Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: naib от 14 Август, 2008, 09:03:28 am
-
Только что прочёл,что
Zver когда-то писал(а):
Впрочем, а почему вы должны все время нападать на эволюцию а мы бесконечно от вас защищаться? Теперь давайте перекинем мяч на вашу сторону, и посмотрим что вы можете в обороне.
Итак, я удтверждаю что креационисты не только не имеют прямых доказательств своей правоты, но даже не имеют ни одного более-менее достоверного факта подтверждающего вашу "теорию". Пожалуйста опровергните это удтверждение...
Доказательства правоты креационистов как минимум состоят в отсуствии оных у всякого рода безбожников-эволюционистов.
С другой стороны меня всегда интересовал и забавлял такой вопрос :
Если для креациониста понятно,что если бы Бог миллионы и милиарды лет назад своей рукой начертал бы на каком-нибудь камне(который впоследствии бы нашли археологи и наука бы точно установила возраст записи) ,что это иммено он создал жизнь на земле ,без всяких там эволюционных заморорчек,то необходимости в вере не было бы.
Т.е в этом и заключаeтся религиозный принцип свободы выбора человека,что Бог в качестве отдельных знаков или знамений(например отсутвие переходных форм ) лишь демонстрирует человечеству свою власть над миром - а там уж право каждого верить в знаки как в деяние Бога или как в мудрость Мёртвой Головы(Природы).
Для человека к которому Бог собственной персоной спустился с небес нет смысла в Вере.
Так вот вопрос который меня интересует - следуюший :
А почему же сама Матушка Природа ,у которой уже на полном серьёзе и совсем без кавычек (см.дискусию И. Антонова (со ссылками на слова Хазена) с Снег Севером http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 019792d704 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5011&start=345&sid=0f4c337632f2fe9c4ef5d8019792d704)) солидные учённые начали признавать разум,не оставила убедительнейщих доказательств злосчастной теории эволюции?
Почему Природа не провела эту эволюцию таким однозначным и убедительнейшим образом ,что все могли бы с восХищением и без тени сомнения заявить:"Да - эволюция имела место"?
Почему Природа(Материя ,Случай и тд.-выбрать по вкусу) оставила нам столько сомнений в этом вопросе ?
-
Доказательства правоты креационистов как минимум состоят в отсуствии оных у всякого рода безбожников-эволюционистов.
Доказательств эволюции предостаточно. Их вам привели вагон и маленькую тележку, а вы всё за старое.
Не уважаемые креационисты, сколько бы вы не повторяли с упорством попугая "доказательств нет, доказательств нет...", а доказательства никуда от этого не исчезнут. Упорно повторяя очевидную ложь вы только лишний раз выставляете себя ***.
-
Доказательства правоты креационистов как минимум состоят в отсуствии оных у всякого рода безбожников-эволюционистов.
Разумеется это ложь. соглашаюсь с Зверем и лругими эволюционистами - доказательств огромное количество. Например, любимый "довод" креационистов: переходных форм не найдено, рудиментов не бывает, все органы обладают функцией и используются организмом. Хотя достаточно заглянуть в соответствующую тему данного форума и можно увидеть массу примеров, под массой которых задумались даже самые упёртые креационисты.
...что это иммено он создал жизнь на земле ,без всяких там эволюционных заморорчек,то необходимости в вере не было бы.
А так был повод неумно поразвлекаться и придумать религию. :lol:
Для человека к которому Бог собственной персоной спустился с небес нет смысла в Вере.
А в ней итак смысла нет. Зачем себе искусственно придумывать смысл существования за счёт странной убеждённости?
А почему же сама Матушка Природа ,у которой уже на полном серьёзе и совсем без кавычек (см.дискусию И. Антонова (со ссылками на слова Хазена) с Снег Севером http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 019792d704 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5011&start=345&sid=0f4c337632f2fe9c4ef5d8019792d704)) солидные учённые начали признавать разум,не оставила убедительнейщих доказательств злосчастной теории эволюции?
Во-первых, Снег Север откомментировал тот выпад. Читайте свою же ссылку. Во0-вторых, поп поводу доказательств ТЭ уже высказались.
Почему Природа(Материя ,Случай и тд.-выбрать по вкусу) оставила нам столько сомнений в этом вопросе ?
Потму что она не разумна в человеческом понимании. Она просто системна.
-
если бы Бог миллионы и милиарды лет назад своей рукой начертал бы на каком-нибудь камне(который впоследствии бы нашли археологи и наука бы точно установила возраст записи)
А как же металические шарики из Оттосдалина которым по 2,8 млрд лет со следами обработки? Так что...
-
Выдаете желаемое за действительное.
-
naib
«Почему Природа не провела эту эволюцию таким однозначным и убедительнейшим образом ,что все могли бы с восХищением и без тени сомнения заявить:"Да - эволюция имела место"?»
Так даже в наше время есть люди, которые утверждают что земля плоская.
Для них очевидно что в Библии сказано о плоской земли.
С другой стороны, для них так же очевидно что в Библии сказано о бессмертии человека.
Таким образом, если земля шарообразна, то нет и бессмертия.
А это им не нравится, поэтому приходится отрицать её шарообразность.
Так же и с эволюцией.
Так же должен заменить что Снег Север де факто является креационистом.
Zver не верит что не только работу мозга можно моделировать, но якобы даже сердце .
Рендалл верит в бессмертие одноклеточных и отсутствие морали у животных.
Назвать их эволюционистами стало быть – нельзя.
-
Так же должен заменить что Снег Север де факто является креационистом.
Zver не верит что не только работу мозга можно моделировать, но якобы даже сердце .
Рендалл верит в бессмертие одноклеточных и отсутствие морали у животных.
Назвать их эволюционистами стало быть – нельзя.
:lol:
Таких перлов я и от Азазеля не ожидал... Особенно позабавило даже не само вранье, а то, что "отсутствие морали у животных" - это креационизм!
-
Доказательства правоты креационистов как минимум состоят в отсуствии оных у всякого рода безбожников-эволюционистов.
Доказательств эволюции предостаточно. Их вам привели вагон и маленькую тележку, а вы всё за старое.
Не уважаемые креационисты, сколько бы вы не повторяли с упорством попугая "доказательств нет, доказательств нет...", а доказательства никуда от этого не исчезнут. Упорно повторяя очевидную ложь вы только лишний раз выставляете себя тупыми врунами.
*ешё раз позволите себе такие выражения - будете сами с сабой полемизировать.
по делу :
речь идёт об абсолютных доказательвах: не оставляющих сомнений - таких как известно нет ни у кого - ни у креационистов ни у атеистов.
у первых ,как я уже писал - ясно почему ,у вторых - не ясно.
проблемы эволюции и возникновения жини отмечаются не только и не столько креационистами но и вполне атеистическими учёнными.
например проблема переходных видов которые как известно до сих пор не обнаружены.
-
naib
«Почему Природа не провела эту эволюцию таким однозначным и убедительнейшим образом ,что все могли бы с восХищением и без тени сомнения заявить:"Да - эволюция имела место"?»
Так даже в наше время есть люди, которые утверждают что земля плоская.
По вашему теория зарождения и тероия эволюции не иммет проблем ?
-
тупой врун - это вы и ваш папа ,а заодно и мама - раз они вас таким хамлом воспитали.ешё раз позволите себе такие выражения - будете сами с сабой полемизировать
Не уважаемый naib, разве я говорил что-то о вас лично? С какой стати вы себе позволяете подобные лично адресованные оскорбления? Надеюсь в реале вы себе такого не позволяете, в противном случае вы должны обладать очень крепким лицом. Личное оскорбление вам может быть простят, но вот за маму кое-где могут и убить.
например проблема переходных видов которые как известно до сих пор не обнаружены
Вы даёте мне повод усомниться в ваших умственных способностях. Вам явно сказали что это ложь, и вы сами могли бы в этом убедиться почитав соответствующие обсуждения на этом форуме. Даю вам несколько ссылок на переходные виды, которые по вашему утверждению не существуют. Очень надеюсь на ваше умение читать.
http://www.membrana.ru/lenta/?8353 (http://www.membrana.ru/lenta/?8353)
http://www.membrana.ru/lenta/?8236 (http://www.membrana.ru/lenta/?8236)
http://elementy.ru/news/430704 (http://elementy.ru/news/430704)
http://elementy.ru/news/430248 (http://elementy.ru/news/430248)
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 74200.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2008/07/15/174200.html)
http://www.membrana.ru/lenta/?5834 (http://www.membrana.ru/lenta/?5834)
Если этого недостаточно, то вам здесь приведут еще кучу примеров переходных видов.
-
то вам здесь приведут еще кучу примеров переходных видов
Нет такого таксона "переходный вид".
-
* Засим беседу с табой прекращаю.
* Зайди на форум спецов в этой области(например сюда http://paleo.ru/forum (http://paleo.ru/forum) ),открой соостветствующую тему и заяви что теория абиогенеза и теория эволюции не иммет никаких проблем - а мы посмеёмся.
Представляю как там народ зашевелится.
-
Почему Природа не провела эту эволюцию таким однозначным и убедительнейшим образом ,что все могли бы с восХищением и без тени сомнения заявить:"Да - эволюция имела место"?
Во-первых, у для Природы человек едва ли является "венцом творения", скорее смелым и остроумным экспериментом и попыткой ускорить эволюцию на много порядков и ей не надо никому ничего доказывать. Когда Вы что-то сочиняете (текст, картину, компьютерную программу), то едва ли оставляете все "переходные" формы - черновики. Почему же требуете этого от эволюции?
речь идёт об абсолютных доказательвах: не оставляющих сомнений - таких как известно нет ни у кого - ни у креационистов ни у атеистов.
В науке не бывает ничего абсолютного - любое знание приблизительно, вероятностно. Другое дело, что эволюция доказана несравненно надёжнее, чем креационизм и на практике лучше использовать более доказанную и могущественную модель мира.
например проблема переходных видов которые как известно до сих пор не обнаружены.
В случае человека они найдены и не один, и если даже Вам их ряд кажется недостаточно плавным, то наличие ископаемых людей, не принадлежащих к нашему виду, создаёт вопросы, трудные для религии, но лёгкие для науки (например, вопрос о резкой грани между человеком и животным для религии очень важен, а для науки не столь определяющ).
По вашему теория зарождения и тероия эволюции не иммет проблем ?
Любая серьёзная научная теория рано или поздно сталкивается с проблемами. В отличие от догматической религии, наука способна эволюционировать.
Особенно позабавило даже не само вранье, а то, что "отсутствие морали у животных" - это креационизм!
Это не креационизм. Но проведение резкой грани между человеком и животным имеет корни в иудаизме и христианстве, а на практике эта грань иллюзорна. Я не спорю, что ряд особенностей Homo Sapiens уникальны и замечательны, но от этого мы не перестаём быть человекообразными обезьянами, животными. Пришла в голову аналогия: фтор считают галогеном, хотя он имеет ряд уникальных свойств, не присущих хлору, брому и йоду.
-
Dig386
Снег Север писал(а):
Особенно позабавило даже не само вранье, а то, что "отсутствие морали у животных" - это креационизм!
Это не креационизм
Вообще у меня сказано- "бессмертие клеток"+"отсутствие морали у животных"
Но, в принципе так можно судить.
Если человек видет богоподобность человека то он конечно креационист.
-
Но, в принципе так можно судить.
Если человек видет богоподобность человека то он конечно креационист.
Это скорее не прямой креационизм (т.к. Снег Север не утверждает то, что человек сотворён Богом), а взгляд на природу человека, во многом смежный с иудаизмом и христианством. Хотя это не так уж и удивительно: марксизм-ленинизм имеет в себе некоторые черты христианства и иногда смахивает на религию.
Но даже если у животных и есть примитивные аналоги нашей морали, человек по ряду параметров всё равно уникален: а именно комбинацией абстрактного мышления, языка и умелых рук.
-
Но проведение резкой грани между человеком и животным имеет корни в иудаизме и христианстве, а на практике эта грань иллюзорна.
По-вашему, то, что люди изучают эволюцию животных, а не животные - людей, это не резкая грань, а иллюзия? :roll:
Ну и ну, просто и говорить больше не о чем!
Прибывайте и далее, на пару с Азазелем, в убеждении, что макаки тайком сочиняют философские трактаты, а шимпанзе конструируют синхрофазотроны... :lol:
-
Dig386
/ Это скорее не прямой креационизм (т.к. Снег Север не утверждает то, что человек сотворён Богом), а взгляд на природу человека, во многом смежный с иудаизмом и христианством/
Так проблема то в том, религия МОЖЕТ подключить Бога к такому взгляду, а СС –нет, а ДРУГОГО обоснования богоподобности человека у него нет !
Нет у него и фактов этой мнимой богоподобности
«У макак нет Интернета хаха»
Это не обоснование, а глупость.
Да что говорить, он даже это обоснование излагает идиотски.
Ведь понятно, достижение цивилизации, это последние тысячелетия и даже столетия.
А был ли 10 000 назад Интернет?
Кроме того, разные этносы имели разный уровень развития.
Например австралийские аборигены еще несколько столетий назад.
Таким образом, если за СС (сам он не способен) изложить его критерий богоподобности
«Вид животных богоподобно ЕСЛИ, какая его популяция КОГДА-НИБУДЬ создаст интернет ».
/ Но даже если у животных и есть примитивные аналоги нашей морали, человек по ряду параметров всё равно уникален: а именно комбинацией абстрактного мышления, языка и умелых рук/
C чего это человек имеет высшую мораль?
Нет такого, скорей наоборот некой примитивной моралью обладают и обезьяны, даже (несмотря на все его насилия и убийства себе подобных) обезьяна человек.
А высшей хищники, особенно гиеновые собаки.
/человек по ряду параметров всё равно уникален: а именно комбинацией абстрактного мышления, языка и умелых ру/
Каждый вид животных в чем-то уникален.
Если бы человек был абсолютно уникален его бы не отнесли к обезьянам причем даже не эволюционисты, а креационисты (Линней)
Вообще что человек обезьяна это НЕ связано с эволюцией.
Систематика ШИРЕ эволюции.
«Создал Бог разных обезьян, там макак, человека, павиан и др».
Что касается его высокоразумности с этим никто не спорит (правильно это или нет или это видовой «патриотизм»).
Но, креационистам (конкретно СС) этого МАЛО.
Ему хочется богоподобности, но сказать это он не может поэтому блеет о каком-то «качественном отличии»
Хотя качественно отличны так же разные животные.
Что с того?
ПОТОМУ он, приписывает эволюционистам разные примитивные взгляды на человека, с которыми «успешно борется».
-
По-вашему, то, что люди изучают эволюцию животных, а не животные - людей, это не резкая грань, а иллюзия?
...
Прибывайте и далее, на пару с Азазелем, в убеждении, что макаки тайком сочиняют философские трактаты, а шимпанзе конструируют синхрофазотроны...
Некоторые популяции нашего вида тоже не пишет философские трактаты и не конструирует синхрофазотрона и до сих пор живут в каменном веке. Я не отрицаю того, что Homo Sapiens имеет некоторые специфические особенности среди обезьян, но под отсутствием резкой грани я имел несколько другое: для многих видов нашей психической деятельности (язык, коллектив, мораль, изготовление орудий) мы можем найти прототипы у шимпанзе и гориллы. И ещё один пример: вполне можно найти умственно отсталого человека и смышлёного шимпанзе, интеллект которых приблизительно равен.
C чего это человек имеет высшую мораль?
Не высшую, а просто более сложную и сильнее опирающуюся на воспитание, а не на инстинкт (хотя инстинкт тоже важен).
-
Dig386
/Не высшую, а просто более сложную и сильнее опирающуюся на воспитание, а не на инстинкт (хотя инстинкт тоже важен)./
Нельзя ли конкретнее. В чем сложность?
Вообще то сложность и мораль вещи несовместимые.
Мораль всегда проста. Покажите сложность человеческой морали.
Что такого божественного в воспитании?
У всех млекопитающих есть воспитание.
Воспитание означает лишь то, что организм, не может родиться с готовыми знаниями и умениями.
Более сложно и эффективно не тратить время на обучение, а знать и уметь при рождении некий базис.
-
..........
У всех млекопитающих есть воспитание.
Воспитание означает лишь то, что организм, не может родиться с готовыми знаниями и умениями.
Более сложно и эффективно не тратить время на обучение, а знать и уметь при рождении некий базис.
Не следует путать воспитание и обучение.
Как раз обучение есть у всех млекопитающих, а воспитание только у человека.
-
Воспитание означает лишь то, что организм, не может родиться с готовыми знаниями и умениями.
Более сложно и эффективно не тратить время на обучение, а знать и уметь при рождении некий базис.
С одной стороны, иметь много врождённых навыков - это удобно, но это и ухудшает гибкость. Так что стратегия человека в виде малого числа врождённых навыков и большой роли обучения и воспитания имеет большое преимущество в гибкости, т.е. возможности меняться быстрее, чем это делает биологическая эволюция.
Нельзя ли конкретнее. В чем сложность?
Сложность - в том, что человеческая мораль ощутимо зависит от воспитания и типа общества. Например, в одних обществах добрачный секс морален, в других - аморален, в древней Греции рабство было допустимым, в современной Европе - нет. Полагаю, что радикального усложения морали по сравнению с человекообразными обезьянами не произошло (особенно если сравнивать с усложнением языка и орудий труда), но приведённые мной примеры говорят о том, что и в нашем обществе мораль всё же более "навороченная", чем в группах шимпанзе.
-
Некоторые популяции нашего вида тоже не пишет философские трактаты и не конструирует синхрофазотрона и до сих пор живут в каменном веке.
... И ещё один пример: вполне можно найти умственно отсталого человека и смышлёного шимпанзе, интеллект которых приблизительно равен.
Это означает только одно – единичные примеры ничего не доказывают. Наука, кстати, с единичными случаями и не работает – только с массивами фактов. Исключительность человека доказывается всей его историей, а не сравнениями тенденциозно отобранных экземпляров. Последнее является типичным примером лженаучной фальсификации.
Я не отрицаю того, что Homo Sapiens имеет некоторые специфические особенности среди обезьян, но под отсутствием резкой грани я имел несколько другое: для многих видов нашей психической деятельности (язык, коллектив, мораль, изготовление орудий) мы можем найти прототипы у шимпанзе и гориллы.
Про «прототипы» я уже писал сотню раз – они, тем более, ровным счетом ничего не доказывают, сплошная подтасовка и антропоморфизм.
-
Про «прототипы» я уже писал сотню раз – они, тем более, ровным счетом ничего не доказывают, сплошная подтасовка и антропоморфизм.
Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой? Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.
Исключительность человека доказывается всей его историей, а не сравнениями тенденциозно отобранных экземпляров.
Уникальность нашего пути выживания действительно налицо, но его стратегия является логичным развитием таковой у человекообразных обезьян.
Закон перехода количества в качество весьма ценным, но на деле сам переход бывает весьма размытым. Это видно и в случае человека (значимость инстинктивных мотивов в поведении и культуре), и даже для наук: например, переход от физики к химии - это качественный скачок, но чёткой грани между этими науками провести невозможно и есть огромные отрасли, не имеющие чёткой принадлежности (квантовая механика, термодинамика и т.п.).
-
Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой? Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.
...................
Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?
Примеры (однотипные).
1.Возьмём двух детей и обучим их основам иностранного языка. Вне уроков они вполне могут и будут на нём пытаться разговаривать между собой. А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.
2. Если поймать дикое животное и, обучив его всяким трюкам, отпустить обратно, то на воле оно никогда не применит полученные навыки, даже если они бы облегчили ему деятельность.
3. Если проследить за развитием продуктов деятельности человека за большой срок, то можно легко увидеть развитие, напр. в архитектуре. У животных такого не наблюдается. Как строили плотину бобры пару тысяч лет назад, так и сейчас они строят точно такие плотины. Аналогично с берлогами, гнёздами, муравейниками, норами и т.д.
Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества. Нет всего того, что является образом Божиим в человеке. Животные и вся природа живёт не по воле, а по необходимости.
-
Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества.
Давайте рассмотрим всё по отдельности
1) Сознание. Если под ним понимать то, что мы теряем под наркозом, то оно есть и у обезьяны, и у собаки. Я уверен в том, что у них есть ощущения и эмоции, весьма сходные с нашими (одно из доказательств в том, что собаки понимают человеческие эмоции по интонации голоса).
2) Разум. Тут всё зависит от определения: можно его так определить, что он будет только у Homo Sapiens. Но если посмотреть честно и непредвзято, то элементы разумности и абстрактного мышления можно найти у многих млекопитающих, особенно у человекообразных обезьян.
3) Свобода воли: что Вы имеете в виду и как докажете, что люди ей обладают? Если это случайность в поведении (т.е. невозможность точно предсказать поведение), то она есть и у многих животных.
4) Творчество: наверное, это самое "человеческое" из Вашего списка, но как тогда быть с тем, что шимпанзе любят рисовать и их "каляки-маляки" не всегда можно отличить от того, что делают художники-абстракционисты?
А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.
Были такие опыты с шимпанзе, они вполне способны общаться на языке жестов между собой и учить ему своих детёнышей. В таком случае чем обучение иностранному языку в школах - не дрессировка?
Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?
А как тогда быть с ископаемыми приматами вроде неандертальцев, человека умелого, человека прямоходящего, австралопитеков? Их разнообразие указывает на размытость грани между обезьяной и человеком.
3. Если проследить за развитием продуктов деятельности человека за большой срок, то можно легко увидеть развитие, напр. в архитектуре. У животных такого не наблюдается. Как строили плотину бобры пару тысяч лет назад, так и сейчас они строят точно такие плотины. Аналогично с берлогами, гнёздами, муравейниками, норами и т.д.
Развитая культура - действительно уникальное свойство нашего вида (хотя даже шимпанзе могут делать орудия труда, не руководствуясь одним лишь инстинктом - в этом можно увидеть зачатки культуры). Но довольно длительный промежуток времени (свыше 10000 лет, в каменном веке) быт людей менялся весьма слабо.
-
А если двух обезьян обучить языку жестов, то они будут его использовать только по требованию дрессировщика. У них даже попыток не будет попробовать пообщаться на нём между собой. Хоть в клетке хоть на воле.
Первое, что приходит на ум в этой связи: муравьи и термиты, общающиеся на языке жестов.
-
Нету у животных сознания, нет разума, нет свободы воли, нет творчества. Нет всего того, что является образом Божиим в человеке. Животные и вся природа живёт не по воле, а по необходимости.
Человекообразное поведение животных
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=129996#129996 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=129996#129996)
-
Broiler
«Непонятно, ну почему вы не видите разницы между человеком и животными?»
Потому что это НАУЧНЫЙ факт дубина.
-
Почему когда маленький ребёнок учится основам нашего языка, Вы находите это проявлением разума, а когда то же самое делает шимпанзе (с языком жестов) - считаете это просто дрессировкой?
Потому же, почему человек, подающий другому человеку шляпу, проявляет разум, а собака, подающая хозяину шляпу, демонстрирует дрессировку.
Если уж и сравнивать, то с единых позиций и без предвзятости.
Сравнивать "с единых позиций" принципиально разное - верх нелепости... Эдак можно и метры с киллограммами "с единых позиций" сравнить...
Уникальность нашего пути выживания действительно налицо, но его стратегия является логичным развитием таковой у человекообразных обезьян.
Нет ровным счетом ничего общего у этих путей.
-
Давайте рассмотрим всё по отдельности
............
Ну давайте.
............
1) Сознание. Если под ним понимать то, что мы теряем под наркозом, то оно есть и у обезьяны, и у собаки. Я уверен в том, что у них есть ощущения и эмоции, весьма сходные с нашими (одно из доказательств в том, что собаки понимают человеческие эмоции по интонации голоса).
............
Зачем же придумывать, всё давно придумано, напр. вот:
"Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности."
Как с этим у животных дела? У тех же собак есть проблеммы, напр. с зеркалами.
............
2) Разум. Тут всё зависит от определения: можно его так определить, что он будет только у Homo Sapiens. Но если посмотреть честно и непредвзято, то элементы разумности и абстрактного мышления можно найти у многих млекопитающих, особенно у человекообразных обезьян.
............
Опять от определения. Тогда вполне можно выбрать такое определение, что человека и от муравья будет невозможно отличить.
К тому же вы. я надеюсь, понимаете разницу между элементами мышления и им самим? У компьютеров тоже некоторые элементы есть, и что, они уже люди?
