Если Бога нет, то кто создал мир?

[Vivekkk]

Очень трудно, учитывая, что общественно-историческая практика не может проверить даже закон Киргофа или Био-Савара.

Общественно-историческая практика - это единственный критерий истины, которые и проверяет любые теории и выдумки на их истинность, делая их, собственно, наукой.

А самое главное, вы только что своими руками полностью УНИЧТОЖИЛИ философию как науку, т.к. "тезисы" науки проверяются методами этой же науки, а не левыми обществами или исторической практикой.

Чушь несете.

Не-а. Это философский принцип, выдвинутый из наблюдений за нынешним состоянием материи. Философия даже не смогла указать на ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ характер движения (это сделал Ньютон в рамках ФИЗИЧЕСКОГО исследования), так же, лишь некий астроном и физик Г.Галилей ОПРОВЕРГ философский постулат Аристотеля о необходимости приложения силы для наличия движения, а ведь этот постулат был незыблем те самые 2,5 тысячи лет и ни один философ не занимался его проверкой.

Да-а. Смешали теплое с мягким.

Так же напомню о незыблемом принципе "природа не терпит пустоты", опровергнутый ФИЗИКОМ Э.Торричелли. И т.д.

Пустота в физике - это низкоэнергетическое состояние материи, то есть вакуум. В философии пустота - это тогда, когда ничего нет. Снова путаете.

Вашему же философскому принципу и всеобщем характере движения материи лишь пара сотен лет, т.к. МКТ -- детище Ломоносова.

Нет.

Фишка в том, что философы НЕ МОГУТ доказать свою правоту в рамках чисто философского исследования.

Нет.

Мне вот интересно, как вы собираетесь доказать, что в состоянии сингулярности был некий процесс, если об этом состоянии ничего, собственно, неизвестно? Редуцировать законы нынешнего состояния материи к сингулярности прямо ЗАПРЕЩАЕТ физика.

Я разве виноват в том, что Вы не можете понять простейшие философские силлогизмы?

Ну, у меня "отлично" за кандидатский минимум по философии науки (лекции и семинары по логике тоже были). А алгебру контактных схем я изучал ещё в школе.

Я бы поставил Вам "неуд" по философии. Да и философия науки - это не философия как наука. Снова путаете.

Так же я не увидел, чем вам не понравились мои 2 пункта? Я что-то упустил? Или вы намекаете на таблицу истинности импликации? Так в ней, извиняюсь, истинность вывода указывается априори.

Дружок, не используйте понятия и категории, которые не относятся к теме нашей беседы. Выглядит смешно.
Склеено 07 Декабрь, 2019, 04:31:46 am

Это - достижение не философии, а физики. Именно физика, а не философия открыла законы механики и законы сохранения.

Нет, философии, открытые еще 2,5 тысячи лет назад Гераклитом, еще до возникновения физики и наука как самостоятельной отрасли знаний.

[mrAVA]

открытые еще 2,5 тысячи лет назад Гераклитом,

Хотелось бы подробнее, как открыл, как доказал?

Пока мы видим только высокомерное отмахивание от доводов оппонентов, но никак не их опровержение или хотя бы "правильно -- это вот так".

P.S. Философский силлогизм, противоречащий утверждению из физики, ничего не стоит.

[Jeremy H Boob PhD]

Даже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.

Она имеет основания. Логический вывод о невозможности начала материи как субстанции. Это доказано Парменидом в его учении о бытии, а затем Спинозой в его учении о субстанции. Наблюдениями за миром, его развитием, постоянными изменениями явлений, и обнажением одной и той же сущности материи, - вечного движения быть объективной реальностью.

Такой вывод можно с некоторым приближением сделать о любой известной форме материи, но никак не о материи как субстанции.
Наблюдения за миром убеждают нас в том, что движение всегда относительно, движется всегда что-то относительно чего-то другого. Что же может двигаться в случае единственности (сингулярности) существующего? Относительно чего оно может двигаться? Относительно чего изменяться?
Дело не во времени и пространстве, дело в единичности и множественности, время и пространство - следствие этого разделения единого.
Таковы основания отсутствия движения в сингулярности. Каковы же основания его присутствия?

