Если Бога нет, то кто создал мир?А если бог есть, то кто создал бога?
Если Бога нет, то кто создал мир?Один только взгляд на Землю которая на 3/4 покрыта водой совершенно очевидно доказывает что ее отворили русалки. А не бог израильских пустынь.
А если бог есть, то кто создал бога?Бог был всегда
Открываем Хокинга "Краткую историю времени" и внимательно читаем. Потом открываем Краусса "Вселенная из ничего" и тоже внимательно читаем.Откуда они могут знать, что было миллиарды лет назад, мы не знаем что было вчера, это научная фантастика. Так же как черная дыра, что внутри неё они что там были?, горизонт событий это предположения ученых. Видно что в центре галактики планеты кружатся вокруг чего то, почему то, а остальное предположения.
Бог был всегда
Бог был всегдаДоказательства в студию!
Откуда они могут знать, что было миллиарды лет назад, мы не знаем что было вчера, это научная фантастикаНе фантастика, а теория. Которая хорошо согласуется с наблюдениями. Будет теория лучше - примем ее.
расширяется с ускорением, а большой взрыв предполагает замедление.Он предполагает оба варианта. И как раз сейчас работаю над объяснением ускорения расширения.
Бог был всегдаДоказательства где? Вы хоть что -то знаете, как материализм объясняет отсyтствие боха и "творения"?
Откуда они могут знать, что было миллиарды лет назад, мы не знаем что было вчераОткуда вы знаете, что бог был всегда, если вы не знаете, что было вчера?
Не была, появилась из ниоткуда 14 миллиардов лет назадБог был всегда
Бог был всегда = материя была всегда.
Откуда вы знаете, что бог был всегда, если вы не знаете, что было вчера?Он не мог возникнуть из ниоткуда, значит был всегда
Он не мог возникнуть из ниоткуда, значит был всегдаЕсли мы говорим о боге всемогущем, то он-таки может всё, даже возникать из ниоткуда.
Он не мог возникнуть из ниоткуда, значит был всегдаМатерия не могла возникнуть ниоткуда => она существовала всегда.
Материя не могла возникнуть ниоткуда => она существовала всегда.Не всегда, появилась из ниоткуда 14 миллиардов лет назад по теории бв.
Не всегда, появилась из ниоткуда 14 миллиардов лет назад.Это кто вам такую чушь сказал?
Это кто вам такую чушь сказал?Большой взрыв, материя может была всегда т.к Бог был всегда.
Не всегда, появилась из ниоткуда 14 миллиардов лет назад по теории бв.Так то не материя появилась, а наше пространство-время.
Из бесконечного числа вариантов бесполезных законов, оказались именно жизнеспособные.Правильно. Из бесконечного числа больших взрывов есть часть вселенных, в которых есть условия для возникновения сложных структур, а в еше меньшей части - и жизни. Только бог тут не при чем.
Нет времени когда бы оказалось есть Бог и ещё не создано творениеДля такого утверждения надо быть
свойства материи и законы разумны,постигаемые разумом, не равно разумны.
Но свойства материи и законы разумныНе-а. Все важные константы -- иррациональные числа, что неудобно для разума.
Из бесконечного числа вариантов бесполезных законов, оказались именно жизнеспособные.Смысл фразы весьма туманен, но если вы пор "жизнеспособной" понимаете "там возникла жизнь", то спешу вас разочаровать, почти везде во Вселенной жизнь невозможна.
Если Бога нет, то кто создал мир?
Бог был всегда
Так то не материя появилась, а наше пространство-время.Как материя не появилась, а перья, волосы, кожа, кости были до взрыва?
Из бесконечного числа больших взрывов есть часть вселенных, в которых есть условия для возникновения сложных структур, а в еше меньшей части - и жизни.Вы сторонник мультивселенных?
Мир как материальное бытие вечен, и не имел начала, не имел причины.Пусть вечен, но почему мир такой, а не другой. Жизнеспособный не только в биологическом смысле, но и вообще существование каких либо вещей, почему именно этих вещей с их свойствами, пусть и не живых объектов.
Пусть вечен, но почему мир такой, а не другой.Потому, что материи присущи неотъемлемые свойства - атрибуты. Они неизменно присущи ей и без нихона не существует. Эти атрибуты: вечное движение из формы в форму, пространство и время.Бытиё материи без этих атрибутов невозможно.А вот текущие состояния - модусы и присущие этим модусам наборы физических констант изменяются. Отаётся лишь вечное бытие материи в какой-либо форме, её движение и континуум.
Как материя не появиласьМатерия ниоткуда не появлялась, а была "всегда". В кавычках, потому как время -- это принадлежность нынешней формы её существования. Что было до -- неизвестно и неизвестно, будет ли когда-либо известно.
Это как если бы в черной комнате из ниоткуда появилась красная кошкаПринцип причинности никто не отменял. Причиной существования материи является она сама в движении из формы в форму и вещественно-полевом дуализме.
Как материя не появилась, а перья, волосы, кожа, кости были до взрыва?Вам же сказали: одни формы перетекают в другие.
Вы сторонник мультивселенных?Не отрицаю эту теорию. Ибо все в мире уникально, но не единственно. Например, каждый человек чем-то отличается от других, но людей много. Почему это не может относиться к вселенным?
Это как если бы в черной комнате из ниоткуда появилась красная кошка иНичего не появляется из ниоткуда.
...почему мир такой, а не другой...
материи присущи неотъемлемые свойства - атрибуты. Они неизменно присущи ей и без нихона не существует. Эти атрибуты: вечное движение из формы в форму, пространство и время.А вот mrAVA с этим не согласен (и мы с Хокингом присоединяемся), говорить о пространстве и времени до Б.В. несколько ... преждевременно.
Пусть вечен, но почему мир такой, а не другой. Жизнеспособный не только в биологическом смысле, но и вообще существование каких либо вещей, почему именно этих вещей с их свойствами, пусть и не живых объектов.Это как если бы в черной комнате из ниоткуда появилась красная кошка и никого бы не интересовало ни то почему именно кошка в этой комнате, ни то почему именно красная.Все бы просто говорили, что она в той комнате существует вечно.
А вот mrAVA с этим не согласен (и мы с Хокингом присоединяемся), говорить о пространстве и времени до Б.В. несколько ... преждевременно.
А вот mrAVA с этим не согласен (и мы с Хокингом присоединяемся)Во всяком случае всегда можно поставить совершенно корректный вопрос для любого момента времени и формы существования материи: какая разновидность движения привела материю в это состояние? И если уже бритвой Оккама отрезать боженьку, как излишнюю сущность, то Вам, Мраве и Хокингу придётся доказывать,что в состоянии сингулярности не шли никакие процессы,следовательно причины для начала инфляции и БВ не существовало.Хокинг такого не пишет нигде. Факт же существования БВ можно считать доказанным. Этот аргумент можно продлить и далее: что привело материю в состояние сингулярности? В этом вопросе содержится практически неопровержимый аргумент о непричастности боженьки к БВ. А заодно и косвенное доказательство того, что стрела времени никогда не прерывалась, материя существовала, несмотря на хитрую "свёртку" пространства ( на самом деле кривизна была очень большой но конечной) и никаких следов нарушения принципа причинности не наблюдается.
А значит, материя существовала до БВ и до нашей вселенной.Материя существовала. Но вот НАШЕ время -- нет. И существовало ли хоть какое-то время -- неизвестно.
Странное заявление после открытия инфляционной теории развития вселенной. Хорошо, тогда как Вы объясните появление такой инфляционной флуктуации, которую назвали "БВ"? Из ничего БВ не смог бы возникнуть. Следовательно, БВ предшествовал, как заметил Димагог и Борн, материальный процесс. А значит, материя существовала до БВ и до нашей вселенной.Да я понимаю, mainstream и всё такое... Когда-то сингулярность была mainstream, теперь инфляция потом ещё что-нибудь. Этот вопрос о том, что было до БВ вообще метафизичен по определению, в позитивном, аристотелевском смысле этого слова.
Вам, Мраве и Хокингу придётся доказывать,что в состоянии сингулярности не шли никакие процессы,следовательно причины для начала инфляции и БВ не существовало.Хокинг такого не пишет нигде.Хокинг пишет только о том, что применять известную нам физику (в том числе и причинность) можно только до планковских величин. Что дальше - неизвестно. Шли там процессы или не шли - надо доказывать и то и другое.
материя существовала, несмотря на хитрую "свёртку" пространства ( на самом деле кривизна была очень большой но конечной) и никаких следов нарушения принципа причинности не наблюдаетсяОпять же, Хокинг нигде не говорит, что кривизна была конечной. Напротив. Он говорит только о максимальной кривизне, которую можно рассчитать исходя из планковской плотности. Но это не значит, что кривизна сингулярности была именно такой. Думаю, что говорить о кривизне (и о плотности) сингулярности вообще бессмысленно.
Философское заключение, что БВ должен предшествовать некий процесс, порождает проблему БЕСКОНЕЧНОСТИ, предшествующей БВ.Согласен, проблема бесконечности не меньшая проблема, чем конечности, в коей всегда обвиняли догегелевскую метафизику.
Что дальше - неизвестно.Совершенно верно.
Напротив. Он говорит только о максимальной кривизне, которую можно рассчитать исходя из планковской плотностиЭто вполне себе определённое число т.к. планковская плотность - константа. Следовательно и кривизна была большой но не бесконечной.
Откуда ж известно про процессы, которые шли?ЦитироватьЧто дальше - неизвестно.Совершенно верно.
Это вполне себе определённое число т.к. планковская плотность - константа. Следовательно и кривизна была большой но не бесконечной.Так правильно, Хокинг и говорит, что можно посчитать кривизну только при планковской плотности, а какая плотность была у сингулярности и есть ли она вообще неизвестно, соответственно и кривизна сингулярности неизвестна. Он нигде не говорит, что сингулярность имеет планковские размеры.
В соответствии с гипотезой (Хартли-Хокинга) об отсутствии границ бессмысленно задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, так как нет понятия времени, которое могло бы стать точкой отсчета. Это как спросить, что южнее Южного полюса.Хокинг. Лекция в Папской академии, 2016 г.
Откуда ж известно про процессы, которые шли?Что привело к инфляции и взрыву?
Он нигде не говорит, что сингулярность имеет планковские размеры.Тоже верно. Без теории гравитации и точной метрики пространства на планковских длинах ответа не будет.
Что привело к инфляции и взрыву?Флуктуации чего? Это к А.Гуту. Какие флуктуации у Хокинга?
- Флуктуации.
Флуктуация это процесс?
- Вполне себе процесс.
как может произойти выход материи из сингулярности без какого-либо процесса?..Почему без процесса? Выход материи из сингулярности - это очевидно процесс. Развернутый во времени.
Более того, в этом случае и самой-то сингулярности (как, впрочем, и любого другого состояния материи) быть не может!Конечно не может! Вы хотите, что бы Вам эту самую сингулярность показали в пробирке с описанием её физико-химических свойств? Нет её больше, материя приняла иную форму, с сингулярностью несовместную.
Ну, говорят например, что причина вечного движения материи это её внутренние противоречия.
Противоречия это процесс?
Флуктуация это процесс?Нет, флуктуация -- это СЛУЧАЙНОЕ отклонение от положения равновесия или среднестатистического значения. Т.е. флуктуация как бы не имеет причины. Как бы, потому как у конкретных флуктуаций причины бывают.
Более того, в этом случае и самой-то сингулярности (как, впрочем, и любого другого состояния материи) быть не может!Конечно не может! Вы хотите, что бы Вам эту самую сингулярность показали в пробирке с описанием её физико-химических свойств? Нет её больше, материя приняла иную форму, с сингулярностью несовместную.
Любое состояние материи, включая сингулярность, НЕВОЗМОЖНО без какого-либо движения.Исчо раз, ФИЛОСОФСКИЙ постулат о перманентности движения материи есть обобщение НАУЧНЫХ наблюдений за материи В НЫНЕШНЕЙ форме. Изначально именно физика установила, что материя внутри находится в постоянном движении. Отсель следует, что ФИЛОСОФСКИЙ постулат, основанный на знаниях из ФИЗИКИ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ распространять туда и на то, о чём НЕТ научных знаний.
И как же вы представляете себе материю без движения, то есть, "мёртвую" материю?..Не вдаваясь в физику, вспомните, что значит "сингулярность"
Можно подробности?..
Исчо раз, ФИЛОСОФСКИЙ постулат о перманентности движения материи есть обобщение НАУЧНЫХ наблюдений за материей В НЫНЕШНЕЙ форме. Изначально именно физика установила, что материя внутри находится в постоянном движении...
"Я ОТРИЦАЮ, ЧТО МАТЕРИЯ ЕСТЬ ИЛИ КОГДА-ЛИБО БЫЛА БЕЗДЕЙСТВЕННОЙ МЕРТВОЙ ГЛЫБОЙ, НАХОДЯЩЕЙСЯ В СОСТОЯНИИ АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ, ЧЕМ-ТО КОСНЫМ И НЕПОВОРОТЛИВЫМ."https://youtu.be/Qpygq1Em5Xg (https://youtu.be/Qpygq1Em5Xg)
Перед расширением материи происходит ее сжатие.Не получается. Последнее движение сжатия привело к сингулярности в которой всякое движение и закончилось. Вопрос, что же снова инициировало расширение в отсутствии времени и движения остаётся открытым. Это во-первых, а во-вторых, зачем нам придумывать перед сингулярностью предыдущее сжатие? Что бы не разрушать священный постулат о вечности движения?
Между ними и есть та самая сингулярность, которая, ДА, не имеет ни движения, ни, соответственно, времени.
А к первому движению расширения привело последнее движение сжатия.
Она же не представляет собой некую застывшую массу на какое-то определенное время! Сторонний наблюдатель ее не зафиксирует!Сторонний наблюдатель это Бог что ли? А какой зафиксирует? Зачем тогда придумывать эту сингулярность?
Надеюсь, вы догадались, что я процитировал Толанда трехсотлетней давности...Вы с ним не согласны?
И как же вы представляете себе материю без движения, то есть, "мёртвую" материю?..Никак не представляю. Если бы я это смог, то получил бы не только Нобелевку по физике, но и памятник из платины работы Церетели.
Я ОТРИЦАЮ, ЧТО МАТЕРИЯ ЕСТЬ ИЛИ КОГДА-ЛИБО БЫЛА БЕЗДЕЙСТВЕННОЙ МЕРТВОЙ ГЛЫБОЙ, НАХОДЯЩЕЙСЯ В СОСТОЯНИИ АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ, ЧЕМ-ТО КОСНЫМ И НЕПОВОРОТЛИВЫМ.Это личное мнение, основанное на наблюдении за материей В НЫНЕШНЕЙ ФОРМЕ.
Перед расширением материи происходит ее сжатие.Это порождает проблему таких БЕСКОНЕЧНЫХ циклов перед нынешним. Так что никакой логикой тут и не пахнет.
Между ними и есть та самая сингулярность, которая, ДА, не имеет ни движения, ни, соответственно, времени.
" ВСЯКАЯ ВЕЩЬ ПРЕТЕРПЕВАЕТ БЕСКОНЕЧНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, ТО ЕСТЬ НАХОДИТСЯ... В НЕПРЕСТАННОМ ДВИЖЕНИИ...".Он забыл добавить "...ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГИХ ВЕЩЕЙ". А если вещь одна?
Это порождает проблему таких БЕСКОНЕЧНЫХ циклов перед нынешним. Так что никакой логикой тут и не пахнет.
Правильно, что никакой логикой и не пахнет, пока эту самую бесконечность не будут называть просто бесконечностью, без всяких к ней добавок.Всё равно логики не увидел. Если до нынешней Вселенной должно было быть БЕСКОНЕЧНО много других Вселенных, то как получилась наша Вселенная?!
если вероятность этого процесса (в данном случае - расширения сингулярности) хотя бы и крайне мала, равна скажем 1 на сто тысяч миллиардов лет - то значит за сто тысяч миллиардов лет оно действительно непременно произойдёт
Из предыдущей.А предыдущая?
Почему вы видите в этом проблему?
В бесконечность все уходит.И вы видите здесь логику?! Вы постулируете, что для того, чтобы произошло событие "наш БВ", необходимо, чтобы сначала произошло БЕСКОНЕЧНО много предыдущих БВ один перед другим! Как вы себе это представляете?
В самую обыкновенную, без прибамбас и видов.
Не задавайте такие вопросы. Давайте уж ближе к сути.А это и есть вопрос по сути: каким образом БЕСКОНЕЧНАЯ ПРЕДЫДУЩАЯ цепь событий привела к нынешней?!
Перед Z бесконечность.И?
За достаточно больше время может произойти что угодно. Ну, не совсем что угодно, но во всяком случае если такой-то процесс не запрещен совсем в принципе и если вероятность этого процесса (в данном случае - расширения сингулярности) хотя бы и крайне мала, равна скажем 1 на сто тысяч миллиардов лет - то значит за сто тысяч миллиардов лет оно действительно непременно произойдет.Всё что возможно, когда то произойдет в бесконечности. Не просто произойдет один раз, а произойдет бесконечное число раз.
Это не так. Можете в этом убедиться, когда дважды подбросивПочему дважды. Бесконечно подбрасывая монетку количество выпадения орла и решки будет стремится к 50 на 50. При тысяче бросков уже будет соотношение 49|51, дальше всё приближаясь к 50.
монетку Вы получите либо два орла, либо две решки.
Бесконечно подбрасывая монетку количество выпадения орла и решки будет стремится к 50 на 50. При тысяче бросков уже будет соотношение 49|51, дальше всё приближаясь к 50.
Если вероятность события равна 1/n, то необязательно что при nОбязательно наступит. Это 1/n не наступит только если n конечно, тогда может не наступить, а если n бесконечно то наступит..
попыток это событие наступит.
Это 1/n не наступит верно если n конечно, тогда может не наступить
Об этом и идет речь, ибо было названо конкретное число - сто миллиардов.Так это он ляпнул просто так число, имеется ввиду в бесконечности произойдет всё что возможно, а возможно как минимум то что уже произошло.
Он имел ввиду
Перед Z бесконечность.И?
Чтобы сделать последний шаг, сначала надо сделать БЕСКОНЕЧНО много шагов не нулевой длины. В реальности это невозможно.
Как невозможно достичь бесконечности в будущем, так невозможно придти в настоящее из БЕСКОНЕЧНОГО прошлого.
Вы имеете в виду причину? А причина это обязательно процесс?А как же. Конечно процесс, так как мгновенное скачкообразное изменение фазы или что там может описать квантовое состояние сингулярности, имеет триггер. То, что распределение материи в инфляционной фазе не было изотропно, практически доказано. А это значит, что действующая причина акой анизотропии была и в состоянии сингулярности.
Ну, говорят например, что причина вечного движения материи это её внутренние противоречия. Противоречия это процесс?Процессы приводят к противоречиям. Объясните внятно, где Вы вилите какое - либо несоответствие материалистической диалектике?
Но вот НАШЕ время -- нет.Наше, не наше - дело второе. При флуктуациях время чечёт, так как каждое отклонение от нулевого значения происходит в разные моменты времени. Стрела времени присутствует, хотя действительно с точки зрения ОТО это не "наше" время. Атрибут материи сохраняется, а значит и бытиё материи поставить под сомнение нельзя!
Не просто время бесконечно, а материя бесконечна в своем времени!Помимо того, что это несовместимо с существующей реальностью (нет в мире ничего бесконечного (читай абсолютного)), оно ещё и несколько надумано.
или что там может описать квантовое состояние сингулярностиНичего там не может описать квантовое состояние сингулярности.
где Вы видите какое - либо несоответствие материалистической диалектике?С чего Вы взяли? Никакого несоответствия. Противоречие это не процесс, но причина движения.
При флуктуациях время чечёт, так как каждое отклонение от нулевого значения происходит в разные моменты времениВот когда Вы покажете нам скалярное поле или хотя бы гравитационные волны, можно будет говорить о флуктуациях.
Мрава,Здесь логика даже рядом не лежала.
не нужно делать никаких шагов, так как они УЖЕ сделаны.
Не нужно идти в настоящее из бесконечного прошлого, -- УЖЕ пришли.
Что же касаемо бесконечного будущего, то и его догонять не придется...
Вы пытаетесь представить время некой субстанцией.
Поймите, не просто время пришло из бесконечного прошлогоПоймите, я такой фуиты нигде и не утверждал.
а материя бесконечна в своем времени!Вы ТОЛЬКО что написали, что для каждого состояния материи -- СВОЁ время.
Стрела времени присутствуетСтрела времени -- это происходящие друг за другом события. Мы НЕ ЗНАЕМ, происходили ли события в том состоянии материи, которое именуем сингулярностью.
А если поставить вопрос так: мир вечен или сотворен сверхъестественной личностью?Неверная постановка вопроса. "Сотворена материя Творцом или не сотворена?"
а вы сами-то как представляете начало материи?Начало это временнАя характеристика. Поэтому можно говорить только о начале нынешней формы материи. Его я представляю себе как все, в виде БВ.
мир вечен или сотворен сверхъестественной личностью? Мы - атеисты, и данный вопрос нас волнует больше,Для нас, атеистов, ответ на этот вопрос очевиден, поэтому не так уж и волнует.
Какое исключение?
Получается, что ВЕЧНАЯ МАТЕРИЯ сделала исключение?..
нынешняя форма (пространственно-временная) в истории вечной материи ни первая и ни последняя.Откуда Вам все это известно?
расширение ВСЕЛЕННОЙ -- научно установленный фактФакт это движение, а расширение может быть кажущемся.
Да Вам бы сказки писать, милок.
Дело в том, милочка,
что я исхожу не из
ОГРАНИЧЕННОЙ истории МАТЕРИИ,
а из ВЕЧНОЙ...
И получается элементарный философский вывод.
Это как теория большого сжатия, мол потом опять сожмётся вселенная и будет снова взрыв и так череда бесконечных БВ.
Хорошо,
допустим, что ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО получились у ВЕЧНОЙ МАТЕРИИ в первый раз!
А как насчёт второго раза?..
но религия и философия могут дать ответы.поправка: иллюзию ответов. Присоединяйтесь к Димагогу, будете сценарии для фантастических фильмов писать.
поправка: иллюзию ответов.Я отвечу философски, чем иллюзия будь она таковой лучше правды в этом случаи.
И если мне приятно думать так как я думаю, если мне это объясняет существование мира, то это лучше чем правда которую вы не знаетеДавно сказано: религия - опиум для народа!
Вы лишаете себя радости, хотя горькая правда не к чему или безвкусная правдаЭндорфиновый рай и молитвенные оргазмы - знаем, знаем.
Некоторых буквально мучает вопрос возникновения мира, им иллюзия бы принесла удовлетворениеТогда предложите искателям истины шприц с героином. Отличное средство от истины.
мучиться(а некоторые и правда мучаются особенно философы,Мучится, не мучится, но нет недели, чтобы я не подумал о сути мироздания.
А зачем Вам знать правду, предполагается затем, что это даст Вам радость, улучшит жизнь.Нет. Это ещё один эндорфиновый оргазм, но заслуженный. "Процессор" в ответ на усилия личности выкинет немного счастья в кровь.Поощрит личность, чтобы та думала дальше и развивала способности "процессора"( мозга).
на вопрос откуда появилась материя и почему она именно такая, а не другая, наука никогда не ответитУже ответила материалистическая философия.
т.е не может быть ничего, может быть только всё.Небытия материи действительно нет. Но вот небытие личности запросто.
Но мне не понятен принцип ни расширения ни сжатия т.к должны быть границы, а бесконечность не предполагает границ, расширяться сжиматься только может конечное с границами. А я иначе вселенную как воздушный шарик с границами мыслить не могу.Вполне возможно, что не вся вселенная, а очень большая но локальная её область. Представьте себе тонкий эластичный кусок материи, вроде нейлона. Тяжёлый шарик, помещённый на такой кусок эластичного нейлона, это материя, которая прогибает пространство. Если шарик достаточно тяжёл, то края нейлонового полотна сойдутся. Это и есть та самая сингулярность.
Хорошо,Это как теория большого сжатия, мол потом опять сожмётся вселенная и будет снова взрыв и так череда бесконечных БВ.
допустим, что ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО получились у ВЕЧНОЙ МАТЕРИИ в первый раз!
А как насчёт второго раза?..
Но мне не понятен принцип ни расширения ни сжатия т.к должны быть границы, а бесконечность не предполагает границ, расширяться сжиматься только может конечное с границами. А я иначе вселенную как воздушный шарик с границами мыслить не могу.
Или ещё большой разрыв в случаи ускоряющегося расширения, но разрыв в том смысле что он будет являться большим взрывом для новой вселенной, таким образом БВ для нас это большой разрыв предыдущей расширившейся вселенной.
