Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Nail Lowe от 26 Июнь, 2006, 10:47:54 am
-
Ученые требуют покончить с дарвинизмом (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/26/204370_1)
Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.
Что вы скажете по этому поводу, коллеги. Меня интересуют мнения атеистов и сторонников эволюционной биологии. Специально не буду говорить сейчас, что я по этому поводу думаю. Интересно услышать мнения других.
Единственное, что скажу - сейчас я пытаюсь узнать индексы цитирования ученых-членов этих пятисот, имеющих отношение к биологии. Хочу воспользоваться SCI.
Отдельное напоминание креационистам: тема никоим образом не касается креационизма. Ваше мнение всем известно, поэтому буду благодарен, если Вы воздержитесь от излюбленной темы.
-
Давно уже пора! Какой к чёрту дарвинизм? С вейсманизмом-морганизмом уже покончили, и теперь имеем обыкновенную генетику. А институт Discovery чисто по-советски всё ещё воюет, только вот с дарвинизмом...
По теме: я не считаю, во-первых, теорию эволюции догмой. А во-вторых — с каких это пор решения в науке принимаются голосованием? То есть это просто пиаровский ход, не более того. Гораздо интересней и полезней было бы, если бы они вместо этого провели опрос репрезентативной выработки "учёных" (в кавычках потому, что по определению института Discovery учёный — это любой имеющий степень кандидата наук в соответствующих областях; но мы ведь знаем, что далеко не каждый кандидат наук в дальшейшем посвящает себя научной работе; поэтому обозвать их "видными учёными"не совсем корректно). Тогда, по меньшей мере, можно было бы узнать, как распределение мнений по этому вопросу зависит, скажем, от специальности, возраста, страны проживания и т.п. Но в этом они не заинтересованы. И так за пять лет они добыли всего-то 500 подписей, даже при столь низко установленной планке. Не впечатляет...
-
А во-вторых — с каких это пор решения в науке принимаются голосованием?
Меня это тоже немало удивило! Первое, что подумалось - это же не выборы Дж.Буша мл. :-)
-
Меня не удивило: я на этом форуме узнал (кажется, Изя упомянул), что Discovery Institute — одно из важнейших креационистских заведений.
-
это просто пиаровский ход
Зато какой грамотный ход!
Обратите внимание как письмо-то сформулировали:
"Выражаем СКЕПТИЦИЗМ по поводу ВОЗМОЖНОСТИ того, что случайные мутации и естественный отбор обясняют всю сложность жизни. Призываем к детальном ИЗУЧЕНИЮ теотии Дарвина и свидетельств В ЕЕ ПОЛьЗУ"
Вот именно так, а не иначе. Проявляем здоровый научный скептицизм а не кричим на всех углах "Даревин - идиооооот!". Изучаем свидетельства в пользу теории еволюции а не противоречашие ей (видимо по причине отсутствия последних :)) Какой разительный контраст с их обычными прокламациями!
Я бы под етим тоже подписался :)
... если бы конечно опрос проводила не такя одиозная организация как Discovery Institute .... кстати именно поетому и собрали всего 500 подписей
-
Для большей ясности было бы уместно указать процент биологов (и палеонтологов) посередь подписантов, причем специально отделив креационистов, по недоразумению считающих себя биологами.
-
Я слышал, что в эволюционной теории на современном этапе преодолен парадокс, связанный с вероятностными оценками. Насколько я понял (дело было на одной конференции по математике, и там выступал затесавшийся биолог), открыто, что процесс мутирования идет нелинейно, с ускорением, что приводит к относительно быстрому формированию нового вида в изменяющейся окружающей среде. Хотел это прояснить самостоятельно, но отсутствие времени и скудоумие не позволяет пока. Если есть здесь биологи, могут они сказать что-нибудь путное по этому вопросу?
-
причем специально отделив креационистов, по недоразумению считающих себя биологами.
Не получится: они просят, чтобы подписи ставили только те, кто имеет как минимум кандидата наук (PhD) в одной из перечисленных областей. А тут уж ничего не поделаешь: с бумажкой — человек! То есть, биолог.
