Последние сообщения

Страницы: [1] 2 ... 10
1
Vivekkk
Цитировать
Да, спасибо за комментарий.
...
Наследственная информация - это последовательность определенных молекул - нуклеотидов, то есть ДНК (или РНК как у некоторых вирусов).
Пожалуйста.
Извините, но Вы или так и не поняли, или намеренно путаете понятия "наследственная информация" и "генетический код", которым эта информация кодируется.

Ну, и Ваша трактовка функциональной концепции абсолютно неверна. Самоорганизующиеся системы это уровень жизни, а не ЦНС. Ссылки, пожалуйста.
2
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 07:24:42 »
Цитата: Antares
Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.
Возможно. Я не сомневаюсь в том, что если мышке продлят жизнь в 10 раз, то тема бессмертия куда активнее проникнет в культуру. Но всё же морталистическая культура мешает осознать принципиальную возможность физического бессмертия, что может тормозить исследования.

Цитировать
Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода
Человек действует во многом аналогично. Более того, если включить у человека возможность самого себя пощекотать, то это будет означать высокий риск бредовых расстройств. Т.к. у нас различие между "Я" и "не-Я" тоже во многом основано на схеме тела и ощущениях от органов чувств.

Цитировать
Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет.
Сомнительно, т.к. излечение старения не изменило бы ёмкость памяти. А если дойдём до нейропротезирования - то научимся и новые навыки и знания быстрее грузить.

Цитировать
я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
Да, они различаются. Но, наверное, меньше, чем нам кажется.

3
Цитата: 'Vivekkk"
В случае клетки, наследственная информация - это не новое свойство клетки как системы. Наследственная информация - это последовательность определенных молекул - нуклеотидов, то есть ДНК (или РНК как у некоторых вирусов).
И эта последовательность не нужна без генетического кода. А генетический код реализован не в самой ДНК или РНК, а в органеллах клетки. Так что чем не эмерджентное свойство?

Цитировать
Функциональная теория информации - это когда: информация возникла вместе с появлением сложных самоорганизующихся систем и является существенным признаком при отделении живого и неживого, где информация есть функция определенных живых самоорганизующихся систем, а именно нервной системы, а еще точнее - головного мозга и его нейросетей при использовании искусственного языка, алфавита, через который передаются сведения, знания о чем-то.
Она - не функциональная, а антропоцентрическая. Функциональная/кибернетическая концепция существенно шире и описана в БСЭ:

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/056/177.htm

Цитировать
Так что, предлагаю прекратить экспансию в историю науки и разговаривать на основе современных знаний.
Я думаю, что за историю науки как раз Вы держитесь:
1) Используете какие-то устаревшие антропоцентрические определения информации вместо современных. Даже в древней БСЭ уже так не делают.
2) Используете устаревшее понимание сознания и смешиваете его с разумом. Хотя сейчас под ним чаще понимают феноменальное сознание, см. научно-популярную лекцию Анохина.

Цитировать
И само общение с чужим человеком, - речь, слова, понятия, образы - явления сознания даны Вам в ощущении непосредственно.
Эти вещи и иные продукты чужого сознания и разума - даны. Но само чужое сознание мне для прямого наблюдения недоступно. Например, если человек не чувствует запаха синильной кислоты, то он никогда не поймёт, как именно он ощущается тем, что чувствует.

Цитировать
Отсюда, если у каких-то организмов в наличии такие же тождественные структуры, - нервные структуры, то мы обязаны предположить у таких организмов свойства, присущие таким структурам.
Это всё слишком размыто. И не даёт чётких ответов на вопрос, что можно и что нельзя будет делать будущим генным инженерам и нейропротезистам. И как мы можем уверенно говорить о том, что мы знаем, как возникает или угасает сознание, если у нас нет приборов для его обнаружения?

Цитировать
И обозначает оно: знание о том, что ощущаешь здесь и сейчас. Не само ощущение и не сознание, а знание того, что ты ощущаешь, что обладаешь сознанием. Квалиа - это попытка понять то, что в будущем будет названо концепцией "Я-сам".
Во сне со сновидениями разум и все эти "я-сам" и знание с рефлексией работают крайне ограниченно если работают вообще. Тем не менее, эта фаза сна сопровождается субъективными ощущениями, квалиа.
4
Критика Библии / Re: Как не верить? А если Он есть?
« Последний ответ от Паркер Сегодня в 01:52:08 »
Цитата: Дубина Мардука
И правильно, что не могли поверить, потому что во всех остальных местах Земля стоит на чём угодно, на столбах, на твёрдых основах, на водах, но не "ни на чём", ...
Да, но всё-таки нашлись и такие, которые поверили Иову, что земля висит ни на чём. И тысячелетия спустя наука подтвердила правоту Библии.
Цитировать
И да, в Библии нет рассказа об одномоментном сотворении мира.
Есть. Первые стихи Бытия как раз об этом и рассказывают.
pppthi is a resons
 

