Последние сообщения

91

Изба-Дебатня / Re: Путь к атеизму

« Последний ответ от Tref 04 Август, 2024, 10:57:21 am »

Я умею превращать деньги в вино)))

92

Христианство / Re: Разделение критики религий на категории

« Последний ответ от Tref 04 Август, 2024, 09:58:06 am »

Свобода воли



















ОписаниеСвобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.


Вот собственно и все. Когда человек живет в обществе, он подчиняется законам этого общества. Если не подчиняется, то это преступление и его наказывают. То есть свобода воли в человеческом обществе крайне ограничена. Если конечно не считать проявлением свободы воли осознанное преступление.

Пример. Человеку нужно переместится из точки А в точку Б, где расстояние составляет 1км. У него есть автомобиль, велосипед и самокат. Или пешком. Таким образом действие это перемещение из точки А в точку Б, а способ человек выбирает сам, если любой из них не противоречит закону.
Склеено 04 Август, 2024, 10:09:23 amСвобода воли в религии является важной частью взглядов на свободу воли в целом. Религии сильно отличаются в том, как они отвечают на основной аргумент против свободы воли, и таким образом могут давать разный ответ на парадокс свободы воли — утверждению, что всеведение несовместимо со свободой воли.
Склеено 04 Август, 2024, 10:17:06 amИ еще. Мужчина влюбился в женщину, а он ей безразличен. И добиваться ее бесполезно. А разлюбить он ее не может. Где здесь свобода воли?

93

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Tref 04 Август, 2024, 09:34:53 am »

Ну и в золотом ключике можно троицу найти при желании. Бог-папа карло, его дух и сын Буратино.


П.С И потом Вы своим текстом сами подтверждаете, что христианство создали люди.

94

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Behaviourist 04 Август, 2024, 09:31:39 am »

Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?

Мне сложно вспомнить случай такой одновременности. Связь между последовательностью нуклеотидов и последовательностью аминокислот - точно не химическая, ДНК и аминокислоты даже не соприкасаются при синтезе белка. Если уж скачали учебник общей биологии - то перечитайте главы, где рассказано про транскрипцию и трансляцию.

от Вас не дождешься признания правоты оппонента

Вы полностью правы, если следовать используемому Вами определению информации. Как в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом". Я лишь оспариваю целесообразность использования именно такого определения. И не понимаю, почему нельзя как во второй половине XX века: (цитата из БСЭ) "оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И."

Считаю, что спор в этой теме - это спор об определении информации. И спрашиваю: почему описанное в БСЭ расширение определения информации неудачно?

"панИнформационной"

А чем это плохо? Если не тащить сюда креационизм и адекватно использовать современную функциональную концепцию информации применительно к реальным проблемам?

95

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 04 Август, 2024, 09:08:23 am »

...не допускает смешения химической связи и функциональной связи.

Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?

Остальное - без комментариев. Неоднократно все выдвинутые Вами аргументы комментировал в беседах с Jeremy H Boob PhD, в ходе которых они были поставлены под сомнение, а некоторые и опровергнуты, хотя от Jeremy и, как я понимаю, и от Вас не дождешься признания правоты оппонента, - будете спорить до усрачки.

Пока могу констатировать, что как и Jeremy H Boob PhD, вы обошли, проигнорировав, мои вопросы, начав плескать мне в лицо дурно пахнущую водицу всякой "панИнформационной" мути.

96

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Behaviourist 04 Август, 2024, 08:35:33 am »

2. Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.<...> Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?

Если бы понимали так - то там были бы слова "bond", "association", "complex" и т.п. Но не математическое "relationship". Это слово используют не только для обозначения отношений между людьми, но и в математике. Английский язык точнее русского в этом случае, не допускает смешения химической связи и функциональной связи.

А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими?

Функциональными. Как между 8-битными числами и буквами на экране в кодировке КОИ-8. Только тут вместо двоичных кодов - цепочки нуклеотидов, а вместо букв на экране - аминокислоты в белке. Природность генетического кода и искусственность КОИ-8 тут не принципиальны, т.к. речь об одном и том же виде функциональной связи.

Очередная чушь. С какой помойки Вы ее сюда притащили? Кто автор? Где факты?