............
3) Свобода воли: что Вы имеете в виду и как докажете, что люди ей обладают? Если это случайность в поведении (т.е. невозможность точ
но предсказать поведение), то она есть и у многих животных.
............
Я это понимаю ка кспособность принимать решения независимо от внешних условий.
У животных такого нет, надо просто расширить область наблюдений, ониживут не свободой воли, а инстинктами.
Кстати, наличие сводобы воли есть одно из доказательсвт того, что человек этому миру не принадлежит, т.к. он не подчиняется его самому универсальному закону: детерминизму, или причинности.
............
4) Творчество: наверное, это самое "человеческое" из Вашего списка, но как тогда быть с тем, что шимпанзе любят рисовать и их "каляки-маляки" не всегда можно отличить от того, что делают художники-абстракционисты?
............
Гы, это скорее характеризует не обезьян, а абстракционистов. Вы различия не видите? Обезьяна рисует из-за процесса, а художник из-за результата. или были наблюдения, что обезьяны свои рисунки вешали на стену и смотрели часами, или показывали их другим обезьянам?
............
Были такие опыты с шимпанзе, они вполне способны общаться на языке жестов между собой и учить ему своих детёнышей.
............
В том то и дело, что опыты. Общаться то они способны, но делают ли они это вне опытов? Хотя, возможно, и делают, но это для них игра, а не деятельность.
............
В таком случае чем обучение иностранному языку в школах - не дрессировка?
............
нет.
Как-то давно я читал книгу К.Прайор "Не рычите на собаку" называется. Там, кстати, есть способ отличить дикое животное от домашнего. В дрессировке используются подкрепления, которые бывают положительными (сахар) и отрицательными (удар), так дрессировка диких животных может базироваться только на положительных подкреплениях.
В этой книге говорится. что и людей вполне можно дрессировать этими же методами (там есть полно примеров и даже игр, ну и ваще много интересного), но есть одна деталь: елси это не игра, то человек не должен знать, что его дрессируют, иначе ничего не получится. Животных можно дрессировать всегда, вывод: животные этого не осознают, ибо нечем.
............
А как тогда быть с ископаемыми приматами вроде неандертальцев, человека умелого, человека прямоходящего, австралопитеков? Их разнообразие указывает на размытость грани между обезьяной и человеком.
............
Ну опять вы про тела и материю. Разве я против? Вовсе нет, да и в Библии указано, что тела и души животных были сотворениы так же и из того же, что и тело и душа человека, дуща эта животная, она ответсвтенна за животные проявления, рефлексы всякие там. Но потом Бог человеку добавил ещё кое-что, дух.
............
Развитая культура - действительно уникальное свойство нашего вида (хотя даже шимпанзе могут делать орудия труда, не руководствуясь одним лишь инстинктом - в этом можно увидеть зачатки культуры). Но довольно длительный промежуток времени (свыше 10000 лет, в каменном веке) быт людей менялся весьма слабо.
Слабо, но менялись. А у животных в этом плане вообще ничего не меняется. Те же шимпанзе делали и 10 тыс лет назад те же орудия, что и щас, и через 10 тыс лет будут делать то же самое.
-
Человекообразное поведение животных
В том то и дело, что всего лишь "-образное".
Актёр вполне может играть на сцене, да и в жизни, женщину, но он от этого ею не становится же.
Попугаи могут разговаривать по человечески и что? Разве они уже стали от этого людьми? Хотя речь самое отличительное внешнее проявление человека.
-
Потому что это НАУЧНЫЙ факт дубина.
Странное у вас название научного факта, или вы запятую забыли поставить?
Повторяю паки и паки. Наука изучает только и только материю, отличие же человека от животного лежит в плане духовном, науке недоступном.
А тела у них разумеется построены из одного материала и на одинаковых принципах, я это не отрицаю, а поддерживаю.
-
Я это понимаю ка кспособность принимать решения независимо от внешних условий.
У животных такого нет, надо просто расширить область наблюдений, ониживут не свободой воли, а инстинктами.
Кстати, наличие сводобы воли есть одно из доказательсвт того, что человек этому миру не принадлежит, т.к. он не подчиняется его самому универсальному закону: детерминизму, или причинности.
Борьба с искушением у обезьян
http://www.scientific.ru/journal/news/2 ... 70208.html (http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0208/n170208.html)
Обезьяны тоже способны представлять будущее
http://www.membrana.ru/lenta/?8333 (http://www.membrana.ru/lenta/?8333)
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php)
............
Развитая культура - действительно уникальное свойство нашего вида (хотя даже шимпанзе могут делать орудия труда, не руководствуясь одним лишь инстинктом - в этом можно увидеть зачатки культуры). Но довольно длительный промежуток времени (свыше 10000 лет, в каменном веке) быт людей менялся весьма слабо.
Слабо, но менялись. А у животных в этом плане вообще ничего не меняется. Те же шимпанзе делали и 10 тыс лет назад те же орудия, что и щас, и через 10 тыс лет будут делать то же самое.
... Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия. Зоологи (главным образом не наши, а иностранные) возражали, указывая на шимпанзе, которые палочкой выковыривают термитов из термитника, на каланов, которые разбивают камнем морского ежа, положив его себе на грудь, на галапагосского вьюрка, вытаскивающего из-под коры вкусную личинку с помощью длинной кактусовой колючки. Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия".... далее (http://www.atheistic.narod.ru/ethology/voron.htm)
-
Наука изучает только и только материю, отличие же человека от животного лежит в плане духовном, науке недоступном.
расскажите подробнее о духовном, что это такое?
-
Broiler
А тела у них разумеется построены из одного материала и на одинаковых принципах, я это не отрицаю, а поддерживаю.
Мозг так же материя.
-
Я это понимаю ка кспособность принимать решения независимо от внешних условий.
У животных такого нет, надо просто расширить область наблюдений, ониживут не свободой воли, а инстинктами.
У Вас есть гарантия, что при расширении сферы наблюдения за людьми мы не увидим всё те же инстинкты (пусть и разбавленные разумным поведением)? Да и много ли решений люди принимают без учёта внешних обстоятельств? Более того, тот, кто постоянно принимает решения вне зависимости от внешних условий скорее всего безумен. И чем Вы можете опровергнуть то, что наше "Я" полностью детерминистично (я в такой детерминизм не верю, но обосновываю это чисто материалистически)?
В том то и дело, что опыты. Общаться то они способны, но делают ли они это вне опытов? Хотя, возможно, и делают, но это для них игра, а не деятельность.
Для людей общение - это тоже во многом игра, многие бытовые разговоры нужны скорее для поддержание эмоционального контакта, чем действительно для передачи информации.
В этой книге говорится. что и людей вполне можно дрессировать этими же методами (там есть полно примеров и даже игр, ну и ваще много интересного), но есть одна деталь: елси это не игра, то человек не должен знать, что его дрессируют, иначе ничего не получится.
Обучение детей в школах во многом похоже на дрессировку: функцию положительного и отрицательного подкрепления выполняют оценки.
Как с этим у животных дела? У тех же собак есть проблеммы, напр. с зеркалами.
Но шимпанзе и гориллы способны узнать себя в зеркале, значит сознание и самосознание у них есть, это экспериментальный факт.
К тому же вы. я надеюсь, понимаете разницу между элементами мышления и им самим?
Горилла Коко, знающая язык глухонемых, показывает в тестах IQ результат от 65 до 95, эти значения вполне сопоставимы с человеческими. Не вижу причин отказать ей в разумности, пусть и более примитивной, чем наша. И не вижу ничего плохого в том, если человекообразным обезьянам дадут минимальные права, сходные с теми, которые имеют маленькие дети и умственно отсталые.
Наука изучает только и только материю, отличие же человека от животного лежит в плане духовном, науке недоступном.
Человек - это тоже материя, с точки зрения современной науки его сознание и разум - это деятельность центральной нервной системы. Поэтому не вижу принципиальных препятствий изучать духовный мир человека научными методами (и если натолкнёмся на душу - это будет даже интересно: отрицательный результат - тоже результат).
Потому же, почему человек, подающий другому человеку шляпу, проявляет разум, а собака, подающая хозяину шляпу, демонстрирует дрессировку.
А разве выучивание правил этикета не похоже на дрессировку с положительным и отрицательным подкреплением? И как Вы опровергнете меня, если я скажу, что и человек, и собака в этом опыте показывают свою дрессировку?
Сравнивать "с единых позиций" принципиально разное - верх нелепости... Эдак можно и метры с киллограммами "с единых позиций" сравнить...
Не согласен, рассмотрю это на примере химических элементов. Мы можем сравнить между собой как химию принципиально разных элементов, вроде водорода и фтора, а можем и похожих, например фтора и хлора. И я полагаю, что мы можем сравнивать человека с другими приматами, даже если мы и отличаемся от них. А Ваши попытки опровергнуть принадлежность человека к человекообразным обезьянам напоминают опровергнуть принадлежность фтора к галогенам аргументами вроде: "в нём же горит вода", "плавиковая кислота растворяет стекло и содержит водородные связи", "существуют бифториды вроде KHF2" и т.п.
Напоминаю, что К.Линней во времена господства креационизма поместил человека и шимпанзе в один род. Есть над чем задуматься.
Нет ровным счетом ничего общего у этих путей.
Это один и тот же путь, просто человекообразные обезьяны остановились на более ранней стадии. Возможно, для новых форм разума мы, Homo Sapiens, тоже будем реликтами вроде шимпанзе.
-
расскажите подробнее о духовном, что это такое?
Вы тут столько уже спорите с верующими и до сих пор понятия об этом не имеете? О чём же вы спорите тогда?
-
Вы тут столько уже спорите с верующими и до сих пор понятия об этом не имеете?
Отвечая на этот вопрос верующие либо приводят неоднозначные факты, которые могут быть интерпретированы с материалистической точки зрения, либо начинают нести бессвязный бред, даже не пытаясь его аргументировать.
Никто из верующих ещё не смог дать внятный и однозначный ответ на этот вопрос, так откуда нам это знать?
-
У Вас есть гарантия, что при расширении сферы наблюдения за людьми мы не увидим всё те же инстинкты (пусть и разбавленные разумным поведением)? Да и много ли решений люди принимают без учёта внешних обстоятельств? Более того, тот, кто постоянно принимает решения вне зависимости от внешних условий скорее всего безумен. И чем Вы можете опровергнуть то, что наше "Я" полностью детерминистично (я в такой детерминизм не верю, но обосновываю это чисто материалистически)?
.........
Я и не говрю, что люди только так и поступают. Разумеется, что они учитывают внешние факторы, но могут поступать и вопреки им, т.е. нелогично, что и характеризуется другими как безумные поступки. И достаточно одного случая.
.............
Для людей общение - это тоже во многом игра, многие бытовые разговоры нужны скорее для поддержание эмоционального контакта, чем действительно для передачи информации.
.........
Но разве во время работы, дела характер общения людей кардинально меняется? Меняется лишь содержание разговоров соответственно теме, животные же переходят на привычное им общение, выученный способ не применяется.
.............
Обучение детей в школах во многом похоже на дрессировку: функцию положительного и отрицательного подкрепления выполняют оценки.
....................
А разве выучивание правил этикета не похоже на дрессировку с положительным и отрицательным подкреплением? И как Вы опровергнете меня, если я скажу, что и человек, и собака в этом опыте показывают свою дрессировку?
.........
Похоже-похоже-похоже..... Ну мало что на что похоже, внешнего сходства маловато. Человеческие лекарства вполне можно для начала проверять на мышах, а вот те же тесты на сообразителньость ещё ни разу не слышал, чтоб сначала на обезьянах отрабатывали.
.............
Но шимпанзе и гориллы способны узнать себя в зеркале, значит сознание и самосознание у них есть, это экспериментальный факт.
.........
Что именно эскпериментальный факт? Что они себя узнают в зеркале или что у них есть человекоподобное сознание?
А читать и писать они умеют?
.............
Горилла Коко, знающая язык глухонемых, показывает в тестах IQ результат от 65 до 95, эти значения вполне сопоставимы с человеческими. Не вижу причин отказать ей в разумности, пусть и более примитивной, чем наша. И не вижу ничего плохого в том, если человекообразным обезьянам дадут минимальные права, сходные с теми, которые имеют маленькие дети и умственно отсталые.
.........
Вы настолько уверены в этих тестах, что они охватывают всю область человеческой деятельности? Набор вопросов с несколькими готовыми ответами вообще примитив.
.............
Человек - это тоже материя, с точки зрения современной науки его сознание и разум - это деятельность центральной нервной системы. Поэтому не вижу принципиальных препятствий изучать духовный мир человека научными методами (и если натолкнёмся на душу - это будет даже интересно: отрицательный результат - тоже результат).
.........
1. Человек не только материя.
2. Чем принципиально отличается мозг человека и животных? Да ничем. ни по массе абсолютной, ни по массе относительной, ни по кол-ву нейронов, ни по их расположению и связям никакого превосходства нет. Более того, зафиксированы случаи, что люди нормально жили с половинкой мозга, с одним полушарием.
3. Духовный мир изучать научными методами невозможно:
3.1. их пока нет.
3.2. Наука отрицает духовный мир.
3.3. Нужны ещё приборы, таковых нет.
4. НедоперепонЯл, как это: обнаружение души есть результат отрицательный?
.............
Напоминаю, что К.Линней во времена господства креационизма поместил человека и шимпанзе в один род. Есть над чем задуматься.
.........
ооохх. Ну он же опирался на тело, его строение и функциональность.
Ну почему вы так хотите сделать людей животными? И после этого бросаете христианству обвинение в том, что оно унижает человека.
.............
Это один и тот же путь, просто человекообразные обезьяны остановились на более ранней стадии. Возможно, для новых форм разума мы, Homo Sapiens, тоже будем реликтами вроде шимпанзе.
Это антинаучно: с чего это они вдруг остановились?
-
Отвечая на этот вопрос верующие либо приводят неоднозначные факты, которые могут быть интерпретированы с материалистической точки зрения, либо начинают нести бессвязный бред, даже не пытаясь его аргументировать.
.........
А вы хотите, чтоб вам духовное объясняли материальным?
Ведь даже материальное далеко не всегда можно объяснить. Напр. объясните слепому, что такое красный цвет и чем он отличается от зелёного.
Или: я никогда не ел манго, объясните мне его вкус.
...........
Никто из верующих ещё не смог дать внятный и однозначный ответ на этот вопрос, так откуда нам это знать?
Может ва следует перестать декларировать научные методы, а стоит их начать применять?
Обмозхгуйте эти ответы, может что общее и выжмите?
-
Broiler
«азумеется, что они учитывают внешние факторы, но могут поступать и вопреки им, т.е. нелогично, что и характеризуется другими как безумные поступки»
Как и другие животные.
«А читать и писать они умеют?»
Умеют умеют, а некоторые люди –нет.
«3. Духовный мир изучать научными методами невозможно:»
Зато можно изучать работу головного мозга, т.е. основу психики человека.
«Ну почему вы так хотите сделать людей животными?»
Это научный факт, ни в воле кого-либо на этом форуме его поменять и не требуется его согласия с ним.
«А вы хотите, чтоб вам духовное объясняли материальным?»
Нам уже объяснили Пилум и СС.
Правда, это скорей напоминает шизофренический бред.
-
А разве выучивание правил этикета не похоже на дрессировку с положительным и отрицательным подкреплением? И как Вы опровергнете меня, если я скажу, что и человек, и собака в этом опыте показывают свою дрессировку?
Право, если вы нуждаетесь в таком опровержении, то с вами вообще трудно разговаривать... Мало ли, что на что похоже! В народе это называют «путать хер с пальцем».
У человека в обучении задействованы отделы мозга, которых нет у обезьян и, тем более, у других животных. Это зона Вернике и зона Брока. Есть сообщения, что обезьян есть некие «аналоги» этих зон, но это, опять же, см. выше – народную мудрость. И, в любом случае, неврологи и нейроанатомы показывают в своих работах, что эти области не задействованы у обезьян ни при производстве криков, ни в процессе жестикулирования.
Так что никакой аналогии между обучением людей и дрессировкой животных нет.
И я полагаю, что мы можем сравнивать человека с другими приматами, даже если мы и отличаемся от них. А Ваши попытки опровергнуть принадлежность человека к человекообразным обезьянам напоминают опровергнуть принадлежность фтора к галогенам аргументами вроде: "в нём же горит вода", "плавиковая кислота растворяет стекло и содержит водородные связи", "существуют бифториды вроде KHF2" и т.п.
Вы передергиваете – я нигде не отрицал биологическую природу человека и его принадлежность к приматам, по этой классификации. Но к человеческому разумному поведению эта биологическая принадлежность имеет не больше отношения, чем принадлежность человека к классу «твердых тел», если его рассматривать с позиций классической механики. Все попытки аналогий тут смысла не имеют.
Нет ровным счетом ничего общего у этих путей.
Это один и тот же путь, просто человекообразные обезьяны остановились на более ранней стадии. Возможно, для новых форм разума мы, Homo Sapiens, тоже будем реликтами вроде шимпанзе.
Насчет «новых форм разума» поговорим после того, как их обнаружат. А насчет того, на какой стадии остановились обезьяны – напоминаю, что биологически вид шимпанзе и вид хомо сапиенс примерно ровесники. Вот и объясните, почему у шимпанзе развитие остановилось, а у людей – нет.
-
Что именно эскпериментальный факт? Что они себя узнают в зеркале или что у них есть человекоподобное сознание?
А читать и писать они умеют?
Есть несколько экспериментальных фактов, которые позволяют предположить наличие у человекообразных обезьян человекоподобного сознания (разумеется, с более примитивным содержанием):
1) узнавание себя в зеркале
2) сходная с нашей система эмоций и их выражения, возможность межвидовой эмпатии
3) способность решать простые задачи на сообразительность и усваивать язык жестов.
Меняется лишь содержание разговоров соответственно теме, животные же переходят на привычное им общение, выученный способ не применяется.
Я уже говорил, что обезьяны способны применять выученный язык жестов для общения между собой.
Вы настолько уверены в этих тестах, что они охватывают всю область человеческой деятельности? Набор вопросов с несколькими готовыми ответами вообще примитив.
Конечно же, тесты на IQ не охватывают всего богатства нашего мышления и весьма незатейливы, но их прохождение требует логического мышления. Если человекообразная обезьяна может набрать свыше 60 баллов, это повод задуматься о наличии у неё пусть примитивного, но интеллекта.
4. НедоперепонЯл, как это: обнаружение души есть результат отрицательный?
Отрицательный в том смысле, что при обнаружении души наш духовный мир НЕ результат работы нервной системы. Хотя если найдут душу и она взаимодействует с мозгом, то её смогут изучать научными методами.
Ну почему вы так хотите сделать людей животными? И после этого бросаете христианству обвинение в том, что оно унижает человека.
Мне незачем делать людей животными, т.к. они уже ими являются (не как оскорбление, а как биологический факт, говорящий о нашей биохимии). Разумеется, мы - очень своеобразный биологический вид и нам есть, чем гордиться.
А вы хотите, чтоб вам духовное объясняли материальным?
Ведь даже материальное далеко не всегда можно объяснить. Напр. объясните слепому, что такое красный цвет и чем он отличается от зелёного.
Или: я никогда не ел манго, объясните мне его вкус.
Я тоже задумывался над подобными вопросами и нахожу тот факт, что у нас ощущения и сознание, весьма замечательным и удивительным, причём плохо выразимым словами (хотя и полагаю, что нечто подобное есть и у многих млекопитающих). Вопросы природы субъективного пока носят скорее философский, чем научный характер и не всегда вписываются в философию материализма, но я полагаю, что наука когда-нибудь научится иметь дело с нашим внутренним миром.
Разумеется, что они учитывают внешние факторы, но могут поступать и вопреки им, т.е. нелогично, что и характеризуется другими как безумные поступки. И достаточно одного случая.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Приведите примеры.
Право, если вы нуждаетесь в таком опровержении, то с вами вообще трудно разговаривать... Мало ли, что на что похоже! В народе это называют «путать хер с пальцем».
Объясните с материалистической точки зрения разницу между обучением и дрессировкой. Я вижу пока что одну: для человека можно применять более тонкое и более абстрактное положительное подкрепление, чем для менее разумных животных (т.е. не просто давать банан, а поставить пятёрку, похвалить, заинтересовать). Настолько, что всё становится более похожим на диалог и совместное творчество, чем на дрессуру (хотя если горилла Коко изьявляла желание учить языку жестов своё потомство, то и для животных можно применять нечто большее, чем примитивную дрессировку).
Вот и объясните, почему у шимпанзе развитие остановилось, а у людей – нет.
Странно слышать от Вас такие вопросы, если Вы знакомы с теорией эволюцией. Просто их и наша эволюция в силу случайных причин (удачных мутаций и аномалий развития мозга у нас) несколько разошлись и мы их обогнали. Но никто не застрахован от того, что они через 5-10 миллионов лет дадут вид, не уступающий нам по разуму (орудия труда и зачатки культуры у шимпанзе уже есть).
Но к человеческому разумному поведению эта биологическая принадлежность имеет не больше отношения, чем принадлежность человека к классу «твердых тел», если его рассматривать с позиций классической механики
Биология занимается не только анатомией/физиологией, но и поведением животных. Поэтому не вижу ничего абсурдного в попыткаж проведения параллелей в повадках человека и шимпанзе, это столь же научно, как сравнивать химию фтора и хлора. Конечно, мы найдём у фтора ряд уникальных особенностей, которых нет у хлора, но очень многое будет весьма сходным.
Я полагаю, что у человека всё же есть вещи, которых мы не найдём у шимпанзе: это прямохождение и удобные для труда руки, звуковая речь с инстинктивной программой для её "загрузки" и очень большим словарным запасом, сверхдлинное детство с повышенной гибкостью в обучении, сложные задачи на абстрактное и творческое мышление.
-
Объясните с материалистической точки зрения разницу между обучением и дрессировкой.
Я объяснил – разные отделы мозга работают. У человека – те, которые отсутствуют у животных. Это – если чисто «материалистически», без привлечения психологии. Потому что там – разница еще существеннее.
...хотя если горилла Коко изьявляла желание учить языку жестов своё потомство...
Единственный эксперимент, да еще в интерпретации самого экспериментатора. Достоверность крайне низка.
Вот и объясните, почему у шимпанзе развитие остановилось, а у людей – нет.
Странно слышать от Вас такие вопросы, если Вы знакомы с теорией эволюцией. Просто их и наша эволюция в силу случайных причин (удачных мутаций и аномалий развития мозга у нас) несколько разошлись и мы их обогнали. Но никто не застрахован от того, что они через 5-10 миллионов лет дадут вид, не уступающий нам по разуму (орудия труда и зачатки культуры у шимпанзе уже есть).
Давайте спекуляции насчет того, что «если бы да кабы, да через миллионы лет...» оставим попам и верующим. Итак есть факты – у человека некоторые мутации дали возможность принципиального иного вида эволюции. В результате чего человек добился за несколько тысячелетий большего, чем все прочие виды, путем биологического развития, добивались сотнями миллионов лет. Так какие есть основания сравнивать два пути развития, которые отличаются на много порядков?
Биология занимается не только анатомией/физиологией, но и поведением животных. Поэтому не вижу ничего абсурдного в попыткаж проведения параллелей в повадках человека и шимпанзе, это столь же научно, как сравнивать химию фтора и хлора.
Механика тоже «занимается поведением» твердых тел. Но это не основание рассматривать разумную деятельность в рамках механики.
-
Я объяснил – разные отделы мозга работают. У человека – те, которые отсутствуют у животных. Это – если чисто «материалистически», без привлечения психологии. Потому что там – разница еще существеннее.
Человекообразные обезьяны используют не звуковую речь, а язык жестов. Если люди с повреждённой зоной Брока способны к письму, то едва ли её недоразвитость у обезьян будет мешать им общаться с нами жестикуляцией и понимать её. Неужели Вы будете отказывать в разуме человеку с разрушенной зоной Брока, но способного общаться письменно?
Если у нас обучение построено во многом на устной речи (к которой обезьяны не способны из-за строения гортани), нет ничего удивительного в активном использовании зон Брока и Вернике, но из этого не следует, что обезьяны, не использующие их, лишены разума.
Единственный эксперимент, да еще в интерпретации самого экспериментатора. Достоверность крайне низка.
