозаключений существующим фактам. я отписалась только для того, чтобы посмотреть уровень контраргументов. Пока весьма и весьма поверхностные.
И, тем не менее, не можете парировать практически ни один из них. :wink:
Да. В книге приведены доказательства, и я не собираюсь здесь их заново все приводить.
А я этой связи не увидел, простите. Не могли бы вы, так сказать, в режиме онлайн...?
Эмоции.
Никаких эмоций, лишь озвучивание того, что я вижу в вашей гипотезе.
Ну, я Вас умоляю. Фонетическая, как считается без согласных, не передает звучание.
И, тем не менее, слова вполне узнаваемы. Скажете ли вы "корова" или "карава", вас все равно поймут. :wink: К тому же она даже не родственная — ранний иврит не схож с т. н. финикийским, а идентичен ему. То есть это просто найденные на этой территории и нормально не дешифрованные тексты, названные ивритом (и финикийским одновременно) на них вообще ничего нельзя доказывать.
А вот и нет. Если бы вы хотя бы немного интересовались лингвистикой, то знали бы, как языки развиваются, как один язык дает начало нескольким другим и т.п. "Идентичность" "древнего иврита" и финикийского языка однозначно указывает на то, что в этот период времени это был практически один народ. Более того. По тому, как язык изменялся во времени, какими заимствованными словами обогащался, как шли сдвиги согласных и гласных, можно с уверенностью делать выводы о культурных контактах между разными народами, об обособлении народа от народа-предка и т.п.
А почему нет, интересно?
Ну, хотя бы потому что, к примеру, собаки появились гораздо раньше, чем русское слово "собака" (заимствованное, кстати). Чем гробницы гигантов отличаются, в этом случае? Притом, что ибри, иври, хабиру — все древние слова.
Из абсолютно разных языков. С какого перепугу вы решили, что это слова, так сказать, одного корня? :wink:
1) Посмотрите таблички из Глозели
Я должен увидеть их несомненное сходство с чем-то, как я понимаю? культуру камунов;
Которые писали по этрусски, а не клинописью, как вавилоняне, или финикийским алфавитом, как иудеи. :wink:
2) описанные Тигр и Евфрат никак не ложатся под ближневосточные.
Вы забыли добавить, современные ближневосточные, а это важно. Я вижу, как заметно меняются реки и их берега за жизнь одного поколения (моего, разумеется). Что уж говорить, когда мы берем существенно больший промежуток времени.
а) Вы полностью прочитайте описание и сравните с Вашим местечком.
Прочитал, и?
б) правда? Начнем с идиша, который в принципе является языком европейской группы — с арабским его сравнивать по Вашей логике просто недопустимо. :)
Почему же? До определенного момента можно. Это, так сказать, семитская группа языков. Аналогичным образом, например, можно сравнивать испанский, итальянский и французский языки, принадлежащие к одной группе (романские языки). Родственные связи их вполне прослеживаются, причем не по одному слову, как у вас, а по подавляющей части лексики и грамматики, не взирая на то, что слова, на первый взгляд, не слишком похожи.
в) если посмотреть системно на тот период — шли войны народов моря,
Да, шли. И, между прочим, в Библии они так же отражены. Интересно, как же все-таки "народы моря" оказались в Галлии, где с ними вступал в битву легендарный Самсон? :wink: а также то, что евреи были жителями северо-запада Африки,
Согласно Библии, они жили в Египте, т.е. на северо-востоке Африки, а не на северо-западе и их связь с пиренейскими иберами — ничего ненормального нет.
В связи, к примеру торговой, разумеется нет. А вот что иберы произошли от евреев, никаких оснований говорить нет. А вот идти в пустынную Аравию — полный идиотизм.
Там они никому не интересны. В любом случае это умнее, нежели двигаться черт знает куда через владения других народов. Кстати, я что-то не помню в Библии никаких упоминаний о столкновениях народа моисеева с жителями Ливии или Марокко, а ведь они, в таком случае, обязаны были быть.
г) что же тут неоднозначного, если название фигурирует в нескольких древнеегипетских текстах и всегда в контексте войн Египта с Ливией?
На сколько я помню, встречалось всего один раз (в контексте войн с Ливией).
д) не хамите, не люблю.
А я не люблю,когда юлят, когда, как мне кажется, вырывают слова из контекста, да еще и перевирают их. Я вас просил дать мне ссылку на ту статью Херцога, на которую вы ссылаетесь, чтобы лично самому убедиться, что Херцог говорит именно то, что говорите вы, а не то, что пишут, к примеру, в Вике. Вы же, как я понимаю, знакомы с этой статьей, раз смело ссылаетесь на его слова. Почему же тогда вам проблематично дать мне ссылку на нее? Вместо этого я опять слышу ваше "заклинание: Херцог подтвердил, что нет ни одного археологического подтверждения нахождения древнего Израиля на БВ,
Сколько не говори "халва", слаще во рту не будет. Я вам на слово, в общем то не верю.
Также, как с Векслером — читайте внимательнее — он, что естественно, т. к. идиш — европейский язык, вообще указал на отсутствие связи их с БВ арабами.
А вместе с этим, с египтянами, хананеянами, финикийцами, и евреями вообще. Т.е. ашкенази, по его мнению, не принадлежат народу, писавшему Тору. Понимаете? Он вообще ставит на вашей "гипотезе" жирный крест!
Приведите, плз.
Пожалуйста, можно хотя бы так. 2.1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: Флавий довольно подробно описывал как воцарение Ирода, так и завоевание Иудеи Помпеем. Трактовка, что, мол Иудея, которую завоевал Помпей, это не та, в которой воцарился Ирод, невозможна. Таким образом, если предположить, что Иудея вместе с Иерусалимом находилась в Галлии, то получается, что Помпей завоевывал Галлию. Так ли это? Разумеется нет. Согласно Плутарху, Помпей вел войны на востоке, В Сирии, на Кавказе, в Армении, в Понте. Галлию же покорил Цезарь (согласно тому же Плутарху и "запискам о галльской войне Цезаря").
И личность Пилата можете подтвердить,
Надпись на плите, упоминания у Флавия, Тацита и Филона.
и Иудею времен Иисуса на БВ?
А там у вас что-то "не бьется"? :wink: Почитайте Маккавейские книги, там все те же урожаи пшеницы...
Да, в р-не "плодородного полумесяца" пшеница именно так и растет. К тому же вы абсолютно не принимаете в расчет то, что области бывшей Иудеи очень долгое время были населены кочевниками, а следовательно частично подверглись опустыниванию (такая же ботва была в Ср. Азии)
Если Вы имеете ввиду Степаненко, то он не один, есть еще геологические данные.
"В студию" И, кстати, о каких конкретно путешествиях греков и какого времени Вы говорите?
Я говорю о греческих мифах, где герои ходили за Геркулесовы столпы. Это Геракл, Одиссей. Да и Атлантиду Платон помещал там же. :wink:
Вы помните, сколько евреев, вооруженных евреев, «вышло» из Кемета? Они все жили в Египте?
Согласно Библии, да. В течении 400 лет И сколько понадобилось войск египтянам, чтобы их преследовать?
Меня удивляет, что про войска ливийцев и марокканцев там нет ни слова, а должны бы были быть.
Это была большая война — исход — лишь ее завершение отступлением.
Это противоречит Библии. Странный у вас подход. Одни места Библии вы признаете точными и несомненными, а другие почему то сказкой. Вы непоследовательны.К тому же я не зря указала, что он назвал себя «победителем Ливии» - если бы он не прошел их территорию, он бы не смог себя так именовать.
Если бы он покорил Ливию, то именовался бы не победителем, а покорителем или завоевателем.Например Козьма Минин - победитель поляков, но ни одному историку и в страшном сне не приснится, что Минин завоевал Польшу. :wink: К тому же Рамзес III, о котором вы говорили, не имеет к Исходу никакого отношения. Ко времени его правления в Сирии уже появилась древняя еврейская культура, которая потеснила ханаанскую.
Но сорок-то лет было в пустыне. Гляньте среднюю годовую температуру в Аравийской пустыне ради интереса.
Бедуины живут, значит там можно жить.
Вы мне говорите — шлите статьи, доказывайте, да не буду я — в книге все есть,
Нет, разумеется. Там нет, к примеру, статьи Херцога, ссылку на которую я у вас прошу. :wink: я же не попугай, повторять по сто раз.
Зачем вам повторять? Вам достаточно скопировать ссылочку на соотв статью и вставить. Можете даже не говорить ничего. Если Вам интересна тема — ройтесь, исследуйте, делайте собственные, а не заученные, выводы
Ну смотрите, я немного порылся и накидал вам вопросов, на которые вы не в силах ответить (у меня то ответы есть). Так кто же из нас лучше изучил вопрос? :wink: Если кто-то или что-то подтверждает ваши слова, просто давайте ссылки. Вам это легче хотя бы потому, что вы, как я понимаю, уже делали эту работу, читали эти статьи вживую, а не вольные интернетные цитаты. :wink:
Кроме того, если уж беретесь что-либо опровергать — делать это надо обоснованно. Аргументы типа — есть похожее местечко, дюжины Мигдолов, рай с пшеницей в пустыне — это даже на скепсис не тянет.