Неверная постановка вопроса. "Сотворена материя Творцом или не сотворена?"
Правильный ответ: "Нет", т.к. ответ "Сотворена" порождает множество вопросов, на которые нет ответов, а удобоваримая концепция сотворения, соответствующая наблюдаемым данным, ну ничем не отличается от ответа "не сотворена".
Для нас, атеистов, ответ на этот вопрос очевиден, поэтому не так уж и волнует.
Только важно: материя не заполняет собой пространство, она его сама же и образует! Пространства без материи не бывает!
Думаю, что надо всегда смотреть на мир, на материю как бы со стороны, не от себя, а со стороны, - с точки зрения самой материи.Правильно, но только при этом разумно не выносить "человечество за скобки" и рассматривать его как очередной естественный, материальный процесс.
У нас есть то, чего не было у детерминиста Демокрита и его оппонента (в этой сфере) Эпикура, - теория хаоса.Хаос возможен и при абсолютном детерминизме. Прежде всего в ситуациях, когда малейшее изменение начальных условий сильно меняет поведение системы. Т.е. я бы не считал детерминизм и хаос противоположностями, хаос может быть частным случаем детерминизма.
Ничего не меняется, т.к. если материя не сотворена, значит, она вечна.Вечна -- категория времени.
Осталось только получить ответ,А никак. Между "никакими событиями" и БВ прошло 0 промежутков времени. Сингулярность -- состояние материи из которого с необходимостью "немедленно" следует БВ.
как из НИКАКИХ СОБЫТИЙ произошли КАКИЕ-ТО СОБЫТИЯ.
Причину ПЕРВОГО ДВИЖЕНИЯ объясните, пожалуйста.Состояние сингулярности, я же написал.
А никак. Между "никакими событиями" и БВ прошло 0 промежутков времени.Причем здесь время, разница в состояниях, изменении, движении.
Как ни крутите, а БВ у вас произошёл из НИКАКИХ СОБЫТИЙ!Вот вы видите что не видят физики, для Вас остаётся по сути вопрос откуда всё из ничего или точнее откуда что то новое из чего то старого.
Причину ПЕРВОГО ДВИЖЕНИЯ объясните, пожалуйста.
Да, и как там насчёт следующей сингулярности?..
Давно сказано: религия - опиум для народа!Это не плохо, зато человек не отчаивается что его жизнь не имеет смысла и он смертен.
Тогда предложите искателям истины шприц с героином. Отличное средство от истины.От отсутствия смысла жизни и осознания смертности не поможет.
Представьте себе тонкий эластичный кусок материи, вроде нейлона. Тяжёлый шарик, помещённый на такой кусок эластичного нейлона, это материя, которая прогибает пространство. Если шарик достаточно тяжёл, то края нейлонового полотна сойдутся. Это и есть та самая сингулярность.Как сойдутся если полотно бесконечно? нет краёв которые сошлись бы
...Как правило, под Вселенной подразумевается территория БВ.
Материя же безгранична в пространстве и времени...
Были какие то события иначе сингулярность так и осталась бы сингулярностью.Вы никак не догоняете, материя из сингулярности НЕМЕДЛЕННО стала разворачиваться в БВ, сама сингулярность и есть причина БВ. Другое дело, что будь какое-то внешнее время, то в этом внешнем времени состояние сингулярности могло бы длиться неопределённо долго. А может и не могло бы.
Вы никак не догоняете, материя из сингулярности НЕМЕДЛЕННО стала разворачиваться в БВНе догоняю пусть
Если Бога нет, то кто создал мир?Если Буратино нет, то кто нашел Золотой Ключик ?
Кто сказал, что состояние сингулярности -- стабильное?
Нестабильность обусловлено или внутренними свойствами или внешним влиянием. Нестабильность способность к изменению, а значит к движению.
Получается, что нестабильное состояние сингулярности привело к БВ.
Всё, у меня больше нет вопросов.
Получается, что нестабильное состояние сингулярности привело к БВ.Не-а, САМА сингулярность -- нестабильное состояние.
Но почему стала разворачиваться и почему развернуласьДорогуша, это ФИЛОСОФСКИЙ спор. Ответ на него могут дать физики. Но не могут, т.к. сейчас следов состояния материи в сингулярности не обнаружено.
Нестабильность — состояние системы, характеризующееся неоднородностью и разновремённостью каждого из протекающих процессов и всех изменений в целом.Шарик на острие находится в нестабильном состоянии, но как бы процессов никаких нет.
Вот так же мне не понятно как вселенную считают бесконечной и в то же время говорят что она расширяется,Хокинг приводит пример с шаром. У шара конечная площадь поверхности. Но шар бесконечен в том смысле, что откуда бы вы не пошли, вы никогда не в конечную точку, откуда идти некуда. В исходную можете, а в конечную нет.
БВ -- лишь один из бесконечных фрагментов бесконечной материи.Наша вселенная один из конечных фрагментов бесконечной материи.
Если Буратино нет, то кто нашел Золотой Ключик ?Если фей не существует, то кто создал мир и поддерживает в нем порядок (см. диснеевский мультфильм "Феи")
Но почему стала разворачиваться и почему развернулась, почему немедленно, а не медленно. Почему для взрыва хватило пороха и он произошёл определенным образом, определенная плотность, температура и т.д.Краусс "Вселенная из ничего" вам в помощь
БВ -- лишь один из бесконечных фрагментов бесконечной материи.Наша вселенная один из конечных фрагментов бесконечной материи.
Эта бесконечность есть дурная, или отрицательная, бесконечность, так как она есть не что иное, как отрицание конечного,Гегель "Наука логики"
которое, однако, снова возникает и, следовательно, не снимается;
или, иными словами, эта бесконечность выражает только долженствование снятия конечного.
Прогресс в бесконечность не идет дальше выражения того противоречия,
которое содержится в конечном,
а именно конечное есть как нечто, так и его другое;
этот прогресс есть вечная и непрестанная смена этих приводящих друг к другу определений.
Наша вселенная один из конечных фрагментов бесконечной материи.Мы можем говорить лишь за нашу Вселенную. О том , что за ее пределами рассуждать бесмысленно и бесплодно. Если за пределами нашей Вселенной и существует какая -то реальность, то она может быть какой угодно, такой , что нам вообразить и представить невозможно. Все атрибуты материи из которой "состоит" наша Вселенная могут быть либо частным случаем, либо аномалией.)) Там может вообще не существовать ни пространства ни времени, а нечто неподвластное нашему пониманию, как не быть самих понятий конечности -бесконечности.(http://s20.rimg.info/432418fd21a7a17af1f0736d8d1b806e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1306451847.html)
А вот если на "шарик" могли повлиять внешние причиныСистема "шарик", "острие" "планета/гравитация" -- она одна и едина.
распространять атрибуты и модусы присущие "нашей материи" (местечковой) на всю реальность , - слишком самонадеянно. Аналогии тут(там) могут не работать.Очень здравая мысль
Врят ли Вас мучают философские вопросы, а иначе иллюзия была бы желанным лекарством.Есть категория философских вопросов, на которые мы никогда не получим ответа. Надо это хорошенько осознать и принять, сосредоточившись на поисках ответов на реальные вопросы.
Есть категория философских вопросов, на которые мы никогда не получим ответа.А чем вам ответ "42" не нравиться?
Но шар бесконечен в том смысле, что откуда бы вы не пошли, вы никогда не в конечную точку, откуда идти некуда. В исходную можете, а в конечную нет.Если он бесконечен то в исходную тоже нельзя придти как и в конечную
Система "шарик", "острие" "планета/гравитация" -- она одна и едина.Происходит процесс пошатнувшийся шарик на острие.
Мы можем говорить лишь за нашу Вселенную. О том , что за ее пределами рассуждать бесмысленно и бесплодно. Если за пределами нашей Вселенной и существует какая -то реальность, то она может быть какой угодно, такой , что нам вообразить и представить невозможно. Все атрибуты материи из которой "состоит" наша Вселенная могут быть либо частным случаем, либо аномалией.))Но физики не фантазеры, у них везде всё одинаково, по этому Большой взрыв всё создал одинаковым, они же не говорят что где то может быть иначе, она мыслят исходя из того что везде всё так же.
а нечто неподвластное нашему пониманию, как не быть самих понятий конечности -бесконечности.Что может быть кроме конечного и бесконечного, человек который не задаёт такие вопросы или обезьяна на пальме. Скорее я не верю в бесконечность, мне она кажется парадоксальной, но является ли конечность возможной, тогда существуют границы, а что за границами.
Если он бесконечен то в исходную тоже нельзя придти как и в конечнуюВ исходную-то почему нельзя? Идите себе по окружности, не отклоняясь в сторону.
Ну так окружность бесконечна это как идти по бесконечно прямой линииЕсли он бесконечен то в исходную тоже нельзя придти как и в конечнуюВ исходную-то почему нельзя? Идите себе по окружности, не отклоняясь в сторону.
Ну так окружность бесконечна это как идти по бесконечно прямой линииСрочно в школу учить геометрию. Не знаете, как считается длина окружности по радиусу? Ну и где тут бесконечность?
Что может быть кроме конечного и бесконечного,За пределами нашей Вселенной все что угодно. я же написала выше, что аналогии "там" могут не работать.
я не верю в бесконечность, мне она кажется парадоксальнойВсе эти конечность -бесконечность и парадоксы связанные с ними -находятся только у нас в голове, как математическая абстракция или философская категория. Мы так мыслим. Вы имеете полное право в нее не верить.
Ну и где тут бесконечность?наверное имеется в виду, что бесконечная прямая -это окружность бесконечного радиуса?
А если поставить вопрос так: мир вечен или сотворен сверхъестественной личностью?
Срочно в школу учить геометрию. Не знаете, как считается длина окружности по радиусу? Ну и где тут бесконечность?Шар не является бесконечным, причем тут окружность которая зациклена на себя, от этого бесконечной не становится
наверное имеется в виду, что бесконечная прямая -это окружность бесконечного радиуса?Бесконечно большой круг или беговое колесо для хомяка будет как бесконечная прямая, когда он увидит поворот? Может ли быть поворот, наклон который предполагает круг или шар?
Бесконечно большой круг или беговое колесо для хомяка будет как бесконечная прямая, когда он увидит поворот? Может ли быть поворот, наклон который предполагает круг или шар?
Он не то что в исходную точку не сможет вернуться, он даже и не сможет добежать до разворота, где был бы поворот градуса.
Шар не является бесконечнымОн имеет границу (поверхность шара), но его поверхность не имеет конечной точки, куда можнл упереться и дальше двигаться будет некуда. Вот в чем идея бесконечности.
Вечна -- категория времени.
Так получаем, что до нынешнего момента прошла вечность времени, что непонятно.
Предположив, что до БВ никаких событий не происходило, получим, что говорить о времени до БВ нет смысла.
Т.е. в точке сингулярности у материи не было ни времени (т.е. "событийности"), ни пространства.
Для нашего "бытового" мышления такая концепция так же мозговыносящая, но как минимум не порождает вопрос бесконечного предыдущего.
Шар не является бесконечным, причем тут окружность которая зациклена на себя...
а) безначальное и бесконечное количество времени - в таком смысле, пожалуй, вечной может быть только инфляционная мультивселенная в целом;
б) просто всё время, вне зависимости от того имеет временная шкала начало и/или конец или нет - например, в теории горячего Большого взрыва наша Вселенная наша имеет начало, но при этом может считаться вечной, так как само пространство и время существуют только с БВ, а до БВ самого времени и вообще чего-либо не существовало.
Он имеет границу (поверхность шара), но его поверхность не имеет конечной точки, куда можнл упереться и дальше двигаться будет некуда. Вот в чем идея бесконечности.
Там, где пасует физика, дело в свои руки берет философия. И она утверждает, что до БВ был материальный процесс, породивший БВ. Это самое общее утверждение. Каким он был, - неизвестно. Философия не может сказать этого, но может сказать про сам процесс, - что он был.Даже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.
Даже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.
Вы тут слишком все много обсуждаете физику вселенной, но мало говорите о философии бытия.А зачем? Философия -- это пустопорожняя болтовня. Философия может дать ответы, но не может проверить их.
А зачем? Философия -- это пустопорожняя болтовня. Философия может дать ответы, но не может проверить их.
Было ли движение материи до БВ или нет, ФИЛОСОФИИ это НЕИЗВЕСТНО
...Т.о. НИКАКИЕ философские построения не ответят на этот вопрос.
Если п.1 ещё поддаётся проверки, то вот п.2 -- нет, а в рассматриваемом вопросе с п.2 вообще полный швах.
Повторяю, что философия изучает и открывает общие законы развития мира, а проверкой философских тезисов занимается общественно-историческая практика. Неужели это трудно усвоить?Очень трудно, учитывая, что общественно-историческая практика не может проверить даже закон Киргофа или Био-Савара. А самое главное, вы только что своими руками полностью УНИЧТОЖИЛИ философию как науку, т.к. "тезисы" науки проверяются методами этой же науки, а не левыми обществами или исторической практикой.
Глупая ложь. Философии атеистического материализма это было известно: движение вечно и существует.Не-а. Это философский принцип, выдвинутый из наблюдений за нынешним состоянием материи. Философия даже не смогла указать на ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ характер движения (это сделал Ньютон в рамках ФИЗИЧЕСКОГО исследования), так же, лишь некий астроном и физик Г.Галилей ОПРОВЕРГ философский постулат Аристотеля о необходимости приложения силы для наличия движения, а ведь этот постулат был незыблем те самые 2,5 тысячи лет и ни один философ не занимался его проверкой.
Вы сами доказали свою некомпетентность в философских науках и формальной логике.Ну, у меня "отлично" за кандидатский минимум по философии науки (лекции и семинары по логике тоже были). А алгебру контактных схем я изучал ещё в школе.
Откуда взялась НЕСТАБИЛЬНАЯ СИНГУЛЯРНОСТЬ?Так она такая и есть. И ниоткуда не бралась. Была "всегда".
у вас МАТЕРИЯ возникает из НИЧЕГО?Вы глупенький?
Вот в чем идея бесконечности.Идея то идея, а по моему это софизм своего рода как и последовательность чисел как пример бесконечности, т.к всё таки здесь подразумевается повторяющаяся конечность, это как считать бесконечными повторение чисел 1,1,1,1.
В силу него, мы понимаем, что движение не может иметь начало и причину, что движение было и будет всегда, а поэтому и не требуется никакой причины и не требуется ничего объяснять.Пусть движение вечно, интереснее то что движется, почему движется в этом движении то что есть, а не другое.
И мы знаем, что идеальное, - то, что называли во все времена духовным и сверхъестественным, есть ни что иное как продукт гиперсетей нейронов в нашем мозгу, не существующее без них. Естественно, оно тогда не может быть причиной материи как субстанции, бытия как существования.Вот актуальная бесконечность в виде последовательности цифр существует только в голове.
Бесконечность должна быть бесконечностью, а не повторяющимися конечностями.
И откуда вы еще мозги-то сохранили?Бесконечность должна быть бесконечностью, а не повторяющимися конечностями.
Функция у = антье 1/х, где х целое > 1, выдаёт бесконечную последовательность
значений у с мощностью счётного множества и состоящую из одних нулей.
И откуда вы еще мозги-то сохранили?
Мозги никогда не лишние.И откуда вы еще мозги-то сохранили?
Думаете что уже не надо? :mosking
Просто, у меня удивительное дело - сдавала весь МатАн на 5, но все (или почти все) выветрилось из головы.
Что повлияло на НЕПОДВИЖНУЮ МАТЕРИЮ, вызвав ЕЁ ДВИЖЕНИЕ?С чего бы неподвижную? Из состояния сингулярности материя МГНОВЕННО стала разворачиваться в БВ. Мгновенно, т.к. до БВ НИКАКОГО времени не существовало.
Просто не было времени до создания материи.Что повлияло на НЕПОДВИЖНУЮ МАТЕРИЮ, вызвав ЕЁ ДВИЖЕНИЕ?С чего бы неподвижную? Из состояния сингулярности материя МГНОВЕННО стала разворачиваться в БВ. Мгновенно, т.к. до БВ НИКАКОГО времени не существовало.
Материя не была подвижной или не подвижной, оба два -- категория временная, она же была БЕЗВРЕМЕННОЙ.
Да ведь и тот же Эйнштейн сначала философски подошел к проблеме времени, у него не было эмпирических фактов, он открыл истину умозрительно, на логических костылях, теоретически, отталкиваясь, конечно, от известных фактов. Это и есть философское размышление.Эмпирические основания были и немалые: опыты Майкельсона-Морли, противоречия между электродинамикой и механикой. Т.е. Эйнштейн стал переосмыслять понятие время из чисто физических, а не философских соображений. И насколько я знаю, Эйштейн вдохновлялся скорее позитивизмом, а не диаматом.
В силу него, мы понимаем, что движение не может иметь начало и причину, что движение было и будет всегда, а поэтому и не требуется никакой причины и не требуется ничего объяснять.Это - достижение не философии, а физики. Именно физика, а не философия открыла законы механики и законы сохранения.
Просто не было времени до создания материи.Элечка, умолкните, далеко иди. Какое СОЗДАНИЕ?!
...Материя не была подвижной или не подвижной, оба два -- категория временная...
Где вы видите время у НЕПОДВИЖНОСТИ или ОТСУТСТВИИ ПРОЦЕССОВ?Неподвижность не синоним отсутствия времени.
Или у вас есть причина для БВ.Вам же уже написали: само по себе состояние сингулярности нестабильно и оно сменяется БВ сразу же, без всяких промежуточных процессов.
Или у вас нет причины для БВ.
Как вы можете сравнивать сингулярность с нестабильным ядром,Какое время? Внутри ядра не происходит никаких процессов между состояниями "тритий" и началом деления. Так же никаких внешних причин нет, да и внутренние причины весьма условны, т.к. тритий может "поделиться" в промежуток времени от прямо сейчас до бесконечности.
которое для этого имеет время и причины!
Приводил же выше пример, когда и сингулярность имеет место и, самое главное, причина,Какой? С дурной бесконечностью вроде БЕСКОНЕЧНОЙ цепочки предыдущих сингулярностей и БВ?
И ещё не даёте возможности в дальнейшем принять материи состояние той же сингулярности, --Я не даю? Вы меня с Всевышним не перепутали?
такой же естественной, как и современное.
И ещё не даёте возможности в дальнейшем принять материи состояние той же сингулярности, --Я не даю? Вы меня с Всевышним не перепутали?..
такой же естественной, как и современное.
Все эти ваши "просто бесконечность", ничего не объясняя, порождают всё новые вопросы. Например, каким образом была преодолена бесконечная череда предыдущих состояний? Это т.н. проблема актуальной бесконечности.Бесконечности не существует, поскольку если бы была позади бесконечность то текущий момент бы никогда не наступил. Выходит что до настоящего момента бесконечность не прошла, значит прошла конечность или вообще времени не существует, только лишь движение, не существует прошлого и будущего, только вечное настоящее, а остальное субьективности.
Бесконечность не имеет отношения к числам, как ко всякому конечному.Бесконечность должна быть бесконечностью, а не повторяющимися конечностями.
Функция у = антье 1/х, где х целое > 1, выдаёт бесконечную последовательность
значений у с мощностью счётного множества и состоящую из одних нулей.
Очень трудно, учитывая, что общественно-историческая практика не может проверить даже закон Киргофа или Био-Савара.
А самое главное, вы только что своими руками полностью УНИЧТОЖИЛИ философию как науку, т.к. "тезисы" науки проверяются методами этой же науки, а не левыми обществами или исторической практикой.
Не-а. Это философский принцип, выдвинутый из наблюдений за нынешним состоянием материи. Философия даже не смогла указать на ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ характер движения (это сделал Ньютон в рамках ФИЗИЧЕСКОГО исследования), так же, лишь некий астроном и физик Г.Галилей ОПРОВЕРГ философский постулат Аристотеля о необходимости приложения силы для наличия движения, а ведь этот постулат был незыблем те самые 2,5 тысячи лет и ни один философ не занимался его проверкой.
Так же напомню о незыблемом принципе "природа не терпит пустоты", опровергнутый ФИЗИКОМ Э.Торричелли. И т.д.
Вашему же философскому принципу и всеобщем характере движения материи лишь пара сотен лет, т.к. МКТ -- детище Ломоносова.
Фишка в том, что философы НЕ МОГУТ доказать свою правоту в рамках чисто философского исследования.
Мне вот интересно, как вы собираетесь доказать, что в состоянии сингулярности был некий процесс, если об этом состоянии ничего, собственно, неизвестно? Редуцировать законы нынешнего состояния материи к сингулярности прямо ЗАПРЕЩАЕТ физика.
Ну, у меня "отлично" за кандидатский минимум по философии науки (лекции и семинары по логике тоже были). А алгебру контактных схем я изучал ещё в школе.
Так же я не увидел, чем вам не понравились мои 2 пункта? Я что-то упустил? Или вы намекаете на таблицу истинности импликации? Так в ней, извиняюсь, истинность вывода указывается априори.
Это - достижение не философии, а физики. Именно физика, а не философия открыла законы механики и законы сохранения.
открытые еще 2,5 тысячи лет назад Гераклитом,Хотелось бы подробнее, как открыл, как доказал?
Такой вывод можно с некоторым приближением сделать о любой известной форме материи, но никак не о материи как субстанции.ЦитироватьДаже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.Она имеет основания. Логический вывод о невозможности начала материи как субстанции. Это доказано Парменидом в его учении о бытии, а затем Спинозой в его учении о субстанции. Наблюдениями за миром, его развитием, постоянными изменениями явлений, и обнажением одной и той же сущности материи, - вечного движения быть объективной реальностью.
ЦитироватьХотелось бы увидеть доказательства Гераклита. Он не знал даже, что Вселенная расширяется.ЦитироватьБыло ли движение материи до БВ или нет, ФИЛОСОФИИ это НЕИЗВЕСТНОГлупая ложь. Философии атеистического материализма это было известно: движение вечно и существует. Об этом было известно 2,5 тысячи лет назад еще Гераклиту. Он в доказательство этого написал много книг.
Общественно-историческая практика - это единственный критерий истины, которые и проверяет любые теории и выдумки на их истинность, делая их, собственно, наукой.Нет.
Общественно-историческая практика - это единственный критерий истины, которые и проверяет любые теории и выдумки на их истинность, делая их, собственно, наукой.Если, допустим, я изобрел новую пятизначную логику, то мне и карты в руки. Или я, допустим, понял, что атеистам надо отрицать существование религий, а не существование богов, то мне и карты в руки. До общественно-исторической практики мои знания не дошли.
Пока мы видим только высокомерное отмахивание от доводов оппонентов, но никак не их опровержение или хотя бы "правильно -- это вот так".
P.S. Философский силлогизм, противоречащий утверждению из физики, ничего не стоит.
Такой вывод можно с некоторым приближением сделать о любой известной форме материи, но никак не о материи как субстанции.
Наблюдения за миром убеждают нас в том, что движение всегда относительно, движется всегда что-то относительно чего-то другого. Что же может двигаться в случае единственности (сингулярности) существующего? Относительно чего оно может двигаться? Относительно чего изменяться?
Хотелось бы увидеть доказательства Гераклита. Он не знал даже, что Вселенная расширяется.
Нет.
Если, допустим, я изобрел новую пятизначную логику, то мне и карты в руки.
Наблюдения говорят и о другомО чем? Что движение абсолютно?
тезис был о том, что Гераклит уже знал о вечности движения во вселенной, понимая последнюю как материю-субстанцию, а не о том, что вселенная расширяетсяРазговор был о сингулярности, а не о Вселенной. Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может. Вот даже древний грек может, на основании наблюдений за природой, сказать есть движение в сингулярности или нет. Вот и поясните пожалуйста, на каком основании? Что это за философский силлогизм такой волшебный? По мне так это редукционизм похлеще a la Dig386.
тезис о вселенной как об огне то затухающем, то воспламеняющимся, - доказывает нам, что гениальный Гераклит (он же Темный) угадал современную нобелевскую теорию инфляции вселенной.Притянуто за уши.
Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может.
Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем (выходит за рамки допустимых погрешностей - которые мы сами проводим). "Место" может быть в самом разном смысле: модель плоской Земли перестаёт работать на расстояниях, где Земля закругляется. Наука имеет не одну модель, а много моделей. Модели сменяют одна другую: там, где одна перестаёт работать, на её место встаёт другая. С другой стороны, там где нам не надо высокой точности или подробностей, мы можем обойтись более простой моделью.
Итак, в данном случае надо держать в голове одну реальность и две модели.
Реальность состоит в том, что Вселенная расширяется. Галактики разбегаются друг от друга, но не только это: есть и другие эффекты, например, один и тот же фотон мог в какую-то раннюю эпоху удаляться от нас, а потом начать приближаться к нам.