Склеено Сегодня в 02:48:38
Цитата: The Club of Marduk
And rightly so, that they could not believe, because in all other places the Earth stands on anything, on pillars, on solid foundations, on waters, but not "on nothing", ...
Yes, but still there were those who believed Job, that the earth hangs on nothing. And thousands of years later science confirmed the truth of the Bible.
Цитировать
And yes, the Bible does not tell about the instantaneous creation of the world.
There is. The first verses of Genesis are
5
Наследственная информация - это тоже эмерджентное свойство, только не мозга, а живой клетки.

Неверно.

Эмерджентность - это новое свойство системы, которое не сводится к свойствам ее частей, и сами части не обладают таким новым системным свойством (есть синергетика как научное междисциплинарное направление, которая более подробно это все изучает).

В случае клетки, наследственная информация - это не новое свойство клетки как системы. Наследственная информация - это последовательность определенных молекул - нуклеотидов, то есть ДНК (или РНК как у некоторых вирусов).

Таким образом, Вы неверно понимаете понятие "эмерджентность". Советую Вам засесть за учебники и подтянуть матчать по данному вопросу, иначе мы будем постоянно спотыкаться об Ваше невежество в данном проблеме.

Цитировать
В ней полно правил, которые существовали задолго до людей. Законы физики, физические константы, периодический закон из химии, генетический код. Не было бы в ней правил - наука и даже жизнь были бы невозможны.

Правила и законы - это два разных понятия.

Правил у природы нет, а есть существенные повторяющиеся связи между явлениями, которые подвержены постоянным изменениям (собственно, "законы природы").

Правила же - это искусственные изобретения человека, регулирующие поведение людей или отношения между людьми, между людьми и техникой, природой.

Я прошу Вас не играть понятиями, не смешивая их. Использование по аналогии, по сходству - это, конечно, имеющийся в науке прием, но не стоит им злоупотреблять, иначе можно дойти до анимизма, - одухотворения природы, приписывания ей не свойственных природе признаков, явлений. Типа, той же информации и информационных процессов, присущих исключительно социально-трудовой деятельности человека.

Цитировать
Не новое, а функциональное или кибернетическое. И эти концепции информации уже обсуждались раньше со ссылками на энциклопедии с их полными определениями. В биологическом учении наследственную информацию упоминают уже в общеобразовательных школах. Разумеется, если учебники современные. Если в живой клетке объективно происходят явления, описывающиеся кибернетической концепцией информации, то почему бы её не использовать? Нормальная модель.

И снова неверно. Функциональное определение информации не соответствует кибернетическому. Пересекается, но не тождественно.

Функциональная теория информации - это когда: информация возникла вместе с появлением сложных самоорганизующихся систем и является существенным признаком при отделении живого и неживого, где информация есть функция определенных живых самоорганизующихся систем, а именно нервной системы, а еще точнее - головного мозга и его нейросетей при использовании искусственного языка, алфавита, через который передаются сведения, знания о чем-то.

Я же заметил Вам, что Вы каждый раз придумываете все новые и новые определения информации. То информация есть "устройство", то "способ функционирования", то "разнообразие", - как же Вы определяете информацию?

Тем более, есть ясное научное определение информации как сведения, знания о чем-то.

Отсюда, на каком основании Вы выдвигаете новое определение понятия информации? Что понимать под такой информацией? Молекулы? Митохондрии? ДНК? Нуклеотиды? Белки? Электроны? Или совершенно выдуманные идеальные явления, - "разнообразие", "количество", "снижение неопределенности знания" и прочее?

Цитировать
Это - одно и то же.

Нет. Квалиа и сознание - это разное. Квалиа и ощущение - это разное.

Вообще, квалиа - это термин из 1929 года. И определений у него много. Отсюда, это не строгое научное понятие. И обозначает оно: знание о том, что ощущаешь здесь и сейчас. Не само ощущение и не сознание, а знание того, что ты ощущаешь, что обладаешь сознанием. Квалиа - это попытка понять то, что в будущем будет названо концепцией "Я-сам".

Цитировать
Отказывать другим людям и вообще другим млекопитающим в сознании было бы очень странно, т.к. с чего именно мне быть таким особенным? Но чем меньше система похожа на человека - тем сложнее сказать что-то определённое про сознание у неё.

Вы же отказываете даже окружающим людям в наличии сознания! Мне, значит, тоже.
Так недалеко дойти и до "дурки".

Мы знаем, что сознание есть функция головного мозга, нервных клеток. Мы знаем как угасает сознание, как возникает и прочее. И сознание прочно связано с конкретными нервных структур мозга.