Коко - не единственная горилла, обучившаяся языку жестов. К тому же были успешные опыты по обучению шимпанзе (и тоже не единственного). Почему Вы в случае маленького ребёнка с простой речью видите проблески сознания и разума, а в случае весьма похожих результатов с шимпанзе и гориллой не хотите признавать аналогичного?
Так какие есть основания сравнивать два пути развития, которые отличаются на много порядков?
Путь культуры действительно намного быстрее эволюции биологической. Но эволюционный процесс, приведший к появлению людей, шёл по меньшей мере 10 млн лет, поэтому выглядит логичным поискать сходство между нами и более примитивными предками. Это может помочь лучше понимать собственное бессознательное и другие особенности работы нашей психики.
А параллели между эволюцией и культурой нужно искать обязательно - если разница лишь в скорости, то это позволит нам понять лучше как нас, так и эволюцию, и подойти вплотную к вопросу о наличии разума у эволюционного процесса.
Механика тоже «занимается поведением» твердых тел. Но это не основание рассматривать разумную деятельность в рамках механики.
Если механика - квантовая и сочетается с электромагнетизмом, то такое рассмотрение не только возможно, но и необходимо. Для понимания механизмов работы мозга квантовая механика и химия абсолютно необходимы. И я надеюсь застать то время, когда грань между физикой, химией и психологией сотрётся.
И неужели Вы всерьёз считаете, что у млекопитающих нет примитивного сознания и разума и они ведут себя столь же автоматически, как и кирпич или реле?
-
А вы хотите, чтоб вам духовное объясняли материальным?
Ведь даже материальное далеко не всегда можно объяснить. Напр. объясните слепому, что такое красный цвет и чем он отличается от зелёного.
Вы наверное знаете что такое радиоволны, и может быть даже знаете чем метровые волны отличаются от дециметровых, тем не менее вы никогда их не видели глазами. Так что попытайтесь объяснить. Лучше всего предложите схему конкретного эксперимента в котором можно наблюдать духовное, и приложите к нему теоретическое обоснование того, что мы наблюдаем именно духовное, а не что-то иное.
Может ва следует перестать декларировать научные методы, а стоит их начать применять?
Обмозхгуйте эти ответы, может что общее и выжмите?
Если взять общее впечатление, то получается что верующие сами не знают что такое духовность, а некоторые из них даже страдают психическими заболеваниями.
-
«Но к человеческому разумному поведению эта биологическая принадлежность имеет не больше отношения, чем принадлежность человека к классу «твердых тел», если его рассматривать с позиций классической механики.»
Т.е. психика человека нематериальна, т.е. человек имеет ДУШУ, потому мне так хочется.
Это пустословие не так интересно, но вот
«Вы передергиваете – я нигде не отрицал биологическую природу человека и его принадлежность к приматам, по этой классификации
»
Уже наглая ложь.
Чисто креационисткий метод, шулерский.
Так как креационисты люди бесчестные.
То одно скажет то другое. Ах, разве я отрицал это.
Да помилуйте, как можно !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5136&postdays=0&postorder=asc&start=15)
«
Димьян писал(а):
вот классификационное место чловека в общепринятой нонче систематике:
Тип Хордовые
Подтип Позвоночные
Класс Млекопитающие
Отряд Приматы
Семейство Гоминиды
Род Люди
Вид Человек разумный
Научное название Homo sapiens
Да, это верно для современного состояния эволюции. Но речь первоначально шла о происхождении человека от обезьян. В отношении палеоэволюции сейчас общепринятым является представление об общем предке, от которого эволюционные пути разошлись на несколько линий, в т.ч. обезьян и людей»
1. Как видим, СС НЕ признал что человек это обезьяна.
2. «отметил» что мол это СОВРЕМЕННОЕ состояние
Надо, так понимать, что в будущем, когда победит креационисткая «наука» такой богопротивной классификации уже не будет.
Итак, СС, ОТРИЦАЛ «и его принадлежность к приматам»
Не смотря даже на авторитет Димьяна (в отличии от Рендалла)
Отрицал его не только биологическую, но вообще МАТЕРИАЛЬНУЮ природу
«Но к человеческому разумному поведению эта биологическая принадлежность имеет не больше отношения»
Т.е. мозг человека, не имеет отношения к его разумности.
В этом есть нечто омерзительное в кретиноционизме СС.
Обычный креационист честно говорит есть душа, я противник материализма и т.п.
А не виляет как СС.
-
Я объяснил – разные отделы мозга работают. У человека – те, которые отсутствуют у животных. Это – если чисто «материалистически», без привлечения психологии. Потому что там – разница еще существеннее.
Человекообразные обезьяны используют не звуковую речь, а язык жестов.
...Если у нас обучение построено во многом на устной речи (к которой обезьяны не способны из-за строения гортани), нет ничего удивительного в активном использовании зон Брока и Вернике, но из этого не следует, что обезьяны, не использующие их, лишены разума.
Все альтернативные виды вербальной коммуникации людей основаны на принципах устной речи. Это доказано строго. Столь же строго доказано принципиальное отличие языка людей (любой разновидности языка!) от сигналов животных.
Поэтому для «языка жестов», которому якобы обучились обезьяны, есть две возможных интерпретации. Первая – это никакой не язык (в том смысле, в каком современная наука понимает этот термин, и который возможен только у разумных, у людей). А это просто усложненная, «человекоподобная» система сигналов дрессированного животного. Эта интерпретация соответствуем всем представлениям биологии, антропологии, лингвистики и т.п. и не требует признания никаких чудес.
Вторая интерпретация, которую усиленно пропихивает ряд лжеученых и журналистов – что обезьяны действительно научились языку – во всем аналогичному языку людей. Это означает, что обезьяны обладают полноценным разумом. Что они способны ко всем видам осознания и сознательной деятельности (без которых, опять же, невозможен полноценный язык). Т.е. обезьяны полностью интеллектуально подобны людям. Абсурдность такой интерпретации даже не нуждается в подробном разборе. Но для того, чтобы она не бросалась в глаза, мошенники от науки всячески избегают доводить свои идеи до логического конца, а всячески маскируют их под ворохом чисто внешних аналогий. Это делается для того, чтобы читатель не задал главный вопрос - а почему это обезьяны, которые, якобы, демонстрируют в лаборатории столь высокий интеллект, никогда и нигде его проявляют в природных условиях? Почему человек создал язык, развил его и человеческое сообщество немыслимо без использования языка, а обезьяны «столь же разумные», никогда и нигде, кроме как в лабораториях и в общении с экспериментатором, язык не применяют? Это прямо чудеса какие-то! Получается один сплошной анекдот – типа, что обезьяны слишком умны, чтобы работать и разговаривать... :lol:
Как вы сами понимаете, я второй вариант интерпретации не приемлю ни под каким видом. В чудеса не верил, не верю и не уверую. И буду откровенно называть мошенником каждого, кто их пропагандирует.
Коко - не единственная горилла, обучившаяся языку жестов. К тому же были успешные опыты по обучению шимпанзе (и тоже не единственного). Почему Вы в случае маленького ребёнка с простой речью видите проблески сознания и разума, а в случае весьма похожих результатов с шимпанзе и гориллой не хотите признавать аналогичного?
См. выше.
Путь культуры действительно намного быстрее эволюции биологической. Но эволюционный процесс, приведший к появлению людей, шёл по меньшей мере 10 млн лет, поэтому выглядит логичным поискать сходство между нами и более примитивными предками. Это может помочь лучше понимать собственное бессознательное и другие особенности работы нашей психики.
А параллели между эволюцией и культурой нужно искать обязательно - если разница лишь в скорости, то это позволит нам понять лучше как нас, так и эволюцию, и подойти вплотную к вопросу о наличии разума у эволюционного процесса.
Не знаю, откуда вы отсчитываете миллионы лет, но социальная эволюция, от стопроцентного животного, до человека разумного, пусть и дикаря, заняла не более ста тысяч лет. И еще около пятидесяти тысяч лет занял весь путь этого дикаря от каменного топора до суперколлайдера. Наиболее интересны именно эти периоды, и, для их понимания, мы можем извлечь из изучения животных ровным счетом ничего. Даже меньше чем ничего – все параллели с этологией, как мы видим, только мешают пониманию сути уникального человеческого пути развития и являются чистой лженаукой.
Для понимания механизмов работы мозга квантовая механика и химия абсолютно необходимы.
Тезис более чем сомнительный – кроме невнятных спекуляций, о квантовомеханическом характере процессов в мозге нет ни малейших данных. Уровень биохимии, а не квантовой механики – вот что показывает реальная наука. А при этом, организация обработки информации на много порядков эффективнее, чем в компьтерах.
И я надеюсь застать то время, когда грань между физикой, химией и психологией сотрётся.
И неужели Вы всерьёз считаете, что у млекопитающих нет примитивного сознания и разума и они ведут себя столь же автоматически, как и кирпич или реле?
Не найдесь, это такая же бессмыслица, как «стирание грани» между проектировщиком чипов и программистов ОС. У ранних, предельно примитивных ЭВМ, такая грань действительно была условной, но чем сложнее компьютер, тем грань четче, а сегодня она превратилась в «китайскую стену»! И это совершенно закономерно, а то, о чем вы мечтаете – невозможная антинаучная утопия редукционистов.
«Примитивное сознание и разум» - это как «немножко беременный». Сознание и разум или есть, или их нет. Если психические процессы не соответствуют определенному набору критериев, то это не сознание и не разум.
-
Cтоль же строго доказано принципиальное отличие языка людей (любой разновидности языка!) от сигналов животных.
Часть нашего языка под названием невербальная коммуникация во многом врождённая и ничем не отличается от простой системы сигналов животных. Если же говорить про язык жестов, которому научили человекообразных обезьян, то отличия от человеческого языка носят скорее технический (невозможность говорить голосом) и количественный (сильно упрощённая грамматика), чем качественный характер.
А это просто усложненная, «человекоподобная» система сигналов дрессированного животного.
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным? И если оно будет любую попытку использовать речь интерпретировать как результат дрессировки?
Это означает, что обезьяны обладают полноценным разумом. Что они способны ко всем видам осознания и сознательной деятельности (без которых, опять же, невозможен полноценный язык). Т.е. обезьяны полностью интеллектуально подобны людям. Абсурдность такой интерпретации даже не нуждается в подробном разборе.
Не вижу ничего абсурдного в такой интерпретации, Вам это мешает видеть обычная гордыня "царя природы". По количественным параметрам (коэффициент IQ, словарный запас, сложность логических цепочек) мы их уверенно обгоняем, иначе человекообразных обезьян удалось бы выучить программе средней школы (чего никому не удавалось и не удастся). А как известно, не всякая игра, идущая на Pentium 100, будет идти на 386SX-25 (хотя и тот, и другой 32-разрядный).
а почему это обезьяны, которые, якобы, демонстрируют в лаборатории столь высокий интеллект, никогда и нигде его проявляют в природных условиях?
Во-первых, показывают, т.к. им нужно решать различные головоломки и делать орудия труда и в природных условиях. Во-вторых, и среди людей есть племена, которых до сих пор живут в джунглях и не знают ничего о цивилизации.
Как вы сами понимаете, я второй вариант интерпретации не приемлю ни под каким видом.
Если отбросить гордыню за свой вид (т.е. считать его не удачно мутировавшими обезьянами, а "царём природы"), то разве есть чудо в том, что чрезвычайно родственные нам виды демонстрируют ряд схожих черт в психической деятельности?
-
Тезис более чем сомнительный – кроме невнятных спекуляций, о квантовомеханическом характере процессов в мозге нет ни малейших данных. Уровень биохимии, а не квантовой механики – вот что показывает реальная наука.
Если там нет прямого участия квантовой механики, то это скорее всего означает, что человеческую психику можно реализовать на достаточно мощном компьютере. Вы согласны с этим?
Не найдесь, это такая же бессмыслица, как «стирание грани» между проектировщиком чипов и программистов ОС.
А её нет и сейчас: проектировщики ОС и компиляторов обязательно учитывают архитектуру процессора, а разработчики чипов всегда имеют в виду то, что на них будут запускать программное обеспечение.
«Примитивное сознание и разум» - это как «немножко беременный». Сознание и разум или есть, или их нет.
Вы согласны с тем, что у разных людей разное по сложности сознание и разный интеллект? Если да, то это означает, что Вы признаёте количественные различия по этим параметрам. И тогда ответьте на вопрос: наделены ли сознанием и разумом люди с лёгкой степенью умственной отсталости, если результат их тестов IQ сопоставим с гориллой Коко?
-
...........
Никто из верующих ещё не смог дать внятный и однозначный ответ на этот вопрос, так откуда нам это знать?
Может ва следует перестать декларировать научные методы, а стоит их начать применять?
Обмозхгуйте эти ответы, может что общее и выжмите?
легко
Бред при хроническом синдроме может носить систематизированный характер. Это чаще всего цельная, внутри себя самой непротиворечивая система воззрения на мир, которая в большей или меньшей мере не соответствует реальности, и которую вследствие ее внутренней непротиворечивости бывает очень трудно разрушить усилиями извне. Иногда больной человек, здраво ориентируясь в большинстве жизненных вопросов, проявляет «пунктик», устойчивую убежденность в несомненной правильности одного или нескольких утверждений, что, впрочем, может не препятствовать его общему социальному функционированию.(с)
-
Часть нашего языка под названием невербальная коммуникация...
Невербальная коммуникация не является частью языка.
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Продемонстрируйте мне "разумное существо, не человека и даже не примата", и я отвечу... :wink:
Не вижу ничего абсурдного в такой интерпретации, Вам это мешает видеть обычная гордыня "царя природы".
Не видите – так и обсуждать нечего. Верующие тоже не видят абсурдности в "шестидневе"...
а почему это обезьяны, которые, якобы, демонстрируют в лаборатории столь высокий интеллект, никогда и нигде его проявляют в природных условиях?
Во-первых, показывают, т.к. им нужно решать различные головоломки и делать орудия труда и в природных условиях. Во-вторых, и среди людей есть племена, которых до сих пор живут в джунглях и не знают ничего о цивилизации.
Очень весело посмеялся... Дело в том, что я имею некоторое представление о соотношении интеллектов самого неразвитого дикаря и самой раздрессированной обезьяны, а вы, явно, не имеете...
Если отбросить гордыню за свой вид (т.е. считать его не удачно мутировавшими обезьянами, а "царём природы"), то разве есть чудо в том, что чрезвычайно родственные нам виды демонстрируют ряд схожих черт в психической деятельности?
Опять путаница "мягкого с теплым"... Никакого сходства у типично человеческой психической деятельности и у животной нет!
Если там нет прямого участия квантовой механики, то это скорее всего означает, что человеческую психику можно реализовать на достаточно мощном компьютере. Вы согласны с этим?
Можно, но не на компьютере с фоннейманновской архитектурой и только при одновременном воссоздании всего необходимого окружения – социума.
А практически это следует понимать как "нельзя"...
А её нет и сейчас: проектировщики ОС и компиляторов обязательно учитывают архитектуру процессора, а разработчики чипов всегда имеют в виду то, что на них будут запускать программное обеспечение.
Учитывают что – логическую архитектуру или разводку чипа? Вы сами-то понимаете, что пишите??? :roll:
«Примитивное сознание и разум» - это как «немножко беременный». Сознание и разум или есть, или их нет.
Вы согласны с тем, что у разных людей разное по сложности сознание и разный интеллект? Если да, то это означает, что Вы признаёте количественные различия по этим параметрам. И тогда ответьте на вопрос: наделены ли сознанием и разумом люди с лёгкой степенью умственной отсталости, если результат их тестов IQ сопоставим с гориллой Коко?
Сотню раз объяснял, что разум – это не индивидуальный феномен, а социальный! Сравнению подлежат не индивидуумы, а сообщества.
-
Учитывают что – логическую архитектуру или разводку чипа? Вы сами-то понимаете, что пишите???
Учитывать прежде всего систему команд и особенности архитектуры (например, то что на современных процессорах неэффективен самомодифицирующийся код).
Не видите – так и обсуждать нечего. Верующие тоже не видят абсурдности в "шестидневе"...
Абсурдность шестоднева можно показать с помощью рациональных аргументов, а какие Ваши аргументы в том, что психика человека и психика антропоида (шимпанзе, гориллы, орангутана) радикально отличаются и между ними нет общих черт? Тем более, что Вам уже приводились доводы в пользу того, что есть не только серьёзные отличия, но и сходство.
Сотню раз объяснял, что разум – это не индивидуальный феномен, а социальный! Сравнению подлежат не индивидуумы, а сообщества.
Т.е. Вы полагаете, что людей нельзя сравнивать по уровню интеллекта, или хотя бы по способности решать какой-то круг задач (как это делается в тестах IQ)? Я не спорю о том, что разум - явление социальное, но люди всё же - индивидуальности и отличаются по разумности друг от друга (в силу генетики и воспитания).
Можно, но не на компьютере с фоннейманновской архитектурой и только при одновременном воссоздании всего необходимого окружения – социума.
А практически это следует понимать как "нельзя"...
Зачем воссоздавать социум, когда психику человека, воплощённую в "железе" можно будет поместить в обычный социум? Когда Вы говорите с коллегой по работе, Вам принципиально, что в голове - нейроны или транзисторы или что внутри - внутренние органы или начинка робота-андроида?
Очень весело посмеялся... Дело в том, что я имею некоторое представление о соотношении интеллектов самого неразвитого дикаря и самой раздрессированной обезьяны, а вы, явно, не имеете...
Конечно же, у дикаря интеллект ощутимо сильнее обезьяньего, иначе из них бы не вышла цивилизация, а орудия труда и язык намного разнообразнее у дикарей, чем у шимпанзе.
Опять путаница "мягкого с теплым"... Никакого сходства у типично человеческой психической деятельности и у животной нет!
Вы занимаетесь самообманом, могу привести примеры деятельности, которая общая у человека и человекообразных обезьян (при этом я не утверждаю тождественности)
1) эмоции и эмпатия
2) сознание и самосознание (узнавание себя в зеркале)
3) способность решать простые задачи на сообразительность
4) инстинкт самосохранения, сексуальный и материнский инстинкты
5) способность установить соответствие между предметом и абстрактным символом
Невербальная коммуникация не является частью языка.
Разумеется, не является, но она прекрасно иллюстрирует наличие схожих черт в психике человека и человекообразной обезьяны. И не забывайте, что на практике она бывает едва ли не более значимой, чем слова в речи (и плохое понимание невербальной коммуникации - это расстройство психики).
Продемонстрируйте мне "разумное существо, не человека и даже не примата", и я отвечу...
Так я же спрашиваю про чисто умозрительную ситуацию, чтобы Вы задумались о том, каковы критерии разумности.
-
Учитывать прежде всего систему команд и особенности архитектуры (например, то что на современных процессорах неэффективен самомодифицирующийся код).
Ну, так система команд и архитектура никак не связаны с технологией полупроводников, химией и физикой. Аналогично, процессы психики никак не связаны с конкретными особенностями биохимии мозга.
Абсурдность шестоднева можно показать с помощью рациональных аргументов...
Наивный вы человек! :lol: Вы доказывать верующему пробовали?
... а какие Ваши аргументы в том, что психика человека и психика антропоида (шимпанзе, гориллы, орангутана) радикально отличаются и между ними нет общих черт?
Вот-вот, я как раз об этом – я привел тонны аргументов и ссылок на работы авторитетных исследователей, а вы их в упор видеть не желаете. Вера-с...
Тем более, что Вам уже приводились доводы в пользу того, что есть не только серьёзные отличия, но и сходство.
Да,да и у хера с пальцем есть сходство... Но путать их, всё же, не следует.
Т.е. Вы полагаете, что людей нельзя сравнивать по уровню интеллекта, или хотя бы по способности решать какой-то круг задач (как это делается в тестах IQ)?
Людей – можно, но осторожно (я уже писал о том, что методики IQ могут давать серьезные погрешности, если тестируются люди с очень разным социальным опытом). Сравнивать же людей и животных по этим методикам – абсолютно бессмысленно. Методики же специальные, корректные показывают, что интеллект у животных бывает только в кавычках.
«Методики» по которым обнаруживают «абстрактное мышление» у рыбок и т.п. даже методикам назвать невозможно, шарлатанство чистой воды, охота за грантами от безграмотных спонсоров...
Я не спорю о том, что разум - явление социальное, но люди всё же - индивидуальности и отличаются по разумности друг от друга (в силу генетики и воспитания).
И грибы друг от друга отличаются... Для меня остается загадкой, что вы этим желаете доказать. То, что можно найти умственно отсталого человека глупее, чем обезьяна? Да, можно, только что с того?
Зачем воссоздавать социум, когда психику человека, воплощённую в "железе" можно будет поместить в обычный социум? Когда Вы говорите с коллегой по работе, Вам принципиально, что в голове - нейроны или транзисторы или что внутри - внутренние органы или начинка робота-андроида?
И как вы себе представляете железный ящик, «помещенный в обычный социум»? Вы хоть примерно представляете себе психологические проблемы такого «искусственного интеллекта», если он, не приведи бог, будет смоделирован? Для сравнения представьте себя, ребенком, помещенным в такой ящик... Если «на выходе» мы получим хотя бы просто безумца, это будет еще неплохо...
Вы занимаетесь самообманом, могу привести примеры деятельности, которая общая у человека и человекообразных обезьян (при этом я не утверждаю тождественности)
1) эмоции и эмпатия
2) сознание и самосознание (узнавание себя в зеркале)
3) способность решать простые задачи на сообразительность
4) инстинкт самосохранения, сексуальный и материнский инстинкты
5) способность установить соответствие между предметом и абстрактным символом
По пунктам:
1) – отношение к разуму сомнительно. Когда про человека говорят, что он реагирует одними эмоциями, это не комплимент его умственным способностям...
2) – «самосознание» у животных идет в той же серии, что и прочий антроморфизм. Т.е. является ошибкой предвзятой позиции интерпретатора опытов.
3) – если бы животные не могли решать простые задачи на сообразительность, они бы вымерли в первом же поколении.
4) – инстинкты??? Без комментариев. Нет, только одно замечу – человек любой из этих инстинктов преодолевает сознательно. А животные преодолеть неспособны.
5) – опять ошибки антропоморфистов.
Разумеется, не является, но она прекрасно иллюстрирует наличие схожих черт в психике человека и человекообразной обезьяны.
Т.е. наличие некоторых атавизмов у людей для вас доказывают отсутствие границы между людьми и животными??? Ну и логика...
Так я же спрашиваю про чисто умозрительную ситуацию, чтобы Вы задумались о том, каковы критерии разумности.
А я не собираюсь ломать голову над нежизненной ситуацией. И я уже когда-то вам отвечал на аналогичный вопрос – да, доказать будет сложно. А для отдельного индивидуума – практически невозможно. Только на основе длительного изучения хода цивилизации можно будет дать какие-либо доказательства. Сообщества обезьян и других животных изучены достаточно хорошо, чтобы сделать вывод об их полной неразумности.
-
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика. :wink:
-
Ну, так система команд и архитектура никак не связаны с технологией полупроводников, химией и физикой.
И тем не менее технологическое удобство напрямую проникло в программирование и даже в форматы системных флагов: использование двоичной системы счисления связано прежде всего с её технологичностью.
Наивный вы человек! Laughing Вы доказывать верующему пробовали?
Пробовал, не помогает :)
Людей – можно, но осторожно (я уже писал о том, что методики IQ могут давать серьезные погрешности, если тестируются люди с очень разным социальным опытом). Сравнивать же людей и животных по этим методикам – абсолютно бессмысленно. Методики же специальные, корректные показывают, что интеллект у животных бывает только в кавычках.
Я и не спорю о том, что методики IQ не так уж и точно измеряют интеллект, они скорее показывают, насколько точно и быстро человек умеет решать логические задачи (есть версии теста только с картинками и числами, где влияние культуры минимально). И если горилла Коко смогла пройти такой тест и набрать свыше 60 баллов, это говорит о том, что способность к решению таких задач у неё есть.
И как вы себе представляете железный ящик, «помещенный в обычный социум»? Вы хоть примерно представляете себе психологические проблемы такого «искусственного интеллекта», если он, не приведи бог, будет смоделирован?