1-я модель, боюсь, в попсе называется "теория Большого Взрыва". В науке она называется модель Фридмана-Леметра, или Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера (FLRW), или Λ-CDM (о нюансах отличий между этими терминами говорить не буду). Слово "Большой Взрыв" одни учёные избегают полностью, а другие - используют как название точки t=0 в этой модели. Эта модель - это "пространственно-временной глобус". Попросту геометрическое описание того, как устроено пространство-время расширяющейся Вселенной. Пренебрегает она всякими неоднородностями, то есть так же как и на глобусе, вместо гор и впадин - ровная поверхность. Применима эта модель на огромном диапазоне масштабов: и все 13,8 млрд. лет, когда Вселенная была пуста и прозрачна, и заполнена сначала газом, а потом немножко собравшимися из этого газа галактиками, звёздами, и даже пылью и планетами. И до этого, когда газ был плотный и горячий (потому что сама Вселенная была сжата по сравнению с нынешним состоянием где-то в миллиарды и больше раз), и потому непрозрачный - но этих вещей мы уже непосредственно не видим, а можем только рассчитывать, что там было. То есть, внимание, дальше данные становятся косвенными, а о реальности мы можем всегда сказать не больше того, что следует из модели. Дальше уже не говорят "сколько-то млрд лет назад", потому что удобнее отсчитывать время от условной точки t=0 этой модели. Так вот, совершенно точно эта модель применима аж до момента в несколько секунд (отчего замечательная книжка лауреата Нобелевской премии Вайнберга называется "Первые три минуты"), но с некоторыми неясностями - и дальше, до времён порядка 10^-32 сек, а возможно, что и до 10^-43 сек. В те времена Вселенная была заполнена горячим "супом" из отдельных кварков. Но в науке никто не говорит, что эта модель работает до t=0, потому что в этот момент в модели имеет место космологическая сингулярность, то есть модель заведомо перестаёт работать ещё до этого момента (когда-то позже, при t>0). В этой модели само пространство-время нашей Вселенной существует лишь с БВ, поэтому нет времени до БВ (такое словосочетание превращается в оксюморон), нет пространства до БВ, нет причины БВ, так как времени ещё не существует.
2-я модель - это теория космологической инфляции. Эта модель была построена как продолжение в ту область, в которой 1-я модель теряет применимость. Это значит, что инфляция "пристыковывается" к FLRW-стадии "стык-в-стык" примерно в области момента времени 10^-32 сек, или 10^-43 сек. Её суть такова, что существует бесконечная инфляционная мультивселенная со своими пространством-временем. В этом пространстве-времени вечно протекает процесс инфляции в результате чего появляются локальные вселенные с собственными пространствами-временами. Связь пространства-времени нашей Вселенной с пространством-временем инфляционной мультивселенной может быть описана как сложное несимметричное пространственно-временное многообразие. Тогда с точки зрения пространства-времени инфляционной мультивселенной можно говорить о том, что Большой взрыв явился следствием инфляции, а с точки зрения пространства-времени нашей Вселенной времени до БВ не существует, также как не существует причины БВ. Это главное, что про неё надо знать. Теперь. Буква t в этой теории вообще теряет тот смысл, который был у этой буквы раньше. Про неё нельзя сказать, что это "время после Большого Взрыва". Это только тот момент времени, где происходит сшивка двух разных моделей. Соответственно, в этой теории нет и сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, все связанные с бесконечным временем в прошлом ("вечной инфляции"). Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным. Нельзя сказать, что фундаментально это какая-то новая идея - мы просто возвращаемся к тому пониманию мира, которое было в конце 19-начале 20 веков, когда Больцман вполне корректно предположил, что мир в целом является вечным и безначальным во времени и бесконечным в пространстве, а мы живём по сути в своеобразной локальной "флуктуации" (концепция вселенной Больцмана). Разница только в том, что тогда это было на уровне гипотез и размышлений, а сейчас у нас есть полноценная научная теория и механизм появления такой "флуктуации" (теория вечной инфляции).
Притянуто за уши.
О чем? Что движение абсолютно?
Вы сказали, что если физика не может ничего сказать о движении в сингулярности, то философия может.
Мне кажется важным помнить, что в теории горячего БВ представляет из себя космологическая сингулярность - это не физический объект или процесс, а всего лишь определенный элемент этой модели. Например, в теории вечной инфляции такого элемента нет.
Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.Твое мнение меня не интересует. Ты не авторитет.
Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.Твое мнение меня не интересует. Ты не авторитет.
Все эти ваши "просто бесконечность", ничего не объясняя, порождают всё новые вопросы. Например, каким образом была преодолена бесконечная череда предыдущих состояний? Это т.н. проблема актуальной бесконечности.Бесконечности не существует, поскольку если бы была позади бесконечность то текущий момент бы никогда не наступил. Выходит что до настоящего момента бесконечность не прошла...
Не цитируй меня, смешарик.Не изобрели. А если придумали бы себе, что "изобрели", то Вас съели бы уже на второй день в условиях естественного отбора в дикой саванне. И одним чудаком на свете стало бы меньше. Никто и не заметил бы.Твое мнение меня не интересует. Ты не авторитет.
Молодец, сам себя отверг. ::D
Нет, философии, открытые еще 2,5 тысячи лет назад Гераклитом, еще до возникновения физики и наука как самостоятельной отрасли знаний.Философы античности много чего придумывали. В т.ч. и четыре первоэлемента, и перводвигатель, и объективный идеализм, и атомизм. Но опровергали перводвигатель или подтверждали атомизм именно учёные-естественники, а не философы. Т.е. философы могут много чего нафантазировать, но проверять всё равно же учёным.
Например, в теории вечной инфляции такого элемента нет.Спасибо, pmurov, я в предыдущем посте хотел написать о том, что есть две концепции, но подумал, что если мы говорили о сингулярности, то оппонент не будет подменять ее на инфляцию, но нет.
Я говорил, что философия может предположить и доказать в рамках конкретных концепций, что движение вечно, а значит, до сингулярности, приведшей к БВ, был иной материальный процесс, иные формы движения материи. Вот что я утверждал.Т.е., то что мы наблюдаем движение материи в современной её форме, несомненно доказывает, что и в других формах, даже в тех где не работают никакие физические законы "нашей" формы, движение - ее неотъемлемое свойство? Это и есть тот самый простой философский силлогизм о котором Вы говорили?
какие такие процессы вывели сингулярность из её состояния?..Вы спрашиваете, в чём причина перехода материи из одной формы в другую? Так кто ж её знает. Я с таким же успехом могу спросить у Вас, в чём причина её вечного движения? Во внутренних противоречиях? А в чём причина внутренних противоречий?
Пока лишь получается, что "движуха" началась из-за отсутствия процессов ВООБЩЕ!
Я говорил, что философия может предположить и доказать в рамках конкретных концепций, что движение вечно, а значит, до сингулярности, приведшей к БВ, был иной материальный процесс, иные формы движения материи.Предположить -- может, доказать -- нет. Нет в философии методологии научного доказательства. Все, что доказывает философия, она делает с помощью методологий частных наук и в рамках этих наук.
но я могу поспорить о том, что думает философия по поводу вечности материи.Можете. Так ведь никто из нас, дилетантов, и не говорит ничего по поводу того, что ФИЛОСОФЫ ДУМАЮ о. Нам это просто БЕЗРАЗЛИЧНО.
Теория вечной инфляциилишь интересная математическая теория, которую (пока? или в принципе?) нельзя проверить физически. Потому как не обнаружены следы материи в состоянии как очень рядом с БВ. И даже не ясно, какие это должны быть следы и могут ли они остаться.
Так что ответ на данную тему: мир не был создан, а существовал вечно.Камень преткновения в понимании "существовал вечно" и допустимости его использования к тому состоянию материи, в котором, допустим, нет времени.
лишь интересная математическая теория, которую (пока? или в принципе?) нельзя проверить физически
Во-первых, теория вечной инфляции - это теория космологии и космогонии, а не математики.А ещё некоторым так же лучше промолчать, т.к. математическая теория далеко не всегда означает лишь область математики. ОТО тоже математическая теория, другое дело, что она согласуется с физическими экспериментами.
Нельзя проверить физически, ага:И? Если верить длинной копипасте вверху, то инфляционная теория -- продолжение теории БВ на время сильно близко к БВ и за БВ, расходиться с теорией БВ она права не имеет.
"Красивая" математика в этом не поможет.
Почитал про анизотропию микроволнового излучения (сиречь -- реликтового), хоть и на Вики
С таким уровнем знаний по обсуждаемому вопросуНикто узкоспециализированные вопросы и не обсуждает. Однако инфляционная теория экспериментально не доказана.
Однако инфляционная теория экспериментально не доказана.
Она экспериментально доказана, чему я Вам привёл прямую картинку.Эту "картинку" предсказывают обе теории, и БГВ (больший горячий взрыв) и инфляционная, которая для времени, от и больше планковского по предсказаниям совпадает с БГВ.
...Однако инфляционная теория экспериментально не доказана.
Я понимаю, что некоторые думают, что Гугл и Википедия могут заменить высшее образование и чтение учебников, но не надо этот бред нести на форум.
Т.е., то что мы наблюдаем движение материи в современной её форме, несомненно доказывает, что и в других формах, даже в тех где не работают никакие физические законы "нашей" формы, движение - ее неотъемлемое свойство?
Это мне напоминает Димагога. Если мы ничего не можем сказать о движении в сингулярности, предшествовавшей нынешней форме, то и хрен с ней, но в форме , предшествовавшей сингулярности уж точно было и время и движение.
Абсолютно согласен.типа, я был не прав, утверждая, что инфляционная теория ещё экспериментально не доказана.
Однако если БВ есть, то значит, до БВ что-то было, мы не можем знать что было в конкретной физической концепции, но мы философски предполагаем, что было: материя и ее движение, в неизвестных нам формах и видах.Так вы, мля, определитесь уже, есть у вас физическая концепция (инфляционная теория) или нет?
Данное утверждение поддерживается постулатом философского материализма о том, что материя бесконечна и неисчерпаема в своих формах и видах.Ну, учитывая, что имеем пока лишь 3 установленных вида материи, причём 2 из них состоят из 3-го, неисчерпаемость видов сомнительна. Есть какие-то предположения о существовании небарионной материи (т.е. состоящей не из известных нам э/частиц), но что это такое и есть ли у неё какие-то виды, неизвестно.
Эту "картинку" предсказывают обе теории, и БГВ (больший горячий взрыв) и инфляционная, которая для времени, от и больше планковского по предсказаниям совпадает с БГВ.
Просто в силу геометрической конечности Вселенной
Нет, не верно, см. хотя бы монографию Вайнберга "Космология" (1 том, сейчас готовится к печати уже 2 том).А в чем неправ Вайнберг? Он собственно пишет: "Пока что детальные свойства инфляции неизвестны, а сама идея инфляции остается лишь гипотезой, хотя все более правдоподобной. Помимо классических проблем, решенных инфляцией в самом начале, у нее появился один существенный экспериментальный успех: предсказание некоторых свойств флуктуаций реликтового излучения и крупномасштабной структуры Вселенной.
А эту выдумку Вы откуда взяли? Конечна наблюдаемая часть Вселенной, а не Вселенная в целом.А вы откуда взяли что это не так? К примеру: S. W. Hawking, Thomas Hertog. "A Smooth Exit from Eternal Inflation?" (https://arxiv.org/abs/1707.07702)
А в чем неправ Вайнберг?Это вы не правы :) . А мы с Вайнбергом во мнениях сходимся.
Просто в силу геометрической конечности Вселенной
А эту выдумку Вы откуда взяли? Конечна наблюдаемая часть Вселенной, а не Вселенная в целом.А говорить о НЕНАБЛЮДАЕМОЙ "части Вселенной" мы права не имеет, ибо она -- не наблюдаемая, а, значит, гипотетическая.
Абсолютно согласен.А можно вопрос по теме?
А в чем неправ Вайнберг?
А вы откуда взяли что это не так?
А мы с Вайнбергом во мнениях сходимся
Вы попробуйте как-нибудь внимательно прочитать нашу переписку и понять, почему на Вайнберга ссылаюсь я.Для этого нужно найти ваши посты содержащие что-то помимо обсуждения уровня образования ваших оппонентов.
Ну я-то в курсе, что WMAP и Planck показали соотношение реальной плотности к критической плотности во Вселенной равной 1, что свидетельствует о пространственной бесконечности Вселенной и геометрии Евклида.Но в контексте беседы речь шла не о плоском пространстве нашей Вселенной, а о вечной инфляции.
Но это не так
Но в контексте беседы речь шла не о плоском пространстве нашей Вселенной
Но это именно так. Как-нибудь на досужке узнайте про мейнстрим космологии и перестаньте постить первые попавшиеся статьи с ArXiv, в которых Вы ничего не понимаете.Речь идет о якобы доказанности инфляционной модели, но это не так, да, инфляционная парадигма это мейнстрим, у нее серьезные аргументы и она делает успехи, но это не делает ее доказанной с научной точки зрения. Статья не была случайна, в ней как раз говорится от двух альтернативах инфляции или вы можете показать что это не так? Т.е можете ли вы доказать что гипотезы большого отскока и струнного газа опровергнуты в связи с доказательством инфляционной модели?
движение не может появиться из ниоткуда, из недвижения, покоя, так как в покое, недвижении нет причин движения. Следовательно, мы вынуждены предполагать, что движение не имеет причиныСтранно слышать от Вас такое заявление. Ещё Ленин писал:
Понятно, что искать причины движения в самом движении или в покое, как его противоположности абсурдно, но и говорить, что движение не имеет причины странно.Все правильно с точки зрения марксистко-ленинской диалектики. Только Ваши антитезы немного мимо, так как разговор был в контексте того, что БВ - это точка отсчета существования материи и движения как способа существования материи. А до БВ никакой материи и движения не существовало. В этом смысле, я и говорил, что причины у материи и движения нет, то есть никто сверхъестественной волей не создает материю и движение, не порождает противоречия или просто не дает толчок движению. Поэтому я утверждал, что покой - это иллюзия, и до БВ было движение, была материя.
Вопрос, таким образом, сводится не к тому, может ли субстанция существовать без движения, а к тому, может ли она существовать без противоречия? Единое без раздвоения? Сингулярность?Это уже другой вопрос. Наши оппоненты отрицают беспричинность движения, постулируя божественность или сверхъестественность появления материи. Вопрос же о противоречивости как имманентном источнике движения - это вопрос теории диалектики или ее отрицания. Тут и атеисты могут между собой не соглашаться. Этот вопрос близок, как мне кажется, к физической теории суперсимметрии. Однако, опять же, это другой вопрос.
Это гегелевская мысль о противоречии, как источнике всякого движения, целиком и полностью перенесённая в марксистско-ленинскую диалектику.Если марксистско-ленинский диамат вступает в противоречие с даже физикой XX века, то тем более нет никаких оснований считать его пригодным для описания экстремальных условий Большого Взрыва. Да и даже если выкинуть из него устаревшие вещи, то всё равно метафизическая система диамата не сможет дать вразумительных ответов о причинах БВ.
Понятно, что искать причины движения в самом движении или в покое, как его противоположности абсурдно, но и говорить, что движение не имеет причины странно.
разговор был в контексте того, что БВ - это точка отсчета существования материи и движения как способа существования материи. А до БВ никакой материи и движения не существовало.Если Вы имеете ввиду наш с Вами разговор (а я отвечал в его рамках) то утверждения, что БВ - это точка отсчета существования материи там не могло быть, т.к. мне такое в голову бы не пришло. Начало движения - да, как один из возможных способов существования.
Противоречие же понимается не как причина, а как источник движения материи. Смысловая разница у этих понятий имеется.Смысловая разница у этих понятий, конечно, имеется. Источник это причина происхождения, первопричина.
Это уже другой вопрос. Наши оппоненты отрицают беспричинность движения, постулируя божественность или сверхъестественность появления материи. Вопрос же о противоречивости как имманентном источнике движения - это вопрос теории диалектики или ее отрицания.Как же другой? Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.
метафизическая система диамата не сможет дать вразумительных ответов о причинах БВА какая сможет? Да дело даже не в БВ. Физикалистские теории типа инфляционной просто раздувают мир до невообразимых размеров мультивселенной оставляя те же философские вопросы к нему о материи, вечности, бесконечности, движении и т.п. Всё это всё равно следует ЗА физикой.
А какая сможет? Да дело даже не в БВ. Физикалистские теории типа инфляционной просто раздувают мир до невообразимых размеров мультивселенной оставляя те же философские вопросы к нему о материи, вечности, бесконечности, движении и т.п. Всё это всё равно следует ЗА физикой.Как раз "физикалистские теории" и смогут, содержательная часть вопросов о материи, вечности, бесконечности, движении могут быть сопоставлены с физическими моделями эволюции Вселенной, в т.ч. включающие какие-то события до Большого Взрыва. И выбор между ними должен основываться на научном методе, т.е. наблюдении и эксперименте. Полагаю, что метафизика отсюда уйдёт, когда разработают квантовую теорию гравитации, тогда и настанет конец "сингулярности" и "начале времён".
Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.А противоречива ли она? Пока что имеющиеся законы физики выглядят не как единство и борьба противоположностей, а как взаимосогласованная система. К тому же если постулировать, что источник движения - некое "противоречие", то тогда встаёт вопрос, а в чём источник противоречия.
Если марксистско-ленинский диамат вступает в противоречие с даже физикой XX века, то тем более нет никаких оснований считать его пригодным для описания экстремальных условий Большого Взрыва.Диамат не описывает условия БВ. Описанием занимаются концепции физики как науки. Вы снова путаете философию с физикой, хотя Вы, кажется, и философию сводите к физике.
Начало движения - да, как один из возможных способов существования.Следовательно, вопреки тому же Ленину, Плеханову да Энгельсу с Марксом, впридачу с Гераклитом да Эпикуром, Вы отрицаете вечность движения, постулируя движение как необязательное свойство материи, необязательный способ ее существования. Материя, по-Вашему, может существовать без движения. Метафизически, как у Парменида. Неподвижное бытие. А движение, изменение, значит, - это иллюзия восприятия или случайное явление? Если же Вы говорите, что противоречия - источник движения, но движение необязательно, но и противоречия не обязательный источник движения, да и вообще, необязательны. Следовательно, Вы утверждаете, что существует материя без противоречий и без движения. Вам осталось нам теоретически и практически продемонстрировать основания для такого вывода.
В следствии того, что мы существуем именно этим способом, представить себе что могло бы быть способом иным нет никакой возможности, т.к. представление наше основано на отображении, а отображение предполагает различие. Но это не мешает нам предполагать, что этот наш способ не единственно возможный, тем более, что в свете диалектического материализма мы отрицаем за материей что-либо вечное и непреходящее, кроме самой материи, разумеется.Надо сказать, что не мы так существует, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем. Она такая, какая есть сама по себе, - противоречивая материя. Иной - не дано в ощущении. Поэтому у нас нет оснований предполагать какое-то иное состояние материи, тем более, что развитие, движение материи основано на ее внутренней противоречивости, неравенстве, флуктуационности, о чем пишет теория синергетики. Изъять это ее свойство, - уничтожить саму материю. Старые идеалисты писали о такой материи, - неподвижном бытии, но аналогия у них была - мысль, субъективная реальность. Сегодня мы знаем, что такая аналогия неверная. Других аналогий нет.
Поэтому какие-такие атрибуты? Нельзя определить материю через её свойства, это ещё Ленин совершенно верно заметил, поэтому и определил её через противовопоставление, только и противопоставить то ей нечего, ибо она - сущее.Ленина-то Вам лучше не упоминать, Вы утверждаете то, чего он бы никогда не принял. Ленин ничего не писал о субстанциональном материализме, известном уже со Спинозы, поэтому об атрибутах и модусах материи у него много не написано. Материю, во всяком случае, Ленин понимал по-Марксу, по-Энгельсу.
Как же другой? Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.Диалектики считают, что противоречивость - это вечное и неотъемлемое свойство материи. Поэтому вопросы о причине противоречивости как свойства некорректен и не имеет ответа.
Надо сказать, что не мы так существует, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем. Она такая, какая есть сама по себе, - противоречивая материя. Иной - не дано в ощущении.И много от материи нам дано в ощущениях? Какая часть? или вся какая есть? Или, то что дано, то и материя?То что физики называют темной энергией нам дано в ощущениях? Та реальность, что находится за пределами Вселенной дана в ощущениях? Что вам дает основания утверждать, что за этими пределами существует реальность с теми же атрибутами, что и "вашей" философской материи, наличие которой неплохо бы было доказать.
Других аналогий нет.Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали? Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело распространяете на все мироздание.
Диамат не описывает условия БВ. Описанием занимаются концепции физики как науки. Вы снова путаете философию с физикой, хотя Вы, кажется, и философию сводите к физике.Может, напрямую и не описывает, но пытается же делать какие-то экстраполяции, связанные с состоянием Вселенной до Большого Взрыва, т.е. было ли время, движение и т.п. И я ставлю под сомнение возможность использования этой философии для таких экстраполяций, т.к. он противоречит некоторым вещам в естествознании XX века, причём не философским, а экспериментально проверяемым. А если у диамата проблемы уже с атомами и молекулами - то какой ещё БВ? :)
движение материи основано на ее внутренней противоречивости, неравенстве, флуктуационности, о чем пишет теория синергетикиТем не менее, синергетика не использует законы диалектики, она использует дифференциальные уравнения и вообще высшую математику. И подход неравновесной термодинамики - это физический редукционизм, т.к. она использует законы физики для описания формирования и эволюции сложных неравновесных структур.
Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали? Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело распространяете на все мироздание.Тогда уж лучше брать не древних греков или Маркса с Энгельсом, а современную физику.
Тогда уж лучше брать не древних греков или Маркса с Энгельсом, а современную физику.
И много от материи нам дано в ощущениях?Дано достаточно, чтобы сформулировать ряд атеистическо-материалистических тезисов.
Какая часть? или вся какая есть? Или, то что дано, то и материя? То что физики называют темной энергией нам дано в ощущениях? Та реальность, что находится за пределами Вселенной дана в ощущениях?Не спекулируйте. Та часть материи, которая нам недоступна в ощущении, не является принципиально отличной от той, что мы ощущаем. Мир един, иначе не существовал бы. За пределами Вселенной не находится какой-то реальности, ибо реальность одна-единственная. Она включает в себя видимую вселенную и невидимую, и даже ту реальность в прошлом, при которой нашей вселенной не существовало.
Что вам дает основания утверждать, что за этими пределами существует реальность с теми же атрибутами, что и "вашей" философской материи, наличие которой неплохо бы было доказать.Мне дает такие основания: научно-эмпирические истины, которые уже установлены с достоверной точностью, а также философско-логические умозаключения, основанные на таких научно-эмпирических истинах. Эти истины уже вечны, и нет ничего, что могло бы их опровергнуть. Они доказаны. Можно открывать новые факты, но только о новой неизвестной сегодня части вселенной, части природы человека или фауны Земли, но в известных частях уже существуют истинные научные теории, включающие в себя всю совокупность наблюдаемых и установленных экспериментально фактов. В этом не может быть сомнения.
Да откуда Вы это знаете? Откуда такая уверенность? Древние греки сказали?Я знаю это благодаря уже добытым научным знаниям, накопленных многотысячелетней историей человечества. Благодаря фактам, экспериментам, наблюдаемым историческим явлениям, логике и, наконец, благодаря моим собственным ощущениям и умозаключениям в научной сфере познания, которой я занимаюсь более 20 лет. Вот откуда я знаю.
Вы же, наблюдаемые сейчас свойства объективной реальности, смело распространяете на все мироздание.
Может, напрямую и не описывает, но пытается же делать какие-то экстраполяции, связанные с состоянием Вселенной до Большого Взрыва, т.е. было ли время, движение и т.п.Блаженный, не неси чушь. Вы точно не знаете что такое диалектика, так что не можете и не имеете права что-то говорить о ней. Сидите в своем протухшем болоте редукционизма и пореже рот открывайте.
Тем не менее, синергетика не использует законы диалектики, она использует дифференциальные уравнения и вообще высшую математику.
И подход неравновесной термодинамики - это физический редукционизм...Абсолютная ложь! Просто идиотизм.
т.е. современная физика знает какие физические законы были за пределами БВ, в сингулярности (если она имела место быть)?Не знает, но пытается это установить физическими же методами. И не думаю, что философия сможет доказать большее, чем сможет доказать наука.
Диг, речь о материи как философской категории. Вы говорите о материи в физическом смысле.
Абсолютная ложь! Просто идиотизм.Так в неравновесной термодинамике не вводится каких-то нефизических сущностей, и она зачастую, но не всегда, даже опирается на законы равновесной термодинамики.