Вполне тянет. Вы говорите "невозможно", а я в ответ: "Это есть, любуйтесь, смотрите". :wink:
Ну или приведите хотя бы одно надежное доказательство расположения древнего Израиля на БВ.
Флавий, Плутарх, язык, полное соответствие названий городов. Непротиворечивость остальным источникам (в том числе о Вавилоне, Персидской империи и т.п.)
-
Но сорок-то лет было в пустыне. Гляньте среднюю годовую температуру в Аравийской пустыне ради интереса.
Бедуины живут, значит там можно жить.
Ващета, это была Синайская пустыня, а не Аравийская. Не?
-
Т.к. люди видят невооруженным взглядом несоответствия ваших умозаключений существующим фактам.
Просто сплошные гении...
И, тем не менее, не можете парировать практически ни один из них.
Да?! Как-то Вы странно читаете. Я даже списком отписала. Сколько раз нужно повторить?
И, тем не менее, слова вполне узнаваемы. Скажете ли вы "корова" или "карава", вас все равно поймут.
Вы привели, извините, слово с гласными...
А вот это прочитаете:
рншбствлштмпрспрзвктмчтбтрмнбрдккмжнржсплзвлсявлчшмслч :wink:
Хотя текст легкий...
А вот и нет. "Идентичность" "древнего иврита" и финикийского языка однозначно указывает на то, что в этот период времени это был практически один народ.
Правильно... Я об этом и говорила — идентичны. Для этого все и делалось. У евреев устный язык европейский, для соответствия ближневосточной версии необходимо было хоть одно доказательство, поэтому имевшийся на той территории язык был объявлен предтече иврита. Так понятно?
Я знакома с историей лингвистики и историей создания иврита в частности. И этот найденный язык не был нормально дешифрован — поскольку и задачи такой не стояло, да и невозможно это даже для криптографа. И сравнивали его уже с арабо-арамейским, а не с идишем — сохранившимся языком евреев. И когда в древне-финикийском-иврите появились гласные?
Ну, хотя бы потому что, к примеру, собаки появились гораздо раньше, чем русское слово "собака" (заимствованное, кстати). Чем гробницы гигантов отличаются, в этом случае?
Во-первых, заимствованность предположительна, но не суть. Причем здесь это? Я же сказала — слово хабиру, ибри — древние, и они применялись в указанном регионе. Почему же не могло применяться «бетель». Я уж не стану приводить примеры из латыни эпохи «судей» (поясняю - игра слов 8) ), ведь нельзя сравнивать иврит с латынью...
Из абсолютно разных языков. С какого перепугу вы решили, что это слова, так сказать, одного корня?
А Вы с какого решили, что разного? Мне нравятся такие заходы вообще — я делаю предположение очевидное по написанию и звучанию, Вы делаете предположение — обоснованием которого является только «перепуг». :D
Я должен увидеть их несомненное сходство с чем-то, как я понимаю? Которые писали по этрусски, а не клинописью, как вавилоняне, или финикийским алфавитом, как иудеи.
Вы, помнится, говорили о невозможности существования в Европе столь развитой цивилизации в древности. Посмотрите. Кстати, камуны писали не только на этрусском. Валь-Камоника удивительна — начиная примерно с 7-6 тыс. до н.э. там можно проследить эволюцию письменности — от рисунков, пиктограмм, затем знаков и потом уже текстов.
А про финикийский не стоит так уверенно вообще что-либо говорить, если не разбирались в вопросе. Самая древняя надпись буквами, которые принято называть финикийскими, найдена в Испании и датируется 6-4 тыс. до н.э. Клинопись же была ранее финикийского и этрусского, зачем ее сюда приплетать?
Почему же? До определенного момента можно. Это, так сказать, семитская группа языков. Аналогичным образом, например, можно сравнивать испанский, итальянский и французский языки, принадлежащие к одной группе (романские языки). Родственные связи их вполне прослеживаются, причем не по одному слову, как у вас, а по подавляющей части лексики и грамматики, не взирая на то, что слова, на первый взгляд, не слишком похожи.
Да Вы что? Во-первых, скажите это лингвистам... Во-вторых, есть идиш германский, есть испанский, они в принципе относятся к европейским языкам. Что там когда заимствовано — вопрос отдельный, но (как Вы любите заставлять повторяться) по Вашей же логике их просто нельзя сравнивать. Можно сравнивать с более ранним индоевропейским, к коим относится и арамейский — ради бога.
Да, шли. И, между прочим, в Библии они так же отражены.
Конкретнее, плз.
Интересно, как же все-таки "народы моря" оказались в Галлии, где с ними вступал в битву легендарный Самсон?
Перешли Гибралтар, сорок лет походили среди братьев-иберов, собрали армию — и вперед.
Согласно Библии, они жили в Египте, т.е. на северо-востоке Африки, а не на северо-западе
Хоть читайте ответы, чтобы не повторяться...
А вот что иберы произошли от евреев, никаких оснований говорить нет.
Нет, это просто изначально один народ. А чтобы говорить об основаниях — проявите свое знание фактов. :!:
Там они никому не интересны. В любом случае это умнее, нежели двигаться черт знает куда через владения других народов. Кстати, я что-то не помню в Библии никаких упоминаний о столкновениях народа моисеева с жителями Ливии или Марокко, а ведь они, в таком случае, обязаны были быть.
Уже отвечала.
На сколько я помню, встречалось всего один раз (в контексте войн с Ливией).
Читайте еще.
А я не люблю,когда юлят, когда, как мне кажется, вырывают слова из контекста, да еще и перевирают их. Я вас просил дать мне ссылку на ту статью Херцога, на которую вы ссылаетесь, чтобы лично самому убедиться, что Херцог говорит именно то, что говорите вы, а не то, что пишут, к примеру, в Вике. Вы же, как я понимаю, знакомы с этой статьей, раз смело ссылаетесь на его слова. Почему же тогда вам проблематично дать мне ссылку на нее? Вместо этого я опять слышу ваше "заклинание
Стоп. Для этого даже дополнительных ссылок искать не надо (а приведенные, как со словами археолога об Иерусалиме, пропускаются мимо ушей) — это в любом даже вторичном источнике
интервью, которое дал археолог, профессор Зеэв Герцог Моше Ронену корреспонденту Едиот Ахронот.
1. Вопрос: Археологи нашли черепок с надписью Зхарьяху Бен Баная. Это имя человека, который упоминается в Библии. Эта находка подтверждает истинность библейского рассказа?
Ответ: Библия не нуждается в подтверждениях. Это исторический источник, в котором есть истинное и выдуманное, как в каждом литературном произведении.
2. Вопрос: Есть археологические находки подтверждающие существование империи царя Давида?
Ответ: В период о котором мы говорим египетский фараон Шишак ( Шешонк ) организовал поход в Ханаан. Он перечислил многие покоренные им города и не упомянул Иудейское царство и Израиль.
3. Вопрос: И о чем это говорит?
Ответ: Фараон Шишак оставил признанное историческое и археологическое свидетельство, доказывающее, что реальность отличалась от того, что говорит Библия.
4. Вопрос: Использовалась ли раньше археология для подтверждения сионистской идеи?
Ответ: Да. Это явление известно во всем мире, когда государства ищут свои корни с помощью находок из древних времен.
5. Вопрос: Если начнут раскапывать Храмовую гору, найдут остатки Иерусалимского храма?
Ответ: Это распространенная ошибка. Под Храмовой горой ничего нет. Мы дошли до материнской породы. Все, что было на ней когда-то разрушено и уничтожено.
или
Израильская газета «Гаарец» опубликовала сенсационное заявление известного археолога профессора Зеэва Герцога. Герцог утверждает — ни много, ни мало, — что Библейского периода в истории Израиля вообще никогда не существовало. Согласно его высказываниям, не было ни исхода из Египта, ни странствований по Синаю, ни осады Иерихона Иисусом Навином, ни великой державы Давида и Соломона.
Герцог пришел к выводу о несоответствии основополагающих положений Библии историческим реалиям. По его словам, 70 лет раскопок на земле нынешних Израиля и Палестины не дали ни единого подтверждения фактам, изложенным в Ветхом Завете. По убеждению З. Герцога, «как с этим ни трудно смириться, но народ Израиля не выходил из Египта, не скиталс по пустыне, не завоевывал «Эрец Исраэль», а прославленное государство царя Давида не являлось великой региональной державой, а являлось маленьким племенным княжеством.
Статью Герцога в газете «Гаарец» в интервью израильскому радио прокомментировал другой историк и археолог — Яир Камайский, который всецело разделяет нестандартные убеждени своего коллеги. Израильском царстве. По словам Камайского, в период, традиционно связываемый с царствованием Давида и Соломона, Иерусалим был мизерным городом с населением порядка 3,5-4 тыс. человек. «О какой империи можно говорить?» — риторически вопрошает Камайский. Он также отверг предположение о том, что археологи просто пока не нашли доказательств соответствия Ветхого завета историческим данным. Израиль, сказал Камайский, является местом самых интенсивных раскопок во всем мире.
Что-то неясно? :?:
Я вам на слово, в общем то не верю.