-
Я слышал, что в эволюционной теории на современном этапе преодолен парадокс, связанный с вероятностными оценками
Какой именно парадокс? "Кошмар Дженкина"?
... если бы конечно опрос проводила не такя одиозная организация как Discovery Institute .... кстати именно поетому и собрали всего 500 подписей
ИзяКацман, а расскажите нам, что Вы знаете об этом институте. Мне интересно, ибо я ведь им никогда не интересовался... Это они делают спутниковые каналы Discovery?
-
Он самый: кошмар Дженкина.
-
причем специально отделив креационистов, по недоразумению считающих себя биологами.
Не получится: они просят, чтобы подписи ставили только те, кто имеет как минимум кандидата наук (PhD) в одной из перечисленных областей. А тут уж ничего не поделаешь: с бумажкой — человек! То есть, биолог.
К настоящему времени подписали призыв к научной общественности уже свыше 600 видных ученых – биологов, химиков, физиков, а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных технологий и представителей иных научных направлений.
Вопчем не обязательно быть биологом
-
Особенно мне понравились математики, медики и - о, Венец Творения! - специалисты в области компьютерны технологий (aka сисадмины, а мы все хорошо знаем, что сисадмин - тоже человек). :-D :lol:
-
Nail, "специалисты в области компютерных технологий" это не только сисадмины. Более того, далеко не все сисадмины являются специалистами в области компьютерных технологий :twisted:
По теме:Дико извиняюсь, но заметку по ссылке я не прочел. У меня возник вопрос: на каком основании муди... светилы науки "выражают скептицизм" по поводу достоверности дарвинизма. Просто потому, что он им не нравится. Или нашлись уже, наконец, неоспроимые опровержения трудов несчастного Дарвина, который, наверное уже раз 200 в гробу перевернулся... Интересно, а нельзя ли на тех же основаниях (каких?) подвергнуть сомнению, скажем, достоверность Библии, или истории, или метематики, или еще чего-нибудь?
-
Nail, "специалисты в области компютерных технологий" это не только сисадмины. Более того, далеко не все сисадмины являются специалистами в области компьютерных технологий :twisted:
Задел-таки, задел за живое. :-) Да ладно, шутю я. ;-)
По теме:Дико извиняюсь, но заметку по ссылке я не прочел. У меня возник вопрос: на каком основании муди... светилы науки "выражают скептицизм" по поводу достоверности дарвинизма. Просто потому, что он им не нравится. Или нашлись уже, наконец, неоспроимые опровержения трудов несчастного Дарвина, который, наверное уже раз 200 в гробу перевернулся... Интересно, а нельзя ли на тех же основаниях (каких?) подвергнуть сомнению, скажем, достоверность Библии, или истории, или метематики, или еще чего-нибудь?
По-видимому, можно. Только вот к эволюции прицепились...
-
Выражать скептицизм все имеют право, но вообще это всё — разбазаривание ресурсов. Уж за пять лет я бы гораздо больше мог сделать. Просто повесить там же объявление вроде такого, только пригладить стиль: "Предполагается провести обзор и мета-анализ научных работ в областях биологии, палеонтологии, астрономии (ну, и так далее) с целью выяснить силу имеющихся свидетельств и точность методов. Требуются специалисты, имеющие опыт научной работы в этих областях, которые готовы посвятить часть своего времени (не меньше двух рабочих дней/15 рабочих часов в неделю) этим целям. Автобиографии со списком публикаций высылать по адресу ... С кандидатами, принятыми на работу, заключается контракт сроком на один год, они получают от $22,000 до $34,000, в зависимости от стажа, степеней и прочих документированных заслуг, и на время контракта получают доступ к подписным изданиям нашей библиотеки (более трёх тысяч периодических журналов). Результаты работы должны быть признаны годными к публикации в реферируемых периодических изданиях." Ну, и дальше в таком роде. Давно бы уже всё было закончено, без всяких пустых сборов подписей...