Сидите в своем протухшем болоте редукционизма и пореже рот открывайте.Как раз протухла диалектика (по крайней мере, марксистская), а не редукционизм. Если марксистский диамат прямо противоречит науке уже в таблице Менделеева и молекуле водорода, то куда ему Вселенную описывать? Ответили бы сначала на простейшие вопросы, прежде чем применять диамат к БВ:
Этого достаточно, чтобы утверждать то, что мир един, материя едина и не бывает тысячи материй, которые друг друга отрицают или принципиально друг от друга отличаются, - это абсурд в выводе и полностью не подтверждается эмпирическими данными.Вообще-то, то что мир един это как раз тезис физикализма и из него как раз следует то, что мир описывается единым языком. Диалектический материализм утверждает как раз обратное, именно вы постулируете в материи некие противоположности и их борьбу, отрицания отрицаний и пр. чепуху. Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечности, каждая из которых якобы требует нового языка для своего описания.
Диалектический материализм утверждает как раз обратное, именно вы постулируете в материи некие противоположности и их борьбу, отрицания отрицаний и пр. чепуху. Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечностиЕсли были бы ещё просто разные не сводимые друг к другу уровни - это ладно. Плохо, что нет однозначных и чётко сформулированных законов, обеспечивающих связность между ними, и при этом ещё не конфликтующих с естествознанием. А конкретизация размытых эвристических законов диалектики частными науками обычно приводит как раз к редукционистским связям между науками. И если какие-то положения какой-то философии прямо противоречат эксперименту - то её нельзя использовать для объяснения ни БВ, ни сознания.
каждая из которых якобы требует нового языка для своего описания.Требуют, конечно. Но это нужно в первую очередь самим людям.
Следовательно, Вы утверждаете, что существует материя без противоречий и без движения. Вам осталось нам теоретически и практически продемонстрировать основания для такого вывода.Не передёргивайте. Я нигде не утверждаю, что существует, но только что МОЖЕТ существовать. Основание для такого вывода - постулат диалектического материализма об изменчивости. Переход материи из формы в форму - помните? Нынешняя форма - движение в пространстве-времени, это же не вызывает сомнений? Следовательно, любая другая форма, прошлая или будущая, не важно, может быть чем угодно, но только не движением в пространстве-времени.
Надо сказать, что не мы так существуем, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем.Вечно Вас в гносеологию сносит. Мы - это только особое соотношение между некоторыми материальными системами.
Диалектический материализм исходит из того, что в материи сосуществуют две противоположности: вечное и невечное, непреходящее и преходящее.Я уже говорил, суть диалектики не в том, чтобы разделить всё на противоположности, для этого достаточно формальной логики, а в том, чтобы после этого спекулятивно объединить их в нечто единое, в котором эти противопоставления теряют смысл. Т.е., не противоположности сосуществуют в материи, а материя существует В ВИДЕ (или, если больше нравится, в форме) противоположностей. Что совершенно не закрывает ей возможность существовать в каком-то ином ВИДЕ, т.к. мы считаем материю активным началом, в отличии от Аристотеля.
Диалектики считают, что противоречивость - это вечное и неотъемлемое свойство материи.Ну не надо за всех диалектиков расписываться.
Именно у вас есть всякие принципиально отличающиеся друг от друга материи типа химической, биологической и так хоть до бесконечностиЭто не разные материи, а отличающиеся друг от друга ФОРМЫ её движения. Поэтому мы и различаем их, так же как лёд и пар - и то и то вода, только форма существования разная.
Это не разные материи, а отличающиеся друг от друга ФОРМЫ её движения.Формы движения нематериальны, а это значит, что если эти формы движения не выводятся из неких базовых свойств материи (не редуцируются к ним), то это некие самостоятельные нематериальные сущности, а это уже по сути идеализм, а не материализм.
Что значит нематериальны?Есть у нас, к примеру, железный шар. Можем ли мы отделить железо от шара? Очевидно нет, т.е шар это свойство материального объекта, куска железа, т.е железо материя, а форма шара это нематериальное, т.к не обладает самостоятельным существованием.
Если мы имеем некоторые системы, по определённым признаком выделенные нами (среди других) как химические, то всякое движение таких систем (их изменение, взаимодействие и т.п.) мы называем химической формой движения.Механическое движение оно везде одинаковое, независимо движется ли живое существо или неживое. То же касается и взаимодействий, т.к существует всего 4 фундаментальных взаимодействия. Или взять к примеру деление клетки, это химическое или биологическое движение? По сути рассматривая деления клетки как химическую или биологический процесс, мы просто рассматриваем этот процесс с разной детализацией.
Или Вы считаете, что никак невозможно отличить физическую систему от химической, биологической, социальной?На практике такое чёткое деление не всегда целесообразно. Например, в системе вроде банального электролизёра могут идти и химические реакции, и фазовые переходы, и протекать электрический ток.
т.е железо материя, а форма шара это нематериальноеТогда уж и железо это не материя, как и любая другая категория (не философская), а система из атомов, Вы можете показать мне железо отдельно от атомов? А атомы отдельно от электронов? Всё это не материя, а её формы. Если Вы считаете, что всё это нематериально, то материальной окажется только субстанция, если Вы сторонник субстанциональной концепции и вообще ничего не окажется, если атрибутивной.
Механическое движение оно везде одинаковое, независимо движется ли живое существо или неживое.Системы высокого уровня всегда состоят из элементов более низкого, поэтому пнуть какого-нибудь ежа можно запросто, а вот родить бильярдный шар не получится.
То же касается и взаимодействий, т.к существует всего 4 фундаментальных взаимодействия.А что, взаимодействия бывают только фундаментальные?
Или взять к примеру деление клетки, это химическое или биологическое движение?
т.е железо материя, а форма шара это нематериальноеНу, дак, все ваши мысли и выводы умрут вместе с вами, да и и со всем человечеством, если что, а железо останется.
Тогда уж и железо это не материя, как и любая другая категория (не философская), а система из атомов, Вы можете показать мне железо отдельно от атомов? А атомы отдельно от электронов? Всё это не материя, а её формы. Если Вы считаете, что всё это нематериально, то материальной окажется только субстанция, если Вы сторонник субстанциональной концепции и вообще ничего не окажется, если атрибутивной.Можно ли показать Солнце отдельно от Солнца? Нет, но тут мы имеем дело с одним понятием обозначающим конкретный материальный объект. Атомы железа, это названия конкретных материальных объектов. А вот, к примеру, температура этих атомов, это название свойства этих атомов, а не их самих. Если мы разделим атом на протоны, нейтроны и электроны, мы разделим составной объект на отдельные части, с каждой из которых мы сможем проводить эксперименты.
А что, взаимодействия бывают только фундаментальные?Можно сказать и так, т.к остальные складываются из фундаментальных, и в нашем случае преимущественно из одного электромагнитного.
Если Вы имеете в виду не сам акт механического разделения, а весь процесс митоза, то конечно, биологическое.Но вот можете ли вы утверждать что это не химический процесс? Всякий биологический процесс образован химическими процессами. Т.е под биологическим процессом мы имеем ввиду комплекс химических процессов.
Ну, дак, все ваши мысли и выводы умрут вместе с вами, да и и со всем человечеством, если что, а железо останется.Железо конечно останется, это самый стабильный элемент во Вселенной
Невозможно проводить эксперименты с одним электроном или с одним нейтроном. Если вы грамотный человек, то ДОЛЖНЫ понимать это. Все эксперименты проводятся только во ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ элементарных частиц, т.к. они не могут существовать в отдельности постоянно. Они постоянно вступают во взаимодействие.Тогда уж и железо это не материя, как и любая другая категория (не философская), а система из атомов, Вы можете показать мне железо отдельно от атомов? А атомы отдельно от электронов? Всё это не материя, а её формы. Если Вы считаете, что всё это нематериально, то материальной окажется только субстанция, если Вы сторонник субстанциональной концепции и вообще ничего не окажется, если атрибутивной.Можно ли показать Солнце отдельно от Солнца? Нет, но тут мы имеем дело с одним понятием обозначающим конкретный материальный объект. Атомы железа, это названия конкретных материальных объектов. А вот, к примеру, температура этих атомов, это название свойства этих атомов, а не их самих. Если мы разделим атом на протоны, нейтроны и электроны, мы разделим составной объект на отдельные части, с каждой из которых мы сможем проводить эксперименты.
Что значит нематериальны? Вы неоплатоник?
А вот, к примеру, температура этих атомов, это название свойства этих атомов, а не их самих. Если мы разделим атом на протоны, нейтроны и электроны, мы разделим составной объект на отдельные части, с каждой из которых мы сможем проводить эксперименты.Температура атомов это, конечно, сильно.
Всякий биологический процесс образован химическими процессами. Т.е под биологическим процессом мы имеем ввиду комплекс химических процессов.И не только химических, но и физических и механических.
Температура атомов это, конечно, сильно.Речь шла о том, что материальное - это объекты,а нематериальное это свойства этих объектов. Железный шар, материален, это конкретный объект, а его форма, температура и т.д. это не объекты, это свойства объектов.
С какой целью будем проводить эксперименты? Если допустим, я добуду из железного шара атомы железа и передам Вам, то какие бы эксперименты Вы бы с ними не проводили, они ни на йоту не объяснят Вам, что такое железный шар.
Не передёргивайте.Так не хотелось вмешиваться в Ваш в высшей степени поучительный разговор с нашим блаженным Васей, но что поделать, - у Вас есть право ответа.
Я нигде не утверждаю, что существует, но только что МОЖЕТ существовать.А мы в суде? В науке не имеет значения что Вы утверждали, а что нет, имеет значение какие выводы можно сделать из Ваших тезисов. И если Вы сами не понимаете что вытекает из Ваших собственных утверждений, то это не снимает с Вас ответственности за Ваши же утверждения.
Основание для такого вывода - постулат диалектического материализма об изменчивости.А вот тут - я повторю: не надо передергивать. Абсолютизировать конкретный принцип изменчивости, распространяя его на материю как субстанцию. Изменчивость - следствие движения материи, и это не означает, что материя может существовать без движения, без изменчивости!
Переход материи из формы в форму - помните?Не смешите меня.
Нынешняя форма - движение в пространстве-времени, это же не вызывает сомнений?Винегрет.
Следовательно, любая другая форма, прошлая или будущая, не важно, может быть чем угодно, но только не движением в пространстве-времени.Да, формы материи бесконечны, как в прошлом, так и в будущем, как ни странным казался бы нам этот тезис. Но движение материи тут ни при чем. Движение материи выражается, актуализируется в бесконечных формах существования материи. Но сами формы не влияют на движение материи.
Вечно Вас в гносеологию сносит. Мы - это только особое соотношение между некоторыми материальными системами.Данное определение хорошее, философское. Видно, что Вы философ, но ничего практического полезного оно не дает. Такое можно сказать и про камень, и про лягушку в пруду.
Я уже говорил, суть диалектики не в том, чтобы разделить всё на противоположности, для этого достаточно формальной логики, а в том, чтобы после этого спекулятивно объединить их в нечто единое, в котором эти противопоставления теряют смысл.А вы большой специалист в теории диалектики? А я, вот, считаю, иначе. Суть диалектики выражена в ее трех главных законах. И не надо ничего придумывать. В этих законах про "гегелевский" идеалистический синтез, как полное снятие всех противоположностей не сказано. Синтез в диалектике - виток спирали перехода к новым противоречиям и противоположностям, а сами противоречия вечны, но их форма преходяща, изменчива, но сами они будут порождаться всегда, так как материя вечна в своем движении, а значит, противоположные явления будут всегда, а поэтому нет конца и нет начала развитию, движению, собственно.
Т.е., не противоположности сосуществуют в материи, а материя существует В ВИДЕ (или, если больше нравится, в форме) противоположностей.Не думаю, что это так уж важно. Больше похоже на игру слов, - пустословие.
Что совершенно не закрывает ей возможность существовать в каком-то ином ВИДЕ, т.к. мы считаем материю активным началом, в отличии от Аристотеля.Виды материи бесконечны, а наше их познание ограниченно, конечно. Надо признать это. Однако движение материи - это не вид и не форма, а способ существования материи, единственный способ, онтологический.
На самом деле, Гегель Вам в помощь.Да нет уж, спасибо. Гегель уже история для меня, для Вас, может быть, откровение.
Для того, что бы освободиться от советского диамата и вернуться к марксистскому, надо понять диалектику (спекуляцию) Гегеля, а потом перевернуть её с головы на ноги, что и проделал с ней Маркс. Не зря Ильенков, считавшийся в свое время ревизионистом, так много внимания в своих работах уделяет философии Гегеля.Смешно. Насчет роли Гегеля в творчестве Маркса, Ленина писали сам Маркс и Ленин. Вы повторяете давно избитые и пошленькие фразочки, которые годятся только для охмурения девушек, сидящих на скамеечке в парке. Неужели Вы думаете, что кто-то всерьез может считаться знатоком диалектики без штудирования работ Гегеля? Я вам скажу, что не только Гегеля, но и Николая Кузанского, тех бесценных пересказов и крупиц мыслей Гераклита Темного и других философов.
Ну не надо за всех диалектиков расписываться.Это вы мне вернули. Хорошо. Я за диалектиков-идеалистов расписываться не буду, как и за логически противоречивых диалектиков.
Если нет движения - нет материи. Это две неразрывные вещи. Материя понимается как движение, а движение как материя, - они едины, неразрывны.
Пространство-время - это форма существования материи, а не ее способ существования. Формы изменчивы, но способ неизменен.Движение это либо движение в пространстве, либо движение во времени, движение относительно, если нет возможности ввести пространственно-временную сетку координат то и говорить о движении нельзя. Некое движение само по себе это и есть идеализм и уж тем более отождествление материи с движением.
Движение это либо движение в пространстве, либо движение во времени, движение относительно, если нет возможности ввести пространственно-временную сетку координат то и говорить о движении нельзя.Нашёл, кстати, забавный пример из "диалектики Природы" Энгельса, который красноречиво показывает, что бывает, когда пытаются применять диалектику и философию там, где нужна математика. Ссылка на ЖЖ Лекса Кравецкого, но там - подборка цитат из Энгельса про механику:
Движение это либо движение в пространстве, либо движение во времени, движение относительно, если нет возможности ввести пространственно-временную сетку координат то и говорить о движении нельзя.В диамате движением называют любое взаимодействие. Химическая реакция, обмен веществ, гибель цивилизации -это тоже движение.(как сейчас говорит молодежь -движуха).
В диамате движением называют любое взаимодействие.Вернее, любое изменение. Фишка лишь в том, что при этом игнорируется время, потребное на изменение.
Нашёл, кстати, забавный пример из "диалектики Природы" Энгельса, который красноречиво показывает, что бывает, когда пытаются применять диалектику и философию там, где нужна математика.В данном случае, диалектику не применяют вместо математики. Примеры из естественных наук приводят в качестве иллюстрации своих философских тезисов, для их подтверждения (не всегда удачно). Горе, когда философские течения кладутся в основу идеологии, а научные гипотезы не проходят сверку с их положениями.
В данном случае, диалектику не применяют вместо математики. Примеры из естественных наук приводят в качестве иллюстрации своих философских тезисов, для их подтверждения (не всегда удачно). Горе, когда философские течения кладутся в основу идеологии, а научные гипотезы не проходят сверку с их положениями.Может, оно и так. Но где уже есть математика и естественнонаучные теории - там роль философии весьма ограничена. И не думаю, что диалектическая "говорильня" даёт что-то новое в понимании небесной механики, скорее наоборот: получается болтология и наукообразие.
утверждаете, что движение - не обязательный способ, а значит, модус материи, а значит, может существовать материя без движения. Материя без движения, - это метафизический идеализм.Позволю себе ещё раз напомнить, что идеализм это концепция первичности идеи, и если причиной движения является только материя, как активное начало, то идеализма здесь меньше, чем в признании некоторыми материалистами вторичности (а значит существования) духа. Что же касается метафизики, да грешен, балуюсь "незаконнорожденными умозаключениями" (c)
НЕ МОЖЕТ движение быть ОДНИМ ИЗ СПОСОБОВ существования материи, - движение единственный способ существования материи. Материя существует в движении. И не может быть иначе.Даже если выделить единственный способ красным цветом - голословное утверждение.
О чем писал, Ваш нелюбимый Ленин, который, кстати говоря, на пороге смерти утверждал, что нет ничего, кроме вечно движущейся материиВы напрасно считаете, что Ленин мною нелюбим. Его "Мат. и эмп.кр." давно и прочно моя настольная книга, ее копия всегда со мной в смартфоне, среди не более десятка других авторов. Моя основная претензия к Ленину - его определение материи, которое мало того, что чисто гносеологическое, т.е. не всеохватывающее, но и в рамках гносеологии неверное, что уже обсуждалось.
Абсолютизировать конкретный принцип изменчивости, распространяя его на материю как субстанцию. Изменчивость - следствие движения материи, и это не означает, что материя может существовать без движения, без изменчивости!Почему нельзя распространять на материю, как субстанцию? А абсолютизировать субстанцию как вечное и неизменное можно?
Такое можно сказать и про камень, и про лягушку в пруду.Конечно можно. Что в этом такого? Качественно разные уровни организации и ничего более.
Суть диалектики выражена в ее трех главных законах. И не надо ничего придумывать.Вы никогда не задумывались, почему советский диамат обвиняют в догматизме? Нет, правда, попробуйте сформулировать. Эти Ваши три закона известны человечеству еще со времён древних китайцев.
Не думаю, что это так уж важно. Больше похоже на игру слов, - пустословие.Не согласен. Это имеет совершенно противоположный смысл.
движение материи - это не вид и не форма, а способ существования материиПусть будет так, хотя разница между формой и способом существования трудно уловима, можно почувствовать эту разницу в ленинском "в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени". Так вот, если движение это способ существования, то пространство-время это форма, как Вы давеча говорили. Пусть, не покушаясь на движение, форма изменится на что-то другое. Как материя будет двигаться не в пространстве-времени? Вопрос кстати, хороший, гегелевский, разрешающий противоречие между движением и покоем.
Неужели Вы думаете, что кто-то всерьез может считаться знатоком диалектики без штудирования работ Гегеля?Да уж, как это ни печально, но таких "знатоков" в советской философии было 95%. Гегель крайне тяжёл не только для понимания, но даже для прочтения. Говорят, перед смертью он сказал (по версии Гейне): "Только один меня понял; да и тот меня тоже не понимал".
Я за диалектиков-идеалистов расписываться не буду, как и за логически противоречивых диалектиков.Все истинные диалектики логически противоречивы.
Позволю себе ещё раз напомнить, что идеализм это концепция первичности идеи, и если причиной движения является только материя, как активное начало, то идеализма здесь меньше, чем в признании некоторыми материалистами вторичности (а значит существования) духа.Нет, не в этом дело, а в том, что постулирование материи без движения - это воображаемое идеальное, противоречащая наблюдаемым фактам. Признание этого воображаемого идеального материальной реальностью, истиной есть идеализм, так как идея о материи, которая, действительно, не имеет движения, являясь только идеей, постулируется здесь как объективная реальность.
Что же касается метафизики, да грешен, балуюсь "незаконнорожденными умозаключениями" (c)Метафизический принцип мышления - снова идеалистичен в том, что существует только идеально, а объективная реальность диалектична и не имеет свойств метафизичности.
Даже если выделить единственный способ красным цветом - голословное утверждение.Нет. Это утверждение подтверждено логическим выводом и фактами. А выделено оно для лучшего понимания.
Вы напрасно считаете, что Ленин мною нелюбим.Это видно по Вашим высказываниям. Ленин никогда не был метафизиком-идеалистом.
Моя основная претензия к Ленину - его определение материи, которое мало того, что чисто гносеологическое, т.е. не всеохватывающее, но и в рамках гносеологии неверное, что уже обсуждалось.В рамках той полемики иного определения материи и не требовалось. Пока еще никто не смог убедительно доказать, что ленинское определение в рамках гносеологии неверно.
Почему нельзя распространять на материю, как субстанцию? А абсолютизировать субстанцию как вечное и неизменное можно?Не следует смешивать гносеологический подход с онтологическим. Пока никто не нашел общепризнанную теоретическую связку между ними. Субстанцию никто не абсолютизирует, так как она сама в себе есть абсолют бытия, абсолют существования. Изменчивость, движение - атрибут такой субстанции, неотъемлемое ее свойство. Почему? Борн, кажется, писал что-то о противоречии вещественно-полевой структуры материи, в которой существует нам данная материя. Мы признаем лишь, что такие противоречия вечны и не имеют причины, они просто свойственны материи как субстанции, как абсолютному бытию.
Конечно можно. Что в этом такого? Качественно разные уровни организации и ничего более.Но тогда Ваша фраза слишком общая и ничего не может выразить, то есть она пуста.
Вы никогда не задумывались, почему советский диамат обвиняют в догматизме? Нет, правда, попробуйте сформулировать. Эти Ваши три закона известны человечеству еще со времён древних китайцев.У дао Китая немного иная трактовка движения, но суть, действительно, аналогичная. Ничего в этом преступного не вижу, - истина не меняется со временем и не является догмой, а приверженность истинным тезисам не является догматизмом. Догматизм - это всякое познание, не основанное на предварительном исследовании его возможностей и предпосылок (Кант). Новейшая философская энциклопедия понимает догматизм как разновидность некритического способа мышления, оперирующего догмами, т.е. неизменными положениями, принимаемыми на веру без доказательств, без учета конкретных обстоятельств места и времени, на основе слепого подчинения авторитету.
Синтез в диалектике применяется к категориям, никакого витка спирали там нет,Синтез в диалектике - то не синтез категорий, а синтез явлений, отраженный в понятии. Не следует вносить диалектические законы и понятия в логические схемы и понятия. Диалектика всегда была посвящена материи и материальным явлениям. Виток спирали существует, - в материальной реальности, в явлениях. Например, развитие коммуникаций, приведших к развитию технологий WiFi. Эти технологии по сущности - одни и те же, что и тысячи лет назад бег марафонца-вестника, но по форме совершенно иное. Это и и есть спираль развития: когда на новом историческом этапе одна и та же сущность выражается в новом явлении.
Как материя будет двигаться не в пространстве-времени? Вопрос кстати, хороший, гегелевский, разрешающий противоречие между движением и покоем.Вопрос к физикам, а не философам. Вы снова, как мне кажется, метафизически подходите к времени-пространству: мы знаем только наше время и наше пространство, но формы, виды времени и пространства могут быть и могли быть иными в зависимости от той формы, вида движения материи, которая существовала до БВ и будет существовать после.
Да уж, как это ни печально, но таких "знатоков" в советской философии было 95%. Гегель крайне тяжёл не только для понимания, но даже для прочтения. Говорят, перед смертью он сказал (по версии Гейне): "Только один меня понял; да и тот меня тоже не понимал".Это уже художественная литература, плавно переходящая в анекдот.
Все истинные диалектики логически противоречивы.Не думаю. Логическое непротиворечие - это неотъемлемое качество правильного мышления, правильного вывода, а диалектика основана на правильных выводах и правильном мышлении. Именно логическое умозаключение на основе эмпирических фактов введет к признанию диалектики как истинной теории развития материи.
Ф. Энгельс написал целый эпос эмпирических фактов, являющихся основой диалектики. Пока никто его книгу не смог опровергнуть.Тем не менее, ряд вещей там нуждаются в серьёзном пересмотре. А именно:
постулирование материи без движения - это воображаемое идеальное, противоречащая наблюдаемым фактам.Я бы сказал, что это воображаемое материальное, противоречащее наблюдаемым фактам. Воображается то всё же материя. А так да, когда-то воображение что земля вращается вокруг солнца противоречило наблюдаемым фактам. Но и прямого запрета так думать ведь не было, верно? Так что любое воображаемое это не идеализм, а сама идея, где ж тут её первичность? Так можно идеализмом обозвать любой творческий процесс.
Метафизический принцип мышления - снова идеалистичен в том, что существует только идеально, а объективная реальность диалектичнаЕшё раз: идеальность мышления не признак идеализма. Всякое мышление идеально, даже материалистическое. Придумывание несуществующих сущностей это не метафизическое мышление, а религиозное.
Нет. Это утверждение подтверждено логическим выводом и фактами.Извините за назойливость, но каким?
В рамках той полемики иного определения материи и не требовалось.В рамках той полемики оно, пожалуй и годится (напомню, то была полемика с махистами, т.е. СУБЪЕКТИВНЫМИ идеалистами). Даже в полемике с объективными идеалистами это определение уже не катит. Но у нас то вообще другая полемика.
Не следует смешивать гносеологический подход с онтологическим. Пока никто не нашел общепризнанную теоретическую связку между ними. Субстанцию никто не абсолютизирует, так как она сама в себе есть абсолют бытия, абсолют существования.Вот и я говорю, не стоит смешивать. А Вас всё в гносеологию сносит. Абсолют бытия, согласитесь, чистая онтология. Но вот что Ленин пишет об этом противоречии: "отличие субъективизма (скептицизма и софистики еtc.) от диалектики, между прочим, то, что в (объективной) диалектике относительно (релятивно) и различие между релятивным и абсолютным."Ленин. К вопросу о диалектике.