Я Вам тоже, тем паче, что источниками, как я погляжу, Вы не любите пользоваться.
А вместе с этим, с египтянами, хананеянами, финикийцами, и евреями вообще. Т.е. ашкенази, по его мнению, не принадлежат народу, писавшему Тору. Понимаете? Он вообще ставит на вашей "гипотезе" жирный крест!
Читайте внимательнее Векслера, плз. К тому же - да, евреи не имеют отношения к жителям БВ.
Трактовка, что, мол Иудея, которую завоевал Помпей, это не та, в которой воцарился Ирод, невозможна. Таким образом, если предположить, что Иудея вместе с Иерусалимом находилась в Галлии, то получается, что Помпей завоевывал Галлию. Так ли это? Разумеется нет. Согласно Плутарху, Помпей вел войны на востоке, В Сирии, на Кавказе, в Армении, в Понте. Галлию же покорил Цезарь (согласно тому же Плутарху и "запискам о галльской войне Цезаря").
Галлия большая, а вопрос сопредельных территорий я, разумеется, рассматривала, т. к., конечно, нельзя рассматривать Иудею в отрыве от соседних стран.
Надпись на плите, упоминания у Флавия, Тацита и Филона.
С отбитым куском, помнится. Смешно... :o
А там у вас что-то "не бьется"?
Все бьется. :wink: Христианство срисовано с этрусских верований. Что сильно удивляет некоторых теологов.
Да, в р-не "плодородного полумесяца" пшеница именно так и растет.
Да, именно поэтому ее туда завозят.
В студию"
Читайте сами. Если же Вы, как и предыдущий оппонент, темой не интересуетесь, а просто развлекаетесь — зачем?!
Я говорю о греческих мифах, где герои ходили за Геркулесовы столпы. Это Геракл, Одиссей. Да и Атлантиду Платон помещал там же.
Верно, и это имеет отношение к расположению древней Эллады. Великая Греция располагалась в Италии, датируют 8-9 в. до н.э. Но «Археологические раскопки обнаружили здесь греческую керамику приблизительно 1400 г. до н. э.»
Но причем здесь пролив? Сами же пишите - ходили, и Геракл ходил, а потом создал пролив. :?
Согласно Библии, да. В течении 400 лет
Про войска-то?
Это противоречит Библии. Странный у вас подход. Одни места Библии вы признаете точными и несомненными, а другие почему то сказкой. Вы непоследовательны.
Отчего же, абсолютна последовательна. Если все у Геродота читать буквально — то люди были весьма разного, монстроподобного, вида. Есть важные для народа события, которые и передаются из поколение в поколение, понятно, что они обрастают легендами, а что-то изменяется в соответствии с новыми условиями. Это нормально. Но основное остается.
Если бы он покорил Ливию, то именовался бы не победителем, а покорителем или завоевателем.Например Козьма Минин - победитель поляков, но ни одному историку и в страшном сне не приснится, что Минин завоевал Польшу. К тому же Рамзес III, о котором вы говорили, не имеет к Исходу никакого отношения. Ко времени его правления в Сирии уже появилась древняя еврейская культура, которая потеснила ханаанскую.
Спорите с каждым словам — и все домыслами. Именно покорителем? Вы точно знаете? Улет, просто. :D И время исхода точно знаете. Остается только позавидовать человеку, который все знает.
Так кто же из нас лучше изучил вопрос?
Я ж говорю, гении кругом!
Зачем вам повторять? Вам достаточно скопировать ссылочку на соотв статью и вставить. Можете даже не говорить ничего. Если кто-то или что-то подтверждает ваши слова, просто давайте ссылки.
У меня книга, а не статья. И книга большая.
Флавий, Плутарх, язык, полное соответствие названий городов. Непротиворечивость остальным источникам (в том числе о Вавилоне, Персидской империи и т.п.)
Письменные — не доказательство в силу того, что описанная страна может находиться в другом месте. Язык — европейский идиш, созданный иврит?! О Вавилоне и Персии — у меня тоже нет противоречий.
-
Что касается сопредельных территорий - понятно, что нельзя было перенести на карте одну страну. Поэтому, смотрите, например, по близнецам:
Левант - общее название стран восточной части Средиземного моря (Сирия, Ливан, Палестина, Иордания, Египет, Турция и др.), в более узком смысле — Сирии, Палестины и Ливана. Появилось в средние века. 2) Левант – древнее название географического региона, охватывающего территорию вдоль восточного (средиземноморского) побережья Пиренейского полуострова, а также Балеарские острова. В Испании сохранились названия «Левант». Оба названия возводятся к древнефранцузскому «восход солнца», такое же значение и на испанском языке, хотя в испанском возможен и другой перевод: «lev» - лев, «ante» - светло-желтый, то есть «желтый лев».
В силу древности слова можно уверенно говорить, что для Сирии, Палестины и Ливана это название является привнесенным, а для иберийского родным. Самое удивительное при этом, что название Ливана, расположенного в Леванте, возводится к др.-семит, laban «белый», и не соотносится с Левантом, несмотря на очевидное сходство звучания, ведь на самом деле в данном случае мы имеем даже не двойняшек, а тройняшек: Левант иберийский, Левант ближневосточный, государство Ливан. Здесь же стоит обратить на то, что в области Леванте в Испании сохранились названия, связанные с «Сирией», например, Суриа. Важно, что «sur» имеет в испанском языке смысловое значение и переводится как «юг».
Название Палестины по общепринятому мнению считается произошедшим от народа филистимлян. Весьма любопытно, что в испанском языке слово «filisteo» обозначает одновременно филистимлян и «мещанина, обывателя, детину». Совершенно неясно, каким образом могло появиться второе значение слова, если жители Испании не сталкивались с филистимлянами и не имеют никакого отношения к Палестине.
Иберия: 1) древнее название Пиренейского полуострова и название народа иберы; 2) название восточной Грузии уже в нашу эру. Этот двойник мог бы объясняться переселенцами из Испании времен Навуходоносора, если бы не было одновременного переноса целой области Левант из Испании на Ближний Восток.
Албания: 1) государство в западной части Балканского полуострова, на побережье Адриатического и Ионического морей; 2) закавказское государство Албания; 3) альбанцы - народ Италии, упомянутый Титом Ливием, причем как непосредственные предки римлян: «Лавиний вел начало от Трои, от Лавиния — Альба, от альбанского царского рода — римляне»,1 также одноименные город и гора, и город Альбания в Испании.
1) Тавр — горная система Малой Азии, поэтому название существует и в Турции. Название возводится к семитскому языку. 2) Таврида (Таврика) — одно из исторических названий древнего и средневекового Крыма, населенного таврами. 3) Таврины (Taurini) — древнее лигурийское племя, жившее в Цизальпийской Галлии, у основания Альп, при истоках реки По. Главный город — Augusta Taurinorum (ныне Турин). И Страбон среди городов от Массалии до лигуров упоминает Тавроентий.
1) Никея — поселение массалиотов в Лигурии (Италия) — современная Ницца на территории Франции, при этом энциклопедии указывают, что город основан в IV веке до н.э., и назван в честь богини победы Ники; 2) Никея — древний город в Малой Азии. Считается, что назван Лисимахом в честь жены в IV веке до н.э. Отметим одновременность появления городов.
1) Византия (греч. Βυζάντιον, лат. Byzantium) — древнегреческий город на берегу Босфора, основан в VII веке до н.э. 2) Византия - Безансон (фр. Besançon, классич. лат. Bysantium, ср.-век. лат. Vesuntio, Vesontio) - город на востоке Франции. В древности назывался Vesontio в качестве центра галльского племени секванов. Название, как легко увидеть, идентично, замена «б» на «в» и наоборот была весьма распространена.
1) валлийцы — кельтский народ, населяющий Уэльс (Великобритания); 2) валлийцы — народ, проживающий «за Кавказским горным проходом на Гордиейских горах живут валлийцы, дикие сванские племена»;2 3) валлийцы — народ, проживающий во Франции.
1) Галлия — область западной Европы, примерно занимающая территорию современной Франции и севера Италии, хотя в некоторые периоды более обширные территории, население — различные племена галлов (кельтов); 2) Галатия - в древности страна в центральной части Малой Азии, располагаемой в Турции, считается, что захвачена галлами-галатами в III веке до н.э. С этими близнецами связаны многие сопутствующие — Геллеспонт, река Галис и др. 3) библ. Галлилея и Галаад
1) Галатский пролив (перешеек) в области Нарбониды (ю-в Франции) и Геллеспонт (Дарданеллы) - пролив между европейским полуостровом Галлиполи (Турция) и северо-западом современной Малой Азии.
1) Пафлагония — в древности область Малой Азии; 2) Пафлагония — согласно Страбону область центральной или западной Европы (см. далее).
1) Троя и Троянская область — согласно Титу Ливию расположены в западной Европе; 2) Троя и Троянская область - согласно современной версии истории расположены в Турции.
1) венеты - группа племён на северо-востоке Италии; 2) венеты - кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Франции; 3) венеты (венеды) группа славянских племён Восточной Европы; а также венеты-энеты — потомки троянцев.
1) Бебрики — народ, проживавший в Вифинии, которую располагают в Турции; 2) бебрики — народ, проживавший в Пиренеях.
