Автор Тема: Начало религиозных войн между католиками протестантами.  (Прочитано 9687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Сергей Васильев"
...т.е. не лучше ББ.
А вот здесь не согласен. ББ, который видит все, но и прощает все, - по большому счету никакой не ограничитель. Он работает тогда и только тогда, когда у человека работает совесть. А человек с совестью не будет делать зло безотносительно ББ. Получается, что ББ не нужен (или нужен только жрецам).
Цель Ваших мыслей мне нравится :wink: , а вот ход - не очень. Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше. Поэтому, видит или нет - неизвестно, прощает или нет - аналогично. Работает ли он вместе с совестью или, например, через совесть - неизвестно. Соотвественно, будет ли человек делать зло безотносительно ББ - неизвестно. Да и вообще, что такое зло? так что ББ может и не нужен, но пока это не получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Цитата: "Сергей Васильев"
Цель Ваших мыслей мне нравится :wink: , а вот ход - не очень.
Спасибо, но мне все равно.
Цитата: "Сергей Васильев"
Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Если есть желание, то можно продолжить обсуждение в другой ветке, т.к. разговор никак не соответствует теме.
Цитата: "Сергей Васильев"
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше.
Можно сказать и больше - нам ничего о нем не известно.
Цитата: "Сергей Васильев"
Поэтому, видит или нет - неизвестно, прощает или нет - аналогично. Работает ли он вместе с совестью или, например, через совесть - неизвестно.
Все это, разумеется, так - с объективной точки зрения. Но фокус весь в том, что наши рассуждения построены на анализе религиозных представлений. Т.е. мы критически оцениваем некие конструкции, придуманные кем-то и в которые верят массы.
Цитата: "Сергей Васильев"
Соотвественно, будет ли человек делать зло безотносительно ББ - неизвестно.
Соответственно, мои предыдущие рассуждения имеют право на жизнь.
Цитата: "Сергей Васильев"
Да и вообще, что такое зло? так что ББ может и не нужен, но пока это не получается.
Ууу... в эту степь лучше не соваться. Если начать разбор с настолько элементарных вещей, то мы в диалектике утонем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Сергей Васильев"
Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Если есть желание, то можно продолжить обсуждение в другой ветке, т.к. разговор никак не соответствует теме.
А и так уже ведется обсуждение в разных ветках.
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Сергей Васильев"
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше.
Можно сказать и больше - нам ничего о нем не известно.
Ну это Вам неизвестно, а верующим очень даже много известно :wink:
Кстати, мне тоже кое что известно, не знаю только о нем ли. Вобщем, обнаружил одну непонятку, которую очень даже неплохо обсуждали с Вопрошающим, но он из дискуссии выпал буквально на полуслове. А больше желающих нет.
Цитировать
Все это, разумеется, так - с объективной точки зрения. Но фокус весь в том, что наши рассуждения построены на анализе религиозных представлений. Т.е. мы критически оцениваем некие конструкции, придуманные кем-то и в которые верят массы.
Во-во, критически что-то оценить с помощью уже кем-то придуманных аргументов, это мы можем. А когда выставишь что-то доселе нераскритикованное, где она, конструктивная критика? Это я про ту же дискуссию с Вопрошающим в теме "Жизнь после смерти".
Цитировать
Соответственно, мои предыдущие рассуждения имеют право на жизнь.
В качестве гипотезы, возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "farmazon"
Pasha, не верьте в эту глупость. При необходимости верун легко оправдает любое творимое им или кем-то другим зло.

 Веруны разные есть.Есть такие, что регулярно на исповедь ходят и каются.Может  Вам просто не везло с верунами, говоря словами Шивы?Атеист тоже может оправдать творимое им зло, если у него нет совести.

Цитата: "farmazon"
Например, один местный православнутый на всю голову (тот, что не мог правильно прочесть Ваш ник) заявил, что при всемирном потопе ни один человек не пострадал, мол, окромя Ноя и компашки все остальные были не люди, а таких и убить не грех.