Но тогда Ваша фраза слишком общая и ничего не может выразить, то есть она пуста.Смысл моей фразы в том, что отношение между материальными системами, какого уровня они ни были бы, не может существовать как-то иначе, нежели материальное отношение, будь то камень, лягушка или человек. Соответственно, никакого представления об иной форме существования в любой нынешней материальной системе родиться не может.
Советский диамат критикуют в догматизме? Кто и где?Да кто только не критикует. Начиная с Ленина: "Диалектика и е с т ь теория познания (Гегеля и) марксизма: вот на какую „сторону" дела (это не „сторона" дела, а суть дела) не обратил внимания Плеханов, не говоря уже о других марксистах." и заканчивая Паниным и Алексеевым: "В центре ее проблематики оказались проблемы диктатуры пролетариата, функций государства, комментирование уже высказанных классиками марксизма мыслей об основном вопросе философии и об основных законах диалектики. Поскольку эти проблемы не изучались научно, а «привязывались» неизменно к политике, то и получалось, что философия — это та же политика, только дополняемая определенным количеством старых, уже известных банальных фраз.
Не следует вносить диалектические законы и понятия в логические схемы и понятия. Диалектика всегда была посвящена материи и материальным явлениям.Отвечу снова словами Ленина: "логика, диалектика
Движение это либо движение в пространстве, либо движение во времени, движение относительно, если нет возможности ввести пространственно-временную сетку координат то и говорить о движении нельзя. Некое движение само по себе это и есть идеализм и уж тем более отождествление материи с движением.А где в движении идеализм?
Я бы сказал, что это воображаемое материальное, противоречащее наблюдаемым фактамИменно воображение идеи "материя без движения" - это идеализм, так как материи без движения не существует в наблюдениях и опытах.
Так можно идеализмом обозвать любой творческий процесс.Утрировать не надо, конечно. Творческий процесс - это идеальный процесс, так как происходит в субъективной реальности, - психической идеальной реальности субъекта, не существующей нигде, кроме воображения человека.
Ешё раз: идеальность мышления не признак идеализма.Еще раз: Ваш идеализм выразился в представлении материи без движения. Материя без движения - это идеалистическо-метафизическая философская конструкция.
Извините за назойливость, но каким?Я его приводил уже. Сейчас у меня нет желания его повторять. Кратко, вывод состоит в том, что материя не существует без движения, вне движения, в отрыве от движения. Материя не может не быть вечной, не может иметь причины. И факты пока этот вывод подтверждают.
Даже в полемике с объективными идеалистами это определение уже не катит."Катит", если понимать его, а не школярски его повторять. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая в этих ощущениях, - из этого следует, что все идеальное есть отраженная в ощущениях материя. Следовательно, объективный идеализм теряет основу, - первичность идеального, так как, повторю, любое идеальное - вторично от ощущений и рождается в нашем сознании, в мозге, в процессе социализации. Объективный идеализм так или иначе постулирует существование бога, сверхъестественного начала, - причину материи, и эта причина идеальна, духовна. Однако любая идеальность и любая духовность, известная нам, есть психическое в идеальной форме, - социализированной виртуальной реальности, созданной мозгом человека.
Если мы различаем дихотомию абсолютное-относительное, бытие-небытие, движение-покой значит есть что-то общее, в котором эти противоречия сняты. Материя? Субстанция?Боюсь, что пока мы можем утверждать, что дихотомия, противоречивость, - это и есть онтологическая реальность, данная нам в ощущении. И есть бытие.
Да кто только не критикует. Начиная с Ленина...Полноте! Ленин никак не мог критиковать советский диамат просто исторически, так как жил до зарождения советского диамата.
заканчивая Паниным и Алексеевым: "В центре ее проблематики оказались проблемы диктатуры пролетариата, функций государства, комментирование уже высказанных классиками марксизма мыслей об основном вопросе философии и об основных законах диалектики. Поскольку эти проблемы не изучались научно, а «привязывались» неизменно к политике, то и получалось, что философия — это та же политика, только дополняемая определенным количеством старых, уже известных банальных фраз.Дежурные фразы ни о чем. Проблема диктатуры пролетариата, функций государства - то советский вариант истмата, а не диамата. Пропаганды было много в текстах, но они не мешали развитию, собственно, диалектического материализма в трудах советских философов-диалектиков. Сегодня та же политика: очернить советскую науку, советскую философию, с водой выбросить и ребенка. Панин и Алексеев - работника одиозного уже вуза, и они конформисты-карьеристы. Этим все сказано.
вспомним хотя бы Карсавина А. П., Шпета Г. Г., Флоренского П. А., Лосева А. Ф., Бахтина М.М.)Это смешно. Давайте сразу вспомним философию отцов церкви, Библию, работы патриархов РПЦ. Что Лосев, что Флоренский, что Карсавин, - религиозные философы (историки)-идеалисты. Вся их философия - в тексте Библии.
Отвечу снова словами Ленина:Не надо. Лучше своими. Да и теория об единстве логики, диалектики и гносеологии - давно известная и довольно спорная теория марксизма-ленинизма, блестяще описанная еще Копниным. Я ее не разделяю. Слова Ленина сомнительны и, скорее всего, неверны. Формальная логика - это не диалектика, у них разный предмет изучения, разная суть.
Вот здесь и кроется догматизм диамата - когда пресловутые три закона понимаются не как логические, а как естественнонаучные, типа дополнения к закону всемирного тяготения. При этом в естественных науках почему-то не используются. Почему? Ведь это законы природы, а не логики, верно?Снова смешно. Три закона диалектики - это не логические законы и не могут ими быть. Также эти законы не естественнонаучные, и не могут ими быть. Эти три закона - философские законы развития материи. Вам, как махровому идеалисту, трудно, наверное, это понять, но это так. И никакого догматизма нет, - мы уже с Вами проходили что такое догматизм и как он понимается со времен Канта. "Догматизм" диалектики здесь - это догматизм любой науки в своих истинах. Материя движется диалектически и описывается тремя законами диалектики. Почему? Никто не знает, но это так.
Именно воображение идеи "материя без движения" - это идеализм, так как материи без движения не существует в наблюдениях и опытах.
Снова смешно. Три закона диалектики - это не логические законы и не могут ими быть. Также эти законы не естественнонаучные, и не могут ими быть. Эти три закона - философские законы развития материи.И как же вы узнали эти законы? Получили Божественное откровение? Ведь если вы получили эти "законы" не через логику, не через естествознание, то остается только откровение. И точно можно исключить всякую повторяемость этих законов, т.к получаются что они не опровержимы ни через логику, ни через научный эксперимент.
И точно можно исключить всякую повторяемость этих законов, т.к получаются что они не опровержимы ни через логику, ни через научный эксперимент.Отчасти опровержимы, кстати. А именно когда для объяснений диалектических переходов "количество в качество" и прочих "отрицаний отрицания" используют то, что диалектики называют механицизмом. Т.е. когда доказывается, что за диалектическими штуками стоит на самом деле нечто более глубокое.
Ваш идеализм выразился в представлении материи без движения. Материя без движения - это идеалистическо-метафизическая философская конструкция.Метафизическая - согласен. Идеалистическая - нет. Где Вы увидели в САМОЙ конструкции упоминание об идее, духе и т.п., тем более о примате идеи над материей? Не думайте, что я придираюсь к словам, просто это принципиальный вопрос (для меня), если уж Вы предъявляете (мне) такие обвинения.
Кратко, вывод состоит в том, что материя не существует без движения, вне движения, в отрыве от движения.Вы меня конечно, извините снова, но где логический вывод-то? О том, что материя НЕ МОЖЕТ иметь иного способа существования? То что Вы написали - декларация.
Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая в этих ощущениях, - из этого следует, что все идеальное есть отраженная в ощущениях материя. Следовательно, объективный идеализм теряет основу, - первичность идеального.Т.к. в ленинском определении не определено, что есть объективная реальность, то объективный идеалист скажет Вам, что объективная реальность это инобытие (отчуждённое бытие) духа (он же ОБЪЕКТИВНЫЙ идеалист), и она отражается, копируется и как там ... фотографируется и т.д.
Панин и Алексеев - работника одиозного уже вуза , и они конформисты-карьеристы.Ну вот, уже и Панин с Алексеевым Вам не угодили. Спиркина Вы уже давно объявили идеалистом - не подскажете учебник по которому современный студент мог бы научиться правильному диамату? И где?
Это смешно. Давайте сразу вспомним философию отцов церкви, Библию, работы патриархов РПЦ. Что Лосев, что Флоренский, что Карсавин, - религиозные философы (историки)-идеалисты.Согласен, смешно.
Не надо. Лучше своими. Да и теория об единстве логики, диалектики и гносеологии - давно известная и довольно спорная теория марксизма-ленинизмаУ Вас и марксизм-ленинизм уже не диамат? Хотя теория о единстве логики, диалектики и гносеологии это не теория марксизма-ленинизма, а стержневая идея Гегеля о логике бытия духа, в которой Маркс заменил духа на материю, перевернув Гегеля с головы на ноги, а Ленин считал "вообще очень важным вопросом". Это, собственно и есть то самое объединение онтологии и гносеологии, которого Вы не видете за "тремя законами".
Три закона диалектики - это не логические законы и не могут ими быть. Также эти законы не естественнонаучные, и не могут ими быть.Эти три закона - философские законы развития материи.
Метафизическая - согласен. Идеалистическая - нет. Где Вы увидели в САМОЙ конструкции упоминание об идее, духе и т.п., тем более о примате идеи над материей? Не думайте, что я придираюсь к словам, просто это принципиальный вопрос (для меня), если уж Вы предъявляете (мне) такие обвинения.Хорошо, поясню еще раз. Идеалистический, потому что само представление материи без движения существует только в форме идеи. Материю без движения Вы можете только представить, но нигде в объективной реальности, "в вещи" не найдете. И Вы утверждаете, что материя без движения может существовать в объективной реальности! Это и есть философский идеализм: помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи.
Вы меня конечно, извините снова, но где логический вывод-то? О том, что материя НЕ МОЖЕТ иметь иного способа существования? То что Вы написали - декларация.Вы просто не понимаете. Это элементарное логическое рассуждение, известное с парадокса с летящей стрелой. Странно, что для Вас тезис о вечности и неуничтожимости материи - декларация. Вы тогда реально идеалист, - махровый.
Т.к. в ленинском определении не определено, что есть объективная реальность, то объективный идеалист скажет Вам, что объективная реальность это инобытие (отчуждённое бытие) духа (он же ОБЪЕКТИВНЫЙ идеалист), и она отражается, копируется и как там ... фотографируется и т.д.Вот Вы смешной. Вы реально не понимаете, что любое "инобытие" духа - это и есть отраженная в ощущениях материя? Вы не понимаете, что объективная реальность никакого отношения к духу, мысли, сознанию не имеет, ибо объективна, то есть независима от воли и сознания? Глупейший аргумент против ленинского определения! Смешно. Объективная реальность - дух, бог, инобытие, когда как ленинское определение помещает любой дух, любую идею, любое инобытие в голову человека как отраженную в ощущениях материю! Те, кто такие аргументы приводят решительно не понимают ленинское определение материи.
Ну вот, уже и Панин с Алексеевым Вам не угодили. Спиркина Вы уже давно объявили идеалистом - не подскажете учебник по которому современный студент мог бы научиться правильному диамату? И где?Помнится, Панина с Алексеевым Вы сами поругивали за их уклон в парапсихологию. А Спиркин написав последний свой учебник по философии, сам назвал себя дуалистом, с явным уклоном в идеализм. Так что я никого не ругаю, я просто говорю факты. А насчет учебников - в любой научной библиотеке.
"Как и всякая другая наука, логика занимается выяснением и систематизацией объективных, от воли и сознания людей не зависящих форм и закономерностей, в рамках которых протекает человеческая деятельность, как материально-предметная, так и духовно-теоретическая. Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности. (выделение Ильенкова)Снова пошли цитаты. Ну, и что Вы хотите сказать? У Ильенкова в данном отрывке мы читаем, как раз, декларации. Да, предмет формальной логики - методы, правила правильного мышления. У Ильенкова определение логики слишком расширено, не вся субъективная деятельность изучается логикой. Ильенков не прав. То, что существуют законы логики говорил еще Аристотель.
Подобное понимание совершенно неприемлемо для традиционной логики, поскольку в нем соединяется с ее точки зрения несоединимое: утверждение и его отрицание. А и не-A, противоположные предикаты. Ведь субъективное не есть объективное, и наоборот. Но для традиционной логики оказывается неприемлемым положение дел в действительном мире и в постигающей его науке, ибо здесь как раз сплошь и рядом переход, становление, превращение вещей и процессов (в том числе в собственную противоположность) оказывается сутью дела....
....Исходя из такого понимания, Маркс, Энгельс и Ленин установили, что именно диалектика, и только диалектика, есть действительная логика, в согласии с которой совершается прогресс современного мышления"
"Понимать логику как науку, отличную от диалектики (хотя и тесно связанную с нею), – значит понимать неверно, не материалистически и логику, и диалектику.Пустой лозунг, который никак не доказан. Материализм тут не при чем. Диалектика - это метод исследования в философии, противоположный методу метафизическому. И этот метод исследования касается материи, мира, причин и законов его движения. Наука логика - это разговор о мышлении, о субъективном течении мыслей, а не о об объективном течении явлений в мире. Это идеалист Гегель извратил все понимание, но в рамках своей системы он был прав, но, как раз, для материалиста выводы Гегеля неприемлемы! А тут "материалист" Ильенков выбросил фразу: те, кто против единства логики и диалектики - не материалисты! Смешно. Зато "правоверно". Фразы, фразы... . Фразер Ильенков.
Вот как. А ф.Энгельс даже книжку написал - "Диалектика природы" называется.Вот Вы чудак. А Вы не поняли о чем Энгельс писал? В своей этой книжке он на примерах частных наук доказывал наличие предельно общих, то есть философских, законов развития материи! То есть ровно то, что я Вам писал выше. Смешно.
Т.е., Вы считаете, что философия это такая абстрактная наука, типа математики, и на самом деле никаких противоречий в природе нет, а есть они только в головах философов?Однако. Ваш сумрачный юмор мне не понятен. Вы, собственно, о чем?
Невозможно проводить эксперименты с одним электроном или с одним нейтроном. Если вы грамотный человек, то ДОЛЖНЫ понимать это. Все эксперименты проводятся только во ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ элементарных частиц, т.к. они не могут существовать в отдельности постоянно. Они постоянно вступают во взаимодействие.
Идеалистический, потому что само представление материи без движения существует только в форме идеи.
Это и есть философский идеализм: помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи.Это новое определение идеализма?
Вы реально не понимаете, что любое "инобытие" духа - это и есть отраженная в ощущениях материя? Вы не понимаете, что объективная реальность никакого отношения к духу, мысли, сознанию не имеет, ибо объективна, то есть независима от воли и сознания?От чьей воли и сознания? Я то понимаю, и Вы понимаете, а объективный идеалист не понимает. И ленинское определение никак не может помочь ему это понять. Потому что он понимает, что в мире нет ничего, кроме духа, познающего себя и объективная реальность - инобытие его, отчужденное с целью самопознания. И она отражается, копируется и т.д. духом, который первичен по отношению к ней. Ленинское определение к такой конструкции вполне подходит.
Так что я никого не ругаю, я просто говорю факты. А насчет учебников - в любой научной библиотеке.Так подскажите, будьте добры, учебник по диамату, где диалектика понимается не как логика и гносеология.
У Ильенкова определение логики слишком расширено, не вся субъективная деятельность изучается логикой. Ильенков не прав.Вы не поняли (или не увидели). Ильенков говорит о том, что логика (любая) объективна, это объективные, не зависящие от воли и сознания человека законы отражения объективной реальности. Субъективная деятельность вообще не изучается логикой, логика это наука о правильном отражении, о верной корреляции между субъективным и объективным.
Противоречия бывают двух видов: логические и диалектические. Первые - существуют в умах как следствие неправильного, то есть ошибочного мышления (слабого мышления), а вторые существуют только в объективной реальности как атрибутивное свойство самой материи и как источник движения материи, ее развития.Следствия неправильного, ошибочного мышления это не логические противоречия, а логические ошибки. Логические противоречия (любые) - отражение реальных материальных отношений. И если формальную логику они ставят в тупик, то это проблема формальной логики, а не возможностей отражения в целом. Гносеология (если бы Вы прочитали статью Ильенкова, на которую я ссылался выше) создавалась как раздел философии с целью найти пределы человеческого познания. В догегельянской философии (кантианство) категориальные противоречия понимались таким пределом. Гегель же показал, что разум способен преодолеть ограничения рассудка и принять диалектическую логику, законы которой отражают законы движущейся материи. Поэтому логика, диалектика и гносеология у Ленина это одно слово.
А Вы мне что в укор ставите? Чушь какую-то.Ну, если марксистско-ленинская диалектика для Вас чушь, пусть будет так, Ваше право. Гераклит Вам в помощь.
Т.е., существование чего-то только в форме идеи это идеализм?Вы специально? Я же писал, что "...И Вы утверждаете, что материя без движения может существовать в объективной реальности! Это и есть философский идеализм: помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи".
Да даже эльфы Толкиена это не идеализм, а просто фантазия.Нет, мир Толкиена - это чисто идеальный мир, ничем не отличающийся от рая христиан. Верить, что мир Толкиена - реальность, и есть идеализм. Повторю, Вы утверждали, что материя может существовать без движения, - это идеальное предположение, не основанное на фактах, но которому Вы постулируете реальность. Вот почему Вы, здесь, идеалист, а Ваше высказывание - философский идеализм.
Помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи непосредственно это не идеализм, а волшебство. Опосредованно - опредмеченное идеальное.Смешно. Представьте себе, - это идеализм и есть.
От чьей воли и сознания? Я то понимаю, и Вы понимаете, а объективный идеалист не понимает. И ленинское определение никак не может помочь ему это понять. Потому что он понимает, что в мире нет ничего, кроме духа, познающего себя и объективная реальность - инобытие его, отчужденное с целью самопознания. И она отражается, копируется и т.д. духом, который первичен по отношению к ней. Ленинское определение к такой конструкции вполне подходит.Неправда.
Ильенков говорит о том, что логика (любая) объективна, это объективные, не зависящие от воли и сознания человека законы отражения объективной реальности. Субъективная деятельность вообще не изучается логикой, логика это наука о правильном отражении, о верной корреляции между субъективным и объективным.Не врите:
Как и всякая другая наука, логика... Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности.Так что, Ильенков считает, что логика изучает объективные законы субъективной деятельности, что ошибочно, так как содержание определения превышает его форму, слишком широко. А, вот, о том, что, дескать, логика изучает объективные законы в субъективном, - это путанное утверждение, которое выросло из, опять же, ленинского сюртука: из его конспектов Науки логики, где логика у нас - отражение многократно повторенного опыта, и отражение движения мира. Однако Ленин учился у Гегеля, у которого логика - это всеобъемлющая теория истинного бытия, да и после Ленина был Поппер, и его тезисы надо тоже учитывать. Считать логику - теорией бытия - это объективный идеализм в гегелевском стиле.
Следствия неправильного, ошибочного мышления это не логические противоречия, а логические ошибки. Логические противоречия (любые) - отражение реальных материальных отношений.Нет.
Не потому, что считаю его неверным, а потому, что ничего особо нового он не внёс в диалектикуСтранно. Вы вопрос поставьте корректно (согласно требованиям логики): теория марксизма в этой сфере верна или не верна? Причем тут "внес" или "не внес"? Нас интересует категория истины, а не пользы или развития какой-то теории.
Я же писал, что "...И Вы утверждаете, что материя без движения может существовать в объективной реальности!"
Нет, мир Толкиена - это чисто идеальный мир, ничем не отличающийся от рая христиан. Верить, что мир Толкиена - реальность, и есть идеализм.
Опредметить идеальное может только человек посредством свой трудовой деятельности, создавая особую искусственную среду, - культуру, существование которой зависит от воли и сознания людей, а поэтому объективной реальностью, по сущности, не является.О'к, принимается.
именно в том, что относит все идеальное, любое сознание, волю, дух - к вторичному от тела, материи явлению.Не правда (или, по-вашему, не врите). Ленинское определение только разделяет реальность на МЫ и ОБЪЕКТИВНУЮ. Из него невозможно сделать вывод, что из этого первично, а что вторично. Поэтому, в споре с махистами (субъективными идеалистами) оно катит, хоть и без каких либо доказательств, а в споре с объективными идеалистами - не катит.
"вопрос объективного идеалиста" к ленинскому определению был популярен в 80-90-х, но ныне уже сошел на нет.Ну да, вместе с самим определением.
Не врите:Что не так (где я вру)? Субъективная деятельность это форма отражения объективной реальности. Социальная форма движения материи. Она подчиняется объективным, независящим от сознания законам. На этом основан марксов исторический материализм. Неизбежность смены экономических формаций это закон природы, а не общественного сознания.ЦитироватьКак и всякая другая наука, логика... Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности.
Надо просто понимать, что логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас, в отличие от той же диалектической логики. В этом аспекте, Ильенков прав.Конечно, только не забывайте уточнять - ФОРМАЛЬНАЯ логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас. Но диалектическая логика тоже логика, поэтому, говоря - логика, Ильенков действительно понимает это слово широко, как объективный закон.
Логическое противоречие - это отражение ошибочного, неадекватного мышления о реальных материальных отношениях, а не сами материальные отношения.Солнце не может одновременно быть звездой и не звездой не в Вашей голове, это объективное, независящee от мышления свойство материи отражается сознанием как логический закон (не)противоречия. Первично здесь объективное (не)противоречие, тождественное отраженному сознанием.
Вы вопрос поставьте корректно (согласно требованиям логики): теория марксизма в этой сфере верна или не верна?
Во-первых, я такого не утверждал. Я писал, что материя может иметь иной способ существования, кроме движения. Про объективную реальность я ничего не говорил.Материя может иметь иной способ существования, кроме движения, - это Ваше утверждение? Ваше. Материя - это что? Объективная реальность? Объективная реальность. Тогда как я могу поверить Вам в том, что Вы про объективную реальность ничего не говорили?
Во-вторых, я снова попрошу Вас прочитать определение идеализма и применить его к эльфам. Вы почему-то упорно в третий раз игнорируете эту мою просьбу, называя идеализмом то , что им не является по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.Я повторю, что верить в существование мира эльфов - это идеалистическая система, плавно перетекающая в религию. Сущность идеализма, - признание первичности идей по отношению к материи. В рамках нашего спора, Ваш тезис о материи без движения, - это идея, не имеющая фактического подтверждения, но которую Вы считаете истиной, вопреки фактам. Значит, идея для вас первична. Значит, Вы идеалист. Если бы Вы были материалистом, то утверждение о материи без движения Вы бы не сделали. Вот и все.
Мир Толкиена отличается от рая христиан тем, что он не является производным от божественной сущности, которая первична по отношению к нему. По крайней мере, Толкиен об этом нигде не упоминает.Снова лукавите, потому что у Толкиена, даже в книге Властелин колец есть упоминание о творце, а в его Сильмариллионе описаны божественные существа и трансцендентный мир. Так что, ничем мир Толкиена по сути не отличатся от мира христиан. Вы просто слабо знаете мифологию, созданную Толкиеном.
Не правда (или, по-вашему, не врите). Ленинское определение только разделяет реальность на МЫ и ОБЪЕКТИВНУЮ. Из него невозможно сделать вывод, что из этого первично, а что вторично. Поэтому, в споре с махистами (субъективными идеалистами) оно катит, хоть и без каких либо доказательств, а в споре с объективными идеалистами - не катит.Ленинское определение разделяет, - да. Однако никакая философия большего и не даст. Частные науки дает нам четкое понимание что такое "мы", "дух", "сознание", - и новые научные данные об этом, четко ложатся на ленинское философское определение материи, исключая из материи всякую духовность и разумность.
Ну да, вместе с самим определением.Нет, конечно. Ваши влажные мечты, как остроумно выражается Борн, так и останутся мечтами.
Что не так (где я вру)?В том, что Ильенков не считал, что логика изучает субъективную деятельность. Ильенков так написал, и ошибся в этом. Логика изучает не всю субъективную деятельность, а только ее часть, - процесс мышления, который может быть правильным или неправильным.