Очень легко - в виде робота-андроида с искусственным мозгом внутри (если уже сейчас японцы делают прямоходящих андроидов, то представьте себе, что будет через 20 лет). Если сделать качественную невербальную коммуникацию, эмоции и эмпатию, то проблем будет уже не так много, разве что ему не будет доступна половая жизнь и питание обычной пищей.
1) – отношение к разуму сомнительно. Когда про человека говорят, что он реагирует одними эмоциями, это не комплимент его умственным способностям...
2) – «самосознание» у животных идет в той же серии, что и прочий антроморфизм. Т.е. является ошибкой предвзятой позиции интерпретатора опытов.
3) – если бы животные не могли решать простые задачи на сообразительность, они бы вымерли в первом же поколении.
4) – инстинкты??? Без комментариев. Нет, только одно замечу – человек любой из этих инстинктов преодолевает сознательно. А животные преодолеть неспособны.
5) – опять ошибки антропоморфистов.
1) на практике эмоциональность и способность интуитивно воспринимать эмоции других (эмпатия) тоже очень важны. Если у человека хороший интеллект, но очень плохая эмпатия, то у него будут возникать проблемы при взаимодействии с социумом и обустройстве личной жизни. Более того, существуют психические аномалии, при которых интеллект высокий, а эмпатия - почти нулевая (например, высокофункциональный аутизм)
2) если животное способно узнать себя в зеркале и стереть с щеки краску, то это уже говорит о том, что у него есть сознание
3) но ведь такой навык говорит о том, что у них есть зачатки разума, а у некоторых - даже примитивный разум
4) весьма часто один инстинкт преодолевается за счёт другого: например, инстинкт самосохрания может притихнуть на войне (игра на природном стремлении защищать свою территорию), при большой любви (сексуальный инстинкт), защите детей (материнский инстинкт).
5) даже если полагать, что в языковых опытах человекообразные обезьяны не показывают полноценное владение языком (например, из-за очень убогой грамматики), то предмет и жест они всё же соотносят.
Для меня остается загадкой, что вы этим желаете доказать. То, что можно найти умственно отсталого человека глупее, чем обезьяна? Да, можно, только что с того?
А то, что Вы в таком случае должны будете отрицать наличие разума и сознания даже при не очень глубокой умственной отсталости и у детей в возрасте 2-5 лет (лично я помню, что в 4 года сознание уже работало).
Т.е. наличие некоторых атавизмов у людей для вас доказывают отсутствие границы между людьми и животными??? Ну и логика...
То, что существует скачок качественного характера между человеком и остальными приматами, я не оспариваю: это доказывает вся наша цивилизация. Но в ней "атавизмы" до сих пор играют важную роль: любовь между полами важна для большинства людей и порождает большой культурный пласт, искусство во многом основано на эмоциях, межнациональная и межрасовая вражда иррациональна, спортивные соревнования и игровые автоматы бессмысленны с рациональной точки зрения, треть жизни человек проводит во власти бессознательного, подсознания. И я против того, чтобы считать ненаучным попытки провести параллели между поведением и психикой человека и остальных приматов.
И я уже когда-то вам отвечал на аналогичный вопрос – да, доказать будет сложно. А для отдельного индивидуума – практически невозможно. Только на основе длительного изучения хода цивилизации можно будет дать какие-либо доказательства.
Т.е. до возникновения цивилизации (например, 20000 лет назад) разума и сознания у Homo Sapeins не было, а потом резко появилось? И я не согласен с тем, что нельзя сделать вывод о разумности/неразумности отдельного существа: ни мы, ни обезьяны - не муравьи, каждый индивидуален.
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика.
В случае человеком дрессировщиком, воспитателем и учителем выступает семья и общество в целом. И с человекообразной обезьяной, владеющей языком жестов, принципиально возможно провести эксперимент в отсутствии того, кто её обучал (пригласить стороннего эксперта, использовать терминал и т.п.).
-
5) даже если полагать, что в языковых опытах человекообразные обезьяны не показывают полноценное владение языком (например, из-за очень убогой грамматики), то предмет и жест они всё же соотносят.
... В работах (трудно назвать «экспериментами» общение с такими продвинутым существами) участвовали не только шимпанзе, но и орангутаны (которых обучал амслену Х. Майлс), и гориллы. Их способности оказались ничуть не меньше. Горилла Коко стала настоящей знаменитостью. Она попала к психологу Фрэнсис Паттерсон годовалой малышкой еще в 1972 году. С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая «профессорша», знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!).
...
После фильма разгорелась дискуссия. Всегда интересно наблюдать, как докладчика (который только что расстарался, чтобы осветить проблему) заставляют отдуваться за целое направление науки (а то и за всю целиком). В данном случае М.Л. Бутовская в глазах аудитории воплощала семейства Гарднеров, Румбо, Примаков, этологию и лингвистику вместе взятые. «Это дрессура и трюки, а у человека язык осваивается свободно!» - таким был первый возглас. На что было резонно замечено: «Попробуйте выучить китай-ский - обойдетесь ли без дрессуры?»
Мы все были предвзяты. Вообще предвзятость - вещь непростая. Философ Майкл Полани доказал, насколько большое значение она имеет в науке. Ведь и работы с «говорящими приматами» изначально затевались как доказательство от противного: подтвердить, что обезьяны способны только на трюки и не смогут освоить человеческий язык, сколько с ними не бейся. Даже Гарднеры предпочитали видеть в поведении Уошо подражание человеческим действиям, а не интеллектуальный выбор. Их эксперименты имели недостатки. Но ведь это были только первые шаги.
Вначале Гарднеры были настроены весьма осторожно и предпочитали не заметить каких-то успехов Уошо, нежели приписать ей лишнее. Но успехи оказались налицо. Общественность это возмутило. Поднялась волна критики. Основным объективным аргументом «против» было наличие дрессировки. Действительно, Уошо заставляли обратить внимание и повторить жест, складывали пальчики «как надо», а за правильный ответ она получала изюм.
Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно - Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием - все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.
Подобную цель преследовали супруги Румбо: исключить подкрепление и не навязывать обучение. Бонобо сами осваивали новые слова, требовательно задавая вопрос: «Что это?».
...
Следующий возглас аудитории был о том, что общение обезьян не дотягивает до звания Языка, великого и могучего. А в этом ведь некогда были уверены и сами приматологи. Поэтому они задались целью проверить, достигнут ли «говорящие обезьяны» семи ключевых свойств языка, обозначенных лингвистом Чарлзом Хоккетом. И все подтвердилось. Доказывать это сейчас, переписывая Хоккета, мы не будем. В 1990-х стало очевидно, что антропоиды самостоятельно освоили язык, общаются на нем, используя начала грамматики и синтаксиса, расширяют его (изобретая новые слова), обучают друг друга и потомство. Фактически они располагают собственной информационной культурой.
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех - «камень-ягода», арбуз - «конфета-питье», лебедь - «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.
С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» - «Нет, это белка».- «Нет, собака!» - «Здесь нет собак». - «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества.
Боялась собак и Уошо. Настолько, что впервые употребила «нет» (ей долго не давались отрицания), когда не хотела идти на улицу, где, как ей сказали, «находится злая собака». А еще Уошо наивно жестикулировала «собака, уходи», когда та погналась за ее машиной. Кстати, став взрослой, Уошо взяла реванш. Она заважничала, перестала слушаться, и, чтобы держать ее в узде, приобрели «пугало» - свирепого пса, которого привязали к дереву. Неожиданно во время прогулки Уошо решительно направилась к лающему мастифу (немедленно поджавшему хвост) и хорошенько шлепнула его (возможно, оторопев от собственной смелости). Да ведь в то время она чувствовала себя большой шишкой, помыкая целым штатом из обезьян и исследователей...
Кстати, нас удивило то, что в словаре обезьян на одном из первых мест идет «пожалуйста». Но ведь это волшебное слово - абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться - просьбу умеют выражать многие животные. Даже наша морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное «слово», которое она знает). То есть человеческая «вежливая просьба» восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир.
Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок». Они отнюдь не «объекты», а индивидуалы - у каждого своя скорость освоения языка, свои предпочтения слов (лакомки начали с еды, трусишки - с опасностей), свои шуточки.
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm (http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm)
-
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика. :wink:
Дык, у нас же тут не приват, за что извиняться-то...
Отсутствие дрессировщика - аргумент сильный, но доказывать отсутствие чего-либо весьма трудоемко.
-
Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок»…
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm (http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm)
По той же ссылке, в конце статьи:А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует - отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык - обязательный элемент видовой культуры.
Конечно, они - это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык - разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку?
Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.
Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи. Именно устная речь – первооснова. Антропоиды (и палеоантропы) неспособны к устной речи из-за устройства мозга, поэтому они не могут ни самостоятельно развить язык, ни стать разумными. Они могут только несколько «подняться в уровне» в человеческой среде и в общении с людьми. С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков. Можно выдрессировать собаку ходить на задних лапах со шляпой в зубах, можно выдрессировать обезьяну применять несколько десятков жестов. Всё это – качественно один и тот же уровень. Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...
В природной среде молоток развалится на составные части, собака и обезьяна забудут дрессуру и вернутся к унаследованным инстинктам, и на этом их приобщения к цивилизации закончатся. А у людей всё принципиально наоборот – дикари, в природной среде, в сообществе себе подобных, развивают язык, культуру и новые навыки.
-
И тем не менее технологическое удобство напрямую проникло в программирование и даже в форматы системных флагов: использование двоичной системы счисления связано прежде всего с её технологичностью.
Это играло роль только на заре технологий ЭВМ. Сегодня программам высокого уровня глубоко безразлично, в какой системе счисления оперирует процессор. В функциональных языках (да и современных императивных) уже давно забыли про «разрядность и представление» данных. Оперирование на уровне адресов, указателей и ручного выделения блоков памяти – редкий атавизм или хакерство, которые глубоко не приветствуются культурой программирования (кроме немногочисленных специфических областей, когда идет программирование «голого железа» - микроконтроллеров, драйверов и т.п. Да и там от этого стараются уйти, используя стандартные миниОС...).
Возвращаясь к нашим баранам – на высоком уровне (а психика соответствует, в какой-то мере, функциональному программированию) все «детали реализации» становятся закрытыми от «программиста», а уровень «железа» (или мозгового вещества) – вообще несущественен. Поэтому смешно сводить программу к «движению электронов», а психику – к биохимии мозга.
Дальше разговор пошел по N-ному кругу (N>>1), поэтому отвечу только на А то, что Вы в таком случае должны будете отрицать наличие разума и сознания даже при не очень глубокой умственной отсталости и у детей в возрасте 2-5 лет (лично я помню, что в 4 года сознание уже работало).
Сознание вырабатывается у нормальных детей, в среднем, в районе возраста 1,5-3 лет. Дальше оно продолжает развиваться. У животных развитие сознания (если этого удалось добиться интеллектуальной дрессурой) на этом уровне останавливается.
У людей роль интеллектуальной дрессуры тоже очень велика – уже много десятилетий известны развивающие методики, которые позволяют детям быстрее и качественнее развить сознание. Собственно, это первые шаги к тому, что называют «Высокой Теорией Воспитания», к тому комплексу воспитательных программ, которые позволят на практике реализовать тезис коммунистического воспитания: «Все люди от природы талантливы!».
Но суть дела в том, что человек вырабатывает сознание и становится человеком и без специальной дрессуры, только на основе самообучения. Животные же к этому неспособны.
-
Это играло роль только на заре технологий ЭВМ. Сегодня программам высокого уровня глубоко безразлично, в какой системе счисления оперирует процессор. В функциональных языках (да и современных императивных) уже давно забыли про «разрядность и представление» данных.
Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым) не получится даже создать окно пользовательского интерфейса (флаги Win32API). И Win95 и Си - явно не заря технологий. Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).
А функциональные языка - это довольно редкая экзотика.
Возвращаясь к нашим баранам – на высоком уровне (а психика соответствует, в какой-то мере, функциональному программированию) все «детали реализации» становятся закрытыми от «программиста», а уровень «железа» (или мозгового вещества) – вообще несущественен.
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.
Поэтому смешно сводить программу к «движению электронов», а психику – к биохимии мозга.
Рассмотрению программы на уровне "движения электронов" мешает нехватка вычислительной мощи, а не какие-то принципиальные проблемы. Был бы у нас квантовый компьютер с очень большим объёмом памяти - можно было бы и волновую фунцию для процессора записать.
Но суть дела в том, что человек вырабатывает сознание и становится человеком и без специальной дрессуры, только на основе самообучения. Животные же к этому неспособны.
В нашем случае роль дрессуры снижает инстинктивная программа по освоению языка. Но полностью от неё не получается уйти даже в школе.
И неужели Вы всерьёз полагаете, что самоощущение млекопитающих соответствует нашему в бессознательном состоянии?
Можно выдрессировать собаку ходить на задних лапах со шляпой в зубах, можно выдрессировать обезьяну применять несколько десятков жестов. Всё это – качественно один и тот же уровень. Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...
А вот тут Вы уже уходите от научного подхода в угоду того, чтобы признать человека "царём природы": в отличие от молотка, у животных есть сложный самовосстанавливающийся организм, психика, а иногда и примитивные сознание и разум.
-
Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым)
Си не зря называют высокоуровневым ассемблером. Этот язык дает абстракцию от системы команд, но всё же не скрывает некоторые особенности процессора. Например сохраняется зависимость от порядка байт в слове, и программа написанная для Intel может не работать на процессорах Motorolla. В общем, это язык для системного программирования, не более того.
Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).
Языки от Microsoft никогда не были ни по-настоящему мощными, ни действительно высокоуровневыми. Действительно высокоуровневыми можно назвать только языки полностью дистанцировавшиеся от процессора и операционной системы, это например lisp, python, ruby, или скрипты MathCAD. Ну а еще выше уровнем стоят языки дистанцировавшиеся от ЭВМ как таковой, и работающие с логикой и понятиями близкими к человеческим языкам. Это в основном узкоспециализированные языки описания экспертных систем.
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.
Любая тьюринг-полная система может быть эмулирована на другой тьюринг-полной системе. Полностью невозможно эмулировать разве что аналоговые и квантовые ЭВМ, но первые можно эмулировать с приемлимой степенью точности, а квантовых вычислений в мозге пока не обнаружено.
-
Dig386
«Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым) не получится даже создать окно пользовательского интерфейса (флаги Win32API). И Win95 и Си - явно не заря технологий. Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).»
СС прав в том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно ничего не знать нижнем уровне.
Вы правы что он преувеличивает.
Т.е. он как бы говорит «выучите наш язык высокого уровня и вы забудете о устройстве ЭВМ и ОС»
Но из его тезиса «можно ничего не знать нижнем уровне» не следует ничего буквально.
Да можно.
И что?
Ничего
Не следует что высший уровень нельзя объяснить в терминах низшего уровня.
Можно объяснить работу компьютера на основе физики.
Есть ЧТО-ТО объективное в устройстве ЭВМ и МОЖНО узнать что это ЭВМ и что она делает.
Что-то нет.
Например программа вызывают функцию MsgBox и выводит на экран текст.
(Скажем мы не знаем китайский язык, но могли бы общаться с китайцем просто показывая карточки на которых написано по-китайски, а он бы тыкал пальцем.
Мы бы знали что если он тыкнет сюда, то показывает такую-то карточку или выполняем некое действие
Факт, что мы показываем карточки (функция MsgBox ) это может установить любой наблюдатель на основе законов оптики и механики.
)
Что объективно?
Объективно что выводится некий набор символов.
Субъективно же считать что программа вас «спрашивает», это не так.
Это иллюзия.
Но, сам вывод на экран именно символов, это НЕ иллюзия, это факт, который можно установить и объяснить на основе физики, изучая самый низший уровень (электрические процессы).
-
Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.
Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи. Именно устная речь – первооснова. Антропоиды (и палеоантропы) неспособны к устной речи из-за устройства мозга, поэтому они не могут ни самостоятельно развить язык, ни стать разумными. Они могут только несколько «подняться в уровне» в человеческой среде и в общении с людьми.
Между многими животными также есть качественные изменения. Люди отличаются от обезьян, обезьяны от собак, собаки от грызунов, грызуны от амебы. Везде можно найти некоторые качественные изменения. И что теперь создать для каждого вида отдельную науку по изучению принципов поведения?
Статья что я приводил показывает что различия в уровне интеллекта между нами и обезьянами не такие уж значительные, а в области эмоций и инстинктов так и вовсе одинаковые.
Как неоднократно уже говорил, наш развитый интеллект лишь обслуживает основные животные инстинкты - самосохранения, размножения, и вспомогательные к ним - стремление занять лучшее место в иерархии, и т.п.
Как говорил.. если не ошибаюсь Лоренс: "..животные это очень эмоциональные люди с низким интеллектом"
С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков.
Ну я же приводил статью. Там написано что в опытах обезьяны сами (без стимулирования кормом) стремились к овладению языком.
Где здесь дрессировщики? :)
Вороны, орехи и автомобили
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/voron.htm (http://www.atheistic.narod.ru/ethology/voron.htm)
Шимпанзе для охоты изготавливают копья
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)
Шимпанзе живут в пещерах
http://www.membrana.ru/lenta/?7123 (http://www.membrana.ru/lenta/?7123)
Приматологи засекли шимпанзе с набором инструментов
http://www.membrana.ru/lenta/?5665 (http://www.membrana.ru/lenta/?5665)
Учёные застали гориллу за измерением глубины с помощью палки
http://www.membrana.ru/lenta/?5194 (http://www.membrana.ru/lenta/?5194)
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php)
-
CC
«Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.»
Такое признание имеет нулевую ценность.
Многие биологи пишут о языках животных наличия десятков, сотен слов, но эту информацию упорно игнорируют.
Известный случай с К.Фришем который открыл язык пчел.
Ему потребовались самые разнообразные эксперименты что бы это доказать, именно потому что ему НЕ хотели верить.
Более того, после получение им нобелевской премии (!) с ним продолжали спорить и отвергать результаты его экспериментов.
Таким образом факт что люди не объективны, они всеми правдами и неправдами защищают богоподобность человека.
И вот на таком фоне, публикуемые факт о языке животных, не просто верные, а явно заниженные.
Т.е. если говорится о десятке слов у животного значит их сотни, и не только у этого, но и у многих других.
«Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи»
Вот пример явного бреда.
Очевидно что информацию можно передавать как угодно, химически, светом и т.д.
Но, якобы звуковая речь, которая кстати может быть через телефон и магнитофон (!) обладает какой-то уникальностью.
На самом деле, звуки и саму человеческую речь издают и самые простые технически устройства (граммофон), и птицы (попугай), нечего в ней уникального нет конечно.
И «бессознательное внутренне чтение» как показывают курсы быстрого чтение МЕШАЕТ быстро читать и значит не обязательно.
Мнимые божественные зоны чтения у человека, есть нечто иное как шишковидная железа Декарта, где, по его мнению сосредоточена душа.
«С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков.»
Что такое дрессировка?Это ОБЪЯСНЕНИЕ
Фабри
«Основы зоопсихологии»«Дрессировка является значительно более сложным процессом, чем простое обусловливание, и не сводится лишь к выработке цепей условных рефлексов. Специфическая трудность заключается в том, чтобы дать животному понять, что от него требуется, какие движения оно должно выполнить.»
«собака и обезьяна забудут дрессуру и вернутся к унаследованным инстинктам, и на этом их приобщения к цивилизации закончатся»
Собака и обезьяна, РАБОТАЮТ ЗА ХАРЧИ, а не приобщаются к «цивилизации»
Вообще видеть «цивилизацию» именно в двуногости (!) а даже не высокразумности это идиотизм в квадрате !
:)
«собаку ходить на задних лапах»
Собака ходит на задних лапах потому что её кормят (платят зарплату)
Так и человек может делать что ему не очень нравится, но зато деньги платят.
Ясный пень, если нет того кто платит деньги нет стимула и выполнять работу.
«Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...»
Очевидна вся кретиноционитская фальш СС…
-
Этот язык дает абстракцию от системы команд, но всё же не скрывает некоторые особенности процессора. Например сохраняется зависимость от порядка байт в слове, и программа написанная для Intel может не работать на процессорах Motorolla. В общем, это язык для системного программирования, не более того.
Я не спорю о том, что Си сочетает в себе признаки языка высокого и низкого уровня. Но если писать аккуратно и корректно и использовать многоплатформенные библиотеки, то можно получать платформенно независимые приложения.
Языки от Microsoft никогда не были ни по-настоящему мощными, ни действительно высокоуровневыми. Действительно высокоуровневыми можно назвать только языки полностью дистанцировавшиеся от процессора и операционной системы, это например lisp, python, ruby, или скрипты MathCAD.
Я постоянно сталкиваюсь с высокоуровневым языком MATLAB. На первых порах там действительно можно ничего не знать об архитектуре машины, но при оптимизации критичных участков кода (а речь иногда идёт о выигрыше в десятки раз) мне очень пригождается опыт программирования на Си (в частности, умение работать с памятью с помощью calloc/malloc/free и примерное представление о том, как хранятся данные в памяти и работает интерпретатор).
Таким образом факт что люди не объективны, они всеми правдами и неправдами защищают богоподобность человека.
И вот на таком фоне, публикуемые факт о языке животных, не просто верные, а явно заниженные.
Т.е. если говорится о десятке слов у животного значит их сотни, и не только у этого, но и у многих других.
Я полагаю, что уникальным у человека является не сам факт наличия языка (таковой есть и у пчёл, и у дельфинов, ему можно научить человекообразных обезьян), а очень выигрышное сочетание большого словарного запаса, сложной грамматики и расширяемости
Что такое дрессировка?Это ОБЪЯСНЕНИЕ
Может быть, имеет смысл посмотреть на дрессировку и обучение с точки зрения кибернетики? Положительное и отрицательное подкрепление формируют в голове новые положительные и отрицательные обратные связи. И разница между человеком и другими животными - в сложности получающихся связей.
-
"Может быть, имеет смысл посмотреть на дрессировку и обучение с точки зрения кибернетики? Положительное и отрицательное подкрепление формируют в голове новые положительные и отрицательные обратные связи"
Не только не имеет ни малейшего смысла, но и крайне вредно
правильно сказано у Фабри
"Дрессировка является значительно более сложным процессом, чем простое обусловливание, и не сводится лишь к выработке цепей условных рефлексов. Специфическая трудность заключается в том, чтобы дать животному понять, что от него требуется, какие движения оно должно выполнить.»
"
-
А функциональные языка - это довольно редкая экзотика.
Это всё меньшая экзотика – по мере роста вычислительных возможностей. И если на то пошло, то не только Mathlab или Maple, но и всем известный Excel – образцы функционального подхода к вычислениям.
Можете заглянуть в ветку форума программистов http://www.delphikingdom.ru/asp/talktop ... D=366#4464 (http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=366#4464) , если будет желание, и убедиться, какие веще сегодня делают на функциональных языках. Ну а про то, что только эти языки по-настоящему высокоуровневые, я уже писал.
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.
Я вполне допускаю возможность киборгизации, но не считаю ее предпочтительнее чисто биологических способов совершенствование организма. А там резервы совершенствования не меньшие, а то и большие.
Рассмотрению программы на уровне "движения электронов" мешает нехватка вычислительной мощи, а не какие-то принципиальные проблемы.
В мое время еще студентам младших курсов внятно объясняли, что детальному расчету движения молекул в газе, например, препятствует вовсе не нехватка вычислительных возможностей, а неизбежная погрешность задания начальных условий и накопление связанных с этим ошибок. Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом.
То же самое, в полной мере, относится ко всем утопиям редукционистов, которые надеются свести процессы высокого уровня к элементарным. Ну не сводятся они, поймите это наконец – раз и навсегда!
Был бы у нас квантовый компьютер с очень большим объёмом памяти - можно было бы и волновую фунцию для процессора записать.
Из волновой функции вы получите только вероятностную модель. Практическая ее ценность близка к нулю...
И неужели Вы всерьёз полагаете, что самоощущение млекопитающих соответствует нашему в бессознательном состоянии?
Нет, не соответствует. Вы опять мыслите антропоморфными шаблонами. Попытайтесь понять, что животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания. У некоторых талантливых писателей-анималистов – Сеттона-Томпсона, Бианки, это неплохо передано.
А вот тут Вы уже уходите от научного подхода в угоду того, чтобы признать человека "царём природы": в отличие от молотка, у животных есть сложный самовосстанавливающийся организм, психика, а иногда и примитивные сознание и разум.