Цитировать

Было ли движение материи до БВ или нет, ФИЛОСОФИИ это НЕИЗВЕСТНО

Глупая ложь. Философии атеистического материализма это было известно: движение вечно и существует. Об этом было известно 2,5 тысячи лет назад еще Гераклиту. Он в доказательство этого написал много книг.

Хотелось бы увидеть доказательства Гераклита. Он не знал даже, что Вселенная расширяется.

[Далее]

Общественно-историческая практика - это единственный критерий истины, которые и проверяет любые теории и выдумки на их истинность, делая их, собственно, наукой.

Нет.
Склеено 07 Декабрь, 2019, 22:10:26 pm

Общественно-историческая практика - это единственный критерий истины, которые и проверяет любые теории и выдумки на их истинность, делая их, собственно, наукой.

Если, допустим, я изобрел новую пятизначную логику, то мне и карты в руки. Или я, допустим, понял, что атеистам надо отрицать существование религий, а не существование богов, то мне и карты в руки. До общественно-исторической практики мои знания не дошли.

[Vivekkk]

Пока мы видим только высокомерное отмахивание от доводов оппонентов, но никак не их опровержение или хотя бы "правильно -- это вот так".

Считайте как хотите. Я не намерен расписываться тут и распинаться. Я на форуме пишу с 2006 года, - и архив доказательств да цитат многомегабайтный уже создан. Я Вам указал на конкретного автора, - Гераклита. Откройте его работы, что осталось от него, почитайте, или учебник по философии для вузов почитайте (например, Асмуса). Там все написано. И написано давно, еще с 60-х годов неплохо систематически описывают философию Гераклита, философию материализма. 60 лет назад были созданы научные труды по этому вопросу. А Вы спрашиваете: где да что? У Вас же кандидатский минимум сдан, - Вы обязаны знать.

P.S. Философский силлогизм, противоречащий утверждению из физики, ничего не стоит.

Ну, что за глупость Вы сказали?! Ну, в самом деле. Вы понимаете что пишите? Где и когда философские силлогизма атеистического материализма противоречили положениям физики? Где? Когда? Где и когда материалистическая философия занималась бы не своим делом, - изучением элементарных частиц, связей между конкретными физическими явлениями и т.д.? Вы просто клевещите на материализм, а это возможно только в одном случае, - Вы его ни черта не знаете. Зачем тогда Вы тут со мной спорите?

Если Вы имели в виду философию вообще, то я не понимаю тогда зачем Вы это приплели, так как разговор у нас идет о конкретной философии, - атеистическом материализме. Да, идеалистические философские концепты нередко противоречат не только физике, но и биологии, истории и т.д.,  - конкретным наукам. Да и бог с ними этими идеалистическими философиями, не о них речь.
Склеено 07 Декабрь, 2019, 22:20:45 pm

Такой вывод можно с некоторым приближением сделать о любой известной форме материи, но никак не о материи как субстанции.

Не забывайте сказать: такой вывод лично вы не можете сделать. Не надо обобщать.

Наблюдения за миром убеждают нас в том, что движение всегда относительно, движется всегда что-то относительно чего-то другого. Что же может двигаться в случае единственности (сингулярности) существующего? Относительно чего оно может двигаться? Относительно чего изменяться?

Наблюдения говорят и о другом, что было известно и Пармениду, и Спинозе.

Хотелось бы увидеть доказательства Гераклита. Он не знал даже, что Вселенная расширяется.

Если бы Вы читали внимательнее, то поняли бы, что тезис был о том, что Гераклит уже знал о вечности движения во вселенной, понимая последнюю как материю-субстанцию, а не о том, что вселенная расширяется, хотя его тезис о вселенной как об огне то затухающем, то воспламеняющимся, - доказывает нам, что гениальный Гераклит (он же Темный) угадал современную нобелевскую теорию инфляции вселенной. Читайте Гераклита внимательнее.
Склеено 07 Декабрь, 2019, 22:26:59 pm

Нет.

Да.

Если, допустим, я изобрел новую пятизначную логику, то мне и карты в руки.

Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.

[Jeremy H Boob PhD]

Наблюдения говорят и о другом

О чем? Что движение абсолютно?