 Люди то люди были, но понятие зла относительно и может определяться только четким законом.Те же люди до потопа - Вы можете описать их нравы, показать, что это были прекрасные люди, которых ни за что накрыло девятым валом?В Библии то именно на это и делается упор.велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время Мы впрочем не так давно обсуждали это все.


Цитата: "farmazon"
Так что единственное от чего не убежать - это совесть, если она есть, конечно. А вот от бога - раз плюнуть.

 В том то и проблема, что эта замечательная субстанция часто напрочь отсутствует у людей.Так вот, даже если её нет, человек будет бояться делать зло из страха, хотя я прекрасно понимаю, что у многих верунов такого страха нет,а некоторые, как Лютер, вообще считают, что если ты не грешишь, Иисус умер напрасно.Вот кого надо мочить в первую очередь!Докинз в своей книге кстати описывал подобный случай: ему писал американский атеист, который жаловался что девушка, в которую он влюбился, не хочет с ним иметь дело, так как она боится, что у атеиста нет как раз того сдерживающего фактора, какой есть у верующих.Ну мистер Докинз понятно успокоил парня, а я лишь скажу, что хотя вижу положительный момент в том, что чел, верящий в сущ Бога, будет бояться делать зло, категорически против того, чтобы подобная вера была построена на глупости либо невежестве. Ну, а то ,что от веры часто толку и не бывает,я уже написал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Pasha"
Веруны разные есть.Есть такие, что регулярно на исповедь ходят и каются.
Ага, в убийствах. :mrgreen:
Цитата: "Pasha"
Атеист тоже может оправдать творимое им зло, если у него нет совести.
Ну так я Вам и говорил, что главное - наличие совести у человека.
Цитата: "Pasha"
Люди то люди были, но понятие зла относительно и может определяться только четким законом.Те же люди до потопа - Вы можете описать их нравы, показать, что это были прекрасные люди, которых ни за что накрыло девятым валом?В Библии то именно на это и делается упор.велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время Мы впрочем не так давно обсуждали это все.
Ну да, не успел ещё ребёнок родиться, как все мысли его только о том, чтобы зло творить. Не повторяйте за попами этот бред.
Цитата: "Pasha"
В том то и проблема, что эта замечательная субстанция часто напрочь отсутствует у людей.
Да, у верующих она заменена пугалом в виде бога, которое, как мы видели выше, легко обойти (покайся вовремя, и все твои грехи простятся).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Жан Мари Констан ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ФРАНЦУЗОВ ВО ВРЕМЕНА РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН
Похоже, католики были более злобны и агрессивны, чем протестанты.
Вот несколько интересных выдержек.

Екатерина Медичи и канцлер Мишель де Лопиталь верили в возможность мирного сосуществования обеих религий и предлагали предоставить протестантам юридический статус. Однако эта идея, для наших дней наиболее приемлемая, не нашла поддержки в массах; в тогдашней Европе не существовало даже понятия толерантности (слово «толерантность» в значении «терпимость» стало употребляться только в XVIII веке). Невозможно было даже представить, чтобы кто-нибудь из государей согласился иметь среди своих подданных иноверцев: религия призвана была служить укреплению основ государства. В XVI веке доминировала философия неоплатоников, для которых понятия единства, равновесия, согласия и гармонии не сочетались с возможностью существования у нации двух религий.

Но если католики пытались очистить мир от еретиков путем насилия, устраивая ради усмирения гнева Господня ритуальные, в сущности, убийства, то протестанты хотели сделать религиозное мировоззрение рациональным, разрушить суеверия и устранить прежде всего тех, кто эти суеверия пропагандировал.