1) Перея — область в Малой Азии, причем относимая и к Трое, и к Карии, и к Мисии; 2) Перея — заиорданская область Палестины — Галаад; 3) Пиренеи.
1) Великая Греция-Эллада на территории Италии; 2) Греция-Эллада на Балканах.
1) даны — племя, колено Даново древнего Израиля; 2) данайцы — народ, напавший на Трою, относится к грекам; 3) даны — кельтское племя богини Дану; 4) даны — народ на северо-западе Африки 5) давны — народ др. Италии
1) Иония — область в Малой Азии. Однако Ионийский залив и (или) Ионическое море не соприкасаются с Малой Азией, это часть Средиземного моря между Балканским и Апеннинским полуостровами. Кроме того, на юге Франции мы можем найти и Ион, и Мерри-Сюр-Йонна, и Вильнёв-Сюр-Йонна, и реку Ион, Франция
1) Мессения — ном в Греции, расположенный на юго-западе периферии Пелопоннес; 2) Мессана, Мессина - город в Сицилии при проливе, отделяющем этот остров от Италии.
1) Сарды — древний город Малой Азии, столица Лидии; 2) Сардиния - остров в Средиземном море, расположенный к западу от Аппенинского полуострова между Сицилией и Корсикой.
1) Неаполь - скифский Неаполь — упоминается Страбоном, расположен в Крыму; 2) греческий Неаполь (Кавала), расположен в Македонии, основан, как считается, не позднее VI века до н.э.; 3) итальянский Неаполь, основан в VIII веке до н.э. 4) египетский Неаполь — упоминается Геродотом; 5) палестинский Неаполь, упоминаемый Марцеллином. Правда, это единственный из близнецов, множественное применение названия которого может быть просто обосновано переводом, за исключением египетского Неаполя, где не должно было применяться греческое слово.
1) Сиена - упоминается Геродотом как египетский город, 2) Сиена — древний этрусский город
1) Филадельфия — упоминается Марцеллином как аравийский город, 2) Филадельфия — итальянский город.
1) Пергам — город в Малой Азии, в Мизии. 2) Пергам (Бергамо) — город в Италии, согласно хронике Готфрида Буссерского существовавший до н.э.
1) Ахарна – древний город в Этрурии; 2) Ахарна – город, располагаемый историками в балканской Греции.
Когда сталкиваешься с одной парой близнецом – одинаковыми названиями на географической карте, то этому вполне можно найти какое-то логичное объяснение: народы переселялись добровольно или насильственно с места на место, что могло повлечь за собой перенос названия народа, государства, столицы. Хотя в случаях приведенных близнецов мы видим, что переносились не только важные, но и второстепенные названия. Само по себе маловероятно, чтобы народ, переселившись в другое место, «подгонял» различные старые названия, а не только сакральные, под новую местность, называя также, как на старой территории, не только важные объекты, но и горы, реки, озера.
Когда видишь в совокупности такое огромное количество близнецов, то это заставляет иначе посмотреть на проблему. Да, в некоторых случаях перенос названий вместе с перемещаемым народом возможен, но при таком количестве речь явно идет о системе – системе переноса, копирования на карте некоего государства или области в совершенно другом месте. Причем даже по приведенному списку довольно очевидно, что перенос касался в основном названий Малой Азии и части Ближнего Востока с одной стороны, и западной Европы с другой.
-
Просто сплошные гении... .
Может и не гении, но эрудиты точно.
Да?! Как-то Вы странно читаете. Я даже списком отписала. Сколько раз нужно повторить?
Я не считаю это достаточно аргументированным возражением.
А вот это прочитаете:
рншбствлштмпрспрзвктмчтбтрмнбрдккмжнржсплзвлсявлчшмслч :wink:
Хотя текст легкий.. .
Не понял, к чему это? Вы хотите сказать, что русский язык проблематично передать с помощью записи только одних согласных? (а ведь только это и демонстрирует ваш опыт). Согласен, проблематично. Именно поэтому многие языки «предпочитают» алфавиты с гласными (особенно это касается языков, где гласные жестко не обусловлены согласными).
Правильно... Я об этом и говорила — идентичны. Для этого все и делалось. У евреев устный язык европейский, .
Не у евреев вообще, а лишь у ашкенази и сефардов. Не обобщайте. Например алжирские евреи сроду не разговаривали на идише.
для соответствия ближневосточной версии необходимо было хоть одно доказательство, поэтому имевшийся на той территории язык был объявлен предтече иврита. Так понятно?
Не объявлен. Он и был предтечей, родственником иврита. Об этом свидетельствуют и письменные источники (финикийские, а так же иудаистские в дохристианскую эпоху). О том, что древние евреи говорили именно на иврите, свидетельствует тот факт, что иврит – язык Торы и Талмуда (они никогда не писались на идише). Вспомните ту же Библию. Язык Библии очень долгое время был исключительно либо латинским, либо греческим, в то время как народы, воспринявшие христианство (в том числе и потомки тех самых римлян) говорили уже на другом языке.
Я знакома с историей лингвистики и историей создания иврита в частности.
Эта ваша фраза говорит об обратном. Языки не создают (исключение – эсперанто, но это особ статья). Языки эволюционируют. И этот найденный язык не был нормально дешифрован — поскольку и задачи такой не стояло , да и невозможно это даже для криптографа.
Да ну?! http://eknigi.org/gumanitarnye_nauki/17 ... yazyk.html (http://eknigi.org/gumanitarnye_nauki/176352-finikiyskiy-yazyk.html)
И сравнивали его уже с арабо-арамейским, а не с идишем — сохранившимся языком евреев.
Идиш – совсем другой язык. Ничего общего с ивритом, финикийским или арабским.
. И когда в древне-финикийском-иврите появились гласные?
Гласные были всегда. Другое дело, что они не записывались (не было нужды, ибо существовали языковые правила следования гласных за согласными).
Я же сказала — слово хабиру, ибри — древние
Древние, и что? «Иберы» было самоназванием иберов? (Которые, кстати, говорили на языке, принадлежащем к средиземноморским языкам и не имеющим ничего общего ни с ивритом, ни, тем более, с идишем). Так их называли греки. Стоит ли придавать значение сходству названий? Наверное нет. Вот вам простой пример – пруссы. Название созвучно «руссы», «русичи», «русские». Но пруссы(Кстати, «пруссы» - это не самоназвание) и русские – это совсем не одно и то же. Это абсолютно разные народы, говорящие на разных языках, имеющих лишь отдаленное родство в праиндоевропейских глубинах истории.
и они применялись в указанном регионе. Почему же не могло применяться «бетель». .
В теории, могло. Но это, как вы сказали, предположение (причем весьма маловероятное, ибо существует более простое объяснение). Вы же на предположении пытаетесь строить доказательство, а это ошибка.
Я уж не стану приводить примеры из латыни эпохи «судей» (поясняю - игра слов 8) ), ведь нельзя сравнивать иврит с латынью...
Разумеется нельзя. Тем не менее, вы почему то его сравниваете с неродственными ему языками.
А Вы с какого решили, что разного? .
Потому что сравнивают всегда языки целиком, а не отдельные слова. Одно слово не изменяется само по себе, оно эволюционирует вместе с остальными словами. Если есть замена одной согласной или гласной на другую, то это происходит не с одним словом, а сразу со всеми словами в языке (и это довольно жесткое правило). То же касается выпадение или сокращение приставок , суффиксов и окончаний. Понимаете? Вы просто заявляете о сходстве слов, а должны бы были опереться на эволюцию языка. Т.е. если, на ваш взгляд, изменилось произношение слова, то вы должны были показать, что такие же изменения претерпели и остальные слова в языке. Если бы вы сделали это, я бы вам поаплодировал и сказал «да, это действительно похоже на правду, вы- молодец». Но вы этого не делали, а ограничились «задорновщиной», типа «этруски –это русские».
Вы, помнится, говорили о невозможности существования в Европе столь развитой цивилизации в древности.
В чем вы видите ее развитость? Да, по деревьям они не лазили. Были знакомы с железом, гончарным кругом, позднее заимели письменность. И что? Империю или хотя бы царство они так и не создали. Посмотрите. Кстати, камуны писали не только на этрусском. Валь-Камоника удивительна — начиная примерно с 7-6 тыс. до н.э. там можно проследить эволюцию письменности — от рисунков, пиктограмм, затем знаков и потом уже текстов.
Конечно интересно, но к нашему вопросу отношения не имеет, ибо, как я понимаю, вы не выводите происхождение камунов от народа моисеева.
А про финикийский не стоит так уверенно вообще что-либо говорить, если не разбирались в вопросе. Самая древняя надпись буквами, которые принято называть финикийскими, найдена в Испании и датируется 6-4 тыс. до н.э.
Согласно общепринятому, самую раннюю надпись, сделанную финикийским письмом, относят к 13-му веку до н.э. и нашли ее вообще то в Ливане. Так что с вас ссылка на соотв. находку.
.Да Вы что? Во-первых, скажите это лингвистам... .