тезис был о том, что Гераклит уже знал о вечности движения во вселенной, понимая последнюю как материю-субстанцию, а не о том, что вселенная расширяется

Разговор был о сингулярности, а не о Вселенной. Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может. Вот даже древний грек может, на основании наблюдений за природой, сказать есть движение в сингулярности или нет. Вот и поясните пожалуйста, на каком основании? Что это за философский силлогизм такой волшебный? По мне так это редукционизм похлеще a la Dig386.

тезис о вселенной как об огне то затухающем, то воспламеняющимся, - доказывает нам, что гениальный Гераклит (он же Темный) угадал современную нобелевскую теорию инфляции вселенной.

Притянуто за уши.

[pmurov]

Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может.

Мне кажется важным помнить, что в теории горячего БВ представляет из себя космологическая сингулярность - это не физический объект или процесс, а всего лишь определенный элемент этой модели. Например, в теории вечной инфляции такого элемента нет. Тут позволю процитировать себя с другого форума:

Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем (выходит за рамки допустимых погрешностей - которые мы сами проводим). "Место" может быть в самом разном смысле: модель плоской Земли перестаёт работать на расстояниях, где Земля закругляется. Наука имеет не одну модель, а много моделей. Модели сменяют одна другую: там, где одна перестаёт работать, на её место встаёт другая. С другой стороны, там где нам не надо высокой точности или подробностей, мы можем обойтись более простой моделью.

Итак, в данном случае надо держать в голове одну реальность и две модели.

Реальность состоит в том, что Вселенная расширяется. Галактики разбегаются друг от друга, но не только это: есть и другие эффекты, например, один и тот же фотон мог в какую-то раннюю эпоху удаляться от нас, а потом начать приближаться к нам.

1-я модель, боюсь, в попсе называется "теория Большого Взрыва". В науке она называется модель Фридмана-Леметра, или Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера (FLRW), или Λ-CDM (о нюансах отличий между этими терминами говорить не буду). Слово "Большой Взрыв" одни учёные избегают полностью, а другие - используют как название точки t=0 в этой модели. Эта модель - это "пространственно-временной глобус". Попросту геометрическое описание того, как устроено пространство-время расширяющейся Вселенной. Пренебрегает она всякими неоднородностями, то есть так же как и на глобусе, вместо гор и впадин - ровная поверхность. Применима эта модель на огромном диапазоне масштабов: и все 13,8 млрд. лет, когда Вселенная была пуста и прозрачна, и заполнена сначала газом, а потом немножко собравшимися из этого газа галактиками, звёздами, и даже пылью и планетами. И до этого, когда газ был плотный и горячий (потому что сама Вселенная была сжата по сравнению с нынешним состоянием где-то в миллиарды и больше раз), и потому непрозрачный - но этих вещей мы уже непосредственно не видим, а можем только рассчитывать, что там было. То есть, внимание, дальше данные становятся косвенными, а о реальности мы можем всегда сказать не больше того, что следует из модели. Дальше уже не говорят "сколько-то млрд лет назад", потому что удобнее отсчитывать время от условной точки t=0 этой модели. Так вот, совершенно точно эта модель применима аж до момента в несколько секунд (отчего замечательная книжка лауреата Нобелевской премии Вайнберга называется "Первые три минуты"), но с некоторыми неясностями - и дальше, до времён порядка 10^-32 сек, а возможно, что и до 10^-43 сек. В те времена Вселенная была заполнена горячим "супом" из отдельных кварков. Но в науке никто не говорит, что эта модель работает до t=0, потому что в этот момент в модели имеет место космологическая сингулярность, то есть модель заведомо перестаёт работать ещё до этого момента (когда-то позже, при t>0). В этой модели само пространство-время нашей Вселенной существует лишь с БВ, поэтому нет времени до БВ (такое словосочетание превращается в оксюморон), нет пространства до БВ, нет причины БВ, так как времени ещё не существует.