Конечно, только не забывайте уточнять - ФОРМАЛЬНАЯ логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас. Но диалектическая логика тоже логика, поэтому, говоря - логика, Ильенков действительно понимает это слово широко, как объективный закон.Я всегда имею это в виду: логика для меня - именно формальная логика как наука. Я не вижу оснований "широко" толковать слово "логика", как это делал Ильенков, объединяя вслед за юристом Лениным необъединяемое, над чем уже остроумно посмеялись на Западе.
Солнце не может одновременно быть звездой и не звездой не в Вашей голове
Я вроде никакого вопроса и не ставил. Но если уж Вы его поставили, то в этой сфере конечно верна. Если, конечно, её верно понимать. Не по-плехановски.Теперь Вам и Плеханов не угодил.
Но вспомнил с одной книжки, по поводу субъективности объективности такую историю.
Все- таки мы все с вами отчаянные дуалисты! Не в том смысле, конечно, что мы рассматриваем духовное и материальное в качестве «равноправных начал», а в том смысле, что, поскольку нам не уйти ни от того ни от другого, монисты из нас не получаются, как бы ни старались. Забавным выглядит «идеалист», который утверждает «первичность духовного, мыслительного и психического», ссылаясь при этом на явления, которые были бы невозможны без его психического аппарата, тогда как последний суть нейрофизиологический, т. е. сугубо материальный, аппарат. Не менее смехотворным выглядит и «материалист», полагающий материю «объективной, первичной, несотворимой и неуничтожимой». Ему и невдомек, что он выводит все эти, с позволения сказать, характеристики «материального», пользуясь цифрами, понятиями и прочими абстракциями, которые есть все та же работа все того же психического аппарата, который, хоть и является по сути нейрофизиологическим, но по факту - функция, а потому не верифицируем в качестве материи.
Материя - это что? Объективная реальность? Объективная реальность.Это Вам Ленин рассказал? Нет, понятие "материя" шире понятия "объективная реальность". Просто попробуйте заменить ВЕЗДЕ в своих рассуждениях слово "материя" на "объективная реальность" и Вы убедитесь, что только объективной реальности будет недостаточно.
Сущность идеализма, - признание первичности идей по отношению к материи. В рамках нашего спора, Ваш тезис о материи без движения, - это идея, не имеющая фактического подтверждения, но которую Вы считаете истиной, вопреки фактам. Значит, идея для вас первична.А, вот оно что! Cмешно. Первичность идей по отношению к материи понимается не как моё или Ваше отношение к какой-то конкретной идее, а как генетическая зависимость материи от идеи. Странно как-то пояснять Вам такие вещи, это же основной вопрос философии.
Снова лукавите, потому что у Толкиена, даже в книге Властелин колец есть упоминание о творцеА, извините, вовсе не думал лукавить, я действительно не слишком разбираюсь в мире Толкиена, не читал, только кино смотрел, там Творца вроде не было.
Не соглашусь я и с Вашим тезисом о том, что у Ленина нельзя сделать вывод о том, что первично, а что вторично. Наоборот, это определение материи прекрасно справляется с вопросом вторичности-первичности.........четко определяет место всего идеального да духовного, - отраженный продукт в ощущениях человека. Не больше и не меньше. Следовательно, ничего духовного в самой материи быть не может согласно этому определению.Ну вот зачем Вы опять врёте? Где у Ленина идеальное это продукт отражения? Ленин разделяет реальность не на материю и её отражение, а на наши ощущения и объективную реальность (отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них). В ленинском определении идеальное, дух это МЫ (дана человеку в ощущениях его), а этот самый дух (человек) уже копирует, фотографирует и т.п. Но из того факта, что одно из них может копировать другое, определить что из них первично, что вторично невозможно.
Да мне, собственно, без разницы.ЦитироватьНу да, вместе с самим определением.Нет, конечно. Ваши влажные мечты, как остроумно выражается Борн, так и останутся мечтами.
В том, что Ильенков не считал, что логика изучает субъективную деятельность. Ильенков так написал, и ошибся в этом.Слова Ильенкова дословно: "Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности." Логика изучает объективные законы субъективной деятельности, а не всю субъективную деятельность.
Я не вижу оснований "широко" толковать слово "логика", как это делал Ильенков, объединяя вслед за юристом Лениным необъединяемоеЖаль, что не видите. Гегеля ещё забыли. Объективные законы субъективной деятельности и есть те основания. Если единство противоположностей допустимо в природе, оно допустимо и голове.
Теперь Вам и Плеханов не угодил.Плеханов, как и многие "марксисты" не понимал диалектики. Ленин писал об этом: "Плеханов написал о философии (диалектике),
Сама объективность существовала сама по себе и до нашего познания, до появления каких-то идей о ней.Вот где настоящая старая метафизика - объект, существующий без субъекта (сам по себе)! Это как палка с одним концом.
Это Вам Ленин рассказал?Конечно. У него написано, но думать дальше должны уже мы.
Нет, понятие "материя" шире понятия "объективная реальность"Однако. А что может быть "шире" понятия "объективная реальность"? Вы за словами-то следите. Пока нам известно только две реальности: объективная и субъективная, где объективная есть материя.
Ну вот зачем Вы опять врёте? Где у Ленина идеальное это продукт отражения?Да Вы школяр. Ясно. А не думали самостоятельно делать выводы из написанного?
Объективные законы субъективной деятельности и есть те основания. Если единство противоположностей допустимо в природе, оно допустимо и голове.Не о том была речь. А вы банально путаете мягкое с теплым, форму мышления с его содержанием. В содержании диалектическое единство возможно, так как оно есть на практике, но в форме - невозможно.
Вот где настоящая старая метафизика - объект, существующий без субъекта (сам по себе)! Это как палка с одним концом.Причем тут метафизика и эмпирический наблюдаемый факт существования объективного мира? Придумываете.
У него написано, но думать дальше должны уже мы.Вот и подумайте.
А что может быть "шире" понятия "объективная реальность"?Материя.
Пока нам известно только две реальности: объективная и субъективная
А не думали самостоятельно делать выводы из написанного?Из написанного Лениным? Я в предыдущем посте привёл Вам свои выводы. Если есть что возразить, милости просим.
В содержании диалектическое единство возможно, так как оно есть на практике, но в форме - невозможно.Вы сами-то поняли, что написали?
Причем тут метафизика и эмпирический наблюдаемый факт существования объективного мира?Э нет. Вы говорили, что объективным мир был и до того, как стал наблюдаемым. Но объекта без субъекта быть не может. Это метафизика (старая).
Вот и подумайте.Вот вы подумайте. Научных данных о том, что нет движения без материи масса, а вот тем, что есть материя без движения вообще нет.
Научных данных о том, что нет движения без материи масса, а вот тем, что есть материя без движения вообще нет.И правда нет. Как можно получить научные данные о том, что недвижимо? Хотя, чисто теоретически, во Вселенной, сжатой в точку (Вы, помнится, восхищались Хокингом) двигаться нечему и некуда. Но дело не в этом. Движение это способ существования материи. На каком основании Вы отказываете материи в возможности изменить способ существования?
Хотя, чисто теоретически, во Вселенной, сжатой в точку
МатерияУ Вас нет никакого основания для такого вывода. Материя, которую мы можем познать и ощутить, - это пресловутая объективная реальность. И не надо тут гнать онтологические вихри про субстанцию, которая включает и объективную и субъективную реальность, ибо, как показала история философия, такая трактовка материи бессмысленная и не решает никаких задач в познании мира.
Вы сами-то поняли, что написали?Я всегда понимаю что пишу, в отличие от Вас. Могу пояснить более конкретно: содержание мышления - это и есть отраженная материя, материальные отношения, которые существуют объективно, - диалектические противоречия, данные нам в ощущении. Форма мышления - это правила, процедура следования одной мысли за другой, независимо от их содержания. Форма не может быть противоречивой, - формально-логическая непротиворечивость как принцип правильной формы мышления. Так, яснее?
Но объекта без субъекта быть не может.Вы всерьез такое утверждаете? Вы понимаете, что "спалились", - Вы не просто идеалист, так еще и верующий в боженьку. Если без субъекта не может быть объекта, то без Бога не может быть вселенной.
Если без субъекта не может быть объекта, то без Бога не может быть вселенной.Вы отождествляете объект и объективную реальность? Вроде бы, выше помянутый, Плеханов так и рассуждал, что мол Земля является объектом и она существовала до наблюдающих ее людей -субъектов, не понимая того, что до человека существовала объективная реальность. Субъект и объект соотносительные понятия, нераздельная конструкция.
Vivekkk Могу пояснить более конкретно: содержание мышления - это и есть отраженная материяА почему не отраженная идея?
Земля является объектом и она существовала до наблюдающих ее людей -субъектовЗемля не существовала до меня, объективно да да.
У Вас нет никакого основания для такого вывода. Материя, которую мы можем познать и ощутить, - это пресловутая объективная реальность.А чем Вас не устраивает сама объективная реальность? Почему нельзя просто сказать - то, что мы познаём и ощущаем - это пресловутая объективная реальность? Реальность - родовое понятие, субъективная или объективная реальности - видовое, нет? Видовое понятие всегда меньше по объему, чем родовое. Значит, объективная реальность никак не может быть наиболее широким понятием. Понятие материя в монистическом материализме означает единственное начало, сущее, то общее, что есть в объективном и субъективном. Иначе материализм назывался бы объективизмом. Если Вы хотите сузить такое понятие до объективной реальности, то это самое общее никуда не денется и потребует иного наименования. Но зачем?
Форма мышления - это правила, процедура следования одной мысли за другой, независимо от их содержания.Куда уж яснее. Интересно, откуда эта форма взялась? Не иначе как создана была кое кем.
Вы всерьез такое утверждаете? Вы понимаете, что "спалились""Спалились" тут Вы. "ОБЪЕКТ
Земля не существовала до меня
внешний мир для своего существования в вас не нуждается!со второй частью я согласен "для своего существования в вас не нуждается"
Если конкретные вещи, планета, кружка, ложка то этого всего не существует, если абстрактная материя нуу, а почему не идея?Идеи тоже могут быть объектами познания, как и материальные явления.
внешний мир для своего существования в вас не нуждается!обратного никто не утверждает. Речь о том, что если нет субъекта, то нет смысла что -то называть объектом. Эти понятия имеет смысл рассматривать только в связи, как врач и больной, - не будет болезней не будет врачей. Только субъект делит мир на объекты в соответствии со своими задачами.Объекты -это всегда части реальности.
просто я не знаю что такое земля
обратного никто не утверждает. Речь о том, что если нет субъекта, то нет смысла что -то называть объектом. Эти понятия имеет смысл рассматривать только в связи, как врач и больной, - не будет болезней не будет врачей. Только субъект делит мир на объекты в соответствии со своими задачами.Объекты -это всегда части реальности.Неправда. Вы путаете слова о вещи с вещами. То, что без человека не было бы слов о вещах, никак не повлияет на существование таких вещей. Что за идеализм? Сегодня существует сотни языков, в которых планета на которой мы живем называется по-разному, но это не мешает планете существовать. То, что не обозначено словом, может существовать и без слов. Это вообще не важно.
А почему не отраженная идея?Потому что идеи не существуют объективно, сами по себе, они - продукт работы мозга человека, форма отражения, нейрофизиологическую сущность, которой, думаю, скоро найдут.
А чем Вас не устраивает сама объективная реальность? Почему нельзя просто сказать - то, что мы познаём и ощущаем - это пресловутая объективная реальность? Реальность - родовое понятие, субъективная или объективная реальности - видовое, нет? Видовое понятие всегда меньше по объему, чем родовое. Значит, объективная реальность никак не может быть наиболее широким понятием. Понятие материя в монистическом материализме означает единственное начало, сущее, то общее, что есть в объективном и субъективном. Иначе материализм назывался бы объективизмом. Если Вы хотите сузить такое понятие до объективной реальности, то это самое общее никуда не денется и потребует иного наименования. Но зачем?Затем, чтобы ясно понимать различие между материей, которая существует сама по себе, которая из вакуумного пузыря через флуктуацию взорвала нашу вселенную без каких-либо богов, духов, пожеланий сверхъестественных субъектов, и той "материей", которая существует только в наших умах, в нашем воображении, и является ничтожной иллюзией, не влияющей на существование объективной реальности. Затем, чтобы мы понимали, что объективная реальность - первичная, являясь причиной нашей субъективно-психической реальности. Понимая это, уже не имеет никакого философского значения что есть бытие, субстанция и прочие метафизические измышления, вещи. Философское значение теперь имеет то, что материя, бытие делится на объективную, первичную и субъективную, вторичную, где мы - второе.
Куда уж яснее. Интересно, откуда эта форма взялась? Не иначе как создана была кое кем.Да-да, понятно куда Вы клоните. Дескать, форма - тоже отражение материи. Логическая форма основана на отражении, - здравом смысле, который говорит нам, что за днем следует ночь и т.д. Однако это отражение отражает не общее состояние явлений материи, а их причинно-следственную связь, взятую в одном времени, в одном пространстве, в одном отношении, - из этого, действительно, рождается формальная логика движения идеальной формы мышления. И в тоже время, ничто не мешало и не мешает сейчас людям мыслить нелогично, ошибаться, не знать чего-то, допускать неверные выводы , - это почти никак не коррелирует с объективной реальностью, кроме естественного и социального отбора (в последнем случае, скажем, на экзамене по формальной логике). Это говорит о том, что сама система формы мышления - искусственное изобретение человека, как юриспруденция. Тут есть право аналогии: законы тоже, дескать, что-то отражают, - отражают социально-экономическую "материю", но идеальность, придуманность законов несомненна. Формы логики - такие же идеальные по природе законы правильного мышления. Их идеальность выражается в том, что они не даны нам в ощущении непосредственно, а создаются виртуально мозгом человека, и отсюда необязательность их исполнения, возможность принципиального несоблюдения их людьми, так как любая виртуальность/идеальность - необязательная иллюзия.
"Спалились" тут Вы. "ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практич. и познават. деятельности." Философский энциклопедический словарь.Если нет субъекта, нет субъектно-объектных отношений, то нет и объекта. Есть вещь, явление, связь, словом все то, что становится объектом только тогда, когда на него направлена активность субъекта. То же касается объективной и субъективной реальности. Объективной реальность становится только в отношении к субъективной активно-познавательной деятельности. Странно объяснять Вам элементарные вещи.Печально читать такое от Вас. Вы реально - идеалист.
И правда нет. Как можно получить научные данные о том, что недвижимо? Хотя, чисто теоретически, во Вселенной, сжатой в точку (Вы, помнится, восхищались Хокингом) двигаться нечему и некуда.Ну так, солнце мое, вы не поняли основного у Хокинга: Для создания Вселенной у Бога не было времени,
Вы путаете слова о вещи с вещами.по -моему, это Вы путаете- смешиваете понятия "объект" ,"субъект" с их производными "объективное", "субъективное", "субъективная реальность", "объект" и "объективная реальность". "Объективное" всегда первично, тогда как "объект" всегда вторичен по отношению к субъекту, он является тем на что направлено внимание субъекта. Мысли, идеи тоже являются объектами внимания субъекта, но они не объективная реальность. Динозавры существовали до появления человека, как объективная реальность,а в настоящий момент их не существует, но они являются объектами исследования. А у вас они существуют и сейчас, сами по себе , без субъекта. Когда мы исследуем динозавров , мы мысленно переносим себя во времена их существования, таким образом создается неразделимая логическая конструкция доисторические животные(объекты) - современный человек(субъект),
говоря иначе, пока не было ни времени, ни движения, не было и материи.т.е. материя возникла ниоткуда? была сотворена?
т.е. материя возникла ниоткуда? была сотворена?Хокинг этого не говорит.
т.е. материя возникла ниоткуда? была сотворена?
"Объективное" всегда первично, тогда как "объект" всегда вторичен по отношению к субъекту, он является тем на что направлено внимание субъекта.Нет, как и объективное, так и объект, являющийся частью объективного являются объективной реальностью
Мысли, идеи тоже являются объектами внимания субъекта, но они не объективная реальность.Именно. Все мысли субъектов являются субъективной реальностью.
pmurov, спасибо, мне это все понятно.)) Я таким образом (вопросом) среагировала на фразу Элеонор не было и материи.И каким образом?Мне, лично непонятно.
как и объективное, так и объект, являющийся частью объективного являются объективной реальностьюВы согласны, что объектом познания могут служить идеи:философские, религиозные; политика, право?
<blockquote>как и объективное, так и объект, являющийся частью объективного являются объективной реальностью</blockquote>Вы согласны, что объектом познания могут служить идеи:философские, религиозные; политика, право?Ну это уже объект СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ :) А не объективной. Просто разницу нужно понимать.
И каким образом?Задав Вам встречный вопрос.)) Если материи не было, а потом стало, то каким образом она появилась?
Задав Вам встречный вопрос.)) Если материи не было, а потом стало, то каким образом она появилась?Этого никто не знает )
Ну это уже объект СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ :) А не объективной. Просто разницу нужно понимать.Это и есть сама субъективная реальность (мысли, идеи).Она может стать объектом внимания познающего субъекта.До того момента пока субъект не сосредоточил свое внимание на чьей -то СР, эта СР считаться объектом не будет. Она будет просто СР. И это будет объективно.))
Затем, чтобы ясно понимать различие между материей, которая существует сама по себе ..... и той "материей", которая существует только в наших умахЧтобы ясно понимать различие между объективной и субъективной реальностью достаточно понятий объективная и субъективная реальность. Отождествление одной из сторон реальности с материей только запутывает познающего субъекта, т.к. онтологическое изначально понятие используется в гносеологическом значении, что ведёт к известному Вам парадоксу (вроде как в мире нет ничего, кроме движущейся материи (с), а вроде как и есть)
Понимая это, уже не имеет никакого философского значения что есть бытие, субстанция и прочие метафизические измышления, вещи. .....Вам просто идеализим уже мерещится за каждым углом. Давайте теперь все учебники по философии секвестируем ровно пополам, до раздела, который обычно идёт вторым и начинается с главы "Бытие".
Я считаю, что философская онтология давно почила в бозе. И пока не видно никаких, кроме философско-идеалистических, потуг ее возродить.
Это говорит о том, что сама система формы мышления - искусственное изобретение человека, как юриспруденция. Тут есть право аналогии: законы тоже, дескать, что-то отражают, - отражают социально-экономическую "материю", но идеальность, придуманность законов несомненна.Так отражают или придуманы?
Данное определение идеалистично и связано с эпистемологией. Оно показывает в сфере идеального, нашего знания - связь между языком, познанием и созданными нами идеальными объектами.Снова идеализм Вам мерещится. Вот и Майлу незаслуженно в идеализме обвинили, хотя она всё верно говорит. Вы знаете какое-то другое определение объекта? Поделитесь с нами. Возьмите любой учебник, или словарь и почитайте там про субъект-объектные отношения, определение субъекта и объекта. Ах да, я забыл, не осталось больше учебников, которым Вы доверяете. Кругом враги. Идеалисты.
Например, как в I веке нашей эры тогдашние ученые писали свои манускрипты, а в это время частицы нейтрино пронизывали их тела, а в языке того времени не было ни понятия о таких частицах, ни даже отдаленного смыслового обозначения их. Однако нейтрино существовали и тогда. Нейтрино, здесь, - тот самый объект, а ученый - тот самый субъект.Хороший пример. В I веке нейтрино, конечно, существовало (как правильно - оно или он?), но объектом не было. Когда Паули заподозрил существование такой частицы, появился идеальный объект - идея нейтрино (пока без названия), она более не принадлежала индивидуальному сознанию Паули и стала достоянием общественности. Ну и наконец был обнаружен вещественный объект - элементарная частица. В Вашем примере вещь одна - отношения разные.
И сама практика нам говорит, что объект существует без субъекта, и чтобы этот объект существовал субъект не нужен.Практика не может такого говорить, ибо практика это уже неизбежно субъектно-объектные отношения.
Ну так, солнце мое, вы не поняли основного у Хокинга: Для создания Вселенной у Бога не было времени, говоря иначе, пока не было ни времени, ни движения, не было и материи.Нет, дорогая моя Элеанор, боюсь это Вы не поняли то ли Хокинга, то ли меня.
Однако сам момент возникновения - сингулярность - находится за пределами справедливости известных сейчас законов физики.
К материи слово "начало" не применимо
Отождествление одной из сторон реальности с материей только запутывает познающего субъекта, т.к. онтологическое изначально понятие используется в гносеологическом значении, что ведёт к известному Вам парадоксу (вроде как в мире нет ничего, кроме движущейся материи (с), а вроде как и есть)Считаю это проблемой философии, которую необходимо решить.
Так отражают или придуманы?Отражение неминуемо ведет к придумыванию. Отраженное как вещь-в-себе - это иллюзия, виртуальность, в онтологическом смысле.
Вы знаете какое-то другое определение объекта? Поделитесь с нами. Возьмите любой учебник, или словарь и почитайте там про субъект-объектные отношения, определение субъекта и объекта. Ах да, я забыл, не осталось больше учебников, которым Вы доверяете. Кругом враги. Идеалисты.Мы использовали понятие "объект" как синоним материи, явлений объективной реальности, - дерево, гора, солнце и т.д. Отсюда, объект порождает субъект, а не наоборот.
Хороший пример. В I веке нейтрино, конечно, существовало (как правильно - оно или он?), но объектом не было.Я говорил, что нейтрино являлось объектом материального мира и до его открытия и даже осознания.
Практика не может такого говорить, ибо практика это уже неизбежно субъектно-объектные отношения.Не только, практика - это еще сама объективная реальность, которая дана нам в ощущении.
Гносеологическое применение категории "материя" крайне эффективно: оно разделяет то, что существует само по себе, объективно и то, что не существует само по себе, субъективно.С этим прекрасно справляются понятия "субъективная" и "объективная" реальность.
Основной вопрос философии, как Вы помните. Я готов отказаться от категории "материя" в онтологии, заменив его категорией "сущее". Пусть в онтологии бытие - это то, что существует, а объективно или субъективно, - не важно. А, вот, материя и сознание, природа и мышление, тело и дух, - это для нас, атеистов, важнейшее достижение философии, которое мы используем в борьбе с религиозным мраком.Я понимаю, для Вас философия это инструмент оправдания атеизма и то, что очевидно не следует этой цели Вам не интересно.
Материя, бытие, субстанция, сущее, существующее, абсолют, - все это пахнет идеалистической метафизикой, и пахнет, надо признаться, неприятно. Ф. Энгельс не зря писал, что мы о бытии ничего больше сказать не можем, кроме того, что оно существует. Ситуация, как мне кажется, не изменилась.то он в диалектическо-материалистической традиции решается положительно. Кантианская гносеология, устанавливающая границы познания формальной логикой, была замещена гегелевским диалектическим методом (спекулятивной диалектикой), применённым к материи. Диалектический материализм - то самое соединение гносеологии (диалектики) и онтологии (материализма). Логика (диалектика) природы.
Отражение неминуемо ведет к придумыванию. Отраженное как вещь-в-себе - это иллюзия, виртуальность, в онтологическом смысле.Творческая активность отражения это очень интересная тема, но она настолько обширна, что лучше было бы поговорить об этом отдельно, иначе совсем завязнем в offtop'е.
Мы использовали понятие "объект" как синоним материи, явлений объективной реальности, - дерево, гора, солнце и т.д. Отсюда, объект порождает субъект, а не наоборот.Не надо использовать понятие "объект" как синоним материи, используйте понятия так, как их определяют в специальных словарях, если хотите быть понятым другими. Объект никак не может порождать субъект, т.к. действие в субъектно-объектном отношении ВСЕГДА направлено от субъекта к объекту.
Не только, практика - это еще сама объективная реальность, которая дана нам в ощущении.Что значит не только? Конечно, практика как субъектно-объектные отношения включает в себя объект на который направлена деятельность субъекта, но ни без того, ни без другого ни какой практики быть не может.
Я понимаю, для Вас философия это инструмент оправдания атеизмаНе оправдания, а обоснования. Я считаю, что атеизм впервые возник в лоне философии, был обоснован первоначально философскими методами доказывания, и поныне философская основа атеизма - одна из его крепостей.
Но если Вы помните из курса диамата, основной вопрос имеет две стороны: онтологическую (что первично: дух или материя) и гносеологическую (познаваем ли мир). Обратите внимание, в основном вопросе материя - онтологическое понятие.Онтология есть философия бытия. Бытие утверждает существование, наличие, присутствие. Бытие не может выражаться в вопросах первичности духа или материи, так как бытие выражается в отношении к небытию. Еще Парменид поставил основной вопрос онтологии: бытие или небытие. Он сказал нам, что бытие есть, а небытия нет, бытие едино и неделимо, бытие познаваемо, а небытие непостижимо. Конечно, есть другой смысл бытия, - бытия материальных систем, бытие которых преходяще. И тут бытие делится на потенциальное бытие и бытие актуальное, содержа в себе небытие.