Они вообще то сами об этом говорят. Статья из БСЭ лингвиста Дьяконова http://tapemark.narod.ru/les/442c.html (http://tapemark.narod.ru/les/442c.html)
Во-вторых, есть идиш германский, есть испанский, они в принципе относятся к европейским языкам.
Безусловно. Они и должны относится к европейским языкам. Но это бы имело смысл, если бы Тора записывалась на идише, а не на иврите или если бы все евреи разговаривали на идише, а не только ашкенази. Тем не менее, тексты Торы и Талмуда всегда писались евреями на иврите (а значит, уж наверное, и народ моисеев, что вышел из Египта, говорил на иврите, а не на идише.)Конкретнее, плз.
Борьба с библейскими филистимлянами
Перешли Гибралтар, сорок лет походили среди братьев-иберов, собрали армию — и вперед. .
С какого перепугу вы уверенно называете их «братьями»? Это всего лишь одна из версий происхождения иберов. Да и не надо «народам моря» переходить Гибралтар. Их родина – регион Эгейского моря.
Хоть читайте ответы, чтобы не повторяться... .
Я и читаю ваши ответы. Вы почему то плененный народ делаете вполне свободным и переселяете его в Ливию без всяких на то оснований, а это не ответ, это фантазия.
Нет, это просто изначально один народ. .
Народы разные (разный язык, т.е. иврит и иберский, а впрочем, даже идиш отдаленно иберский не напоминает) .А чтобы говорить об основаниях — проявите свое знание фактов.
Позвольте, мне не известны факты, говорящие о том, что иберы и евреи – это один и тот же народ. Более того, факты говорят обратное (в первую очередь язык, во вторую очередь, религия), Археология говорит обратное (культура «протоиберов» прослеживается от 18-ого века д.н.э.)
Уже отвечала. .
Это не ответ. Фантазия на тему «евреи жили в Ливии, пленения не было, а исход – это лишь миграция жителей Ливии в Испанию» остается фантазией, причем ничем не обоснованной.
[
Стоп. Для этого даже дополнительных ссылок искать не надо (а приведенные, как со словами археолога об Иерусалиме, пропускаются мимо ушей) — это в любом даже вторичном источнике
интервью.
Стоп! Интервью – есть интервью. Вы говорили о СТАТЬЕ Херцога, научной статье, где мнение ученого подтверждается ФАКТАМИ. Информативность же газетной вырезки на самом деле нулевая, ибо журналисты - есть журналисты. Вы быстро падаете в моих глазах. Это раз. Но да ладно, пусть будет газета, раз вы на основании газет строите свои «научные изыскания» А во вторых:
По его словам, 70 лет раскопок на земле нынешних Израиля и Палестины не дали ни единого подтверждения фактам, изложенным в Ветхом Завете. По убеждению З. Герцога, «как с этим ни трудно смириться, но народ Израиля не выходил из Египта, не скитался по пустыне, не завоевывал «Эрец Исраэль», а прославленное государство царя Давида не являлось великой региональной державой, а являлось маленьким племенным княжеством.
Вот вам и мнение Херцога, так сказать, «неотягощенное фактами», которое вы, в принципе, можете использовать. Т.е. он и мысли не допускал, что евреев в данном регионе никогда не было, а Иерусалим – это не Иерусалим и т.п. Он ни слова не говорит о том, что Израиля не было вообще. Он говорит, что описанного Израиля (во славе и великолепии) никогда не существовало, что его описание сильно гиперболизировано. Понимаете? Вы просто переврали его слова (вернее вырвали без учета контекста часть слов предложения), истолковали их в угодном для себя смысле, не обращая внимание на остальное.
Может вы в Испании или Франции нашли свидетельства прославленного царства с его дворцами, обширной территорией и мировой славой? Нет, таких свидетельств нет. В Европе того времени мы видим примеры родово-племенного строя, и примитивные (по сравнению с ближневосточными) поселения.
.Вам тоже, тем паче, что источниками, как я погляжу, Вы не любите пользоваться. .
Люблю. Но статью Херцога, в которой, как вы уверяли высказано мнение, солидарное с вашим, в интернете я не нашел. Поэтому «долбал» вас, поскольку думал, что вы то знаете, где ее можно найти и прочитать. А оказалось, что вы и сами читали не статью Херцога, а его интервью, которое, кстати, никак вашу точку зрения не подтверждает.
Читайте внимательнее Векслера, плз. .
Ну, коль я вас поймал на Херцоге, попробую поймать и здесь. Подскажите мне, плиз, в каком именно месте труда Векслера мне надо читать внимательней? Поясняю, эту статью я как раз нашел и прочитал (не найдя там ничего, что бы могло вам «помочь». Так вот мне хочется узнать, читали ли ее вы, или опять инфу из газет черпали.
К тому же - да, евреи не имеют отношения к жителям БВ.
А как на счет бавли?
Галлия большая, а вопрос сопредельных территорий я, разумеется, рассматривала, т. к., конечно, нельзя рассматривать Иудею в отрыве от соседних стран.
Ну и как, нашли там рядом с Иудеей империю Селевкидов?
С отбитым куском, помнится. Смешно.
Но у вас то и такого нет. Самые древнейшие списки Торы – палестинские, а не испанские. Плутарх (жизнеописание Помпея) однозначно указывает, где находится Иудея и это прекрасно «бьется» (т.е. персонажи там одни и те же, так сказать) с Флавием, который прослеживает всю историю евреев.
: Христианство срисовано с этрусских верований. Что сильно удивляет некоторых теологов.
Мы говорим не о христианстве, которое безусловно восприняло в себя часть римско-греческой культуры. Мы говорим с вами об иудаизме (Ветхом Завете). Не валите все в кучу.
Да, именно поэтому ее туда завозят.
Россия тоже покупает пшеницу, но это не значит, что в России она не растет.
Читайте сами.
Так в том то и дело, что я читаю и не вижу ничего, подтверждающего вашу гипотезу! Так что извольте уж быть более точной в своих «отсылах почитать».
Верно, и это имеет отношение к расположению древней Эллады. Великая Греция располагалась в Италии.
Откуда взяли сию чушь?
Но «Археологические раскопки обнаружили здесь греческую керамику приблизительно 1400 г. до н. э.»
А на Балканах керамику элладского периода датируют 21-м веком до н.э.
Но причем здесь пролив? Сами же пишите - ходили, и Геракл ходил, а потом создал пролив. :?
Так они на кораблях ходили, вообще то.
Про войска-то?
Про плен
Отчего же, абсолютна последовательна. Если все у Геродота читать буквально — то люди были весьма разного, монстроподобного, вида.
И что?
Есть важные для народа события, которые и передаются из поколение в поколение, понятно, что они обрастают легендами, а что-то изменяется в соответствии с новыми условиями. Это нормально. Но основное остается.
Правильно. Изустная история народов как правило насыщена гиперболами, где вождь рода или племени объявляется чуть ли не владыкой мира, а мелкое межплеменное столкновение полномасштабной войной на пол мира. Но вы то идете не по этому пути (стараться уменьшить предполагаемые гиперболы), а полностью «переписываете» мифологическую историю.
Спорите с каждым словам — и все домыслами.
Вам дать мнение историков об истории Египта периода предполагаемого Исхода? Запросто. Только сначала давайте условимся. Я вам показываю, что никакого захвата Ливии Египтом не было, а вы забываете свою чушь о том, что Исход – это миграция ливийцев в Испанию. Идет?
И время исхода точно знаете.
Не так много вариантов, при каком фараоне он мог быть. Но Рамзеса III, о котором вы упоминали, не называет ни один историк.
Я ж говорю, гении кругом!
Просто грамотные люди.
У меня книга, а не статья. И книга большая.
В бумаге купили? И где, позвольте полюбопытствовать? Я, честное слово, не поленюсь купить, а потмом "долбать" вас, указывая только номера страниц и абзацев.
Письменные — не доказательство в силу того, что описанная страна может находиться в другом месте.
Теперь им овладело бурное стремление захватить Сирию и проникнуть через
Аравию к Красному морю, чтобы победоносно достигнуть Океана, окружающего со
всех сторон обитаемый мир. Ведь и в Африке он первый дошел с победой до
Внешнего моря, и в Испании сделал Атлантический океан границей Римской
державы, - а незадолго до того, преследуя альбанов, едва не дошел до
Гирканского моря. Итак, Помпей решил снова выступить с войском, чтобы
замкнуть Красным морем круг своих походов; кроме того, он видел, что к
Митридату трудно подступиться с оружием и что при бегстве он опаснее, чем в
сражении. 39. Объявив, что он обречет царя в жертву врагу более страшному,
чем он сам, - голоду, Помпей своим флотом преградил путь купеческим кораблям
в Боспор. Тем, кто будет пойман при попытке прорвать заслон, было объявлено
наказание - смертная казнь.
Затем во главе большей части войска Помпей выступил в поход. Найдя еще
не погребенные тела тех, кто пал во главе с Триарием в несчастном сраженье
{30} с Митридатом, Помпей приказал похоронить их всех с почетом и пышностью
(это упущение Лукулла, видимо, особенно возбудило против него ненависть
воинов). Афраний подчинил обитавших у подножья Амана арабов, а сам Помпей
между тем спустился в Сирию и под предлогом отсутствия в ней законных царей
объявил эту страну провинцией и достоянием римского народа. Помпей покорил
также Иудею и захватил в плен царя Аристобула. Плутарх, жизнеописание Помпея. Сирия тоже в Галлии? А Красное море – это Атлантика? :lol:
-
"Испанский идиш" - бред больного воображения. Язык испанских евреев - ладино, и с идиш он имеет очень мало общего.