Да хотя бы из БСЭ:
https://gufo.me/dict/bse/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/130/alp_197.htm

Информа́ция (от лат. informatio — разъяснение, изложение) первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений. И. всегда играла в жизни человечества очень важную роль. Однако в середины 20 в. в результате социального прогресса и бурного развития науки и техники роль И. неизмеримо возросла. Кроме того, происходит лавинообразное нарастание массы разнообразной И., получившее название «информационного взрыва». В связи с этим возникла потребность в научном подходе к И., выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия И. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И. (см. Генетическая информация, Кибернетика биологическая). Во-вторых, была предложена количественная мера И. (работы К. Шеннона, А. Н. Колмогорова и др.), что привело к созданию информации теории (См. Информации теория).

Т.е. тут прямо утверждается, что произошло обобщение понятие "информация". И также прямо говорят, что передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И.. Если это попало в БСЭ - то к моменту попадания такое изменение терминологии было общепринятым. И я не понимаю, почему его нельзя использовать, всегда так делал. Также в БСЭ есть статья про информацию в кибернетике, где говорится об общности машин и живых организмов.

Докажите мне:
1. Дайте научное определение такой информации;
2. Что информация существует на допсихическом уровне: эксперименты, факты, биологические исследования;
3. Докажите, что информация не описывается физической Стандартной Моделью и находится вне атомарно-молекулярных характеристик нашей Вселенной.

П.1 - см. БСЭ и Дубровского.
П.2 - обсуждавшийся ранее учебник биологии, там описаны эксперименты по изучению генетического кода и есть таблица с генетическим кодом. И эта табличка, кстати, мне очень напомнила таблички с кодировками из старых книг Фигурнова или Нортона для компьютерщиков
П.3 - такое доказательство не требуется, т.к. информация - не какой-то объект, а свойство некоторых объектов или процессов.

Ссылка на опредмеченные вещи, в которых выражена субъективная реальность человека, - не аргумент в данном споре, так как основан на подмене тезиса,  - нарушения первого и главного логического закона правильного мышления  - закона тождества.

Здесь природность или искусственность музыкального плеера несущественна, от неё можно абстрагироваться. Я понимаю, что в Вашем старом определении информации так нельзя. Но мне оно как раз и не нравится невозможностью такого абстрагирования, а также неприменимостью к процессам в живой клетке.

Более того, приписывать клетке, ДНК "смысл", "ценность", "значение" и указывать на них как на "нужные механизмы сборки белков",  - это даже не абсурд

Тогда попробуйте спроектировать сами какую-нибудь простейшую бактерию вместе с ДНК "с нуля". Скорее всего, у Вас ничего не получится. Поэтому что-то аналогичное "смыслу", "ценности" и "значению" там однозначно есть. А ещё вспомните о том, что большинство мутаций человеческой ДНК оказываются нейтральными или вредными, о системах репарации ДНК и т.п. Или ещё один мысленный эксперимент, иллюстрирующий наличие информации в ДНК: если перезаписать наследственную информацию в ДНК выводом генератора случайных чисел, то организм погибнет.

Более того, с точки зрения атеизма, приписывать информацию как текст ДНК, природе, - это выход на идеализм и религию: всунуть боженьку в природу.

Совершенно не понимаю, причём тут боженька. Наоборот, без допсихической информации становится не ясно, откуда человек взялся со своим идеальным такой сложный и красивый. А если природа сама порождает информацию в ходе эволюции безо всяких психик - то и творцов не надо.

97

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 04 Август, 2024, 01:08:32 am »

Слишком уж во многих местах он о ней упоминает, причём это выглядит как вполне органичная часть его собственных рассуждений. А вот атрибутивную концепцию информации он явно не разделяет, хотя явно говорит, что его теоретические построения с ней совместимы.

Вы ошибаетесь. Не следует приписывать человеку убеждения, пока он сам их не высказал.

Я на форуме приводил уже много ссылок не только на тексты Дубровского, но и на его лекции. Мне тоже однажды посчастливилось их послушать.
Проблемой природы информации он не занимается, а поэтому никогда ничего определенного по данной проблеме не утверждал от себя лично.

Он занимается философской проблемой идеального, субъективной реальности, - и здесь у него целая россыпь различных научно-философских утверждений.