Материя как сущее это отправная точка любой материалистической конструкции. Использование, таким образом, понятия "материя" и в гносеологическом смысле, как противопоставление своей же собственной специфической форме движения (сознанию) странно и ничем не оправдано.Тогда Вы не поймете разницы между мыслью о солнце и самим солнцем, и Вам нечем будет бить карту даже субъективных идеалистов.
Парадокс, о котором мы говорили выше и есть следствие этой логической ошибки, и но легко разрешается, точнее просто не возникает, если называть всё своими именами: об. реальность - об. реальностью, суб. реальность - особой формой отражения, материю - материей, причём без всякого ущерба для материализма.Ущерб здесь имеется только для философии, так как подобное упрощение - два шага назад в истории развития философской мысли.
Не надо использовать понятие "объект" как синоним материи, используйте понятия так, как их определяют в специальных словарях, если хотите быть понятым другимиА Вы сами-то уверены, что знакомы со всеми определениями понятия "объект"? Ваше кантианское понимание "объекта" не единственное.
ОБЪЕКТ - (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным...Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
ОБЪЕКТ - (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практич. и познават. деятельности. О. не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом, причём само выделение О. познания осуществляется при помощи форм практич. и познават. деятельности, выработанных обществом и отражающих свойства объективной реальности. О. дан познающему субъекту уже в его ощущениях, однако здесь он выступает ещё как бы в скрытой, непроанализированной форме...Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
"Результаты, которые мы получили, говорят в пользу идеи, что история Вселенной началась некоторое конечное время тому назад. Однако сам момент возникновения - сингулярность - находится за пределами справедливости известных сейчас законов физики."хохо. Именно, сингулярность и есть тот мифический аспект, от которого дрожат современные физики-теоретики ))
Это и есть сама субъективная реальность (мысли, идеи).Она может стать объектом внимания познающего субъекта.До того момента пока субъект не сосредоточил свое внимание на чьей -то СР, эта СР считаться объектом не будет. Она будет просто СР. И это будет объективно.))Ну если исключить Субъект, то его реальность тут же превратится в прах.
философская основа атеизма - одна из его крепостей.Совершенно с Вами согласен. Атеизм без философии как без кобылы вожжи. Я просто хотел сказать, что философия не исчерпывается обоснованием атеизма. Это не её предмет.
Онтология есть философия бытия.Дальше Вы написали много слов о бытии, и в целом все верно. Но не о том. Не об основном вопросе философии, о котором мы говорили.
А, вот, что первично, а что вторично, какое отношение имеет духовное и материальное, предмет и мысль о предмете, - это уже, так называемое, гносеологическое понимание материи.Основной вопрос это, в первую очередь, не вопрос об отношении духовного к материальному (что есть, действительно, гносеология, и это вторая сторона вопроса), а об отношении духовного и материального к бытию, под первичностью здесь понимается бытие, начало, а не казуальная связь (и это первая сторона вопроса). Именно первая сторона, онтологическая, делит философию на два -изма: материализм и идеализм. Так ставится этот вопрос в диамате, в любом учебнике, где этот вопрос вообще ставится.
Таким образом, онтологическое понимание материи не допускает вопросов о вторичности и первичности.
Тогда Вы не поймете разницы между мыслью о солнце и самим солнцем, и Вам нечем будет бить карту даже субъективных идеалистов.Наоборот, называя солнце объективной реальностью, а мысль о солнце - субъективной (отражением, представлением одной материальной системы в другой материальной системе) мы не выходим за рамки ни гносеологии, ни материализма. Другое дело, что субъективный идеалист (да и объективный тоже) потому идеалист, что решил уже для себя основной вопрос в пользу духа, поэтому ему как ни называй объективную реальность, она для него дух а не материя. Т.е., крыть субъективного идеалиста можно только на уровне онтологии.
А Вы сами-то уверены, что знакомы со всеми определениями понятия "объект"? Ваше кантианское понимание "объекта" не единственное.Что же Вы выделили какие-то обрывки определений?
ОБЪЕКТ - (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным...1. О. является все, что воспринимается
ОБЪЕКТ - (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практич. и познават. деятельности. О. не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом, причём само выделение О. познания осуществляется при помощи форм практич. и познават. деятельности, выработанных обществом и отражающих свойства объективной реальности. О. дан познающему субъекту уже в его ощущениях, однако здесь он выступает ещё как бы в скрытой, непроанализированной форме...1. предмет
На самом деле, я не вижу логических противоречий в следующих тезисах:Называя и то и другое материей, Вы противоречите ленинскому определению, которое отождествляет с материей ТОЛЬКО объективную реальность и таким образом выхолащиваете весь смысл противопоставления материи духу. Поэтому, если в Ваших тезисах в п.3 (в скобках) и 4 убрать слово "материя", то смыслово ничего не изменится.
1. Бытие есть материя, кроме материи ничего в мире нет.
2. Психическая, идеальная, субъективная, виртуальная реальность есть материя как бытие.
3. Материя как бытие условно разбивается на объективную реальность (материю) и субъективную реальность (материю).
4. Связь субъективной материи с объективной материей выражается в вторичности, производности материи субъективной от материи объективной.
извините, что вмешиваюсь в ваш диалог с Вивеккком.Welcome. До моего рождения реальность была объективной для любого субъекта, который включал её в свою предметно-практическую и познавательную деятельность. После моей смерти - аналогично.
...
Вопрос.
До вашего рождения объективная реальность существовала?
После вашей смерти объективная реальность будет продолжать существовать?
не будет человека мыслящего, не будет и субъективной реальности, но объективная реальность останется.Eleanor R, я где -то утверждала обратное?
Я пишу, что объект не существует без субъекта, самостоятельно не существуетНу так это бред и есть.
Называя и то и другое материей, Вы противоречите ленинскому определению, которое отождествляет с материей ТОЛЬКО объективную реальность и таким образом выхолащиваете весь смысл противопоставления материи духу.Какого, билиин, ДУХУ?
До моего рождения реальность была объективной для любого субъекта, который включал её в свою предметно-практическую и познавательную деятельность. После моей смерти - аналогично.
Субъективные реальности приходят и уходят, а объективная реальность есть всегда.А зачем называть реальность объективной в отсутствие субъекта? Что бы отличить её от какой другой реальности?
Можно и не называть.значит явления СР обладают физическими свойствами: массой,энергией, пространственным характеристиками? Ну и сколько весит мысль?
ОР -- есть просто реальность.
Сознание (СР) -- есть один из уровней организации материи
Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.
Сознание является свойством предмета, а не самим предметом.
Вы же пытаетесь представить свойство (сознание) как предмет.
Что же Вы выделили какие-то обрывки определений?Не обрывки,- не надо. Под объектом понимается часть материальной реальности. Объект тождествен объективной реальности и выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом. В этом суть понятия "объект". Исходя из этого, утверждать, что без субъекта нет объекта не обоснованно и является идеалистическим утверждением.
Называя и то и другое материей, Вы противоречите ленинскому определению, которое отождествляет с материей ТОЛЬКО объективную реальность...Значит, почти неделя разговора - к черту? Вы забыли, наверное, что мы изначально говорили о двух аспектах понимания материи: субстанциональном (онтологическом) и гносеологическом? В связи с этим, я не противоречу ленинскому определению, как Вы ошибочно считаете, а дополняю его в онтологическом аспекте. Причем делаю это в соответствии с научными данными, то есть со существующим нынче уровнем развития естествознания. Сам Ленин прекрасно понимал, что его определение носит относительный характер, то есть применяется к конкретной области философского знания и в конкретной ситуации. Поэтому Вы неверно пишите, что по Ленину материя - это только объективная реальность. Неверное потому даже, что сам Ленин позже выскажет онтологическое определение материи: нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Очевидно, что в это определение материи входит и сознание, дух и пр. Я понимаю, что Вам, как метафизику-идеалисту, противно такое читать, но что поделаешь?
Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.Допустим. Однако какими материальными свойствами обладает СР? Смотрите, даже в физике разные уровни материи обладают разными свойствами.
Под объектом понимается часть материальной реальности.Верно.
Объект тождествен объективной реальности и выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом.Почти верно. Объект тождествен объективной реальности, но та часть реальности, которая не тождественна объекту, не может быть обьективной. Не важно, эта небольшая неточность не противоречит тому, что без субъекта не может быть объекта, о чем Вы только что сами и написали: "объект... это та (и только та) часть реальности, которая находится во взаимодействии с субъектом." Уберите из этого определения "субъект" и та часть реальности, которую мы определили как "объект" перестанет быть таковым, а останется просто частью реальности. Если Вы не видите этой зависимости между парными понятиями, в своих же сообщениях, то у Вас что-то с логикой, тут я бессилен.
Значит, почти неделя разговора - к черту? Вы забыли, наверное, что мы изначально говорили о двух аспектах понимания материи: субстанциональном (онтологическом) и гносеологическом?
Вам, как метафизику-идеалисту, противно такое читать, но что поделаешь?Метафизика не идеализм, а онтология, раздел философии. Вы все никак не можете это уяснить.
Сознание является свойством предмета, а не самим предметом.Я пытаюсь!? Я всего лишь продолжаю вашу мысль о том ,что СР является уровнем организации материи, а значит материальна, значит обладает материальными свойствами.
Вы же пытаетесь представить свойство (сознание) как предмет.
Сознание ("Я") -- свойство.Я бы сказал, что мозг это материальная система.
Мозг -- уже не свойство, а сам предмет (материя).
Теоретически можно искусственно создать точную копию любого предмета. До последнего атома.
Но в том-то и дело, что здесь даже теоретически ничего не получится.
Как гиперсеть нейронов СР не может не быть видом материи-бытия, то есть не содержит в себе ничего сверхъестественного или "иного бытия"Гиперсеть -это физический носитель. СР же сродни информации, не зависящей от свойств носителя. В ходе биологической эволюции сложилась определенная кодовая зависимость, но..в том то и дело, что этот код можно воплотить в любом физическом носителе. Слово любовь можно написать ручкой на бумаге, можно выложить льдинками, можно настучать на клавиатуре.
Верно.Незачем умничать и высокопарно подтверждать общеизвестные истины. Это смешно выглядит.
Почти верно.Вот как? Ну, Вам как химику виднее, наверное, как философски правильнее определять понятие "объект". Желаете оспорить данную научную статью, - пожалуйста, но только не со мной.
Весь наш разговор, в сущности, сводится к тому, что не может быть никакого гносеологического понимания материи, как изначально онтологического понятия, так же как не может быть гносеологического понимания бытия, существования и т.п."Гносеологическое определение материи" - это философский термин, который в ходу на философском факультете МГУ им. Ломоносова, - лучшем факультете философии в нашей стране (я беру за скобки академические институты философии. Как известно, академические презирают университетских, поэтому и говорить тут не о чем). Так что, пишите письма в МГУ, - может, Вам ответят, если будет интересно. Мне не надо это говорить. Я переписывать основы философской науки вслед за Вами не намерен. У меня нет расстройства личности, известного как мания величия. Я, конечно, не согласен с Вами, и уже, как мне видится, объяснил почему выше. Повторяться я не буду. Тренируйте память.
С отношением мышления к бытию, материи прекрасно справляется объективная реальность.
Да и нет ни в логике, ни в гносеологии такого понятия - гносеологическое определение.
Метафизика не идеализм, а онтология, раздел философии.Нет, Вы не правы. Метафизика как философский метод идеалистичен по природе, так как является абсолютизацией идеи о одной-конкретной стороне какой-то вещи, взятой отдельно от других вещей, сторон вещей, чего, увы, не бывает в жизни, то есть в объективной реальности, и является чистой выдумкой, то есть идеальностью. Я же говорил, что представлять материю без движения - это метафизический идеализм. Так что, будьте добры не запутывать разговор, а анализировать только то, что Вам сказали. Спасибо.
Противно читать то, что подгоняется под философию в угоду идеологии. То, что Ленин называл партийностью в науке.Противно, - не читайте. Вас никто не заставляет. Однако о партийности в философии слов не было. Да и не в ней дело.
СР двуполярна. "Я" и "неЯ", их постоянное соотнесение во времени, постоянный переход от одной модальности к другой представляет собой эффективный механизм отображения действительности.Не думаю, что данное утверждение соответствует современным научным данным о сознании, поэтому и обсуждать нечего.
Гиперсеть -это физический носитель. СР же сродни информации, не зависящей от свойств носителя.Данные явления не достаточно еще изучены, чтобы что-то подобное утверждать. Вы посмотрите лекции Анохина в Ютубе. Они скучные, но познавательные. Он - один из авторов теории гиперсети. Можете ему написать.
Если "верно", то Вы ошибались, утверждая, что без субъекта объекта не существует: часть материального мира существует без наличия субъекта.Часть материального мира не всегда объект, но только тогда, когда на него направлено практическое или познавательное действие субъекта. Вы сами привели такое определение. Что Вас в этом не устраивает?
Желаете оспорить данную научную статью, - пожалуйста, но только не со мной.Какую научную статью?
"Гносеологическое определение материи" - это философский термин, который в ходу на философском факультете МГУ им. Ломоносова, - лучшем факультете философии в нашей стране
Метафизика как философский метод идеалистичен по природе, так как является абсолютизацией идеи о одной-конкретной стороне какой-то вещи, взятой отдельно от других вещей, сторон вещей, чего, увы, не бывает в жизни, то есть в объективной реальности, и является чистой выдумкой, то есть идеальностью.
Противно, - не читайте. Вас никто не заставляет. Однако о партийности в философии слов не было.Да я, вобщем-то, и не читаю. С чего Вы взяли, что были какие-то слова? Вы почему-то решили за меня, что мне противно читать о материальности мира, я Вам просто написал, что мне действительно противно читать.
Часть материального мира не всегда объект, но только тогда, когда на него направлено практическое или познавательное действие субъекта.Это спорное определение, точнее неправильное. Если даже не называть объекты Вселенной объектами, то от этого они не перестанут быть объектами объективной реальности.
Это спорное определение, точнее неправильное.Это определение из словаря (любого). Если Вы знаете другое определение (правильное) - поделитесь ссылкой.
У Вас аргументы кончились, и начинается просто уже пустой трепХорошо что не демагогия, и на том спасибо. Аргументы у меня действительно кончились. Ну как ещё можно убедить человека, если он игнорирует академические определения? Если из посылки: "объект это предмет на который направлено действие субъекта" он делает вывод: "любой предмет это объект"? Надеюсь всё-таки, что с логикой у Вас всё в порядке, просто Вы неспособны признать собственную неправоту.
В части уровня образования, там все в порядке. И философские концепты, развиваемые там - ведущие в странеНу слава богу, тогда я посоветую Вам ознакомится с курсом метафизики, который читают студентам философского факультета этого замечательного ВУЗа:
Если из посылки: "объект это предмет на который направлено действие субъекта" он делает вывод: "любой предмет это объект"?Я не делал никаких выводов из данной посылки, так как я не принимаю ее как истинную. Сославшись на научные статьи, я утверждал, что объект - это часть материального мира, тождественный этому миру, а поэтому может существовать без субъекта, без "действия" субъекта. Если хотите, это онтологическое понимание "объекта" таким, каков он есть сам по себе, как "вещь-в-себе". Например, дерево - это физический объект, существующий сам по себе, независимо от существования или познавательной активности субъекта.
Ну слава богу, тогда я посоветую Вам ознакомится с курсом метафизики, который читают студентам философского факультета этого замечательного ВУЗа:Вуз, действительно, замечательный, - ведущий в России.
Vivekkk Ответ #301 : 05 Январь, 2020, 02:38:28 amЭто Ваши слова? Совершенно с Вами согласен. Из этого следует, что определяющим признаком объекта, тем, что отличает это понятие от понятия "предмет", "вещь" и т.п. является взаимодействие этой части материальной реальности с субъектом?ЦитироватьПод объектом понимается часть материальной реальности. Объект тождествен объективной реальности и выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом. В этом суть понятия "объект".
Если хотите, это онтологическое понимание "объекта" таким, каков он есть сам по себе, как "вещь-в-себе".Не у всякого понятия может быть онтологическое значение. Не может быть "лево" как "вещь-в-себе" или "верх" как "вещь-в-себе".
Вуз, действительно, замечательный
А курс метафизики?Нашёл другую книгу сходной тематики этих же авторов в Сети. Называется "А.В. Иванов, В.В. Миронов. Университетские лекции по метафизике, Москва, 2004". В связи с обсуждением в теме метафизики и диалектики интересно вот что:
Это определение из словаря (любого). Если Вы знаете другое определение (правильное) - поделитесь ссылкой.Просто если вы, действительно хоть немного разбираетесь в философии, то должны понять, что понятие "объект" относится именно к субъективной реальности, т.к. в объективной реальности понятий человеческих просто не может существовать.
И на стр. 233 в главе про диамат говорится прямо: "Конечно, с позиции современной науки и философии схема Энгельса устарела, но в целом объяснение устройства материального бытия было дано очень убедительно".Диамат не заканчивается схемой Энгельса.
Т.е. в МГУ вполне себе считают диамат метафизической системой, причём устаревшей. Получается, что в России эта точка зрения давно перестала быть маргинальной, если даже в учебники попадает уже.
понятие "объект" относится именно к субъективной реальностиЛюбое понятие субъективно, но обозначает какой-то объект, то, на что направлено практическое или познавательное действие субъекта - в любой реальности, если у Вас их несколько.
Это о Милюхине, но позже, в 50-60-х, возникла целая Ленинградская онтологическая школа Тугаринова и Свидерского (кстати, тоже университет, только ЛГУ), трактовавшая материю как атрибутивную систему. Так что диамат не стоял на месте, не смотря на идеологическое давление.Но не срослось же.По -любому прозрение Ленина оказалось превалирующим.
Диамат не заканчивается схемой Энгельса.Да, и в той же главе про диалектический материализм авторы пишут в положительном ключе о диалектике, о вреде догматизма и о конструктивном развитии идей диамата даже в СССР.
И, кстати, вопрос о создании материи по-любому остается открытымА куда она денется-то? Некуда же. А если она вечная, то за вечность возможно любое "термодинамическое чудо".
"объект не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия." Это на всякий случай из советского словаря.Вы начали троллить меня, что ли? В статье ясно написано, что объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. Две стороны одного понятия.
Ежели Вы от этих слов теперь решили отказаться...
А курс метафизики?Так, радуйтесь ) Вы, как раз, жертва подобного образования.
В статье ясно написано, что объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. Две стороны одного понятия.Позвольте в этом же определении расставить акценты иначе: объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. На мой взгляд, это как раз Вы не улавливаете всю диалектичность этого определения, абсолютизируя только первую её часть. Однако, именно в неразрывности этих частей существо понятия объект. Не может быть объекта ни без части материального мира (что бы под этим ни понималось - вещь, отношение, отображение, etc), ни без взаимодействующего с ней субъекта.
Если хотите, давайте введем: объекты актуальные, которые стали восприниматься субъектом и объекты потенциальные, которые еще им не воспринимаются, но существуют.Понятие "потенциальный объект" излишне, т.к. объектом может быть ЛЮБАЯ часть материального мира, даже субъект, когда он пытается познать себя. Поэтому и нет таких понятий - "актуальный объект", "потенциальный объект", достаточно просто объект.
Я же указываю и настаиваю на том, что объект - это вещь, процесс, явление, то есть часть мира, как и сказано в старых советских энциклопедиях. И повторюсь еще раз, естественно, полное понимание объекта исключает Ваш тезис о том, что без субъекта он не существует.
Вы, как раз, жертва подобного образования.Все мы жертвы СВОЕГО образования.
... Да и потом, сегодня, нередко, под метафизикой стали понимать исконное ее содержание, то есть то, что выше физики, то есть - философию. Раньше, до революции, метафизика и философия являлись синонимами. Надо просто знать историю науки хорошо.
объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности,да с какой стати только материального мира? а в виртуальной реальности нет объектов? объекты программирования, например. Математические абстрактные объекты. Идеи, законы - не объекты на которые направлена познавательная и практическая деятельность субъекта? Объекты права, наконец. Собственная субъективная реальность является объектом самопознания.
дескать, объект - это условное понятие, которое применяется только, когда человек начинает познавать вещи, - я не согласен с такой узкой и неверной, на мой взгляд, позицией. Это надуманно. Познание вещи может обходиться и без применения условных понятий.выходит, что понятие объекта вообще не нужно. А оно нужно как раз для того, чтобы выделить из окружающей объективной реальности или субъективной реальности и обозначить те ее части на которые будет направлено познание или практическая деятельность человека. Чтобы познать что -то его надо как -то выделить из общего фона. Можно рассмотреть дерево на фоне леса, а можно лес как экосистему или как ландшафт.
да с какой стати только материального мира? а в виртуальной реальности нет объектов? объекты программирования, например.А виртуальная реальность разве не часть материального мира? А какого?
А виртуальная реальность разве не часть материального мира? А какого?Технические средства, процессы, моделирующие объекты виртуальной реальности , естественно, материальны, а вот сами объекты не тождественны этим процессам, как образы субъективной реальности не тождественны физическим процессам в мозге.
а вот сами объекты не тождественны этим процессамКонечно не тождественны. Но у нас нет никакого другого мира, кроме материального. Если эти объекты доступны практической или познавательной деятельности субъекта, значит они часть материального мира, а не какого-то трансцендентного. Социальная форма движения материи не сводится к физической, но не перестаёт же от этого быть формой движения материи?
Чтобы познать что -то его надо как -то выделить из общего фона.Вот! Во-первых, в ощущениях нам дана не материя, а форма. Во-вторых, форма это различие, а ощущение это различение.
Конечно не тождественны. Но у нас нет никакого другого мира, кроме материального. Если эти объекты доступны практической или познавательной деятельности субъекта, значит они часть материального мира, а не какого-то трансцендентного.Согласна с замечанием. Я больше -то хотела возразить на вторую часть фразы, где " объект тождественен объективной реальности". Сознание ,да, это форма движения материи. Его неотъемлемым качеством является субъективная реальность, многообразные явлений которой, могут стать объектом познания. Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом. Вивеккк, как -то выше писал, что возможно каким -то неизвестным видом материи. Мне так не кажется.
Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом. Вивеккк, как -то выше писал, что возможно каким -то неизвестным видом материи. Мне так не кажется.Если не информация, то цифровые коды были на этой планете за четыре миллиарда лет до нас в виде ДНК или РНК, но обычно жизнь не считают тождественной сознанию и тем более разуму. Нельзя исключать, что для сознания нужны не просто вещество, поля, информация, но ещё и квалиа (ощущения), которые ни к чему не сводятся, кроме самих себя.
Социальная форма движения материи не сводится к физической, но не перестаёт же от этого быть формой движения материи?Даже если и не сводится, то она не должна нарушать принцип супервентности. Т.е. любое психическое состояние, любой социальный процесс обязательно соответствует какому-то движению элементарных частиц. И одинаковые состояния психики всегда соответствуют одинаковой физической конфигурации тел.
Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом.Это идея Дубровского - субъективная реальность это информация т.с. в свободном полёте, отчуждённая субъектом от носителя. Мысль, конечно, интересная, хотя на мой взгляд, несколько дуалистичная.
Даже если и не сводится, то она не должна нарушать принцип супервентности.Она и не нарушает. Эмерджентность не противоречит супервентности.
Это идея Дубровского - субъективная реальность это информация т.с. в свободном полёте, отчуждённая субъектом от носителя. Мысль, конечно, интересная, хотя на мой взгляд, несколько дуалистичная.Да , его идея, только я поняла ее так: Мозг, как носитель информации отчужден от субъекта, т.е мы переживаем образы СР, при этом не чувствуя, что при этом происходит в самом мозге. Информация как бы подана нам в "чистом виде". По Чалмерсу, например, информационные процессы в мозге сопровождаются субъективными переживаниями, т.е "квалиа" -это вроде эпифеномена, и Чалмерс постоянно задает вопрос: "почему ментальные процессы не идут в темноте?". Дубровский ему отвечает :
Информация как бы подана нам в "чистом виде".Я это и имел в виду под "свободным полётом". Но на самом деле, информация об "объективной" реальности дана нам ровно в таком же виде, мы так же не видим "вещь-в-себе", а видим только "вещь-для-нас". Разница только в том, что "объективная" реальность дана on-line, а "субъективная" off-line. А так, любой объект "субъективной" реальности может быть описан только теми же признаками, что и "объективной". Например: я вижу большое зелёное дерево - я вспоминаю большое зелёное дерево. Чем отличается первый образ от второго? Разве что подробностями. Здесь более интересен не образ, который мозг подсовывает субъекту вместо вещи, а сам субъект, который отчужден не только от "объективной" реальности, но и от "субъективной", который, с одной стороны, точно знает, что он есть, а с другой стороны не имеет никаких признаков для собственного описания.