-
Что ж, если Вы так уверены в своих знаниях, и так сильны в лингвистике... что даже иберийский знаете...
Это надпись из Португалии, на мегалитическом могильнике (VI-IV тыс. до н.э.). Если Вы хоть немного знакомы с финикийским, то буковки должны узнать. :wink:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQnnyfgAu3QK3Y-ACEnx9mJyiEb8nrL3udIp5lShFqgMu1_5URj-w)
Я неслучайно привела Вам данные по Валь-Камонике — так как там очевидна именно эволюция письменности. Может Вы можете с уверенностью привести подобную наглядную эволюцию для ближневосточного финикийского? Только просьба не ссылаться на учебники и Вики — я все это, знаете ли, читала. Давайте сами, и без предположительного протосинайского и т. п.
Доказывает ли развитая письменность наличие высокоразвитой цивилизации, вопрос, по-моему, излишний.
Иврит.
1. Что же Вы не смогли дешифровать предложение? При этом так уверенно заявляете, что финикийские тексты переведены. А ранее Вы сами указывали на то, что сравнение финикийского и иврита происходило путем сравнения изменения гласных:
Вы забываете про письменность. Письменность финикийцев, как и еврейское письмо, суть фонетические, т.е. они передают звучание. Поэтому лингвисты вполне себе выводят родственные связи между евреями и финикийцами.
"Идентичность" "древнего иврита" и финикийского языка однозначно указывает на то, что в этот период времени это был практически один народ. Более того. По тому, как язык изменялся во времени, какими заимствованными словами обогащался, как шли сдвиги согласных и гласных, можно с уверенностью делать выводы о культурных контактах между разными народами, об обособлении народа от народа-предка и т.п.
И как же, по-Вашему, это можно сделать при отсутствии гласных в тексте?
2. Версия о том, как бедные рассеянные евреи рассеянно забыли свой язык и стали говорить на европейских, особо не выдерживает критики. Какое отношение этот забывший все народ имеет к ближневосточному? Понятие этноса (народа) включает в себя единые язык, культуру, территорию проживания. Что именно из этого у евреев — европейского народа, совпадает с ближневосточными арабами? Язык — нет, территория — нет. Культура?!
3. Да, и каковы датировки самых ранних экземпляров Торы или Библии, включающей Тору? И на каких они были языках?
По поводу Херцога:
Как Вы интересно читаете. Да, это интервью. И что? Интервью — это открытое выражение его мнения. И, поскольку он его не оспорил, считается достоянием общественности. Но эта информация висит и в англоязычном инете, в частности, в Вашей любимой Вики, там же и перекрестные ссылки http://mideastfacts.org/facts/?option=c ... &Itemid=34 (http://mideastfacts.org/facts/?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34), и ссылка на Гаарец на арамейском «иврите» — читайте на здоровье.
Только занимаетесь Вы какой-то ерундой. Я понимаю, что Вам заявление Херцога не нравится, но это же не значит, что надо его так смешно отрицать — нет, ну дайте мне серьезный источник, ну дайте, я не верю СМИ, я же серьезный ученый. Правда и само заявление, куда ж деваться, Вы пытаетесь читать однобоко. Черным по белому написано «нет археологических подтверждений нахождения древнего Израиля на БВ» - и это является безусловным фактом, а то, что он думает по этому поводу — его предположения, в которых, впрочем, его сложно винить — привычка вещь серьезная.
И Векслера Вы читаете также — он четко заявляет, основываясь, разумеется, на идише, что ашкенази не имеют никакого отношения к БВ и являются коренными жителями Европы, также как и испанские евреи, которых (по поводу противоречия нашей версии) считает выходцами из северной Африки. А где же ближневосточные евреи?!
Греция
Эту ерунду про керамику печатает Вами любимая Вики, но не голословно, отошлю к любимому мной Немировскому. Посмотрите время появления греческих городов в Италии - арх находки, мифы о героях Трои, греч тексты в Италии — Великая Греция там была, конечно, начиная с Диомеда, царя Аргоса...
про 21 век до н.э. Вы с крито-минойской не путаете?! А потом, ну, конечно, темные века... И когда здесь обнаружены первые тексты на греческом, только не линейном критском, а уже фонетическом?
Да, и где это Вы добыли информацию, что греки именно плавали за Гибралтар, а не ходили? Может, предоставите письменный источник не в газете? Геракл, видите ли, пешком ходил, и раздвинул скалы, создав пролив — это в мифологии есть, и дает, к слову, возможность датировать создание пролива.
Исход
Уже все говорилось, напомню только, что такого государства, Марокко, тогда не было. Древние историки вообще всю Африку зачастую называли Ливией.
Вам дать мнение историков об истории Египта периода предполагаемого Исхода? Запросто. Только сначала давайте условимся. Я вам показываю, что никакого захвата Ливии Египтом не было, а вы забываете свою чушь о том, что Исход – это миграция ливийцев в Испанию. Идет?
Ух ты! Этого Вы, конечно, доказать не можете. Но, может Вы докажете, что исход евреев был на БВ? Сионисты были бы Вам дико благодарны... 8) Я давно жду, чтобы кто-то хоть что-то стоящее сказал вместо предположительной демагогии на тему. У Херцога хоть смелости хватило, чтобы сказать то, что он сказал. Только помните, что должна быть совокупность доказательств, а не только косвенные ссылки на напечатанные, как правило, в средние века труды древних историков, в которых при ближайшем рассмотрении география сильно плывет, и по названиям, которые присваивались уже в средние опять же века, нельзя определять местонахождение топонима или гидронима — должно быть еще и совпадение с конкретной местностью.
Что «идет»? Что Вы мне скажете очередную чушь? Я знаю мнение историков, жаль, что Вы собственного не имеете и никогда дальше чужого мнения своего носа не сунете. Вперед — попробуйте проявить свою эрудицию, и хоть что-нибудь доказать самостоятельно. :?
Книга только готовится к изданию, но она есть в инете. Впрочем, на роль цензора Вы не тянете - слишком поверхностны суждения!
О географических «странностях». Ну, действительно, к чему Вам разбираться с Левантом, Фарсисом или бебриками. :roll:
Да, Красное море, разумеется, не находилось справа от Египта, также как Балтика до средних веков не располагалась на севере.
Вот еще — к Плутарху — Сирии и пр.
У Геродота главными опорными точками Малой Азии являются город Сарды, Геллеспонт и река Галис. Несмотря на большое желание историков разместить этот город в Малой Азии, Геродот его размещает все же в области острова Сардинии: если внимательно прочитать диалог милетянина Гистиея и персидского царя Дария, в котором речь идет о захвате ионянами Сард, то местонахождение этого города становится очевидным. Гистиея оправдывается и обязуется навести порядок, вернуть все в прежнее состояние, заканчивая словами: «Клянусь богами, что, исполнив твою волю, я сниму с себя тунику, в которой отправлюсь в Ионию, не раньше, как покорив твоей власти величайший остров Сардинию» (5, 106).
-
Это надпись из Португалии, на мегалитическом могильнике (VI-IV тыс. до н.э.). Если Вы хоть немного знакомы с финикийским, то буковки должны узнать. :wink:
Я вас просил дать мне ссылку на статью об этом открытии. Зачем же вы мне тут картинки присылаете? Я же, кажется, уже говорил, что с недоверием отношусь к такого рода инфе. (Картинку может нарисовать любой, а статью нет).
Я неслучайно привела Вам данные по Валь-Камонике — так как там очевидна именно эволюция письменности.
Я бы так не сказал. Во-первых, петроглифы, найденные там, принадлежат различным культурам. Во-вторых, фонетическое письмо у камунов этрусского "корня. Т.е., скорей всего, заимствованное. Ну и в третьих, ивритом там "не пахло". В четвертых, нет связи между камунскими петроглифами (рисунками) и этрусским письмом.
Может Вы можете с уверенностью привести подобную наглядную эволюцию для ближневосточного финикийского? Только просьба не ссылаться на учебники и Вики — я все это, знаете ли, читала. Давайте сами, и без предположительного протосинайского и т. п.
В отличии от вас, я фигней заниматься не собираюсь (т.е. делать какой-либо анализ, не будучи специалистом). Вот вам рассказ специалиста скратеньким пояснением почему и как: http://www.academia.edu/2386716/_._1._._._2009/ (http://www.academia.edu/2386716/_._1._._._2009/)
Доказывает ли развитая письменность наличие высокоразвитой цивилизации, вопрос, по-моему, излишний.
Лишь отчасти. Вспомните, к примеру, Шумер. Письменность существовала, а государства, как такового, не было (лишь города-государства, которые меркнут перед цивилизациями последующих эпох). Во-вторых, в истории полно примеров, когда народ заимствовал письменность, а вот с цивилизацией были проблемы. Вспомним, из относительно недавнего, монголов и Монгольскую Империю. Монголы позаимствовали письмо у своих соседей -уйгур, но после быстрого развала империи и падения династии Юань, сколько-нибудь выдающейся цивилизации монголы не имели. Так и продолжали жить племенами, хоть и знали письмо.