См. выше.
-
«что детальному расчету движения молекул в газе, например, препятствует вовсе не нехватка вычислительных возможностей, а неизбежная погрешность задания начальных условий и накопление связанных с этим ошибок. Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом»
Безграмотная демагогия.
За что только не хватаются креационисты.
Теперь даже разум человека сравнивают с молекулярным хаусом.
А между прочим «хаус» этот мнимый там есть свои законы, которые рассматривает статическая физика.
«То же самое, в полной мере, относится ко всем утопиям редукционистов, которые надеются свести процессы высокого уровня к элементарным.»
Канаешная канешна процессы «высшего уровня» возникают непостижимым непознаваемым образом, т.е. чудесным образом.
Кто бы сомневался.
«животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания. У некоторых талантливых писателей-анималистов – Сеттона-Томпсона, Бианки, это неплохо передано.»
:D
Оказывается СС нравится Сеттон-Томпсон !
Казалось бы для СС автор явно фентези !
Шутник.
-
Это всё меньшая экзотика – по мере роста вычислительных возможностей. И если на то пошло, то не только Mathlab или Maple, но и всем известный Excel – образцы функционального подхода к вычислениям.
В MATLAB и Maple, конечно, есть многое из функционального программирования, но они всё же являются империативными языками: там есть конструкции if..else..elseif...end, for...end, switch..case и т.п. И если заботиться о производительности, то даже здесь лучше представлять, что такое компьютер хотя бы на уровне языка Си.
Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом.
Принципиальных запретов я тут не вижу, а вижу просто нерациональную растрату вычислительных мощностей. Если нас интересуют макроскопические или усреднённые параметры, куда рациональнее использовать классическую или квантовую механику совместно со статистическими методами: проблем куда меньше, а эффект тот же.
При наличии очень большой вычислительной мощности можно разработать непобедимую программу для игры в шахматы, руководствуясь только правилами игры и просто просчитывая партию до конца. Но на практике приходится руководствоваться более сложными моделями, эвристиками, оценочными функциями.
Из волновой функции вы получите только вероятностную модель. Практическая ее ценность близка к нулю...
Волновая функция детерминистична, поэтому модель будет детерминистичной. Там, где в работе процессора реально детерминирована, ничего не изменит даже редукция, а там, где будут получаться вероятности - либо процессы вроде теплового движения, либо потенциальная возможность ошибки.
История науки говорит нам о том, что законы природы и научные - это скорее абстрактные конструкции человеческого разума, чем нечто реальное. Например, теории Птолемея, теплорода и флогистона были научными, но были заменены более продвинутыми моделями. И через 1000 лет на какую-то часть нашей физики будут тоже смотреть свысока.
Нет, не соответствует. Вы опять мыслите антропоморфными шаблонами. Попытайтесь понять, что животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания.
Я понимаю, что чем дальше от человека конкретный вид животного, тем сильнее отличается его мироощущение и то что даже шимпанзе и горилла - это не умственно отсталый человек. Но не вижу причин так жёстко определять сознание и разум, чтобы они были присущи только Homo Sapiens - почему бы не допустить существование нечеловеческих сознания и разума? И разве для того, чтобы испытывать эмоции (а животные их испытывают) не нужно нечто, весьма похожее на наше сознание?
-
В MATLAB и Maple, конечно, есть многое из функционального программирования, но они всё же являются империативными языками: там есть конструкции if..else..elseif...end, for...end, switch..case и т.п. И если заботиться о производительности, то даже здесь лучше представлять, что такое компьютер хотя бы на уровне языка Си.
Согласен, но как раз это и означает, что а) ресурсы ЭВМ сильно уступают ресурсам нервных систем животных и б) эффективность компиляторов/загрузчиков несравненно ниже, чем у природных психически «программ».
Принципиальных запретов я тут не вижу, а вижу просто нерациональную растрату вычислительных мощностей. Если нас интересуют макроскопические или усреднённые параметры, куда рациональнее использовать классическую или квантовую механику совместно со статистическими методами: проблем куда меньше, а эффект тот же.
При наличии очень большой вычислительной мощности можно разработать непобедимую программу для игры в шахматы, руководствуясь только правилами игры и просто просчитывая партию до конца. Но на практике приходится руководствоваться более сложными моделями, эвристиками, оценочными функциями.
Простите, но вы пишете явную чепуху. Число вариантов средней шахматной партии, для полного просчета, потребует ЭВМ размером с планету и нескольких миллионов лет... А для просчета траекторий молекул в одном куб. см. воздуха и этого будет слишком мало. Загляните в популярную литературу с оценками числа вариантов, требующими обсчета, если не можете или не хотите оценить сами...
Волновая функция детерминистична, поэтому модель будет детерминистичной.
Падение монеты еще более детерминистично, но ничего кроме вероятности получения того или иного результата, никакая модель вам не даст. И сложная модель оказывается не лучше простейших оценок. Я сам сталкивался с подобными вещами в практике расчетов процессов тепло-массопереноса. Навороченные модели учета всяких эффектов, при проигрыше в скорости расчетов во много раз, давали точность конечных результатов не лучшую, чем расчеты по простым и грубым эмпирическим формулам.
В живой природе точность, со всей очевидностью, приносится в жертву скорости.
История науки говорит нам о том, что законы природы и научные - это скорее абстрактные конструкции человеческого разума, чем нечто реальное. Например, теории Птолемея, теплорода и флогистона были научными, но были заменены более продвинутыми моделями. И через 1000 лет на какую-то часть нашей физики будут тоже смотреть свысока.
По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты. Никакие изменения теории не отменяют факта обратной квадратичной зависимости в законе тяготения или электростатике. Никакие развития термодинамики не отменили фактов, установленных еще Карно, в рамках модели теплорода.
Я понимаю, что чем дальше от человека конкретный вид животного, тем сильнее отличается его мироощущение и то что даже шимпанзе и горилла - это не умственно отсталый человек. Но не вижу причин так жёстко определять сознание и разум, чтобы они были присущи только Homo Sapiens - почему бы не допустить существование нечеловеческих сознания и разума?
Почему не допустить, что в соседней галактике на деревьях растут гамбургеры и сникерсы? Допустить можно что угодно, но смысл у допущений будет разный.
Человеку очень не просто понять другого человека, которой «всего лишь» воспитан в иной цивилизационной системе. Отсюда – множество трагических провалов отношения Запада с мусульманским миром, Индией и Китаем, например. Хотя эти цивилизации существуют бок обок тысячелетия и все их представители относятся к одному биологическому виду. А вы хотите, на уровне чисто умозрительных спекуляций рассуждать об ином разуме??? С тем же успехом можно обсуждать устройство рая или пекла, смысла ничуть не больше.
-
По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты.
Законы природы почти невозможно отделить от теоретических моделей. Например, законы Ньютона привязаны к моделям пространства и времени. Законы движения планет по Птолемею и по Кеплеру тоже выведены из некоторых теоретических посылок (хотя в ряде случаев работает и геоцентризм, и гелиоцентризм). Фактов вне теории не существует.
Почему не допустить, что в соседней галактике на деревьях растут гамбургеры и сникерсы? Допустить можно что угодно, но смысл у допущений будет разный.
Зачем лететь так далеко :) ? Другие формы разума - у нас на Земле: например, человекообразные обезьяны и дельфины; конечно, их разум проще нашего, но возможность измерить IQ гориллы и получить значения одного порядка с человеческими заставляет задуматься. Действует у нас "под носом" (и отчасти используя нас как элементную базу) и совершенно не похожий на наш разум: это биологическая эволюция, создавшая нас, и умеющая находить адекватные ответы на новые антибиотики.
Согласен, но как раз это и означает, что а) ресурсы ЭВМ сильно уступают ресурсам нервных систем животных и б) эффективность компиляторов/загрузчиков несравненно ниже, чем у природных психически «программ».
В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга.
Простите, но вы пишете явную чепуху. Число вариантов средней шахматной партии, для полного просчета, потребует ЭВМ размером с планету и нескольких миллионов лет... А для просчета траекторий молекул в одном куб. см. воздуха и этого будет слишком мало.
Но это трудности технического, а не философского характера (хотя и для шахмат, и для молекул таких мощностей в обозримом будущем не будет), поэтому на самом нижнем уровне поведение Вселенной вполне может описываться весьма простым набором правил, вроде игры "Жизнь".
Падение монеты еще более детерминистично, но ничего кроме вероятности получения того или иного результата, никакая модель вам не даст. И сложная модель оказывается не лучше простейших оценок.
Я с этим не спорю и тоже сталкивался с чем-то подобным на практике, когда излишняя сложность бывает даже вредной. Это лишний раз доказывает правоту радикального конструктивизма, который говорит о том, что учёные - это скорее не искатели истины, а хакеры (в хорошем смысле этого слова), ищущие "отмычки" для существующей реальности.
-
"В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга"
ЭВМ эффективна в любой области, главное что бы был алгоритм.
А коли человек не может создать алгоритм или создает плохой как в шахматах, то и ЭВМ «не может» решить или плохо (по примитивному алгоритму тупым перебором вариантов) решает
Сами алгоритмы человек решает либо в миллион раз медленее (обработка символьной информации) либо сравнимо с ЭВМ (графической информации) когда эффективно использует параллельность.
-
По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты.
Законы природы почти невозможно отделить от теоретических моделей. Например, законы Ньютона привязаны к моделям пространства и времени. Законы движения планет по Птолемею и по Кеплеру тоже выведены из некоторых теоретических посылок (хотя в ряде случаев работает и геоцентризм, и гелиоцентризм). Фактов вне теории не существует.
Не согласен. Хотя бы потому, что законы Ньютона или Кеплера не «выведены», а являются прямым обобщением эмпирического опыта. Поэтому они – навсегда. Сколько не развивайте теории пространства-времени, а планеты не станут от этого двигаться по прямоугольным орбитам, вместо эллиптических. А необходимые для такого обобщения представления о характере пространства-времени тоже берутся из повседневного опыта.
Зачем лететь так далеко :) ? Другие формы разума - у нас на Земле: например, человекообразные обезьяны и дельфины; конечно, их разум проще нашего, но возможность измерить IQ гориллы и получить значения одного порядка с человеческими заставляет задуматься.
Задуматься тут можно об одном – о неистребимости антропоморфизма...
Пока что кардинальный факт – от того, что гориллам стали мерять IQ по человеческим методикам или обучать жестам, понимание этого самого «I» горилл не только ни на йоту не продвинулось, но значительно отдалилось.
Действует у нас "под носом" (и отчасти используя нас как элементную базу) и совершенно не похожий на наш разум: это биологическая эволюция, создавшая нас, и умеющая находить адекватные ответы на новые антибиотики.
Эту ненаучную фантастику оставляю без комментариев...
В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга.
Помню эпиграф в одно из книг по машинным вычислениям: «Цель расчетов – не числа, а понимание!»
Но это трудности технического, а не философского характера (хотя и для шахмат, и для молекул таких мощностей в обозримом будущем не будет), поэтому на самом нижнем уровне поведение Вселенной вполне может описываться весьма простым набором правил, вроде игры "Жизнь".
Жаль, что вы никак не поймете, что именно трудности философские, раз никакое развитие техники никогда не может эти «технические» трудности преодолеть - в принципе.
Это лишний раз доказывает правоту радикального конструктивизма, который говорит о том, что учёные - это скорее не искатели истины, а хакеры (в хорошем смысле этого слова), ищущие "отмычки" для существующей реальности.
Истина – это то, что подтверждается общественно-исторической практикой. Поэтому никакого противоречия между поисками истины и поисками отмычек к реальности я не вижу. Более того – и разницы не вижу...
-
Не согласен. Хотя бы потому, что законы Ньютона или Кеплера не «выведены», а являются прямым обобщением эмпирического опыта. Поэтому они – навсегда. Сколько не развивайте теории пространства-времени, а планеты не станут от этого двигаться по прямоугольным орбитам, вместо эллиптических. А необходимые для такого обобщения представления о характере пространства-времени тоже берутся из повседневного опыта.
Аналогично навсегда останутся законы из геоцентрической системы Птолемея, которые описывают видимое движение планет по небу. А наши интуитивные представления о пространстве времени во многом определяются генетикой, и наше счастье, что мы - приматы и что для наших предков точное ориентирование в пространстве было жизненно важным. И без некоторых исходных "отфонарных" или интуитивных гипотез обобщить эмпирический опыт и построить теорию не получится.
Эту ненаучную фантастику оставляю без комментариев...
Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт. Фактом является и то, что бактерии быстро становятся невосприимчивыми к антибиотикам; и если люди, которые их изобретают, разумны, то так ли уж фантастической выглядит версия о том, что эволюция разумна? Более того, признание за биологической эволюцией особой формы разумности, не сходной с нашей, - это уход от антропоморфизма и креационизма.
Жаль, что вы никак не поймете, что именно трудности философские, раз никакое развитие техники никогда не может эти «технические» трудности преодолеть - в принципе.
Их можно обойти и без философии, развив теорию более высокого уровня, позволяющую не решать каждый раз проблему "в лоб". Но отсюда не следует неправота редукционизма: переходы от механики к термодинамике и от микромира к макромиру можно обосновать научно (хотя и не всегда строго) в терминах более "низкоуровневой" теории.
Задуматься тут можно об одном – о неистребимости антропоморфизма...
В случае человекообразных обезьян антропоморфизм оправдан - эти виды генетически очень близки с нашим, и поэтому их поведение и психику можно (с некоторыми оговорками, разумеется) описывать в человеческих терминах.
Пока что кардинальный факт – от того, что гориллам стали мерять IQ по человеческим методикам или обучать жестам, понимание этого самого «I» горилл не только ни на йоту не продвинулось, но значительно отдалилось.
Если посмотреть на опыты с IQ и обучением языком жестов непредвзято, то становится очевидным сходство психики человека и гориллы и то, что часть наших мыслительных способностей древнее нашего вида (хотя есть и те, которые характерны именно для человека).
И понимать IQ гориллы можно вполне однозначно - если он приблизительно равен такому показателю для лёгкой формы умственной отсталости, то это означает примерно равные способности гориллы и глупого человека в решении логических задач из теста. Аналогичный подход и для речи: если есть человек с языковыми способностями (словарь + грамматика), аналогичными таковыми у гориллы, значит и их языковое мышление должно быть почти идентичным. Если пока нет возможности непосредственно наблюдать чужое сознание и мышление - значит, нужно судить по поведению безо всяких поправок на "царственность" и "высокую духовность" человека.
А коли человек не может создать алгоритм или создает плохой как в шахматах, то и ЭВМ «не может» решить или плохо (по примитивному алгоритму тупым перебором вариантов) решает
Весь вопрос, каким образом человек делает новые алгоритмы - по какому-то сверхалгоритму или же иным, неалгоритмическим способом?
-
Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт.....
Насколько я понимаю, эволюция все же некий процесс, происходящий по некоему частному закону, являющемуся отражением некоего общего закона в живой природе.
я могу себе представить, что закон сам по себе может быть разумен (мне пока не известно какое-либо естественно-научное ограничение не допускающее этого), но что бы процесс был разумен...
Необходим носитель, пусть даже и не материальный (в естественно-научном понимании).
Все разумеется ИМХО
-
Необходим носитель, пусть даже и не материальный (в естественно-научном понимании).
В случае эволюции материальный носитель имеется - это эволюционирующие популяции и даже биосфера в целом. Информация при этом записывается в ДНК.
я могу себе представить, что закон сам по себе может быть разумен (мне пока не известно какое-либо естественно-научное ограничение не допускающее этого), но что бы процесс был разумен...
Человек - это во многом процесс и он разумен. Не вижу ничего фантастического в том, что процесс может быть разумным.
-
Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.
-
Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.
Это буддизм.
-
Аналогично навсегда останутся законы из геоцентрической системы Птолемея, которые описывают видимое движение планет по небу. А наши интуитивные представления о пространстве времени во многом определяются генетикой, и наше счастье, что мы - приматы и что для наших предков точное ориентирование в пространстве было жизненно важным. И без некоторых исходных "отфонарных" или интуитивных гипотез обобщить эмпирический опыт и построить теорию не получится.
Да, описание видимого с Земли движения небесных тел по Птолемею останется – справочники для земной и морской навигации по звездам основаны на нем. Но законы Кеплера и Ньютона – это более высокий порядок обобщения.
Можно сказать, что нам повезло с эмпирическим опытом ориентирования. Существуй какие-нибудь «разумные плазмойды», для которых нормальным является движение со субсветовыми скоростями, для них естественной была бы релятивистская физика...
Но в любом случае, мы имеем отнюдь не "отфонарное", а совершенно конкретное, связанное с эмпирическиим опытом, обобщение.
Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт. Фактом является и то, что бактерии быстро становятся невосприимчивыми к антибиотикам; и если люди, которые их изобретают, разумны, то так ли уж фантастической выглядит версия о том, что эволюция разумна? Более того, признание за биологической эволюцией особой формы разумности, не сходной с нашей, - это уход от антропоморфизма и креационизма.
Опять – «похоже»... Мало ли что на что похоже! Вы еще напишите, что красивая форма снежинок – результат действий Интеллектуального Дизайнера! :lol:
Приспособление, отражение – это свойства всех проявлений материи, но разум – совершенно определенная, специфическая форма такого отражения и приспособления. Нет ничего более нелепого, чем искать разум там, где для него заведомо нет места.
Их можно обойти и без философии, развив теорию более высокого уровня, позволяющую не решать каждый раз проблему "в лоб". Но отсюда не следует неправота редукционизма: переходы от механики к термодинамике и от микромира к макромиру можно обосновать научно (хотя и не всегда строго) в терминах более "низкоуровневой" теории.
Во-первых, с чего вы взяли, что такие тории возможны всегда? Вам такого никто нигде не обещал, а общественно-историческая практика этот тезис никак не подтверждает... Во-вторых, появление новых свойств систем, обусловленных взаимосвязями объектов, заведомо отрицает возможность сведение этих свойств к свойствам составляющих объектов. Связи не являются и не могут являться частью характеристик составляющих, только – системы в целом. Так что редукционизм никак не может быть прав.
В случае человекообразных обезьян антропоморфизм оправдан - эти виды генетически очень близки с нашим, и поэтому их поведение и психику можно (с некоторыми оговорками, разумеется) описывать в человеческих терминах.
Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...
Если посмотреть на опыты с IQ и обучением языком жестов непредвзято, то становится очевидным сходство психики человека и гориллы и то, что часть наших мыслительных способностей древнее нашего вида (хотя есть и те, которые характерны именно для человека).
Если смотреть именно непредвзято, то ничего, кроме дрессуры видно не будет. А если предвзято – как это делают антропоморфисты, восхищающиеся «умом» животных, то можно оценивать IQ и у автоматической стиральной машины. И не факт, что он окажется ниже, чем у гориллы.
-
Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.
Это буддизм.
Это - обычная диалектика. Буддисты (в отличии от иудео-христиано-мусульманских схоластов) часто были диалектиками.
-
Если смотреть именно непредвзято, то ничего, кроме дрессуры видно не будет. А если предвзято – как это делают антропоморфисты, восхищающиеся «умом» животных, то можно оценивать IQ и у автоматической стиральной машины. И не факт, что он окажется ниже, чем у гориллы.
Если непредвзято посмотреть на человека, то очень многие его особенности тоже можно считать результатом дрессировки, и многое в воспитании и образовании - утончённая форма дрессуры. Как Вы докажете стороннему и беспристрастному наблюдателю, что не являетесь дрессированным животным? А стиральная машина, в отличие от обезьяны, не способна выжить в дикой природе; когда появятся роботы с интеллектом (не только IQ), равным человеческому, им придётся дать те же права, что и людям.
Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...
К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи).
Связи не являются и не могут являться частью характеристик составляющих, только – системы в целом. Так что редукционизм никак не может быть прав.
Почему же тогда из уравнения Шредингера и статистической физики при наличии достаточных вычислительных мощностей (которых нет сейчас) можно вывести всю химию? Когда появятся квантовые компьютеры, это будет особенно наглядно видно.
Опять – «похоже»... Мало ли что на что похоже! Вы еще напишите, что красивая форма снежинок – результат действий Интеллектуального Дизайнера!
Приспособление, отражение – это свойства всех проявлений материи, но разум – совершенно определенная, специфическая форма такого отражения и приспособления. Нет ничего более нелепого, чем искать разум там, где для него заведомо нет места.
Пример со снежинками лишний раз показывает, что за человеческим разумом может стоять весьма простой принцип, характерный для многих форм движения материи. И хотя за формой снежинок едва ли стоит интеллект, то за процессом, создавших высокотехнологичных нанороботов (клетки) и роботов на их основе (людей) уже можно признать некоторую разумность.
-
Dig386
Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...
К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи
И Вы не считаете СС креационистом?
Видите он повторяет безграмотную креационитскую антинаучную ЧУШЬ.
Впрочем такой вопиющей безграмотности редко показывают даже креационисты.
Они всё же говорят о "белках"
-
Если непредвзято посмотреть на человека, то очень многие его особенности тоже можно считать результатом дрессировки, и многое в воспитании и образовании - утончённая форма дрессуры. Как Вы докажете стороннему и беспристрастному наблюдателю, что не являетесь дрессированным животным?
На это я отвечал и не один раз. Самый простой вариант доказательства будет в том случае, если я смогу этого «беспристрастного наблюдателя» посадить в клетку и начать изучать его реакции...
А стиральная машина, в отличие от обезьяны, не способна выжить в дикой природе; когда появятся роботы с интеллектом (не только IQ), равным человеческому, им придётся дать те же права, что и людям.
Интересно – выживание в дикой природе, это теперь тест на высоту IQ? Только не надо мне рассказывать про высокий IQ тараканов или клопов, отлично выживающих в дикой природе – всё равно не поверю...
А горилла сможет долго выживать в условиях домовой прачечной? Боюсь, что сдохнет куда раньше, чем сломается стиральная машина.
К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи).
Данные по генетической близости людей к животным пересматриваются всё время. Еще недавно считалось, что генетическое сходство людей и шимпанзе составляет более 98%, а по самым последним данным оно куда меньше – около 95%. – Обезьяна – самое подходящее животное в качестве донора органов?
– Самое подходящее животное – свинья, она наиболее близка человеку.
– А как же 95% общих генов у человека и обезьяны?
– Общих генов у всех животных и человека очень много. По-видимому, вообще разница между животными определяется очень небольшим количество генов. Но по антигенному составу, по белковому составу ткани свинья человеку ближе всего.
http://www.ng.ru/health/2004-01-23/7_gerontology.html (http://www.ng.ru/health/2004-01-23/7_gerontology.html)
Почему же тогда из уравнения Шредингера и статистической физики при наличии достаточных вычислительных мощностей (которых нет сейчас) можно вывести всю химию?
Первый раз слышу, что такое возможно. Кто и когда такую возможность доказал?
То, что в современной химии достаточно широко используют методы физики и квантовой механики, в частности, еще не означает, что из физики можно «вывести всю химию». Или что из химии можно вывести всю биологию. Бред это...
Когда появятся квантовые компьютеры, это будет особенно наглядно видно.
Будем посмотреть...
Пример со снежинками лишний раз показывает, что за человеческим разумом может стоять весьма простой принцип, характерный для многих форм движения материи. И хотя за формой снежинок едва ли стоит интеллект, то за процессом, создавших высокотехнологичных нанороботов (клетки) и роботов на их основе (людей) уже можно признать некоторую разумность.
Простой принцип может иметь весьма сложные (и невычислимые) следствия. Почему-то сами математики это поняли еще полвека назад, рассматривая теории хаоса и всякие странные аттракторы, а до физиков и химиков всё еще не доходит...
-
На это я отвечал и не один раз. Самый простой вариант доказательства будет в том случае, если я смогу этого «беспристрастного наблюдателя» посадить в клетку и начать изучать его реакции...
А как Вы докажете, что являетесь нечто большим, чем дрессированное животное, если в клетку посадят Вас и будут изучать теми же методами, что люди изучают животных и считать необычную для примата внешность лишь диковинной мутацией?
К тому же Вы придерживаетесь двойных стандартов: почему умственно отсталый человек, воспитанный человеческим обществом, имеет сознание и разум, а горилла с примерно таким же интеллектуальным уровнем (и тоже воспитанная при участии людей) - это лишь дрессированное животное и почти что автомат? Я не призываю к тому, чтобы уравнивать по разуму человека и гориллу, а лишь к объективности.