2-я модель - это теория космологической инфляции. Эта модель была построена как продолжение в ту область, в которой 1-я модель теряет применимость. Это значит, что инфляция "пристыковывается" к FLRW-стадии "стык-в-стык" примерно в области момента времени 10^-32 сек, или 10^-43 сек. Её суть такова, что существует бесконечная инфляционная мультивселенная со своими пространством-временем. В этом пространстве-времени вечно протекает процесс инфляции в результате чего появляются локальные вселенные с собственными пространствами-временами. Связь пространства-времени нашей Вселенной с пространством-временем инфляционной мультивселенной может быть описана как сложное несимметричное пространственно-временное многообразие. Тогда с точки зрения пространства-времени инфляционной мультивселенной можно говорить о том, что Большой взрыв явился следствием инфляции, а с точки зрения пространства-времени нашей Вселенной времени до БВ не существует, также как не существует причины БВ. Это главное, что про неё надо знать. Теперь. Буква t в этой теории вообще теряет тот смысл, который был у этой буквы раньше. Про неё нельзя сказать, что это "время после Большого Взрыва". Это только тот момент времени, где происходит сшивка двух разных моделей. Соответственно, в этой теории нет и сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, все связанные с бесконечным временем в прошлом ("вечной инфляции"). Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным. Нельзя сказать, что фундаментально это какая-то новая идея - мы просто возвращаемся к тому пониманию мира, которое было в конце 19-начале 20 веков, когда Больцман вполне корректно предположил, что мир в целом является вечным и безначальным во времени и бесконечным в пространстве, а мы живём по сути в своеобразной локальной "флуктуации" (концепция вселенной Больцмана). Разница только в том, что тогда это было на уровне гипотез и размышлений, а сейчас у нас есть полноценная научная теория и механизм появления такой "флуктуации" (теория вечной инфляции).

[Vivekkk]

Притянуто за уши.

Да как хотите.

Склеено 08 Декабрь, 2019, 04:38:26 am

О чем? Что движение абсолютно?

То, что движение вечно и не имеет причины. Движение - атрибут материи как субстанции, главный постулат атеистического материализма.             

Склеено 08 Декабрь, 2019, 04:44:56 am

Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может.

Я говорил, что философия может предположить и доказать в рамках конкретных концепций, что движение вечно, а значит, до сингулярности, приведшей к БВ, был иной материальный процесс, иные формы движения материи. Вот что я утверждал. Да, я утверждаю, что физика упирается носом в БВ, сингулярность, а поэтому ничего больше сказать нам не может: ни отрицать, ни утверждать, так как нет никаких данных что было до БВ, сингулярности. Если Вам нравится думать, что до сингулярности и БВ ничего не было, значит, Вы  - креационист, любитель боженьки. Однако такое размышление лишено логики, так как отрицает ряд общих законов природы, а также логический постулат о невозможности появления бытия из небытия. Небытия нет и не может быть, а следовательно, Ничего было бы изначально, то есть ничего не было бы всегда. Однако мы видим, что это не так, следовательно, бытие существует, и не может не существовать, значит, до БВ, точки известной нам сингулярности было бытие, значит, какой-то материальный процесс, приведший к сингулярности и БВ.

Вот что я утверждаю. Достаточно ясно?
Склеено 08 Декабрь, 2019, 04:48:40 am

Мне кажется важным помнить, что в теории горячего БВ представляет из себя космологическая сингулярность - это не физический объект или процесс, а всего лишь определенный элемент этой модели. Например, в теории вечной инфляции такого элемента нет.

Крайне интересно, и правильное замечание.

Я лично не физик и никогда не позволяю себе высказывания в сфере, в которой я не специалист. Споры дилетантов, как правило, ни к чему серьезному и хорошему не приводят. Поэтому я не спорю о сингулярности, БВ, законах физики, но я могу поспорить о том, что думает философия по поводу вечности материи.
Склеено 08 Декабрь, 2019, 04:52:29 am
Теория вечной инфляции - это жирная точка на мнениях креационистов всякого толка, и философов, не доучившихся самой философии. Она прекрасно подтвердила тезисы атеистического материализма, и философские тезисы о вечности материи, начиная с Гераклита-Демокрита, заканчивая нашими днями.
Склеено 08 Декабрь, 2019, 04:55:07 amТак что ответ на данную тему: мир не был создан, а существовал вечно. Мир понимается как само бытие (или мультивселенная и т.д.).

[Далее]

Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.

Твое мнение меня не интересует. Ты не авторитет.

[Карман Вопросов]

Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.

Твое мнение меня не интересует. Ты не авторитет.

Молодец, сам себя отверг.  :