1. Что же Вы не смогли дешифровать предложение?
Даже не пытался.Зачем? Что докажет моя расшифровка?
При этом так уверенно заявляете, что финикийские тексты переведены.
Не я заявляю, а лингвисты. У меня нет повода им не доверять.
А ранее Вы сами указывали на то, что сравнение финикийского и иврита происходило путем сравнения изменения гласных:
Простите, где вы увидели в той моей фразе слово "гласные", применительно именно к ивриту и финикийскому письму? Ай-яй-яй, вам стоит быть более внимательной.
И как же, по-Вашему, это можно сделать при отсутствии гласных в тексте?
Остались согласные, а иврит - не русский.
Версия о том, как бедные рассеянные евреи рассеянно забыли свой язык и стали говорить на европейских, особо не выдерживает критики.
Почему же. Возьмем, к примеру, Германию, где все говорят по-немецки, хотя значительную часть населения составляют потомки балтов (пруссов), полабских славян, поляков и чехов. Не так уж и редко бывает, что народ забывает свой язык и "переходит" на другой. Хотя конечно же не исключается точка зрения Векслера, что "европейские жители" могли просто перейти в иудаизм, подобно хазарам (классический пример - к примеру те же немцы, что говорили на своем языке, а св. книги (в первую очередь Библию) записывали на латыни (до Реформации, разумеется).
А вот точка зрения, что, мол, вполне себе европейская религия в Европе же взяла к себе "на вооружение" ближневосточный язык, каким без сомнения является иврит, нереальна.
3. Да, и каковы датировки самых ранних экземпляров Торы или Библии, включающей Тору? И на каких они были языках?
Самые ранние были обнаружены в Кумранских пещерах (на терр. современного Израиля).Само захоронение датируется 60-70-ми годами н.э. Соотв. сами свитки несколько старше. Написаны на иврите.
Как Вы интересно читаете. Да, это интервью. И что? Интервью — это открытое выражение его мнения.
Вы не понимаете, в чем разница? Во-первых, журналист вполне может, подобно вам, выдрать слова из контекста, отчего смысл изменится, по невежеству или умышленно исказить фразу (живой пример тому относительно недавняя передача про "людей-гигантов", где приведено интервью с реальным археологом, но "обработано" оно было так, что у зрителя создавалось впечатление, что ученые полностью поддерживают сию чушь. Интервьюированные даже потом открытые гневные письма посылали). Я не думаю, что в случае с Херцогом это так (высказанное им мнение совпадает с его высказываниями в других подобных источниках), но, тем не менее, доверие к такому источнику ниже, чем к статье. Во-вторых, раз вы ссылаетесь на мнение, то мнением и пользуйтесь, а не домысливайте. Разве Херцог сказал, что нет никаких следов пребывания евреев на этой территории в библейские времена? Нет, он этого не говорит. Он говорит лишь о том, что не видит следов величественного царства Соломона и Давида и делает вывод о том, что сие царство было небольшим, скорее племенным. Вот этим мнением вы и можете пользоваться. Если же желаете сделать иной вывод, то, плиз, делайте его на основании и с учетом археологических находок, хотя бы из статьи того же Херцога или иного археолога.
Но эта информация висит и в англоязычном инете, в частности, в Вашей любимой Вики, там же и перекрестные ссылки http://mideastfacts.org/facts/?option=c ... &Itemid=34 (http://mideastfacts.org/facts/?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34)
Прочитал. Все, что там написано подтверждает точку зрения Херцога, но не вашу (находки есть, но они «скромнее» описанных в ВЗ).
занимаетесь Вы какой-то ерундой. Я понимаю, что Вам заявление Херцога не нравится
Мне, кстати, мнение Херцога нравится, но не об этом речь. Речь о том, что ваша точка зрения не имеет ничего общего с Херцогской.
P.S. А вы, кстаи, не пробовали ему написать? Мне было бы забавно узнать, что он вам ответил бы на ваши фантазии.
Черным по белому написано «нет археологических подтверждений нахождения древнего Израиля на БВ»
А далее идет пояснение, что эта фраза означает (не то, что находок, позволяющих говорить о том, что евреями в Палестине «не пахло», а то, что «царства» были ыесьма скромными, Исход выглядел несколько по-другому, и полномасштабного победного шествия Иисуса Навина так же не было.
- и это является безусловным фактом,
Из вашей ссылки: «The Bible magnifies the strength and the fortifications of the Canaanite cities that were conquered by the Israelites: “great cities with walls sky-high” (Deuteronomy 9:1). In practice, all the sites that have been uncovered turned up remains of unfortified settlements, which in most cases consisted of a few structures or the ruler's palace rather than a genuine city.» «The archaeological findings did corroborate one important fact: in the early Iron Age (beginning some time after 1200 BCE), the stage that is identified with the “settlement period,” hundreds of small settlements were established in the area of the central hill region of the Land of Israel, inhabited by farmers who worked the land or raised sheep.» «The name “Israel” is mentioned in a single Egyptian document from the period of Merneptah, king of Egypt, dating from 1208 BCE: “Plundered is Canaan with every evil, Ascalon is taken, Gezer is seized, Yenoam has become as though it never was, Israel is desolated, its seed is not.” Merneptah refers to the country by its Canaanite name and mentions several cities of the kingdom, along with a non-urban ethnic group.» И т.п.
а то, что он думает по этому поводу — его предположения, в которых, впрочем, его сложно винить — привычка вещь серьезная.
Дело не в этом. Херцог делает свой вывод на основании того, что города, мол, были маленькие и слабоукрепленные, дворцы скромненькие и т.п. Соответственно, для того чтобы вам «защитить» свою точку зрения надо это все найти в Европе (города с высокими каменными стенами (а не с бревенчатым тыном), великолепные дворцы и вообще следы обширного царства Соломонова. Как я понимаю, у вас с этим проблемы.
И Векслера Вы читаете также — он четко заявляет, основываясь, разумеется, на идише, что ашкенази не имеют никакого отношения к БВ и являются коренными жителями Европы,
а разве все евреи – ашкенази?
также как и испанские евреи, которых (по поводу противоречия нашей версии) считает выходцами из северной Африки.[/b]
Вы ошибаетесь «моей версии» нет. И я не спорю с Векслером по поводу происхождения ашкенази или сефардов. Вполне допустимо, что они просто восприняли иудаизм, подобно хазарам. А где же ближневосточные евреи?!.
Я же уже говорил, это бавли. Никем не оспариваемые прямые потомки тех самых иудеев.
Эту ерунду про керамику печатает Вами любимая Вики, но не голословно, отошлю к любимому мной Немировскому. Посмотрите время появления греческих городов в Италии - арх находки, мифы о героях Трои, греч тексты в Италии — Великая Греция там была, конечно, начиная с Диомеда, царя Аргоса.
Сами внимательно читайте. Греческие колонии занимали обширнейшую территорию. Они были и в Египте и в Италии, и на Сицилии, и в Крыму, но:
1)Греция до Македонского не была единым государством и поэтому термин «Великая Греция» понимается как высшая точка экспансии греческого этноса (не государства греков, а именно этноса)
2) Вы говорили о том, что «Великая Греция» была в Италии. Это воспринимается в том смысле, что мол по-вашему «Греция –это Италия», а это не так. По той же самой керамике, по архитектуре можно проследить пути расселения греков по миру, и расселение это началось из Балкан.
про 21 век до н.э. Вы с крито-минойской не путаете?! .
Нет, я говорил об элладской. Крито-микенская еще древнее. А потом, ну, конечно, темные века... И когда здесь обнаружены первые тексты на греческом,
8-й век до н.э. в Эвбее.
Да, и где это Вы добыли информацию, что греки именно плавали за Гибралтар, а не ходили?
Читайте Одиссею Гомера, подвиги Геракла. Я не утверждаю, что в те далекие времена они туда именно плавали (в конце концов миф на то и миф, что не обязан быть правдивым). Но суть не в этом. То, что Гибралтар был проходим в древности – покамест гипотеза, не заслужившая всеобщего научного признания. Вы же на основании этой ГИПОТЕЗЫ строите свое «доказательство»! Но на возможности доказательство не построить.
.Геракл, видите ли, пешком ходил, и раздвинул скалы, создав пролив).
http://greekroman.ru/leg/hercules2.htm#cows (http://greekroman.ru/leg/hercules2.htm#cows) «Достигнув места, где Ливия, сходясь с Европой, образовывала узкий пролив, Геракл водрузил на обоих его берегах по гигантскому столпу»
напомню только, что такого государства, Марокко, тогда не было.
Разумеется. Я говорю о территории современного Марокко. Древние историки вообще всю Африку зачастую называли Ливией.
Ну ка, подскажите мне хоть одного древнего историка, который, говоря об Африке, забывал бы пр Египет или Нубию?
Этого Вы, конечно, доказать не можете.
Почему же. Египтологи более менее знают о деяниях того или иного фараона («деяния» обычно были непременным настенным атрибутом фараонских могил)
Но, может Вы докажете, что исход евреев был на БВ?