Первый раз слышу, что такое возможно. Кто и когда такую возможность доказал?
То, что в современной химии достаточно широко используют методы физики и квантовой механики, в частности, еще не означает, что из физики можно «вывести всю химию».
Даже сейчас с помощью квантовой механики уже начинают считать константы равновесия и константы скорости, чаще всего для газовой фазы. Для конденсированной фазы это далеко не всегда возможно, но это связано скорее с вычислительными проблемами (которые едва ли можно решить на классической ЭВМ), чем с философией.
Данные по генетической близости людей к животным пересматриваются всё время. Еще недавно считалось, что генетическое сходство людей и шимпанзе составляет более 98%, а по самым последним данным оно куда меньше – около 95%.
Пока что работа генома полностью не понята и не всегда можно сказать, какие участки - управляющие, а какие - мусорные. После полной расшифровки можно будет провести более полное и объективное сравнение и приступить к генной инженерии человека. [/code]
-
А как Вы докажете, что являетесь нечто большим, чем дрессированное животное, если в клетку посадят Вас и будут изучать теми же методами, что люди изучают животных и считать необычную для примата внешность лишь диковинной мутацией?
Опять двадцать пять! Я как раз и повторяю в каждом сообщении, что в клетке, на примере индивидуума, разум не изучишь. Но сам факт помещения объекта изучения в клетку – внешний, по отношению к самому процессу изучения – свидетельствует о многом. В частности – о соотношении интеллектов субъекта и объекта изучения.
А доказать, что некто есть больше, чем дрессированное животное, можно лишь в процессе изучения всей популяции и в естественных условиях.
К тому же Вы придерживаетесь двойных стандартов...
Странная претензия – разумеется, качественно разные явления требуют разных стандартов! Подход по одному стандарту к ним – грубейшая методологическая ошибка. Это всё равно, что по одному стандарту оценивать покрашенный забор и картину Репина!
Даже сейчас с помощью квантовой механики уже начинают считать константы равновесия и константы скорости, чаще всего для газовой фазы.
что расчитывают – прекрасно, но до построения «всей химии» отсюда – как от кирпича до дворца.
Пока что работа генома полностью не понята и не всегда можно сказать, какие участки - управляющие, а какие - мусорные. После полной расшифровки можно будет провести более полное и объективное сравнение и приступить к генной инженерии человека.
Подождем...
-
Я как раз и повторяю в каждом сообщении, что в клетке, на примере индивидуума, разум не изучишь. Но сам факт помещения объекта изучения в клетку – внешний, по отношению к самому процессу изучения – свидетельствует о многом.
В таком случае тем более есть основания считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными: ведь в результате обучения людьми они в какой-то мере стали частью нашего социума, а популяцию людей можно считать разумной. Но тут возникает забавная ситуация: с одной стороны, обезьяны общаются с людьми, а с другой стороны - с себе подобными, т.е. наблюдается участие одновременно в двух группах разумных существ.
А доказать, что некто есть больше, чем дрессированное животное, можно лишь в процессе изучения всей популяции и в естественных условиях.
Т.е. Вы отказываете в разуме отдельному существу, будь оно человеком или шимпанзе? Не вполне согласен: процесс формирования личности воспитанием и процесс использования разума различаются по скоростям очень значительно и их можно в первом приближении рассматривать отдельно и всё-таки оценить разумность индивида в отдельности от общества.
Странная претензия – разумеется, качественно разные явления требуют разных стандартов! Подход по одному стандарту к ним – грубейшая методологическая ошибка. Это всё равно, что по одному стандарту оценивать покрашенный забор и картину Репина!
И какая же качественная разница между умственно отсталым человеком в интернате и человекообразной обезьяной в лаборатории, если оба существа показывают сопоставимые интеллектуальные способности и поддаются воспитанию? Или Вас пугает возможность наделения антропоидов базовыми правами, сходными с человеческими?
что расчитывают – прекрасно, но до построения «всей химии» отсюда – как от кирпича до дворца.
Согласен, но сам факт возможности вывести константы скорости простейших реакций из уравнения Шредингера говорит о том, что редукционизм работает.
-
В таком случае тем более есть основания считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными: ведь в результате обучения людьми они в какой-то мере стали частью нашего социума, а популяцию людей можно считать разумной.
Оснований “считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными” и “частью нашего социума” ничуть не больше, чем считать таковыми любых домашних животных.
Т.е. Вы отказываете в разуме отдельному существу, будь оно человеком или шимпанзе?
Разумеется отказываю – разумен человек только как часть и продукт своего, человеческого, социума. А шимпанзе не есть часть человеческого социума и, тем более, не есть часть какого-либо иного социума.
... и всё-таки оценить разумность индивида в отдельности от общества...
...невозможно и, более того, немыслимо в принципе. Потому, что любые критерии разумности могут быть основаны только на социальном опыте людей.
И какая же качественная разница между умственно отсталым человеком в интернате и человекообразной обезьяной в лаборатории, если оба существа показывают сопоставимые интеллектуальные способности и поддаются воспитанию?
На самом деле, ничего подобного человекообразные обезьяны в лаборатории не показывают. Это умственно отсталые люди показывают свою животную сторону.
но сам факт возможности вывести константы скорости простейших реакций из уравнения Шредингера говорит о том, что редукционизм работает.
Нет, это говорит только о возможности моделирования данной конкретной характеристики процесса.
-
Оснований “считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными” и “частью нашего социума” ничуть не больше, чем считать таковыми любых домашних животных.
Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов. Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта. А вот обученные человекообразные обезьяны являются частью социума примерно в той же степени, в какой являются дети дошкольного возраста. Будьте последовательными.
...невозможно и, более того, немыслимо в принципе. Потому, что любые критерии разумности могут быть основаны только на социальном опыте людей.
Я согласен, что критерии мы можем основывать на опыте человека, но если появляется какое-то существо не Homo Sapiens, то для проверки разумности можно попытаться в той или иной мере подключить его к человеческому социуму. Это в какой-то степени получалось в случае обезьян и дельфинов. А с нечеловеческим разумом мы можем легко столкнуться в ходе программы SETI, поэтому опыты с животными и их коммуникацией - весьма неплохая тренировка.
На самом деле, ничего подобного человекообразные обезьяны в лаборатории не показывают. Это умственно отсталые люди показывают свою животную сторону.
Даже обычные люди регулярно показывают животную сторону и базовые ценности во многом инстинктивны (витальные потребности, потребность в безопасности, уважении, самореализации). А в случае человекообразных обезьян Вы вступаете в позицию верующего человека, который отвергает неудобные ему факты, объявляя их подтасовками. Какой интерес был подделывать результаты с общением на языке жестов.
Недавно видел видеоролик, в котором обезьяна (бонобо) играла в PAC-MAN на компьютере; такое проблематично достичь дрессировкой - нужно природное любопытство и довольно высокий для животного интеллект. И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.
-
Dig386
«Весь вопрос, каким образом человек делает новые алгоритмы - по какому-то сверхалгоритму или же иным, неалгоритмическим способом?»
Такого вопроса собственного –нет.
Человеческая психика основана на работе мозга, мозг это нейронная сеть, нейрон это сумматор-компаратор.
Все 100% алгоритмизировано.
Да и что такое «неалгоритмизированное»?
Что то ненаучное, нематериалистичное иррациональное и непознаваемое.
Короче говоря Вы говорите «Есть ли у человека душа»?
Но, какое обоснование?
Просто «хочу» -мало.
«Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов. Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта»
«Будьте последовательными»
Стоп стоп.
Будем последовательны.
Если «биологическая природа» неважна.
И кошки и тараканы и черви и бактерии, несомненно в социуме превращаются в высокоразумных существ.
«И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.»
Это одно и тоже.
-
Да и что такое «неалгоритмизированное»?
Что то ненаучное, нематериалистичное иррациональное и непознаваемое.
Короче говоря Вы говорите «Есть ли у человека душа»?
Почему же обязательно нематериальное? Разве нельзя себе представить какой-нибудь процесс, принципиально не моделируемый на компьютере? Р. Пенроуз даже гипотетического кандидата выдвинул: объективную редукцию волновой функции, и вроде бы находили белки, на которых это могло быть реализовано. Я против концепции нематериальной души и полагаю, что при достаточном уровне развития науки сознание можно будет воспроизвести искусственно.
Но, какое обоснование?
Просто «хочу» -мало.
Не неалгоритмическую природу сознания меня наводят невозможность выразить полностью восприятие словами, а также философские парадоксы о копировании личности.
Человеческая психика основана на работе мозга, мозг это нейронная сеть, нейрон это сумматор-компаратор.
Нейронная сеть - это лишь математическая модель мозговых структур, а модель и реальный объект - это разные вещи. Кто знает, какие там сюрпризы могут прятаться? В своё время попытка описать вполне обыденную вещь - спектр абсолютно чёрного тела - навела на новую область физики.
Это одно и тоже.
Я понимаю, что дрессировка и обучение - это примерно одно и то же. Но говоря "объяснять", я подразумевал сложную форму взаимодействия, сложнее, чем корм за заученный трюк.
-
Dig386
«Разве нельзя себе представить какой-нибудь процесс, принципиально не моделируемый на компьютере?»
Да вот нельзя.
Потому что, что бы представить можно только то что моделируется.
«Р. Пенроуз даже гипотетического кандидата выдвинул: объективную редукцию волновой функции, и вроде бы находили белки, на которых это могло быть реализовано.»
Так его редукция есть некое чудо.
«Ни пером описать» раз. и непонятно как что-то возникает.
Причем что-то сложное.
Это знаете как в сказках возникает что-то.
«Не неалгоритмическую природу сознания меня наводят невозможность выразить полностью восприятие словами,»
Не вижу связи.
« а также философские парадоксы о копировании личности»
Это вообще причем?
«Нейронная сеть - это лишь математическая модель мозговых структур, а модель и реальный объект - это разные вещи»
Нейронная сеть –это научный факт, и не из математики, а биологии.
«Кто знает, какие там сюрпризы могут прятаться?»
Извините, это демагогия.
Это как бы, хотя из астрономии известно, что Земля это небесная тело и имеет шарообразную форму, но так как это всего лишь модель,
то может она и плоская.
Так можно «опровергнуть» любые теории.
Мы должны исходить из фактов, а они таковы, человеческая психика суть работа сети нейронов.
-
Да вот нельзя.
Потому что, что бы представить можно только то что моделируется.
Почему Вы полагаете, что единственное средство для моделирование - компьютер aka машина Тьюринга? Например, на ней нельзя эффективно моделировать без упрощений даже молекулу метана. Прогресс не стоит на месте - в ближайшие десятилетие возможно появление принципиально новых устройств - квантовых компьютеров (и гипотетически его расширения, использующего объективную редукцию волновой функции).
Так его редукция есть некое чудо.
«Ни пером описать» раз. и непонятно как что-то возникает.
Причем что-то сложное.
Не чудо, а гипотетическое физическое явление, которое может придать квантовой механике завершённость и закрыть вопрос с интерпретацией Эверетта. И даже если его принципиально нельзя будет смоделировать на ЭВМ, его можно будет воспроизвести в лаборатории и подвести какую-то математику.
Это вообще причем?
При том, что полагая личность полностью моделируемой на компьютере, не получится решить вопрос "в каком компьютере я буду себя ощущать после изготовления двух электронных копий мозга?".
Нейронная сеть –это научный факт, и не из математики, а биологии.
Есть две разных нейронных сетей - которая в головном мозге и изучается биологией, и та, которая в FineReader и изучается математиками. И проводить тождество между реальной и модельной нейронной сетью некорректно.
Мы должны исходить из фактов, а они таковы, человеческая психика суть работа сети нейронов.
А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое? Высказываются же гипотезы, что белки из цитоскелета (тубулины) могут быть элементной базой для реализации квантовых эффектов. Они - сложно устроенные клетки, а не функции из FineReader.
Это как бы, хотя из астрономии известно, что Земля это небесная тело и имеет шарообразную форму, но так как это всего лишь модель,
то может она и плоская.
То, что Земля - шар, а человеческий мозг - математическая нейронная сеть - это лишь первое приближение, реальность куда сложнее. Например, земля - не шар и даже не совсем эллипсоид.
-
Компьютер все описывает исходя из формул и чисел, которые выходят из плюсовой и минусовой енергии тока.
То, что мы видим на екране, то, собственно, преображенный електрический ток какимись сложными формулами.
Поэтому стает более понятным сущестование в жизни био- и енергоинформационных- полей.
Хе, молучется жизнь в общем можно прировнять к компьютеру. Но компьютер не был создан сам по себе, его создал человек.
Мы в жизни, получается, практически равны отдельным компьютерным програмам :? :? :?
-
OlviaJaguar, размышляйте про себя. Здесь ваши школьные размышлизмы не уместны. Пишите пока что в свою тему. Вам здесь сказать нечего. Администратор!
-
Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов.
Верно.
Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта. А вот обученные человекообразные обезьяны являются частью социума примерно в той же степени, в какой являются дети дошкольного возраста. Будьте последовательными.
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
Я согласен, что критерии мы можем основывать на опыте человека, но если появляется какое-то существо не Homo Sapiens, то для проверки разумности можно попытаться в той или иной мере подключить его к человеческому социуму. Это в какой-то степени получалось в случае обезьян и дельфинов. А с нечеловеческим разумом мы можем легко столкнуться в ходе программы SETI, поэтому опыты с животными и их коммуникацией - весьма неплохая тренировка.
Обезьяны и дельфины подключены к человеческому обществу куда меньше, чем овцы или лошади. И об их разумности можно говорить только в переносном значении.
А строить планы по определению разумности инопланетян или доказательству своей разумности им – занятие малоосмысленное. Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...
Какой интерес был подделывать результаты с общением на языке жестов.
Я уже не раз отмечал вашу наивность... в хорошем смысле слова, разумеется :lol: – вы думаете о людях лучше, чем они этого заслуживают. Интерес тут более чем очевиден – гранты. В отличие от генетических исследований, которые финансируют военные, работы с обезьянами оплачивают из рук вон плохо.
Я, кстати, не утверждаю, что фальсифицированы сами факты с использованием жестов обезьянами. Но выводы о разумном использовании обезьянами языка абсолютно неправомерны, и это подчеркнуто во множестве статей (в том числе и тех, на которые постоянно ссылаются апологеты обезьяньего «языка» и «разума» - надо только читать все до конца, а не только сенсационный заголовок).
Недавно видел видеоролик, в котором обезьяна (бонобо) играла в PAC-MAN на компьютере; такое проблематично достичь дрессировкой - нужно природное любопытство и довольно высокий для животного интеллект. И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.
Дрессировкой можно достичь куда большего, чем вы думали, судя по этому замечанию. Обезьяны ловят насекомых в природе, надрессировать их тыкать пальцем в движущиеся пятна на экране – не столь уж сложная задача. Когда-то и голубей дрессировали клевать на экране цели – в качестве живых навигаторов ракет...
-
Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...
Ну, если гипотетическая инопланетная цивилизация достигнет такого уровня развития, что сможет совершать межзвёздные перелёты, то ей наша ядерно-лазерная оборона будет по барабану. Хотя... говорят, что дикари, вооружённые каменными топорами, до 43 года успешно противостояли танкам Роммеля :D .
-
Dig386
«То, что Земля - шар, а человеческий мозг - математическая нейронная сеть - это лишь первое приближение, реальность куда сложнее. Например, земля - не шар и даже не совсем эллипсоид»
Во-первых земля шар.
Если у шара радиус 1 метр, а другой радиус метр и 3 миллиметре, вполне можно назвать шаром.
Но, на беду вам, сказано у меня ШАРООБРАЗНА.
Т.е. вы даже не читаете что написано, а как фанатик «вещаете».
И модель «неалгоритмична» по аналогии будет ПЛОСКАЯ., а не немного шероховата.
«А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое?»
А кто сказал что кенгуру не летают?
-
Dig386
«Почему Вы полагаете, что единственное средство для моделирование - компьютер aka машина Тьюринга?»
Потому что чудесные машины ненаучны.
«Например, на ней нельзя эффективно моделировать без упрощений даже молекулу метана.»
Если что-то нельзя моделировать , то не потому что «aka машина Тьюринга?»
«Прогресс не стоит на месте - в ближайшие десятилетие возможно появление принципиально новых устройств - квантовых компьютеров»
Невозможно. Чудес не бывает
«И даже если его принципиально нельзя будет смоделировать на ЭВМ, его можно будет воспроизвести в лаборатории и подвести какую-то математику.»
Нет, в лаборатории можно воспроизвести нечто познаваемое.
А если мы не знаем, принципиально не знаем, как что-либо работает.
Вообще не можем знать.
Например, чудесная скатерть самобранка «путем редукции волновой функции» получает нужные предметы.
Но, если мы допустим такое, мы уже НЕ можем быть уверены, где чудо ой «редукция функции».
Может в приборах или у нас в голове.
«При том, что полагая личность полностью моделируемой на компьютере, не получится решить вопрос "в каком компьютере я буду себя ощущать после изготовления двух электронных копий мозга?".»
НА ЛЮБОЙ.
Решил.
«Есть две разных нейронных сетей - которая в головном мозге и изучается биологией, и та, которая в FineReader и изучается математиками»
Ни о каком «FineReader» я не говорил.
Я говорил о устройстве мозге, оно известно.
«А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое?»
Биология не дает остнований.
«Они - сложно устроенные клетки»
Нейроны это простые устройства сумматоры-компараторы, для иного -нет оснований.
-
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
Она аналогична таковой у умственно отсталых людей в интернатах и детей лет 5. Я уже говорил об этом. Если быть последовательным, то нужно либо отнять человеческие права у людей с такими же социальными ролями, либо дать такие же права человекообразным обезьянам.
Использовать же их в качестве слуг мешают экономические причины: человеческий труд пока что стоит дешевле обезьяньего.
А строить планы по определению разумности инопланетян или доказательству своей разумности им – занятие малоосмысленное. Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...
Если они умеют совершать межзвёздные перелёты, то скорее всего мы будем восприниматься ими примерно так же, как нами - человекообразные обезьяны.
Дрессировкой можно достичь куда большего, чем вы думали, судя по этому замечанию. Обезьяны ловят насекомых в природе, надрессировать их тыкать пальцем в движущиеся пятна на экране – не столь уж сложная задача.
Во-первых, игра в PAC-MAN велась с помощью джойстика. Во-вторых, для того, чтобы играть в PAC-MAN нужно иметь представление о правилах игры и о том, как нужно играть, что без некоторого примитивного разума невозможно (она хитрее, чем простая стрелялка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pac-Man
Я, кстати, не утверждаю, что фальсифицированы сами факты с использованием жестов обезьянами. Но выводы о разумном использовании обезьянами языка абсолютно неправомерны, и это подчеркнуто во множестве статей
Не знаю, что Вы понимаете под разумом. Судя по всему, для Вас - это некая метафизическая категория, присущая лишь Homo Sapiens. Я не утверждал, что жестовые языки, освоенные обезьянами во всём аналогичны полноценному человеческому языку: мне понятно, что они - сильно упрощённая версия.
Если проводить последовательно Вашу линию, то у детей дошкольного возраста не должно быть ни разума, ни сознания, а их владение языком следует интерпретировать как дрессировку.
Невозможно. Чудес не бывает
Прототипы квантовых компьютеров имеются уже сейчас. Конечно же, они не используют гипотетическую объективную редукцию волновой функции. Но их работа вполне укладывается в подтверждённые практикой законы квантовой механикой. Малый объём квантовых битов можно смоделировать на классическом компьютере, но если их будет больше 100, то не хватит никакой памяти: количественные трудности перейдут в качественные.
Например, чудесная скатерть самобранка «путем редукции волновой функции» получает нужные предметы.
Но, если мы допустим такое, мы уже НЕ можем быть уверены, где чудо ой «редукция функции».
Если объективная редукция волновой функции существует, то ей не требуется быть непознаваемой. Теоретически её можно обнаружить экспериментально, и при конструировании памяти с очень большим числом квантовых битов на неё вполне могут натолкнуться.
НА ЛЮБОЙ.
Решил.
Нет, не решили. Меня интересует, где именно я проснусь после одновременного пробуждения двух копий. Если этот вопрос кажется Вам бессмысленным, то у меня есть иная формулировка: с каким именно алгоритмом Вы связываете процесс работы сознания.
Нейроны это простые устройства сумматоры-компараторы, для иного -нет оснований.
Сумматоры-компараторы - это уже модели нейронов, а не сами нейроны. [/code]
-
Dig386
«Но их работа вполне укладывается в подтверждённые практикой законы квантовой механикой»
Так вы вместе с Пенроузом из этих законов выводите что-то свое.
У вас «редукция» это именно чудесный процесс, ибо нельзя понять и узнать КАК возникло решение сложнейшей задачи.
«Если объективная редукция волновой функции существует, то ей не требуется быть непознаваемой»
Что бы решать неалгоритмические задачи- требуется.
«Меня интересует, где именно я проснусь после одновременного пробуждения двух копий»
Каждая копия будет считать себя что она истинный Dig386
«Сумматоры-компараторы - это уже модели нейронов, а не сами нейроны»
Это описание работы нейрона.
-
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
Она аналогична таковой у умственно отсталых людей в интернатах и детей лет 5. Я уже говорил об этом. Если быть последовательным, то нужно либо отнять человеческие права у людей с такими же социальными ролями, либо дать такие же права человекообразным обезьянам.
Использовать же их в качестве слуг мешают экономические причины: человеческий труд пока что стоит дешевле обезьяньего.
Нет никакой аналогии. Вопрос прав обществе – это чисто юридический вопрос, т.е. никак не связан с реальными способностями субъектов. Можно дать права собакам и кошкам. Но социальная роль зависит от реальной способности. Поэтому дети, умственно отсталые и домашние животные – это социальные иждивенцы. Вопрос о том, каких иждивенцев и в каком количестве может себе позволить общество – это отдельный вопрос. В некоторых древних обществах всех неприспособленных просто убивали – в Спарте, чтобы не далеко ходить за примерами. А ответственность за «жестокое обращение с животными» - изобретение настолько новейшее, что даже сегодня у большинства населения Земли ничего кроме недоумения не вызывает.
Использование обезьян или дельфинов в качестве слуг действительно и экономически нецелесообразно, и фактически бессмысленно – тратить годы на дрессировку обезьяны, чтобы получить эквивалент умственно отсталого слуги...
Если они умеют совершать межзвёздные перелёты, то скорее всего мы будем восприниматься ими примерно так же, как нами - человекообразные обезьяны.
Человечество уже сегодня способно к межзвездным перелетам – принципиальных технических причин, препятствующих такому проекту, нет. Поэтому нет оснований придумывать супер-пупер развитых инопланетян....
Во-первых, игра в PAC-MAN велась с помощью джойстика.
Вы уверены, что обезьяны играли с помощью джойстика? Я про такие опыты в серьезных изданиях не читал.
Во-вторых, для того, чтобы играть в PAC-MAN нужно иметь представление о правилах игры и о том, как нужно играть, что без некоторого примитивного разума невозможно (она хитрее, чем простая стрелялка)
Для того, чтобы играть никаких представлений о правилах иметь не надо. Это нужно для того, чтобы устойчиво выигрывать. Где доказательство, что обезьяна понимает цель игры?
Не знаю, что Вы понимаете под разумом. Судя по всему, для Вас - это некая метафизическая категория, присущая лишь Homo Sapiens.
Я уже сотню раз давал объяснения и ссылки, что следует считать разумом. Это – психические способности, как минимум, не уступающие способностям людей в социуме, способности овладеть и применять все достижения цивилизации в полном объеме. Читайте Поршнева.
Всё, что уступает этому – не разум, по определению. Точка!
-
Оказывается, можно обсуждать права кого угодно.
Например камня !
Да, это всего лишь вопрос юридический. :?
Это, неуважаемый, идиотизм отнюдь не мой. а вашей дерьмократии. Вот наглядный пример:Комиссия испанского парламента призвала правительство страны признать права крупных обезьян - орангутангов, горилл и шимпанзе, в частности, их "право на жизнь, свободу", а также оградить их от пыток, сообщает в четверг газета Pais.