Самих идей не так и многоА где же среди перечисленного "актуализированная мозгом информация"?
А где же среди перечисленного "актуализированная мозгом информация"?Похоже, что это эмерджентное свойство, появляющееся у нейронных ансамблей, возможно как в гипотезе К.Анохина на уровне гиперсети, или "кольца ощущений" как у Иваницкого. Процессы попроще на уровне стимул -реакция идущие бессознательно "в темноте", т.е без субъективных переживаний, не являются информационными.
Здесь более интересен не образ, который мозг подсовывает субъекту вместо вещи, а сам субъект, который отчужден не только от "объективной" реальности, но и от "субъективной", который, с одной стороны, точно знает, что он есть, а с другой стороны не имеет никаких признаков для собственного описания.Наверное, потому что сам субъект - является иллюзией, моделью. Мозг генерирует внутренний образ как целостный.
Наверное, потому что сам субъект - является иллюзией, моделью. Мозг генерирует внутренний образ как целостный.Субъект - носитель предметно-практич. деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект. Философская Энциклопедия. В 5-х т.
Любое понятие субъективно, но обозначает какой-то объект, то, на что направлено практическое или познавательное действие субъекта - в любой реальности, если у Вас их несколько.В объективной реальности все дискретные составляющие материи являются материальными объектами вне зависимости от того, направлен ли на них взгляд (внимание) наблюдателя или нет.Кстати, у Ленина понятия "объект" я не нашла. Может, вы подскажете.
В объективной реальности все дискретные составляющие материи являются материальными объектами вне зависимости от того, направлен ли на них взгляд (внимание) наблюдателя или нет.Как бы, если реальность объективная, то все её дискретные составляющие естественно, являются материальными объектами. Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту. Поэтому и определение материи у Ленина "гносеологическое".
Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту.Мудрёно.
Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту.Нет, не противопоставляется.
Как же иллюзия может быть источником активности?Я имела в виду , что наше Я не является некой материальной структурой, человечком внутри головы, что это модель, сгенерированная мозгом, целостный образ, в который интегрированы все явления СР.Основой субъекта является это самое Я.
Мозг то образ генирирует, но для кого (чего)?Скорее, уместен вопрос:для чего? Для более эффективного управления целостным сложным организмом, который постоянно передвигается в меняющейся окружающей среде.
Образ то этот, сгенерированный мозгом, это ж тоже объект, на который направлена предметно-практическая или познавательная деятельность кого (чего)?Другого субъекта , либо на самого себя.Например, мне приснился сон и я хочу вспомнить его подробности , понять его смысл.Объектом тут является явление моей же субъективной реальности, на который направлена моя, как субъекта, познавательная деятельность.))
"объективная" - это значит не зависящая от того, что мы о ней думаем.Математические абстракции объективны? Они принадлежат объективной реальности? Они являются объектами объективной реальности? Они являются объектами субъективной реальности? ;)
Но "объективная" - это значит не зависящая от того, что мы о ней думаем."Объективная" - бытие, данное нам "как есть", "субъективная" - то, что мы о нём думаем.
наше Я не является некой материальной структурой, человечком внутри головы, что это модель, сгенерированная мозгом, целостный образ, в который интегрированы все явления СР.Любая модель, сгенерированная мозгом, любой образ, это не субъект. Это объект. Все явления СР даны субъекту. "Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.
"Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.И снова ортодокс-марксист Ильенков, скорее всего, не прав. Вы, как-то, не критично воспринимаете его тезисы. Нейронаука склонна считать, что мыслит, как раз, мозг. Думаю, в этом старом споре, истина ближе к концепции Дубровского, а не Ильенкова.
Нейронаука склонна считать, что мыслит, как раз, мозг. Думаю, в этом старом споре, истина ближе к концепции Дубровского, а не Ильенкова.Странно, Вы всегда ратовали за эмерджентность мышления, как свойства системы. В иерархии систем мышление появляется только в социальной, только общественно связанные индивиды способны мыслить. В такой системе индивидуальный мозг это элемент, в котором, как его ни препарируй, свойства присущего всей цельной системе не обнаружишь.
Нет, ну для меня - конечно существование сифилиса не объективно. Раз я им не болею. Но это же не означает автоматически, что если для меня его не существует - то его в-принципе нет.Конечно не означает. Не быть объектом не значит не существовать. Это значит только не участвовать в субъект-объектных отношениях.
А раз никаких "субъект-объектных отношений" не было, то, согласно современных хфилософам, микробы появились только в 19 веке, когда их "субьект-обьектным" образом в микроскоп увидели.Странные Вы какие-то выводы делаете. Микробы в 19 веке не появились, а стали объектом (исследования).
Доли головного мозга ещё плохо изучены, но уже есть понимание - какие именно области отвечают за мыслительную деятельность. Вот в этих доля мозга и сидит наша личность, которую мы для себя и называем "человек".Отвечу так же, как и Vivekkk'у - мыслительная деятельность и то, что мы называем "человек" (субъект) это разные вещи.
Я знаю две формы существования - объективную и субъективную.Вы имеете в виду формы существования чего? Если о микробах, то материи, видимо? Я лично знаю только одну форму существования материи - движение.
Если Вы какую то другую форму существования придумали для микробов в Древнем Риме (не как материальных объектов)- то так и скажите. Иначе признайте, что существование материального объекта никак не связано с нашими о нем субъективными представлениями.Тут и придумывать нечего - микробы в Древнем Риме существовали как материальные тела, так же, как существуют и теперь. Когда к ним обращается субъект (смотрит в микроскоп) они становятся для этого субъекта объектами. С нашими представлениями о них их существование не связано ни в том, ни в другом случае.
Ваше определение: материальный объект - это когда с одной стороны объект, а с другой - субъект. И именно эта связка и называется - "материальный объект". Вот Вам с одной стороны - гнойная рана. С другой стороны - древнеримский доктор. Т.е. строго в соответствии с Вашим определением - существует материальный объект "злой дух", который вселился в больную ногу.Нет. Материальный объект - гнойная рана. Только так объективная реальность дана древнеримскому доктору. "Злой дух" это уже его субъективная конструкция.
Да потому что классическое определение объекта - это независимое от субъекта существование.
вот Вам классическое определение (в начале ролика)Дословно: "Если очень просто, объект это мир, который познаёт человек."
Я о бытии. Странно, что приходится говорить об элементарщине.
Поэтому, когда мы говорим о существовании (т.е. о бытии), мы делим всё бытие на объективное и субьективное. А когда говорим и Природе, Мире - на материальное (т.е. существующее само-по себе - без привязки к Наблюдателю) и идеальное (т.е. нечто, присущее ТОЛЬКО Наблюдателю).А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Т.е., поделить бытие (существование) на объективное и субъективное мы таки можем без привязки к наблюдателю (субъекту)? Какие же признаки у объективного существования без привязки к субъекту? Как вы определяете его объективность?
когда человек спит и видит сон - он находится не в реальности, а во сне. Но при этом - он и во сне находится в бытииКак же не в реальности? Вы же сами тоько что рассказывали про субъективную реальность, как часть бытия. Вот когда человек находится в бессознательном состоянии, тогда он не в реальности, т.е. бытие ему (как субъекту) не дано. Ни субъективо, ни объективно.
Существовать в бытии можно двумя способами - обьективно и субьективно.Т.к. существование и бытие в мат. философии понятия тождественные, существовать можно только одним способом. Существовать может только материя и единственный известный нам способ её существования - движение. А вот формы этого движения могут быть разными. Поэтому не существовать можно двумя способами, а само существование может быть объективным или субъективным, но только по отношению к субъекту, только сам субъект может разделить существование на объективное и субъективное. Нет субъекта - нет разделения.
Любая модель, сгенерированная мозгом, любой образ, это не субъект. Это объект.Конечно не любой, а только модель собственного Эго, или Я, то что называется перспективой от первого лица.
Все явления СР даны субъекту. "Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.А кто этот субъект? Человечек в голове? Если модель субъекта генерирует мозг, то он и есть субъект. Да, человек становится Человеком только коммуницируя с социумом, воспитанный волками, он будет человеком -волком. Сгенерирует ли при этих обстоятельствах его мозг модель Эго? Скорее всего нет. Будет ли этот человек -волчонок познавать окружающую среду? Будет. Но не от первого лица. Именно это имел в виду Ильенков? Если так, то проблема состоит в определениях.Я хочу сказать, что и человек -волк и высшие приматы и некоторые птицы (врановые и попугаи), изготавливающие орудия труда, подходят под определение субъекта.
Конечно не любой, а только модель собственного Эго, или Я, то что называется перспективой от первого лица.Не совсем понятно, как мозг может сгенерировать модель собственного "Я" не имея этого "Я".
А кто этот субъект? Человечек в голове?Ильенков имел в виду, что "Я" формируется не мозгом, а всей системой общественных отношений, не без участия мозга, конечно, как носителя.
Есть только одно правило — обьективная реальность не зависит от Наблюдателя.Мы же договорились - без привязки к наблюдателю (субъекту). Вот и не употребляйте этого слова в определении объективности. Не можете?
Да просто потому, что когда человек спит — он не в-состоянии отражать реальность по медицинским показателям.Субъективную - вполне в состоянии. Если, конечно, он видит сон. Он что по-вашему видит? Или это не он видит?
Вы упорно не понимаете разницу между «существованием» - т.е реальностью и «всем существующим» - бытием.Это Вы не понимаете разницу между существованием и реальностью.
Потому что реальность — это не все бытие, а только его часть. В реальности древнеримского врача не существовало никаких микробов. А в бытии, времен Древнего мира — они есть.В чьей же реальности тогда существовали микробы? Вы же утверждали, что они существовали в объективной реальности? Это реальность самих микробов?
На самом деле - именно в материализме, существование и бытие определены предельно четко, понятно и по-настоящему философски.СУЩЕСТВОВАНИЕ
Не совсем понятно, как мозг может сгенерировать модель собственного "Я" не имея этого "Я".Пока не сгенерировал, не было. Ребенок до трех лет не имеет этой модели (эта модель в стадии формирования), он ощущает себя в третьем лице, обращается к родителям от третьего лица. Но потом у него полностью формируется интегрированный образ самого себя, закрепленный в чувствах, ощущениях тела, но с невозможностью распознать себя в качестве модели. И да, мы не находимся в прямом контакте ни с внешним миром , ни с самими собой.
Ильенков имел в виду, что "Я" формируется не мозгом, а всей системой общественных отношений, не без участия мозга, конечно, как носителя.нет, ну понятно, что не чудесным образом, что в процессе коммуникации. Это подразумевалось, само собой. Но акценты расставлены неверно (с моей скромной точки зрения).
Т.е. реальное золото — имеет конкретную форму и признаки — не зависящие от моих о нем представлений.Зависящие, Вы определяете что это золото, Вы определяете что оно желтое, что оно блестит, Вы определяете форму и другие свойства.
Зависящие, Вы определяете что это золото, Вы определяете что оно желтое, что оно блестит, Вы определяете форму и другие свойства.Речь не о том, каким оно является вне человеческого восприятия. Его свойства как раз и заключаются в том, что его видят/нащупывают именно таким. Не получится никак по своей хотелке, без объективных причин видеть его каким-то другим. Т.е. это НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от субъекта данность.
Золота не существует самого по себе.
Его свойства как раз и заключаются в том, что его видят/нащупывают именно таким.Да мало ли каким вещь кажется человеку. Кто видит и нащупывает тот и должен определять вещь? Нет. Этого не достаточно, что бы называть нечто объективным, только по тому что тебе оно таковым ощущается=кажется, другим животным иначе ощущается.
Да мало ли каким вещь кажется человеку.Правильно. В этот -то и есть субъективизм восприятия. Ощущенияя органов чувств формируют образ вещи в мозгу. Или некую субъективную реальность, если описывать весь мир чьих - нибудь мыслей, идей, образов, памяти и т.д.
Кто видит и нащупывает тот и должен определять вещь?Да. Именно он, т.к. это и есть познающий разум. Или сообщество познающих разумов.
Нет. Этого не достаточно, что бы называть нечто объективнымОбъективной вещь считается потому, что её существование не зависит от существования какого-либо субъекта ( субъектов).Например, тигры существуют независимо от чьих -то субъективных понятий о них. Луна объективно существует, независимо от того существуете Вы или нет.
что бы называть нечто объективным, только по тому что тебе оно таковым ощущается=кажется
Человек - есть высшая форма развития материи. Т.е. материя реально существовала ещё до человека.Поэтому правильно определять не когда началась реальность, а когда в этой реальности появился новый компонент - субьективность. А реальность - она с самого начала была и никуды не девалась. Это как раз не реальность, а субьективность появляется вместе с Наблюдателем. Потому реальность - первична, а субьектность - вторична.Можно понимать реальность как вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи Философский энциклопедический словарь. 2010.
Все относительно товарищ, вы представили то, чего не может быть.Чего не может быть?
Я верю что мир не познаваемОткровенно говоря, хреновая вера. Простенькое раздумье и несложные рассуждения приводят к следующему итогу: если бы мир был непознаваем, то небыло бы такого явления как опыт, в том смысле этого слова, как применение неких сведений из памяти к совпадающим или аналогичным явлениям и ситуациям. Наиболее ярко можно проиллюстрировать подобный мир тем, что Солнце не обязательно взойдёт завтра на востоке и необязательно вообще взойдёт. Всякая логика, а самое главное основание логики причинность, были бы нарушены и не действовали бы. Однако этого не наблюдается. Солнце обязательно завтра взойдёт на востоке и через миллион лет и через миллиард. Даже после того. как последний из людей последний раз увидит восход Солнца, оно всё также будет восходить каждое утро на востоке и зайдёт за горизонт на западе.
Бяда хфилософииБяда с этими редукционистами. Сколько раз говорить, что рассматриваем не всю философию, а материализм и диалектический материализм в качестве философии естествознания. И, соответственно, науки. Сколько раз этим редукционистским остолопам твердить, что математика не может претендовать на универсум т.к. строится на аксиоматике Пеано. Которая совсем не аксиоматична, а представляет собой постулирование смыслов. Например единицы натурального числа. С самим понятием число не разобрались и, естественно, что идеалисты туда подсовывают боженьку, так тут ещё тупоголовые фьюзиксы и сайбирнетики болбочут что -то несуразное, совсем не похожее на внятный аргумент. К слову сказать. что диалектический материализм строится на одном единственном и совершенно очевидном тезисе: Материя существует. Это даже не аксиома, а парадигма существования познающего разума. Кроме того, математика до крайности формализована и не позволяеттой гибкости диалектического анализа, что диамат. И последнее. Диамат имеет дело с предельно общими категориями. Ты, Пиво. типичный фьюзикс,физиком тебя назвать нельзя. Потому. что все саме большие умы вслед за своими революционными открытиями, немедленно садились осмыслять и укладывать всё в философскую картину мироздания. И только фьюзиксы и сайбирнетики ищут универсум, там где его и не бывало. Долбанам фьюзиксам невдомёк, что физика имеет дело с МЕРАМИ, а философия с категориями Что бы ты не слишком разевал хлеборезку, сообщаю тебе, что любая физическая величина относящаяся к движению, энергия, импульс, скорость, ускорение, траектория ( сиречь метрика пространства -времени) и т.д. это типичные МЕРЫ. а категория - ДВИЖЕНИЕ.
Я верю что мир не познаваем, в том смысле что, нельзя сказать что что то существует и является таким каким кажется человеку
Но Вы, почему-то, именно этому факту — возможности непосредственного контакта — выделяете божественную линейку, которой потом все на свете начинаете мерить — и динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч.А как же, без линейки то. Чем ещё прикажете мерить - то бишь различать? И динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч можно различать только в реальности, не важно в какой, объективной или субъективной. Это что-то вроде системы координат в которой субъект может ориентироваться. Бывает ещё виртуальная реальность, которая создаётся искусственно, вот на ней можно потренироваться в субъект-объектных отношениях.
Данное в ощущения- значит и динозавры и Пушкин нам ДАНЫ в ощущениях. Без привязки к конкретному историческому периоду.Так конечно, без привязки. Но в реальности древнеримского врача нет микробов, ни в объективной, ни в субъективной. А человеку в смысле "общего всем людям тела цивилизации" (Ильенков) конечно дано много больше, чем индивидууму, и его объективная реальность тождественна ленинской материи. С чего весь сыр-бор то пошёл про реальности? С того, что что я сказал, что для того что бы обозначить данное нам в ощущениях достаточно понятия объективная реальность, и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое.
и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое.И что же она обозначает на самом желе? И как это можно доказать?
А поскольку в космос тогда ещё не летали, то Земля была плоской. Без всяких шансов оказаться круглой."Считается, что первым тезис «Земля имеет форму шара» высказал и аргументировал Пифагор (VI век до н. э.)[12]. Аристотель в 330 году до н. э. привёл доказательства сферичности Земли, основанные на изменении линии горизонта и смещении положения созвездий в различных широтах" Википедия (извините)
Пушкина и динозавров возможно различить не только в реальности. В состоянии сна, или психического помешательства - их тоже вполне себе можно различать.Что значит не только в реальности? Состояние сна или психического помешательства самая что ни на есть субъективная реальность.
а что - субьективная реальность она не создается искусственно?"Виртуальная реальность (ВР, англ. virtual reality, VR, искусственная реальность) — созданный техническими средствами мир, передаваемый человеку через его ощущения: зрение, слух, осязание и другие." Википедия (извините)
а можно пример НЕ субьект-обьектных отношений привести?Да сколько угодно. Отношения между атомами водорода и кислорода в молекуле воды например. Или, в другом масштабе, отношения между Солнцем и планетами в Солнечной системе. Да даже отношения между нейронами в мозге.
Меня всегда при этом хочется спросить у собеседника - а Вы, случайно не из Царской России родом?Т.е., раньше слово такое было, "материя", но что оно обозначает никто толком не знал. Давали разные определения, но всё не то. И тут пришел Ленин и всем разъяснил, что
Так вот чем мы отличаемся от слепого? С чего мы взяли что у нас полноценное восприятие вещей, что мы видим все грани кубика рубика в силу своих пяти чувств и нет будто других граней?А мы это и так знаем и понимаем, что снаружи нас бушующий океан электромагнитного излучения, а мы воспринимаем лишь мизерную его часть. Гипотетически, для каждого диапазона у нас могли бы быть соответствующие органы чувств, и тогда наше восприятие мира было бы куда как богаче, но на то мы и разумные существа, чтобы брать ситуацию в свои руки. Мы расширяем наши возможности с помощью инструментов.
Может быть в будущем и у человека разовьется эхолокация,она у нас уже есть. Аппараты УЗИ, эхолоты.
не просто откроется иная сторона кубика, а совершенно другой мир, солнце где главным является не её яркость или тепло, а её магнитность.про "магнитность" мы и так знаем. Вы смешиваете субъективное видение мира, ощущение и его объективное описание.
Т.е., раньше слово такое было, "материя", но что оно обозначает никто толком не знал. Давали разные определения, но всё не то. И тут пришел Ленин и всем разъяснил, чтоВы феерично уклоняетесь от собственного же утверждения:семиты - простые евреиматерия это просто объективная реальность. И всем сразу стало всё понятно.
Или может, наоборот было? Было понятие объективная реальность, но никак не обозначенное. Ну то есть, само по себе "объективная реальность" ведь и не обозначение вовсе, верно же? Вот Ленин и решил, обозначим-ка мы её материей, гораздо более понятное обозначение будет.
Скажите, по-вашему объективная реальность от материи отличается?
А к философам, у которых Земля круглая относились также как и всегда инженеры-практики относятся к философам. И именно потому, что практика показывала, что система Птолемея дает достаточно хороший практический результат.Собственно, в системе Птолемея земля круглая, но суть не в этом, конечно. Знание относительно, и если практика (линейка) показывает Птолемею, что Земля - центр Вселенной, значит такова Птолемеева объективная реальность. Потом появляется Коперник с другой линейкой и со своей объективной реальностью.
субьективная реальность доказывается просто - берется набор субьектов и выясняется - если все субьекты "видят" одно и тоже - значит субьективная реальность.Собираем вместе несколько субъектов и говорим им: представьте себе розового слона. Все "видят" розового слона? Очень хорошо, значит это субьективная реальность.
отношения возникают только между одушевленными предметамиС чего бы это? Вы бы хоть в словарь заглянули:
Я извинился за цитату из Википедии, а не из рецензируемого издания. Просто иногда это не принципиально, но быстрее.ЦитироватьВикипедия (извините)Не извиняю.
Почему это картинка на мониторе - это VR, а картина Айвазовского - это никакая не VR??Потому что в VR присутствуют субъект-объектные отношения, в VR Вы (субъект) можете проявить практическую или познавательную активность, можете совершить действие в отношении объекта. Так же, как в объективной реальности. Так же, как в субъективной реальности. На картине же Айвазовского объектом является не сам корабль, а его отражение, отчуждённое от реальности и потому не доступное ощущениям.
эльфы и орки - объективно существуют. Как обьекты исскуственной обьективной реальностиКак обьекты исскуственной обьективной реальности - существуют. Они могут быть предметом активности субъекта. Золотые слитки из Warcraft Вы можете продать за рубли сетевым игрокам и купить на вырученные деньги совершенно объективное пиво.
Вы же прекрасно знаете, что я отвечу. Нypokeimenon, "подлежащее". Только оно совсем не определённое. Как верно заметил Ленин, величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов определения такого наиболее широкого понятия. Ибо оно спекулятивное.Ну а зачем тогда возмущаться ао-поводу того, что придумывают новые определения, с которыми все вдруг соглашаются? В чем может быть критерий истинности в философии, как только не в противоречии с доказанными фактами? А доказанные факты могут быть только научными. Ленинское определение материи не противоречит научным доказанным данным, поэтому оно наиболее истинно.
Ленинское определение материи не противоречит научным доказанным данными ничего не определяет.
Через собственные непосредственные ощущения мы можем определить только объективную реальность. То, что объект есть. А что это, материя или дух святой, мы определить через ощущения не можем.Ну так замечательно. Именно поэтому материей в диамате и называют объективную реальность. Нет никакой веры в идеальное, в такое которое невозможное обнаружить с помощью своих непосредственных ощущений (измерений, доказанных вычислений). Определение непротиворечиво и поэтому признано.
Именно поэтому материей в диамате и называют объективную реальность.А почему не духом святым?
А почему не духом святым?Это в объективном идеализме.
Через собственные непосредственные ощущения мы можем определить только объективную реальность. То, что объект есть. А что это, материя или дух святой, мы определить через ощущения не можем.КАк раз-таки через ощущения и можем - не путать с эмоциональными ощущениями !!! Речь идет о нашем непосредственном восприятии реальной действительности посредством органов чувств. Где тут идеализм?
Если же она пассивна, как у Аристотеля, то для того, что бы стать реальностью ей всё равно нужна форма, т.е. идея (eidos).Ну так в материализме существует априори диалектическое единство формы и содержания. Не существует формы (идеи) отдельно от содержания. Форму можно описать посредством математики, к примеру, но это не значит, что при этом форма материального объекта изменится.
Если же материя только философская категория, а субстанции и нет никакой, то что же тогда обеспечивает единство сущего?Мешаете все в кучу, циклитесь на категориях философских, а на самом деле перечитайте еще раз определение субстанции и поймете, что как раз определение субстанции, которая не имеет никаких свойств и никак не проявляется в реальности, тем более никак не дана в человеческие ощущения относится к самому натуральному ИДЕАЛИЗМУ.
Речь идет о нашем непосредственном восприятии реальной действительности посредством органов чувств. Где тут идеализм?Ну как где? Есть дух святой, инобытие которого дано нам в ощущениях, которое мы воспринимаем как объективную реальность.
Ну так в материализме существует априори диалектическое единство формы и содержания.Так и у Аристотеля материя без формы не существует.
перечитайте еще раз определение субстанцииСУБСТАНЦИЯ
Ну как где? Есть дух святой, инобытие которого дано нам в ощущениях, которое мы воспринимаем как объективную реальность.Еще раз: не путайте непосредственное восприятие органов чувств с эмоциональным восприятием.
Так и у Аристотеля материя без формы не существует.Не только электромагнитная волна формы не имеет, но даже и самый обыкновенный газ, например бытовой для газовых плит, или воздух хотя бы.
реальность, рассматриваемая со стороны её внутр. единства; материя в аспекте единства всех форм ее движения; предельное основание, позволяющее сводить чувственное многообразие и изменчивость свойств к чему-то постоянному, относительно устойчивому и самостоятельно существующему.Ну вот Платон дал бы своему Миру Идей такое же определение. Чувственные восприятия и изменчивость сводятся к одной Идее, существующей самой по себе.Ведь Платон считал как раз Мир Идей объективной реальностью, а материальный мир иллюзией и каждая вещь из Мира Вещей стремится к реальной Идее.