Если Исход был (его ведь могло вообще не быть, по крайней мере такого, как описан в Библии), то он мог быть только на БВ. Доказательства уже перечислял, но могу и повторить:
1)Археологические данные, подтверждающие наличие еврейских поселений на территории Палестины
2)Летописные источники: Флавий, Геродот, Плутарх (их сопоставление однозначно указывает на местоположение Иудейского царства)
3)Ближневосточное происхождение языка Торы
4)»Стена плча»
труды древних историков, в которых при ближайшем рассмотрении география сильно плывет
Где география «плывет» у Плутарха?
и по названиям, которые присваивались уже в средние опять же века,
Откуда взята сия чушь?
должно быть еще и совпадение с конкретной местностью
Не должно. Совпадение может быть только, когда говорится о холме, горе или реке. Что касается всего остального, то это может измениться даже в течении жизни одного поколения (лес может сменится полем или болотом, река может изменить русло, обмелеть или наоборот и т.п.)
Что «идет»? Что Вы мне скажете очередную чушь? Я знаю мнение историков, жаль, что Вы собственного не имеете и никогда дальше чужого мнения своего носа не сунете. Вперед — попробуйте проявить свою эрудицию, и хоть что-нибудь доказать самостоятельно. :?
Самолично переводить египетские надписи не собираюсь. Я вам могу сделать «нарезку» из «деяний» фараонов описываемого периода (разумеется «позаимствовав» сие у египтологов).. Могу так же дать, так сказать, где то или иное «деяние» было описано. Этого, я думаю, будет достаточно. Ну так что? Идет?
У Геродота главными опорными точками Малой Азии являются город Сарды, Геллеспонт и река Галис. Несмотря на большое желание историков разместить этот город в Малой Азии, Геродот его размещает все же в области острова Сардинии:
Да фиг вам: Вот что пишет Геродот:
«15. Я упомяну Ардиса, сына Гигеса, который царствовал после него. Ардис завоевал Приену и пошел войной на Милет[21]. В его правлении в Сардах киммерийцы[22], изгнанные из своих обычных мест обитания скифами кочевниками[23], проникли в Азию и захватили Сарды»
«О царь! Островитяне закупают множество коней, собираясь в поход на Сарды против тебя”. Крез думал, что Биант говорит правду и сказал ему: “О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов лидийцев”. Биант же, прервав его, сказал: “Царь! Ты, конечно, страстно желаешь, чтобы островитяне со своей конницей попали в твои руки на материке, и к этому у тебя есть все основания.»
«70. Ради этого то (а также и потому, что Крез предпочел их в качестве союзников всем прочим эллинам) лакедемоняне и заключили этот союз. Сами же они не только приняли предложение царя, но даже хотели сделать Крезу ответный подарок, если бы он того потребовал. Так лакедемоняне изготовили медную чашу для смешивания вина, украшенную снаружи по краям всевозможными узорами, огромных размеров, вместимостью на 300 амфор. Впрочем, эта чаша так и не попала в Сарды по причинам, о которых рассказывают двояко. Лакедемоняне передают, что на пути в Сарды чаша оказалась у острова Самоса. « - Поясню. Самос совсем не по пути, если считать, что лакедомоняне плыли в Сардинию. Он вообще в другой стороне.
Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях? Или может вы полагаете, что у скифов был флот?! Но тогда советую еще раз внимательно почитать Геродота.
В общем я еще долго могу цитировать Геродота, где он Сарды помещает вполне себе на материке. Если угодно, могу продолжить.
P.S. Почему, кстати, я не слышу от вас возражений касательно расположения Иудеи у Плутарха? Он ведь весьма недвусмысленно указывает на ее местонахождение.
-
Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях?
По льду, очевидно. Методами СветланыС нетрудно доказать, что Сардиния (или Сарды) -- это Кронштадт, например. Или Шпицберген.
-
Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях?
По льду, очевидно. Методами СветланыС нетрудно доказать, что Сардиния (или Сарды) -- это Кронштадт, например. Или Шпицберген.
Ну да. Для этого достаточно заявить, что Азией Геродот назвал Средиземное море, Сардинию он назвал материком, остров Самос на самом деле это Корсика, а скифы и киммерийцы это алжирских пираты на своих конях, пардон, кораблях. В общем, цирк, я думаю, будет продолжаться дальше. Мне интересно, сколько еще Светлане придется перекраивать глобус чтобы у нее "все сошлось". :lol:
P.S. Мне кажется, что Геродота Светлана все же не читала, иначе не делала бы таких ляпов.
-
Здравствуйте! Столько слов, и все пустое... Вы отвечаете бездумно-поверхностно и с крайним неуважением к оппоненту — для меня, знаете ли, такой стиль общения неприемлем. Неужели Вы полагаете, что задавая вопрос, я не знаю на него ответ, и даю Вам повод проявить эрудицию?! :shock:
Что я не читала Полибия, Плутарха и пр.? Смешно. Нет, я просто даю Вам повод подумать, и хоть немного поглубже посмотреть вопрос, нежели уровень рефератов. :?
Греческие тексты 8 веком датируете уверенно, финикийский язык объявляете ивритом, да еще и переведенным. Некий арабский народ также уверенно объявляете (от имени специалистов, разумеется) ближневосточными евреями... Не приводя ни одного доказательства, говорите, что евреи, конечно, пошли на восток (где хваленые археологические, лингвистические доказательства?!). Да, все это, право, смешно. Особенно Ваше прочтение слов Херцога и Векслера и стена плача — да, должно же было найтись место, где можно было бы оплакать потерянную историю. :lol:
Любой из этих вопросов, как и все, что касается древней истории, базируется по большей части на шатких предположениях, а не аксиомах, и это хорошо видно, если изучать вопрос глубже. И хорошие историки это прекрасно знают — в фундаменте древней истории слишком мало кирпичей, все больше картона. :wink:
Вы не хотите думать и изучать вопросы глубже, не демонстрируете самостоятельного мышления — это Ваше безусловное право. Но читать Вашу поверхностную болтовню неинтересно. :(
Всего доброго!
Желаю Вам и дальше бездумно доверять всему, что написано под грифом "одобрено Минобром". :)
-
Что я не читала Полибия, Плутарха и пр.?
Выходит так, если заявляете что "там нет указаний где жили евреи". Я вам привел недвусмысленные цитаты. Вы на это не ответили. Ну что ж, все, как мне кажется, ясно.
Смешно. Нет, я просто даю Вам повод подумать, и хоть немного поглубже посмотреть вопрос, нежели уровень рефератов.
Вообще то я вам цитировал, так сказать, первоисточники. В отличии от вас (вы мне цитировали интервью и выкладывали картинки неизвестно откуда взятые. Так что вряд ли вас можно заподозрить в сколько-нибудь глубоком понимании вопроса.
Греческие тексты 8 веком датируете уверенно,
Не я, а специалисты.
финикийский язык объявляете ивритом,
Очередная ваша ЛОЖЬ. Покажите мне мою цитату, где я это делаю! Я говорил о том, что финикийский и иврит родственны (вернее опять-таки не я, а лингвисты). Хотя что вам лингвисты, раз вы Сарды помещаете в Сардинии лишь из-за сходства названий, плюя на Геродота :lol:
да еще и переведенным.
Разумеется. Откуда вы взяли, что его не перевели?
Некий арабский народ также уверенно объявляете (от имени специалистов, разумеется) ближневосточными евреями.
А почему арабский, позвольте вас спросить?
Не приводя ни одного доказательства, говорите, что евреи, конечно, пошли на восток (где хваленые археологические, лингвистические доказательства?!)
Очередная ваша ЛОЖЬ. Я нигде этого не говорил. Основная моя мысль, красной нитью проходящая через все мои посты - на запад они точно не ходили, но если Исход действительно был, они могли идти только на восток.
Кстати, а где у вас хваленые археологические и лингвистические доказательства? Я не видел ни одного (пресловутое "иберы-ивры" не в счет по тем же причинам, по которым этруски не русские).
Особенно Ваше прочтение слов Херцога и Векслера
В отличии от вас, я их не перетолковываю, искажая их выводы.
и стена плача — да, должно же было найтись место, где можно было бы оплакать потерянную историю.
Кому? Евреям или крестоносцам, которые, как вы уверяете, все и придумали. Не позорьтесь!
И хорошие историки это прекрасно знают
И кого же вы считаете "хорошим историком"? Могу сприть, математика Фоменко. :lol:
Вы не хотите думать и изучать вопросы глубже
Я люблю думать и люблю изучать вопросы глубже, но вы не даете пищи для этих размышлений. Все, что я видел от вас, это "мыльный пузырь" фантазий в качестве доказательства которого вы прибегаете к обычной ЛЖИ (примерно так, как вы лгали чуть выше "толкуя" мои собственные слова).
Всего доброго!
Желаю Вам и дальше бездумно доверять всему, что написано под грифом "одобрено Минобром". :)
Я не думаю, что из данной полемики вы сможете уйти "сохранив лицо". Ваши ошибки и ляпы, как мне кажется, форумчанам очевидны. В общем, сливаетесь.