Отсюда, если у каких-то организмов в наличии такие же тождественные структуры, - нервные структуры, то мы обязаны предположить у таких организмов свойства, присущие таким структурам.

Если же у организмов, вещей нет таких структур, то и свойства такие предполагать нет оснований. Данный вывод закрывает различные теории панпсихизма, панлогизма и прочее.

Цитировать
Непосредственно я могу наблюдать не чужое сознание, а чужое поведение.

Ошибаетесь. Помимо поведения, Вы наблюдаете и продукты чужого сознания: продукты культуры, творчества, социальные институты и прочее. То же право как социальный регулятор, - это продукт чужого для Вас сознания. И сомневаться в этом нет никаких оснований. Особенно, если Вас поведут в суд.

И само общение с чужим человеком, - речь, слова, понятия, образы - явления сознания даны Вам в ощущении непосредственно.

Так что, предлагаю прекратить экспансию в историю науки и разговаривать на основе современных знаний.
6
Ну, и не могу в этой связи не прокомментировать Ваш разговор с Behaviourist

Да, спасибо за комментарий.
7
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Antares 24 Январь, 2025, 06:12:22 am »
Born
Цитировать
с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".
Да, спасибо, я именно так уже и делаю.
8
Атеистическая философия / Re: Зачем нужна философия?
« Последний ответ от pmurov 23 Январь, 2025, 22:09:04 pm »
Лижешь?
Пожалуй, пора. За нарушение правил форума (троллинг и флейм) +40 баллов.
9
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Born 23 Январь, 2025, 08:50:50 am »
Antares с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".
10
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Antares 23 Январь, 2025, 07:52:27 am »
Behaviourist
Цитировать
Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.
Согласен сойтись на том, что он просто другой
Цитировать
Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.
Я все же сомневаюсь в том, что у обезьяны есть индивидуальное "Я" и здесь недостаточно зеркального теста. К примеру - креветка, получив источник боли в своей "мини-антене" будет потирать ее и после устранения источника боли - совсем как человек, но это вовсе не означает, что процессы приводяшие к этому "потиранию" идентичны, и креветка отделяет часть своего тела от мира. Скажем так, чтобы стереть краску со своей морды вовсе не обязательно делать это на основании понимания тождества "Я" в зеркале и собственного "Я" - обезьяне может быть достаточно того, что стирая краску с морды, она получает нужный эффект - ведь она ощущает прикосновение к своей морде, т.е. части организма, что вызывает отклик нервной системы, а эти действия буквально совпадают с визуальной картинкой. Я не убежден в том, что если бы обезьяна была скажем парализована, и не ощущала никаких раздражителей, она могла бы соотносить и отождествлять себя в зеркале. Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода, (до философского зомби недалеко) и я не отказываю животным в наличии сознания, я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
Французский психолог и антрополог Л. Леви-Брюль, изучая особенности мышления первобытных племен, еще в начале XX в. первым высказал идею о том, что формированию индивидуального сознания предшествовал этап, на котором существовало только коллективное (групповое) сознание. Эта идея была первоначально встречена научной общественностью в штыки, но позднее получила признание. В нашей стране она активно развивалась Б.Ф. Поршневым в 60-70-ые г.г. прошлого века.
В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал. Все, что происходило внутри сообщества, не осознавалось и продолжало регулироваться биосоциальными инстинктами (иерархический, родительский и др.) В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал.до сих пор на Земле существуют отдельные племенные языки, в лексике которых отсутствует личное местоимение первого лица единственного числа ("я" в русском языке, "мин" – в татарском и т.д.), но имеется аналогичное местоимение множественного числа ("мы").

Цитировать
Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.
Возможно я косноязычно выразился, но я имел ввиду не сколько обучение некой профессиональной деятельности, сколько социализацию в таком обществе. Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет. Да и сама активная фаза жизни позволяла бы решать в течение жизни задачи по объему не сопоставимые с нашими, но и изучение всего накопленного знания требовала бы также неизмеримо больше времени. Да и самые обычные сценарии жизни растягивались бы куда дольше - представьте, чтобы женится, люди бы изучали своего партнера пару сотен лет. И хотя я с Вами целиком согласен, что такое продолжение жизни имеет смысл, и более того - желанно лично для меня, я не думаю что это бы решило проблему осознания конечности существования как такового.
Цитировать
Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.
Я в целом со всем Вами написанным тоже почти согласен, а в чем не согласен оспорить не могу - это вопросы интерпретации. С главным же Вашим посылом я тоже согласен, если я верно его понял, воспринимать смерть в нашем пределе срока жизни как нечто нормальное - не резон, и это следует преодолеть. Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.
Страницы: [1] 2 ... 10