Единственное, что утверждает Дубровский, - он поддерживает функциональную теорию информации (как, впрочем, и весь научный мир, без учета всяких фриков от науки, ученых в маразме или ученых-иезуитов, которые пытаются всунуть "боженьку" во что только можно, - в информацию, в панпсихизм, в том числе).

Информация в информатике, биологии и юриспруденции - частный случай информации в кибернетике.

Доказательства будут или снова Ваше доморощенное высказывание?

Вы забыли, что Винер определял информацию как сообщение? Вы забыли, что Дубровский называл в качестве атрибутов (неразрывно существующих с вещью, - субстанциональных, сущностных признаков вещи, благодаря которым она есть то, что есть) ценность, смысл, полезность?

Вы понимаете что такое "ценность", "смысл", "полезность"? Вы понимаете, что в объективной реальности нет никаких ценностей, пользы и смысла? Что данные понятия - субъективны и оформлены человеком как отношения между живым организмом и средой?

Если да, то к чему весь этот Ваш троллинг?

Они различаются разве что сложностью исполнительного устройства. И никакой омонимичности.

Чушь полная. Даже не хочу рассказывать Вам почему.

Ваше высказывание - это очевидный абсурд, так как информация в биологии - последовательность оснований, молекул, а информация в праве или информатике, - текст, написанный человеком на основе искусственного языка, в котором отражена субъективная реальность человека. Это два принципиально разных содержания в понятии, которое пишется одинаково. И есть омонимы.

Более того, с точки зрения атеизма, приписывать информацию как текст ДНК, природе, - это выход на идеализм и религию: всунуть боженьку в природу. Потому что, тогда мы обязаны предположить, что и ДНК, и молекулы, и атомы, и вся природа - это Текст, который написал Бог. А это - модернизированный Шестиднев из Библии.
Поздравляю Вас с верой в боженьку.

Как раз для устранения омонимичности разных "информаций" в разных науках.

Какие милые фантазии. Даже грешно Вас бить еще раз.

На допсихическом уровне вместо субъективности - особенности конкретного исполнительного устройства.

Очередная чушь. С какой помойки Вы ее сюда притащили? Кто автор? Где факты?

Докажите мне:
1. Дайте научное определение такой информации;
2. Что информация существует на допсихическом уровне: эксперименты, факты, биологические исследования;
3. Докажите, что информация не описывается физической Стандартной Моделью и находится вне атомарно-молекулярных характеристик нашей Вселенной.

Например, если плеер не поддерживает формат OGG, то он его и не проиграет.

Ссылка на опредмеченные вещи, в которых выражена субъективная реальность человека, - не аргумент в данном споре, так как основан на подмене тезиса,  - нарушения первого и главного логического закона правильного мышления  - закона тождества.

Вам не стыдно?

Если их не было бы - то клетка не смогла бы собрать нужные для её жизнедеятельности белки.

Снова голословное утверждение, для которого у Вас нет никаких научных оснований.

Более того, приписывать клетке, ДНК "смысл", "ценность", "значение" и указывать на них как на "нужные механизмы сборки белков",  - это даже не абсурд, это пустое рассуждение, находящееся вне логики и науки вообще. Абсолютный и неприкрытый иррационализм, смешение объективного и субъективного, материального и идеального. Словом, шизофрения.

98

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 04 Август, 2024, 00:27:09 am »

Напрасно. Это трудности перевода. У Вас какое издание? 2004г.? 2021г.? У меня старое, 1990г.

1. Вы с гордым видом решили утереть мне нос, указав, что я неточен в цитировании. Вам это не удалось. Я цитировал точно. И да, у меня новейшее издание, так как я еще со времен в работе в науке привык основывать свои тезисы на новейшей актуальной литературе, в отличие от Вас, который копается в изданиях аж 90-х годов. Ваши знания, - устарели.

И более того, все реквизиты учебника, на который я ссылаюсь, я лично Вам неоднократно приводил. Вы знали на какое издание учебника я ссылаюсь, Вы обязаны были проверить мою цитату по моему источнику, но Вы, вероятно, умышленно решили меня обосрать,  - не вышло. Дураком выглядите теперь Вы  со своей нелепой и неумелой попыткой подсунуть мне иголку под зад, - сами и укололись.

2. Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.

Не стану, в свою очередь, обвинять Вас во лжи.

Попробуйте. Я всегда готов ответить за свои слова, в отличие от Вас.

Я могу уже привести минимум три Ваших слова, которые Вы сами позже отрицали, а значит, лгали мне. К слову, такой разбор с Вами у меня уже был (вспоминайте: панпсихизм, тезисы о Спинозе, панлогизм и прочее, хотя, уверен, Вы и это забыли уже).

Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.

Для вас это принципиально?

Знаете, мне кажется, что Вы жирный тролль:

1. Вы откуда знаете что понимали авторы учебника под понятием "связь" между основаниями и аминокислотами? Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?

2. А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими? Идеологическими, что ли? Давайте доведем биологию и химию до абсурда, отрицая молекулярно-химические связи между нуклеотидами.

3. Повторяю биологическое определение генетического кода, - последовательность оснований. Здесь все ясно и очевидно написано. Нечего придумать всякий бред о сверхъестественных сущностях в ДНК. Если бритва Оккама вас не останавливает, то хотя бы на факты взгляните.

99

Научно-философские основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 04 Август, 2024, 00:18:31 am »

Ради интереса открыл английский оригинал (Green, Stout, Taylor "Biological science", второе издание), и там написано так:
22.5.2. The genetic code....
This relationship between bases and amino acids is known as the genetic code.
Слово "relationship" не может обозначать химическую связь, т.к. химическая связь - это "bond". Разумеется, в этом предложении "relationship" можно перевести и как "зависимость", и как "связь". Но точнее, пожалуй, будет "соотношение", т.к. речь идёт о соотношении между элементами разных множеств. И слова "relationship" и "relation" нередко используются в математике.

Да ну. Вы уже спец и в английском? Значит, научные переводчики - это так, - павло? Амбиции у Вас.

Что данное слово может или не может обозначать, увы, не вам решать. Оно использовано авторами академического учебника по общей биологии,  - ведущими биологами мира. Дураками они не являются, как и философами или IT-шниками.

Данное слово означает в английском: отношение, связь в смысле: "родство", "родственная связь". "Зависимость" здесь надо постараться найти.

И господа биологи, описывая "генетический код" ясно дают понять: код - это отношение, родственная (крепкая, интимная) связь между основаниями и аминокислотами.

В трактовке слова "bond" Вы не точны: химическая связь будет "chemical bond", а не просто bond, которое обозначает очень широкий спектр понятий, обозначающий связь с чем-то, в том числе узы, залог, облигация, связь.

Еще о химической связи. Я могу сказать: chemical communication. Например: a surprising finding in the study is that the chemical communication between the microbiome and host cells is far reaching.

Еще: matter coupling, chemical link.

Слово же relationship использовал автор учебника не просто так, он хотел им показать, что связь между основаниями и аминокислотами - это отношение, связь и взаимосвязь, "сотрудничество", "родство".

В целом, я не собираюсь дальше раздувать из мухи слона, прикапываясь к словам. В учебнике четко и ясно сказано, что генетический код - последовательность оснований. Точка.

Хватит уже выдумывать и высасывать из пальца всякую ерунду про всякие лишние сущности в ДНК типа "Информации".

100

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman 02 Август, 2024, 14:07:57 pm »

А я предупреждал, что Библия это полигон для теологических упражнений. )

Там можно найти все, главное знать что искать.

Сама концепция Троицы не представляет из себя ничего уникального. Она известна философам с незапамятных времен. Как материалистам, так и идеалистам. Бытие троично, Дух троичен. В философии это трюизм.

Отцы Церкви на основе отредактированной Библии, греческой философии и собственном понимании теизма разработали более-менее непротиворечивое учение известное как современное христианство.

Представление о Триедином Боге (Троице) является неотъемлемой частью этого учения.
 
Заслуга Каппадокийцев в том, что они изложили концепцию Троицы на доступном для современников языке. Это продвинуло теологию христианства значительно вперед и расширило представления о Боге в сторону абстрактного всеобщего. Для древних Бог был довольно конкретной сущностью. Это приносило кучу головной боли и ненужной суеты. С абстрактным Богом хлопот значительно меньше.