Поступки погромщиков зачастую носили ритуальный характер. Так, у убитых пасторов отрезали детородный орган, вставляли его им в рот, а затем таскали изуродованные тела по улицам. Когда население города охватывала жажда крови, люди совершали надругательства над женщинами, пытаясь обнаружить тайные отметины распутства. В 1562 году в городке Сен-Мартен-де-Кастийон жену Андре Рено провели по городу «совершенно голой, без всяких одежд», а когда она оказала сопротивление насильникам, ее забили до смерти кнутом, а затем увенчали ее голову терновым венцом. В Монпелье женщин-гугеноток подвергли пыткам, которым обычно подвергали проституток: их били крапивой, а потом отрезали уши. После взятия Оранжа в 1562 году обнаженные трупы женщин выставили на всеобщее обозрение «после того, как в места, называть которые стыдливость не позволяет, им воткнули бычьи рога или рогатины». Обнаженным трупам мужчин и женщин придавали непристойные позы, дабы зрители могли видеть различные способы похотливого соития. В 1562 году в Оранже трупы мужчин, женщин и свиней сваливали вперемежку, желая подчеркнуть звериный, сатанинский облик адептов новой веры.
Проповедники убеждали своих прихожан, что они таким образом борются с Сатаной, и простолюдины-католики, доведенные до состояния невменяемости, олицетворяли себя с десницей Господней, карающей во имя чистоты, невинности и добра.
Еретиков сбрасывали в реки согласно установленному ритуалу; правоверные католики считали, что таким образом они очищают христианскую землю посредством одного из четырех стихийных элементов, а именно воды. Что касается ритуальных избиений протестантов, то здесь особенно изощренной фантазией отличались парижские простолюдины.

2 мая 1562 года Пьер де Креон по прозвищу «Серебряный нос» был приговорен к повешению, однако толпе приговор показался слишком мягким. Дети стали швырять в гугенота камнями и забрасывать его грязью. Роковая роль детей в конфессиональных конфликтах часто ставит исследователей в тупик. Дени Крузе объясняет, что дети считались невинными существами, а значит, способными очистить общество, оскверненное ересью.

Любую попытку отступить от ритуала или высмеять сакральное шествие, что позволяли себе протестанты, простолюдины воспринимали как оскорбление, более того, они боялись, что, оставшись безнаказанным, это оскорбление навлечет на них гнев Господень. Так насаждалась экзистенциальная и коллективная тревога, а на ее почве пышным цветом произрастало насилие. Люди внимательно вглядывались в небо и анализировали все, что могло трактоваться как знамение, послание Господа грешникам, готовым к любым покаяниям и любым жертвам. Это состояние тревожного, почти мессианского ожидания Дени Крузе называет «астрологическим страхом».

Католики, с фанатичной яростью защищавшие обрядовую сторону своей церкви, считали, что нарушая привычный ход вещей, гугеноты открывают дорогу неизвестному, неведомому, которое в те времена непременно связывалось с нечистым, дьяволом, с кознями Сатаны.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Цитировать
Похоже, католики были более злобны и агрессивны, чем протестанты.

 Думаю, это сильно зависело от места и времени, и, соотв-но, от соотношения социальных позиций. Кто "сверху", кто "снизу"...
 На плач французских гугенотов всегда сыщется плач британских папистов.
 А так - сорта субстанции. Сервета сожгли не паписты, да и в Салеме обошлись без Торквемады...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Но в Индии оккупированной Великими Моголами в общем мирно уживались индуисты, буддисты и мусульмане. Это же продолжалось и при английских оккупантах. Война между ними там началась только после получения независимости от этих последних.

Вообще в империи монголов вроде бы никакой религиозной розни не было. Например хан Батый был прямо атеист (и поэтому никто верующий хоть в Христа хоть в Аллаха не мог против него устоять), но никого не заставлял от своей религии отеркаться.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
 НеФедь, тема называется "Начало религиозных войн между католиками протестантами."
 Для обсуждения аспектов взаимной  любви между моголами и раджпутами, атеизма Батыя и о идентичности моголов и монголов можно создать свои, отдельные... :)
« Последнее редактирование: 10 Декабрь, 2020, 14:21:36 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Цитировать
Думаю, это сильно зависело от места и времени, и, соотв-но, от соотношения социальных позиций. Кто "сверху", кто "снизу"...
 На плач французских гугенотов всегда сыщется плач британских папистов.
Хорошо.
Поправляю:
Похоже, французские католики были более злобны и агрессивны, чем французские протестанты.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!