"Комиссия призвала правительство признать эти права обезьян из-за их схожести с человеком и, таким образом, присоединиться к международной инициативе, направленной на охрану этих животных", - отмечает газета.
http://www.rian.ru/elements/20080626/112240134.html (http://www.rian.ru/elements/20080626/112240134.html)
-
Вы уверены, что обезьяны играли с помощью джойстика? Я про такие опыты в серьезных изданиях не читал.
Нашёл видео, в котором бонобо играет в PAC-MAN с помощью джойстика
http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY
Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого, но он есть.
Вопрос прав обществе – это чисто юридический вопрос, т.е. никак не связан с реальными способностями субъектов.
Некоторые права, например, избирательное, даются только людям, способным ими воспользоваться.
Но социальная роль зависит от реальной способности. Поэтому дети, умственно отсталые и домашние животные – это социальные иждивенцы. Вопрос о том, каких иждивенцев и в каком количестве может себе позволить общество – это отдельный вопрос.
Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды, поэтому таких социальных иждевенцев наше общество вполне может себе позволить. И не думаю, что наделение их правами недееспособного человека обернётся чем-то негативным.
Человечество уже сегодня способно к межзвездным перелетам – принципиальных технических причин, препятствующих такому проекту, нет. Поэтому нет оснований придумывать супер-пупер развитых инопланетян....
И какие же современные технологии можно применить для постройки такого звездолёта? Двигателей, топлива и адекватной защиты для субсветовых скоростей ведь нет.
Я уже сотню раз давал объяснения и ссылки, что следует считать разумом. Это – психические способности, как минимум, не уступающие способностям людей в социуме, способности овладеть и применять все достижения цивилизации в полном объеме
Вы уходите от ответа на вопрос: если Вам предьявят существо (человека, обезьяну, искусственный интеллект), более-менее включенное в человеческий социум, то как Вы будете оценивать наличие/отсутствие разумности?
-
Нашёл видео, в котором бонобо играет в PAC-MAN с помощью джойстика http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY
Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого, но он есть.
Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...
Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды, поэтому таких социальных иждевенцев наше общество вполне может себе позволить. И не думаю, что наделение их правами недееспособного человека обернётся чем-то негативным.
Не вижу связи между сохранением вымирающих видов и наделения правами в человеческом обществе.
И какие же современные технологии можно применить для постройки такого звездолёта? Двигателей, топлива и адекватной защиты для субсветовых скоростей ведь нет.
Для межзвездного перелета субсветовые скорости необязательны – см. такие романы, как «Поколение, достигшее цели» Саймака. Двигатели, способные обеспечить субсветовые скорости – ионные, электронные – уже испытывались. Вопрос с топливом тоже в общих чертах прорабатывался – сбор межзвездного газа в полете, например. Есть вариант с лазерной подкачкой с орбитальных станций (пассивный разгон). Никакой особой защиты для экипажа (неизвестной сегодня) не требуется. Конечно, всё это требует колоссальных вложений для реализации на практике, но это уже вопросы другого плана.
Вы уходите от ответа на вопрос: если Вам предьявят существо (человека, обезьяну, искусственный интеллект), более-менее включенное в человеческий социум, то как Вы будете оценивать наличие/отсутствие разумности?
Я не вижу смысла обсуждать абстрактно. Это проблема требует предельной конкретики – что именно мне предъявят, в каких условиях, как и кем произведены оценки «включенности в социум» и т.п. Попробуйте всё же понять то, что я вам всё дорогу объясняю: разумность, разум – это не такое свойство, которое можно оценивать вне набора условий. Это не электрический заряд. То, что в одних обстоятельствах выглядит разумным, в иных оказывается идиотизмом. Стихотворение «Что ни делает дурак» помните?
-
«Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...»
Истинно так.
Реальность же следующая.
(Я сначала (до 1 мин.) даже решил согласится с СС кстати, но увидел ВЕСЬ ролик изменил мнение).
ДО ПЕРВОЙ минуты «тупое хаотичное дерганье управления»
Т.е. обучение.
После первой же, уже бонобо УМЕЕТ двигать им, т.е. не хаотично уже.
Но, еще плохо уходит от врагов. Практически не уходит, но до этого, нужно научится просто ездить.
А после второй минуты уже немного может убегать от виртуальных врагов.
Причем, в независимости от успехов, видно как она старается научится, как понимает что получается плохо, как она старается сделать лучше, как радуется когда получается
-
Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...
Во второй половине ролика есть момент, который явно указывает на понимание правил игры и, возможно, даже слов экспериментатора. Когда колобок съел большую точку и привидения посинели (т.е. их можно "есть"), а экспериментатор сказала "chase them" (т.е. "преследуй их") - и обезьяна начала гоняться за ними.
Я согласен с Азазелем, что в начале она орудует джойстиком ещё почти хаотично и далее не очень умело уходит от врагов, но я думаю, что примерно так же играл бы человек, впервые увидевший видеоигру PAC-MAN. Мне вспоминается своё детство и то, что к управлению в Тетрисе, PAC-MAN, Battle City ("танчики"), Commander Keen (двухмерная бродилка) приходилось привыкать, учиться.
Никакой особой защиты для экипажа (неизвестной сегодня) не требуется
Если корабль разогнать до релятивистских скоростей, то межзвёздный газ превратится в высокоэнергетическую радиацию, от которой не так просто заэкранироваться.
То, что в одних обстоятельствах выглядит разумным, в иных оказывается идиотизмом. Стихотворение «Что ни делает дурак» помните?
Т.е. Вы хотите сказать, что сами можете оказываться то разумным существом, то неразумным? И считаете невозможным объективное обнаружение сознания у искусственного интеллекта?
-
Во второй половине ролика есть момент, который явно указывает на понимание правил игры и, возможно, даже слов экспериментатора.
А я однажды скомандовал сосульке на крыше: «Падай!» и она упала. Так что «слова экспериментатора» и сосульки понимать могут... :lol:
А если серьезно, то вопросы «разумных действий» и «понимания слов» обезьяной уже разбирались психологами и я не раз давал ссылки. Это «понимание» - результат грубого нарушения стандартных правил психологических экспериментов в опытах с животными. Делаются эти нарушения по неграмотности или для намеренного обмана сейчас не суть важно. Главное то, что такие «опыты» не доказывают ничего.
Если корабль разогнать до релятивистских скоростей, то межзвёздный газ превратится в высокоэнергетическую радиацию, от которой не так просто заэкранироваться.
Плотность межзвездного газа так мала, что его ионизирующее воздействие, в масштабах одного звездолета, может быть пренебрежимо мала. И, в любом случае, сейчас эта опасность основана только на малодостоверных оценках.
Т.е. Вы хотите сказать, что сами можете оказываться то разумным существом, то неразумным?
Да, разумеется!
«Согласно исследованиям Американского института всемирных исследований, большинство задач, которые выполняют люди на работе, не требует применения интеллекта.
Это справедливо почти для 98% рабочих мест. Критерий, по которому американские исследователи определяли, какая работа творческая, а какая — нет, был прост: если служебные обязанности можно исполнять по инструкции, значит, мы имеем дело с «инстинктивным» трудом. Неужели пчела, которая умудряется добыть из сложного соцветия пыльцу, донести ее до улья, да еще сообщить о местонахождении цветка своим сородичам, не справилась бы с управлением грузовиком?» ("Искусственный инстинкт", Юрий Грановский)
И считаете невозможным объективное обнаружение сознания у искусственного интеллекта?
С чего такой странный вывод из моих слов? От того, что для у отдельной молекулы бессмысленно понятие температуры, не следует, что температура объема газа не существует объективно.
Повторю в –надцатый раз: разум – это социальное понятие, разумен не индивид, сам по себе, а член социума, пользующийся всей совокупностью социального опыта своей цивилизации.
Говорить о индивидуальном разуме человека можно только рассматривая его в рамках социального опыта. Все тесты IQ абсолютно явно рассчитаны на определенный социальный контекст, вне которого они лишены смысла. Когда об этом забывают, получается абсурд. Приведу аналогию всё с тем же измерением температуры (ну люблю я эту область, :lol: благо, немало лет специализировался на тепло-массопереносе...). Допустим, мы измеряем температуру массивного образца маленьким датчиком. В пределах погрешностей прибора, мы можем с уверенностью отождествить показания прибора с реальной температурой образца (в окрестности датчика). Но останутся ли достоверными показания прибора, если тем же датчиком мы попытаемся измерить температуру малого образца (сравнимого с размерами с датчиком) или потока разреженного газа? Со всей очевидностью следует признать, что, скорее всего, нет. Но для такого вывода надо глубоко понимать физику явления. А если за измерения возьмется не слишком грамотный «технарь», то он намеряет чушь. Вот такому «технарю» сплошь и рядом уподобляются апологеты «животного разума». Меряют откровенную бредятину, и на основе этой бредятины разводят следствия.
-
А я однажды скомандовал сосульке на крыше: «Падай!» и она упала. Так что «слова экспериментатора» и сосульки понимать могут...
А если серьезно, то вопросы «разумных действий» и «понимания сов» обезьяной уже разбирались психологами и я не раз давал ссылки.
И всё же в этом видео бонобо показывает куда больше интеллекта, чем сосулька :). Прокомментирую по секундам
1) 0:19-0:20 - обратите внимание на мимику обезьяны. Очень похоже на сосредоточенное выражение лица у человека (т.е. обезьяна всматривается в экран и пытается понять игру). Мимика обезьян и человека весьма похожа, поэтому здесь некоторый антропоморфизм вполне допустим.
2) 1:25-1:31 - колобок "сьел" большую точку и далее свернул за угол и "съел" два посиневших привидения. При этом человек говорит "chase them" (т.е. "дуй за ними"). Не очень похоже на случайное совпадение
3) 1:34-1:37 - видно, как обезьяна пытается увести колобка от изменивших свой цвет привидений, но не получается. Люди в такой ситуации очень похоже дёргают управление.
4) 2:00-2:20 - налицо неумелое, но не случайное управление колобком
5) 1:39; 2:25 и далее - обратите внимание на эмоции человека и бонобо. Из этих кадров видно, что у этой обезьяны есть эмпатия, похожая на нашу.
Покажите, где именно я неправильно интерпретирую видео.
С чего такой странный вывод из моих слов? От того, что для у отдельной молекулы бессмысленно понятие температуры, не следует, что температура объема газа не существует объективно.
Тем не менее у молекулы есть кинетическая энергия, если усреднить её для большого числа молекул, то получится температура. И если мы каким-то образом измерим кинетическую энергию отдельной молекулы или небольшого числа молекул, то можем с некоторой вероятностью оценить температуру газа.
Повторю в –надцатый раз: разум – это социальное понятие, разумен не индивид, сам по себе, а член социума, пользующийся всей совокупностью социального опыта своей цивилизации.
Тогда какой критерий у Вас для социума? И откуда Вы знаете, что наш вид разумен - ведь среди базовых потребностей человека очень много инстинктивных мотивов.
-
Покажите, где именно я неправильно интерпретирую видео.
Вы интерпретируете видео именно так, как этого добивались его авторы. Но это вовсе не означает, что ваша трактовка соответствует реальным фактам. В игровых лентах животные демонстрируют и более “разумное” поведение...
Тем не менее у молекулы есть кинетическая энергия, если усреднить её для большого числа молекул, то получится температура. И если мы каким-то образом измерим кинетическую энергию отдельной молекулы или небольшого числа молекул, то можем с некоторой вероятностью оценить температуру газа.
Вот именно - “ можем с некоторой вероятностью оценить”. С погрешностью в тысячи процентов и вероятностью сколь угодно малой.
Тогда какой критерий у Вас для социума? И откуда Вы знаете, что наш вид разумен - ведь среди базовых потребностей человека очень много инстинктивных мотивов.
Критерии для социума в доказательствах не нуждаются – посредством одного из таких критериев мы с вами сейчас общаемся. Хотя ни я, ни вы это средство лично не изобретали, надеюсь, что в приписывании авторства человечеству, а не шимпанзе, вы не сомневаетесь? Тогда не вижу оснований доказывать еще что-либо.
-
Вы интерпретируете видео именно так, как этого добивались его авторы. Но это вовсе не означает, что ваша трактовка соответствует реальным фактам. В игровых лентах животные демонстрируют и более “разумное” поведение...
Поясните тогда, где именно ошибка и какой трюк использовали авторы. И если можно, укажите, что я интерпретировал неверно в конкретных секундах ролика?
Критерии для социума в доказательствах не нуждаются – посредством одного из таких критериев мы с вами сейчас общаемся. Хотя ни я, ни вы это средство лично не изобретали, надеюсь, что в приписывании авторства человечеству, а не шимпанзе, вы не сомневаетесь?
Даже если они не нуждаются в доказательствах, то они нуждаются в чётком определении. Назовите тогда кратко, каковы Ваши критерии разумного социума.
Вот именно - “ можем с некоторой вероятностью оценить”. С погрешностью в тысячи процентов и вероятностью сколь угодно малой.
В случае температуры - это действительно так. Но часть свойств вещества определяющим образом зависит от свойств молекул: например, температуры плавления и кипения (ведь набор возможных кристаллических решёток и энергий связей определяются свойствами молекулы).
И если человеческое общество составлено из людей, то ряд его "макроскопических" свойств напрямую зависят от свойств отдельного человека. Поэтому я думаю, что наша биологическая природа накладывает ограничения на производственные отношения.
-
«Мимика обезьян и человека весьма похожа, поэтому здесь некоторый антропоморфизм вполне допустим.»
Весьма странно утверждение, если учесть, что человек один из видов обезьян ведь ранее вами было сказано
«Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды»
«Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого»
А может у неё наоборот слишком большой интеллект?
Ведь дети часто играют лучше в такие игры, чем взрослые.
-
Весьма странно утверждение, если учесть, что человек один из видов обезьян ведь ранее вами было сказано
«Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды»
Я счёл нужным лишний раз подчеркнуть допустимость сравнения мимики, т.к. у человека лицо не самое типичное для примата (из-за особенностей строения черепа).
А может у неё наоборот слишком большой интеллект?
Ведь дети часто играют лучше в такие игры, чем взрослые.
Наверное, у детей больше азарта и интереса к простым видеоиграм, поэтому и играют лучше многих взрослых :) Но у нас геймерский интеллект всё же круче, т.к. люди играют в сложные стратегические игры вроде шахмат, Civilization, Master of Orion, Warcraft и т.п. Интересно, пробовали ли шимпанзе дать поиграть в DOOM :)?
-
Поясните тогда, где именно ошибка и какой трюк использовали авторы. И если можно, укажите, что я интерпретировал неверно в конкретных секундах ролика?
Как человек, сам занимающейся иногда видеомонтажом, я вижу, что мне предлагают некий видео- и звуковой ряд. Он выстроен так, чтобы создать впечатление о «разумных» действиях обезьяны. О том, что обезьяна «сознательно» выполняет некие действия, в соответствии с подсказками «экспериментатора» и в соответствии с правилами игры. Примерно так же строится видеоряд множества фильмов. Например, детский детектив «Комиссар Рекс» (смотрел его много лет назад вместе с дочкой) демонстрировал «расследование» преступления собакой – Рексом, примерно в такой же манере.
На самом же деле, зная о достоверных опытах по определению уровня интеллекта обезьян – опытах хорошо известных и опубликованных много десятилетий назад, можно с уверенностью сказать, что продемонстрирована откровенная туфта – в смысле научного значения этого ролика. Если бы ставить задачу действительно разобраться в действиях обезьяны с джойстиком, то надо делать множество экспериментов над отдельными деталями операций, обязательно с несколькими экземплярами животных и с контрольными (необученными) животными, и т.д. и т.п. Долгая, кропотливая и нудная работа... А так – ролик смонтировал, грант получил и живешь еще несколько лет. Вот и вся подоплека этих «достижений»!
Даже если они не нуждаются в доказательствах, то они нуждаются в чётком определении. Назовите тогда кратко, каковы Ваши критерии разумного социума.
Я уже много раз давал эти критерии и они более чем четкие - любое сообщество, которое сможет повторить или воспроизвести исторический путь человечества – овладеть языком (в смысле определения языка у Хомского и других языковедов), научиться изготавливать и совершенствовать орудия труда и станет передавать эти умения путем обучения новым поколениям, может считаться разумным. Пока что, кроме хомо сапиенс, ни один биологический вид на Земле этого не умеет. Значит иного разума, кроме человеческого, на Земле нет.
И если человеческое общество составлено из людей, то ряд его "макроскопических" свойств напрямую зависят от свойств отдельного человека. Поэтому я думаю, что наша биологическая природа накладывает ограничения на производственные отношения.
Разумеется, природа накладывает ограничения – кто и когда с этим спорил???
Но суть большинства отношений в обществе, в рамках материальных ограничений, определяется специфическими законами общества, а не биологией. Этим общество и отличается от стада.
-
Примерно так же строится видеоряд множества фильмов. Например, детский детектив «Комиссар Рекс» (смотрел его много лет назад вместе с дочкой) демонстрировал «расследование» преступления собакой – Рексом, примерно в такой же манере.
Не помню, чтобы там показывали что-то сверхъестественное для обученной служебной собаки. Конечно же, они не понимают сути преступления, но могут здорово помочь человеку-полицейскому. Одно время шёл ещё один похожий фильм - "ко мне, Мухтар", и снова я не помню, чтобы там собака показывала что-то из ряда вон выходящее. Как бы они не клеили видеоряд, видно что собака - это хороший помощник, но не сам следователь.
Как человек, сам занимающейся иногда видеомонтажом, я вижу, что мне предлагают некий видео- и звуковой ряд. Он выстроен так, чтобы создать впечатление о «разумных» действиях обезьяны.
Аналогично игровые (художественные) фильмы с людьми выстроены так, чтобы создать впечатление о разумности людей и для получения грантов :D Конечно, фильмы приукрашивают жизнь, но в фильме про бонобо и PAC-MAN простора для фальсификации не так много: есть игра, и обезьяна в неё более-менее осмысленно играет. Конечно, авторы ролика вырезали куски, когда обезьяна училась играть и нам показан лишь конечный результат.
И почему такой фильм появился именно с человекообразной обезьяной, а не с собакой? Не связано ли это с особенностями мышления обезьян?
О том, что обезьяна «сознательно» выполняет некие действия, в соответствии с подсказками «экспериментатора» и в соответствии с правилами игры.
Я довольно подробно разбирал ролик. Вы можете так же подробно и конкретно показать на мои ошибки?
Если бы ставить задачу действительно разобраться в действиях обезьяны с джойстиком, то надо делать множество экспериментов над отдельными деталями операций, обязательно с несколькими экземплярами животных и с контрольными (необученными) животными, и т.д.
Вы готовы применить аналогичные стандарты для того, чтобы доказать то, что человек осознанно и разумно играет в PAC-MAN? Хотя в случае бонобо я бы тоже хотел поподробнее посмотреть на игру.
Я уже много раз давал эти критерии и они более чем четкие - любое сообщество, которое сможет повторить или воспроизвести исторический путь человечества – овладеть языком (в смысле определения языка у Хомского и других языковедов), научиться изготавливать и совершенствовать орудия труда и станет передавать эти умения путем обучения новым поколениям, может считаться разумным. Пока что, кроме хомо сапиенс, ни один биологический вид на Земле этого не умеет. Значит иного разума, кроме человеческого, на Земле нет.
Если руководствоваться этими критериями, то люди действительно оказываются единственным разумным видом. Но этому набору критериев частично соответствуют человекообразные обезьяны и дельфины
1) человекообразные обезьяны в дикой природе - изготавливают и совершенствуют орудия труда, причём навык передаётся путём обучения, но их природная система коммуникации "не тянет" на полноценный язык (хотя в искусственных условиях они учатся языку и становятся разумными, но то - лаборатория, а не дикая природа)
2) дельфины - их язык не очень хорошо изучен, может оказаться сравнимым с нашим (но расшифровка осложнена различными принципами кодирования у них и у нас), но орудия труда изготавливать не могут.
Но суть большинства отношений в обществе, в рамках материальных ограничений, определяется специфическими законами общества, а не биологией. Этим общество и отличается от стада.
Природа человека и его инстинкты - это и есть материальное ограничение, которое вполне может ограничивать возможные виды производственных отношений. И если марксизм - наука, а не философия, то почему нельзя рассчитать устойчивость различных ОЭФ хотя бы полуколичественно?
-
Dig386
«И почему такой фильм появился именно с человекообразной обезьяной, а не с собакой? Не связано ли это с особенностями мышления обезьян?»
Но, кто знает, не умней ли волк шимпанзе?
Дело в том, что человек с ним не может работать, волк его не признает за своего, за равного, предположительно –из-за низких моральных качеств «царя природы».
-
Не помню, чтобы там показывали что-то сверхъестественное для обученной служебной собаки.
Там собака «всего лишь» сама принимала решения о розыске преступника... Конечно, с позиции вашей религиозно-антропоморфной теории, ничего «сверхъестественного для обученной служебной собаки»! Любая собака на это способна :lol:
Аналогично игровые (художественные) фильмы с людьми выстроены так, чтобы создать впечатление о разумности людей и для получения грантов :D Конечно, фильмы приукрашивают жизнь, но в фильме про бонобо и PAC-MAN простора для фальсификации не так много: есть игра, и обезьяна в неё более-менее осмысленно играет.
Во-первых, в случае человека доказывать разумность не требуется. Во-вторых, простора для фальсификации немерянно. Простая перестановка кадров (отдельных сцен, на языке кинематографии, не путать с «кадром», как статичным изображением) способна полностью изменить смысл фильма. Хрестоматийный пример: есть кадр А с крупным планом улыбающегося лица, кадр Б с изображением пистолета, у которого взводится курок и кадр В, с тем же лицом, но серьезным. Смонтируйте кадры в последовательности А-Б-В, и вы однозначно воспримете сцену как – человек испугался нацеленного пистолета. Но смонтируйте те же кадры в последовательности В-Б-А и вы воспримете сцену как – человек храбро улыбается в лицо опасности! В любом учебнике по кинематографии вы прочтете про кучу таких элементарных приемов.
И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.
Я довольно подробно разбирал ролик. Вы можете так же подробно и конкретно показать на мои ошибки?
См. выше, про монтаж и восприятие. Вы не можете знать, в какой последовательности, в реальности, снимались кадры. Вы даже не можете знать, снимали ли их все с этой обезьяной... В приведенном мною примере, кадр с пистолетом мог, на самом деле, вообще не иметь отношения к двум другим.
Вы готовы применить аналогичные стандарты для того, чтобы доказать то, что человек осознанно и разумно играет в PAC-MAN?
См. выше, пп. во-первых и в-третьих.
Если руководствоваться этими критериями, то люди действительно оказываются единственным разумным видом. Но этому набору критериев частично соответствуют человекообразные обезьяны и дельфины
Опять двадцать пять! Невозможно быть «частично разумным видом», как невозможно быть «частично беременной»! Если хоть какой-то признак отсутствует – нет и разума.
Природа человека и его инстинкты - это и есть материальное ограничение, которое вполне может ограничивать возможные виды производственных отношений. И если марксизм - наука, а не философия, то почему нельзя рассчитать устойчивость различных ОЭФ хотя бы полуколичественно?
Сразу куча ошибочных утверждений.
Философия – это наука, причем самая главная, без которой прочие науки, во многом, сводятся к примитивному шаманству.
Марксизм – это и философия, и наука об устройстве общества, и практическое руководство по политической борьбе.
Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.
-
Там собака «всего лишь» сама принимала решения о розыске преступника... Конечно, с позиции вашей религиозно-антропоморфной теории, ничего «сверхъестественного для обученной служебной собаки»! Любая собака на это способна
Наверное, я уже многое забыл из фильма, и такого эпизода не помню (может быть, перемешалось в голове с более реалистичным сериалом "ко мне, Мухтар"). Конечно же, что Вы говорите - это уже за гранью возможностей собаки.
Но смонтируйте те же кадры в последовательности В-Б-А и вы воспримете сцену как – человек храбро улыбается в лицо опасности!
Меня насторожила только одна вещь: не везде можно было видеть одновременно конечность бонобо на джойстике и происходящее на экране.
И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.
Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет, то это говорит по меньшей мере то, что она понимает, каким персонажем управляет на экране и представляет себе правила игры. А это уже предполагает наличие сознания и зачатков абстрактного мышления.
Опять двадцать пять! Невозможно быть «частично разумным видом», как невозможно быть «частично беременной»! Если хоть какой-то признак отсутствует – нет и разума.
У беременности есть разные стадии - от одной клетки до начала родов. Не вижу причин, по которым появление разума надо считать одномоментным процессом. Разные его компоненты появлялись в разное время.
Философия – это наука, причем самая главная, без которой прочие науки, во многом, сводятся к примитивному шаманству.
Философия - не наука, это совершенно особая область деятельности, которая имеет много общего с искусством и религией. О том, науки об обществе (в том числе марксизм) не являются науками в полной мере, говорит тот факт, что из них не удаётся изгнать мораль и ценности; пока не будет бесстрастного (т.е. без оценок "хорошо-плохо") рассмотрения общества как высокоорганизованной эволюционирующей материи и активного использования математики для предсказания эволюции общества, не будет и реальной науки.
Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.
Это означает только одно - для общества нужны свои математические закономерности, вполне возможно, что часть из них можно позаимствовать из неравновесной термодинамики. И то, что коммунизм осуществим, нужно доказывать, а не постулировать на основе представлений о справедливости. Все существовавшие общественно-экономические формации были классовыми, нет никаких оснований верить в то, что будет создано нечто без классов и государства.
-
Dig386
«Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет»
СС себя окончательно дискредитировал.
Сначала, фильм был для него вполне «хороший», и обезьяна лишь «хаотически дергала»
Когда же он понял, что там можно интерпретировать лишь малую часть фильма, стал высказывать паранойдальные мысли о «заговоре» и «фальсификации».
Так конечно можно «опровергнуть» что угодно, но только для себя одного.
А для других ты будешь просто неадекватной личностью.
-
И, в-третьих, доказывать разумность кого бы то ни было на основе игры в PAC-MAN – идея, мягко говоря, малоудачная.
Конечно, разумность в Вашем понимании эта игра доказать не может, но если обезьяна действительно в неё играет, то это говорит по меньшей мере то, что она понимает, каким персонажем управляет на экране и представляет себе правила игры.
Полагаю, что обезьяна «понимает» связь между нажатием на кнопки джойстика и перемещением определенного изображения на экране. Это называется «условный рефлекс», изучено сотню лет назад и, ровным счетом, ничего нового и интересного (с научной точки зрения) не представляет. Так же, как для физики не представляет интереса более зрелищная вариация давно известного опыта. Хотя некоторый педагогический (а не научный) интерес в этом может заключаться.
Не вижу причин, по которым появление разума надо считать одномоментным процессом. Разные его компоненты появлялись в разное время.
Не знаю, вы действительно не понимаете, о чем речь, или намеренно путаете качественно разные понятия? Сколько бы ни был растянут во времени процесс появления разума, это никак не влияет на то, что есть четкая качественная граница для разума. Аналогия – подготовка условий извержения вулкана может занимать сотни тысячелетий, но само извержение – или есть, или нет. Tertium non datur (Третьего не дано).
Философия - не наука, это совершенно особая область деятельности, которая имеет много общего с искусством и религией.
Категорически не согласен, но здесь это – оффтоп.
Наука от того и наука, что не занимается расчетами промышленных химреакторов по ур-иям Шредингера, а социальных процессов по законам биохимии.
Это означает только одно - для общества нужны свои математические закономерности, вполне возможно, что часть из них можно позаимствовать из неравновесной термодинамики. И то, что коммунизм осуществим, нужно доказывать, а не постулировать на основе представлений о справедливости. Все существовавшие общественно-экономические формации были классовыми, нет никаких оснований верить в то, что будет создано нечто без классов и государства.
Доказательство возможности безэксплуататорского общества – СССР, КНДР, Куба. Теория дана в работах Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Кастро, Кем Ир Сена. Математика в общественных науках применима ограничено, и незачем заниматься «математизацией» ради «математизации». Это чаще ведет к шарлатанству. Вон в «экономикс» сейчас вовсю применяют самые сложные математические методы, а положительный результат близок к нулю. Можно с таким же успехом гадать на кофейной гуще! :lol: А причина элементарна – в самой основе лежат принципиально неверные положения.
Для установления основных (качественных) закономерностей достаточно диалектической логики и законов исторического материализма.
-
Полагаю, что обезьяна «понимает» связь между нажатием на кнопки джойстика и перемещением определенного изображения на экране. Это называется «условный рефлекс», изучено сотню лет назад и, ровным счетом, ничего нового и интересного (с научной точки зрения) не представляет.
Сходные условные рефлексы (т.е. навык) вырабатываются и у человека, играющего в компьютерную игру, и у машинистки, набирающей текст. Но в PAC-MAN мало просто двигать колобком - надо ещё представлять себе, каковы правила игры, т.е. как минимум видеть и воспринимать игровое поле (а для этого нужно сознание), убегать или преследовать монстров в зависимости от цвета.
Доказательство возможности безэксплуататорского общества – СССР, КНДР, Куба.
В этих обществах эксплуататором становилось само государство, и появлялись два класса с различным отношением к собственности: управленцы и наёмные работники. Вполне возможно рассматривать государство как корпорацию, а социализм - как государственный монополистический капитализм.
Математика в общественных науках применима ограничено, и незачем заниматься «математизацией» ради «математизации». Это чаще ведет к шарлатанству.
Это лишь говорит о непонимании природы человека и невозможности (или подсознательном нежелании) использовать материалистический подход вместо гуманитарного. На заре развития химии математика тоже в ней применялась очень мало, а сейчас без неё никуда. Я полагаю, что большинство гуманитарных наук сейчас находятся на уровне средневековой алхимии.
Для установления основных (качественных) закономерностей достаточно диалектической логики и законов исторического материализма.
Если устанавливаются качественные закономерности, то значит в перспективе можно построить и количественные.
-
Сходные условные рефлексы (т.е. навык) вырабатываются и у человека, играющего в компьютерную игру, и у машинистки, набирающей текст.
Да. Выше я приводил выводы психологов, что значительная часть повседневной деятельности людей интеллекта не требует. Поэтому дрессировка животных к подобным видам деятельности их интеллекта доказать не может.
Но в PAC-MAN мало просто двигать колобком - надо ещё представлять себе, каковы правила игры, т.е. как минимум видеть и воспринимать игровое поле (а для этого нужно сознание), убегать или преследовать монстров в зависимости от цвета.
Нужно только различать пятнышки на экране и сопоставлять нажатие кнопки с перемещением определенного пятнышка. И всё. На подобное и сама компьютерная программа способна.
В этих обществах эксплуататором становилось само государство, и появлялись два класса с различным отношением к собственности: управленцы и наёмные работники.
Чушь полнейшая, махровая и густопсовая!
Управленцы – такие же наемные работники, как и дворники, отношения прав собственности и присвоения продукта у них те же самые. Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов. В соцстранах – средство в руках трудящихся классов, которые эксплуатировать сами себя не могли просто физически.
Я полагаю, что большинство гуманитарных наук сейчас находятся на уровне средневековой алхимии.
Широкое применение математики в естественных науках свидетельствует о примитивности понятийного аппарата последних, ибо формализации поддается только наиболее примитивное.
Если устанавливаются качественные закономерности, то значит в перспективе можно построить и количественные.
Да, но только когда общество перейдет полностью на основы разумного устройства – плановой экономики, планирования социальных процессов и т.п. В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.
-
"Да, это «всего лишь» работа нервных клеток.
"
:)
1. Это просто хаотическое дерганье !
2. Это выглядит разумным, потому как это фотомонтаж, мошенничество
3. Это выглядит разумным, потому как это «условный рефлекс»
(Да, это «всего лишь» работа нервных клеток.
А человека значит…помним помним. человек мыслит не мозгом.
)
Четвертый вариант будет?
-
«Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов»
Государство – это центральный орган управления обществом.
Это социальная машина, и как любая машина, можно выполнять свои функции плохо и хорошо.
В том числе и работать «на себя» и в холостую.
Можно представить себе государство и без людей, как полную автоматизированную систему.
-
Широкое применение математики в естественных науках свидетельствует о примитивности понятийного аппарата последних, ибо формализации поддается только наиболее примитивное.
Да, но только когда общество перейдет полностью на основы разумного устройства – плановой экономики, планирования социальных процессов и т.п. В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.
С моей точки зрения, невозможность построить математическую модель общества и воспроизвести техническим путём феномен сознания и разума индивида говорит о незрелости гуманитарных наук.
И Вы сами себе противоречите: с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.
Нужно только различать пятнышки на экране и сопоставлять нажатие кнопки с перемещением определенного пятнышка. И всё. На подобное и сама компьютерная программа способна.
В отличие от компьютерной программы, обезьяна не знает PAC-MAN с рождения, и учится в него играть с помощью подсказок экспериментатора, и возможно путём наблюдения за игрой человека (похоже, что они периодически менялись местами в фильме, но игра человека вырезана). А для этого нужна способность учиться, что в случае обезьяны предполагает сознание и примитивный интеллект.
Управленцы – такие же наемные работники, как и дворники, отношения прав собственности и присвоения продукта у них те же самые. Государство не может быть эксплуататором по определению – государство не субъект, оно – средство управления в руках определенных классов.
В таком случае топ-менеджеров и предпринимателей тоже можно рассматривать как наёмных работников :) Если отбросить пафосную риторику про народ и коммунизм, то государство в соцстране можно рассматривать как большую корпорацию (т.е. капиталиста), пусть и менее жестокого, чем капиталисты начала XX века.
В условиях рыночного хаоса можно строить только статистические модели. Про их достоверность я уже писал.
В своё время из хаоса появилась разумная жизнь. Поэтому модели хаоса строить можно и нужно, даже если это противоречит коммунистическим ценностям.
-
"Бюрократия имеет в своём обладании государство...: это и есть её частная собственность"
Маркс К. К критике гегелевской философии права /Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 271.
-
"то государство в соцстране можно рассматривать как большую корпорацию (т.е. капиталиста), пусть и менее жестокого, чем капиталисты начала XX века.
"
ага "менее"
НА МНОГО более жесткого.
" с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.
"
Кстати, да ! :wink:
-
Господа и товарищи, не скатывайтесь с темы в осуждения околополитических вопросов. Иначе удалю несоответствующие посты и закрою тему. Администратор!
-
И Вы сами себе противоречите: с одной стороны, говорите, что человека и общество нельзя моделировать с помощью формальных моделей, а с другой стороны, выступаете за планирование социальных процессов, для которых необходима формальная модель.
Ни малейшего противоречия нет, есть ваше непонимание, которое вызвана вашим идейным редукционизмом. Вы представляете социум и социальные процессы, как прямое производное от личностей и индивидуальных факторов, а это принципиально ошибочно. Законы общества и закономерности социальных процессов совершенно иные, нежели психологические законы поведения личностей. Даже странно, что такие элементарные вещи надо разъяснять...
И в буржуазной социологии уже много десятилетий назад поняли, что предсказать поведение группы, толпы несравненно легче, чем одного человека. Это верно на любом уровне – я могу простыми закономерностями описать течение потока газа, но практически невозможно вывести эти закономерности напрямую, из хаотического движения отдельных молекул.
В отличие от компьютерной программы, обезьяна не знает PAC-MAN с рождения, и учится в него играть с помощью подсказок экспериментатора, и возможно путём наблюдения за игрой человека (похоже, что они периодически менялись местами в фильме, но игра человека вырезана).
Неужели вы это написали серьезно? Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»??? Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму. У лягушек, например, алгоритм вообще не реагирует на неподвижные объекты в поле зрения, только на движущиеся. У некоторых видов енотов есть алгоритм полоскания добычи в воде, это может быть подменено дрессировщиком на полоскание тряпки. Зайцы бьют передними лапами по пням, отсюда – цирковые зайцы-барабанщики. А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»? У обезьян есть программа ловли насекомых, не так уж сложно подменить ее на «ловлю» пятнышка на экране.
В таком случае топ-менеджеров и предпринимателей тоже можно рассматривать как наёмных работников
Нет, поскольку обе категории получают основной доход от владения собственностью – (со)участия в эксплуатации. Я еще не слыхал про топ-менеджеров крупных компаний, которые не имели бы опционов.
В своё время из хаоса появилась разумная жизнь. Поэтому модели хаоса строить можно и нужно, даже если это противоречит коммунистическим ценностям.
Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един... :lol:
-
Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму.
Обоснуйте, почему нервная система человека не является алгоритмом. Если всё же мозг умеет делать что-то неалгоритмическое и невычислимое, то едва ли это есть только у человека. Чтобы сделать что-то неалгоритмическое, нужна какая-то новая физика, вроде объективной редукции волновой функции. А она не могла реализоваться "вдруг" и только у людей, т.к. потребовала бы специальных "изысков" на уровне биохимии. Если связать неалгоритмичность с сознанием, то она есть и у шимпанзе, и у собаки.
А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»? У обезьян есть программа ловли насекомых, не так уж сложно подменить ее на «ловлю» пятнышка на экране.
Возможно, интерес к движущимся пятнам на экране и возник из-за такой инстинктивной программы, но ведь азарт при просмотре футбольного матча у людей тоже не основан на чём-то рациональном. И уже сама игра в PAC-MAN или знание правил футбола - это проявление сознания и интеллекта.
У некоторых видов енотов есть алгоритм полоскания добычи в воде, это может быть подменено дрессировщиком на полоскание тряпки. Зайцы бьют передними лапами по пням, отсюда – цирковые зайцы-барабанщики. А вы во всех этих трюках усматриваете умение стирать белье и барабанить «зорю» «с рождения»?
Конечно же, нет: животных просто обучили с учётом их природных инстинктивных программ. Можно аналогичные примеры привести с человеком
1) лёгкость изучения родного языка в раннем детстве при невозможности в том же возрасте выучить куда более простой язык высшей математики - прямое следствие инстинктов, обеспечивающих развитие речи и языка
2) в армии используют природное стремление человека образовывать иерархические группы, агрессивность и инстинкт защиты территории (они же собирают подростков в компании с лидером и иногда приводят к дракам "двор на двор", хотя их этому не учат); едва ли можно объяснить иррациональную значимость знамени без рассмотрения инстинктивных программ
3) наука - развитое и переработанное природное любопытство
4) диктатуры возникают довольно легко, демократии - значительно сложнее, коммунизм едва ли возможен. Это напрямую связано с нашими инстинктами.
Неужели вы это написали серьезно? Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»???
Все её "знание" заложено в её конструкции, а люди и другие млекопитающие могут обучаться и находить нетривиальные решения. [/code]
-
«И в буржуазной социологии уже много десятилетий назад поняли, что предсказать поведение группы, толпы несравненно легче, чем одного человека»
Ну, а поскольку миф про отдельного «человека-Робинзона » якобы живущего вне групп, давно разоблачен пролетарским социологами, то.. предсказать поведение одного человека, не составляет труда.
Да, интересно, где-то СС взял отельного человека-Робинзона не входящего ни в какие-группы?
«Вы что же, полагаете, что компьютерная программа что-то «знает с рождения»???»
8)
Наличие исходных данных в программе, весь для СС невозможная !
«Программа, как и нервная система животного просто и тупо обрабатывает данные по заложенному алгоритму.»
А как нужно, не тупо? :)
Но, «не тупо», будет просто другой алгоритм.
Если человек мыслит не по какому-то алгоритму, это тоже самое что сказать
«мы не знаем как он мыслит и узнать не можем» или короче обладает нематериальной душой.
«Нет, поскольку обе категории получают основной доход от владения собственностью – (со)участия в эксплуатации»
Топ-менеджеры- это наемные работники по определению.
-
Ни малейшего противоречия нет, есть ваше непонимание, которое вызвана вашим идейным редукционизмом. Вы представляете социум и социальные процессы, как прямое производное от личностей и индивидуальных факторов, а это принципиально ошибочно. Законы общества и закономерности социальных процессов совершенно иные, нежели психологические законы поведения личностей. Даже странно, что такие элементарные вещи надо разъяснять...
Конечно же, вывести социальные закономерности из свойств отдельного человека - крайне затруднительно, но я полагаю, что это не исключает применение математического аппарата к коллективам людей, в том числе и очень больших. Но не забывайте о том, что свойства отдельной молекулы или небольшой группы молекул очень сильно влияют на свойства вещества в целом. Например, у молекулы HNO3 нет ни температуры кипения, ни константы диссоциации, ни электродного потенциала, но энергии химических связей и межмолекулярного взаимодействия в ней будут в значительной мере определять свойства макроскопического образца азотной кислоты.
Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един...
Т.е. Вы хотите сказать, что марксизм и "научный коммунизм" - это гадание на кофейной гуще? Я бы не стал делать столь радикальных выводов.
-
Обоснуйте, почему нервная система человека не является алгоритмом.
Странный вопрос – может быть, всё же, не нервная система, а нервная деятельность человека? Нервная деятельность человека не является алгоритмом потому, что алгоритм – это «точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время». А нервная деятельность людей, во-первых, не содержит точных наборов инструкций и, во-вторых, сама вырабатывает инструкции, поскольку человек сам же их исполняет. В более общем плане, мышление людей неформализуемо, а это напрочь исключает возможность алгоритмизации нервной деятельности, поскольку алгоритм – составная часть формализуемых процессов.
Если всё же мозг умеет делать что-то неалгоритмическое и невычислимое, то едва ли это есть только у человека.
Вам известен еще кто-либо с мозгом, сопоставимым с человеческим? Мне – нет. Поэтому ваше «едва ли» ничем не обосновано.
Чтобы сделать что-то неалгоритмическое, нужна какая-то новая физика, вроде объективной редукции волновой функции.
Совершенно необязательно. Уже обсуждалось.
А вот новая «кибернетика» необходима.
Конечно же, нет: животных просто обучили с учётом их природных инстинктивных программ. Можно аналогичные примеры привести с человеком
Можно. Только вы никак не хотите понять, что там, где заканчиваются наивысшие достижения животного, человеческие достижения только начинаются.
Человека человеком делает вовсе не способность научиться бегать, как волк, лазить, как обезьяна, или плавать, как дельфин.
Конечно же, вывести социальные закономерности из свойств отдельного человека - крайне затруднительно, но я полагаю, что это не исключает применение математического аппарата к коллективам людей, в том числе и очень больших.
Что значит – не исключает применение? Применение ничто и никогда не исключает. Да, можно пересчитать членов коллектива «по головам», например – вот вам применение матаппарата... :lol:
Но не забывайте о том, что свойства отдельной молекулы или небольшой группы молекул очень сильно влияют на свойства вещества в целом.
Меня еще в школе учили, что молекула – это и есть мельчайшая частица вещества, которая имеет его химические свойства. А вот насчет физических свойств уже сложнее. А есть еще и потребительские свойства... Короче – любая аналогия имеет пределы. Факт в истории и социологии – то, что индивидуальные свойства личностей практически не влияют на законы поведения больших масс людей.
Да хоть по воску и звездам гадайте – результат будет един...
Т.е. Вы хотите сказать, что марксизм и "научный коммунизм" - это гадание на кофейной гуще? Я бы не стал делать столь радикальных выводов.
Претензии не по адресу – это не я ратую за повальную математизацию всего на свете.
-
Нервная деятельность человека не является алгоритмом потому, что алгоритм – это «точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время». А нервная деятельность людей, во-первых, не содержит точных наборов инструкций и, во-вторых, сама вырабатывает инструкции, поскольку человек сам же их исполняет. В более общем плане, мышление людей неформализуемо, а это напрочь исключает возможность алгоритмизации нервной деятельности, поскольку алгоритм – составная часть формализуемых процессов.
Представьте себе, что каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека смоделировали на компьютере, помещают всю систему в "матрицу" (виртуальную реальность) и запускают, начиная эмулировать человеческую личность и сознание.
А ведь компьютер работает только по алгоритму, поэтому и хочу спросить у Вас, где при такой эмуляции возникнет фатальная проблема?
И если нервная деятельность человека неформализуема, то с какой стати она должна быть строго алгоритмической у близкородственного вида - карликового шимпанзе?
Вам известен еще кто-либо с мозгом, сопоставимым с человеческим? Мне – нет. Поэтому ваше «едва ли» ничем не обосновано.
По объёму и сложности наш мозг сопоставим с дельфиньим, им мешает развить свою цивилизацию невозможность создать орудия труда и письменность. С шимпанзе и гориллой различия скорее количественные, чем принципиальные.
Можно. Только вы никак не хотите понять, что там, где заканчиваются наивысшие достижения животного, человеческие достижения только начинаются.
Я с этим не спорю: наши речь и руки делают нас наиболее успешными приматами в истории Земли и позволяют во многом оторваться от всех остальных животных. Но при этом полагаю, что почти у всех проявлений психики человека можно найти прототипы у менее развитых видов человекообразных обезьян.
Человека человеком делает вовсе не способность научиться бегать, как волк, лазить, как обезьяна, или плавать, как дельфин.
Способность использовать язык делает человека человеком и при этом немыслима без спонтанному интересу к нему в раннем детстве. Что такое этот интерес и способность на лету схватывать грамматику, как не особый инстинкт, характерный именно для людей, но не шимпанзе?
Или ещё пример влияния нашей биологической природы: для большинства людей Си понятнее Ассемблера, а GUI интуитивнее консоли.
-
Представьте себе, что каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека смоделировали на компьютере, помещают всю систему в "матрицу" (виртуальную реальность) и запускают, начиная эмулировать человеческую личность и сознание.
А ведь компьютер работает только по алгоритму, поэтому и хочу спросить у Вас, где при такой эмуляции возникнет фатальная проблема?
Фатальная проблема возникнет в момент помещения – не поместится.Ни “каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека”, ни, тем более, виртуальная реальность. Дальше обсуждать становится нечего. Что будет чувствовать слон, если его поместить в шляпу фокусника? Ничего (интересного), ибо не поместится.
И если нервная деятельность человека неформализуема, то с какой стати она должна быть строго алгоритмической у близкородственного вида - карликового шимпанзе?
Ну так если слон не поместится в шляпе, это же не значит, что там и кролик не поместится! Мозги животных настолько примитивнее, что для них не существует уровней, выше алгоритмического.
По объёму и сложности наш мозг сопоставим с дельфиньим
Нет.
Но при этом полагаю, что почти у всех проявлений психики человека можно найти прототипы у менее развитых видов человекообразных обезьян.
У животных проявлений есть животные прототипы, у человеческих - нет.
Способность использовать язык делает человека человеком и при этом немыслима без спонтанному интересу к нему в раннем детстве. Что такое этот интерес и способность на лету схватывать грамматику, как не особый инстинкт, характерный именно для людей, но не шимпанзе?
Интерес и способность можго считать инстинктом, а вот результаты – ни в каком разе...
-
Фатальная проблема возникнет в момент помещения – не поместится.Ни “каждый нейрон вместе с его связями из нервной системы человека”, ни, тем более, виртуальная реальность.
По размерам мозг человека и мозг шимпанзе различаются в три раза. Неужели Вы всерьёз полагаете, что если шимпанзе "влезет" в компьютер, то человек - уже нет?
У животных проявлений есть животные прототипы, у человеческих - нет.
Не всегда можно чётко разделить животные и человеческие проявления. Например, любовь между мужчиной и женщиной и восприятие красоты противоположного пола нельзя назвать ни чисто животным, ни чисто человеческим. Или особое восприятие младенцев женщинами - разве в нём нет значительной доли инстинкта?
Мы можем найти у шимпанзе прототипы: сознания и самосознания, морали, языка, абстрактного мышления, творчества, способности изготавливать орудия труда. Конечно же, есть и чисто человеческие вещи: это сложная грамматика в языка, возможность развивать письменность, науку и искусство.
-
По размерам мозг человека и мозг шимпанзе различаются в три раза. Неужели Вы всерьёз полагаете, что если шимпанзе "влезет" в компьютер, то человек - уже нет?
Возможно даже и мозг шимпанзе не влезет. Но оценка мозга по размеру очень грубая. У людей мозг может отличаться по весу почти вдвое – при полных, более того, выдающихся умственных способностях в обоих случаях. По же сложности связей, человеческий мозг превосходит обезьяний на много порядков.
Не всегда можно чётко разделить животные и человеческие проявления. Например, любовь между мужчиной и женщиной и восприятие красоты противоположного пола нельзя назвать ни чисто животным, ни чисто человеческим. Или особое восприятие младенцев женщинами - разве в нём нет значительной доли инстинкта?
Отличие человеческого от инстинктивного – в мегатоннах культурных напластований, без которых человека и нет, а есть «голая обезьяна». По этому признаку можно отличить не только несложно, но и практически безошибочно.