-
Коля, что шум поднимать? Музыку заказывает тот, кто платит. А серьёзные деньги на науку даёт тот, кто ожидает от неё серьёзных практических результатов, хотя бы в отдалённом будущем. Ну какие рузультаты дадут креационисты? Кроме шумихи в прессе....
-
:lol: :lol: :lol:
Я не креационист, можно выскажусь?
Мне кажется, каждый серьезный ученый сейчас понимает, что у теории эволюции - бооольшие проблемы! Только высказываться об этом желают не все. У большинства - работа и зарплата, а начальство - сторонники эволюционизма, креационистов на дух не переносит (ну, как многие здесь, например). Так что помалкивают в тряпочку. Да и большинство ученых сейчас - узкие специалисты, кроме своей ячейки в остальном плохо разбирающиееся, отсюда и узость мышления: сказали в универе - эволюция, значит так и есть. Тут как минимум философ нужен, способный обобщать. :lol:
-
Там предлагают желающим почитать 4 файла:
1 список подписавшихся,
2 подбор фактов про кембрий (с сылками на журналы)
3 "выживание самых убогих"
4 что-то о том, что микроэволюция и макроэволюция...
Во введении напирают на авторитет академика из России и учёных МГУ (среди прочих).
Вот русскообразные:
Lev Beloussov Prof. of Embryology, Honorary Prof., Moscow State University Member, Russian Academy of Natural Sciences
Eugene Buff Ph.D. Genetics Institute of Developmental Biology, Russian Academy of Sciences
Vladimir L. Voeikov Vice-Chairman, Chair of Bio-organic Chemistry, Faculty of Biology Lomonosov Moscow State University
(Вот и все упомянутые.)
Ещё там 10 человек из университета штата Айова (хотя кто-то и из Стоуни Брука, который я дерьмом никогда не считал), если я правильно понял, так что про них может спрошу друга, который там сейчас находится (медик).
Про РАЕН читал много плохого.
О содержании остальных файлов (я не биолог и даже не кандидат наук, о чём не жалею; тем, кто считает себя знающим биологом, тем более, если этот человек имеет степень по биологии, рекомендую прочитать, чтобы мне стало понятнее):
2. Упомянуты работы Ч. Дарвина и работы 1985-2003 годов. Статьи из них в журналах Nature, Biology, Biology and Philosophy, Scientific American, The Burgess Shale, Science, Development, Evolutionary Biology, Origin and Early Evolution of the Metazoa. Я до конца не понял, что же утверждается (времени много не тратил). Цитируются ли статьи по существу, или по принципу: "Такой-то считает, что бог есть, цитата: "уБОГо"", --- я не понял до конца.
3. Перечисление неубедительных или поддельных свидетельств в пользу дарвинизма. Заканчивается перечислением десяти учебников 1998-2000 годов, где, видимо, какие-то из этих свидетельств упоминаются. Что именно там нарушено не написано, но выставлены оценки (3 "D" и 7 "F"). Язык простой.
4. Короткое сообщение о том, что микроэволюция и макроэволюция... Упомянуты три книги рубежа тысячелетия (1999-2002, кажется).
PS Я сам работал в системе высшего и среднего образования 7 с небольшим лет (с третьего курса), так что вполне понимаю некоторые из причин того, что люди подписывают такие протестные заявления (кроме мошенников).
-
Мне кажется, каждый серьезный ученый сейчас понимает, что у теории эволюции - бооольшие проблемы!
Вот так штука. А какие именно - не подскажете?
-
Ой, я тут отвечу Малышу:
"большинство ученых сейчас - узкие специалисты, кроме своей ячейки в остальном плохо разбирающиееся, отсюда и узость мышления: сказали в универе - эволюция, значит так и есть." --- они иногда бывают сумасшедшими: днём в институте, вечером в интернате для душевнобольных, лично знаком. Мой научный руководитель по вопросам непосредственно не по его теме говорил: "Как народ, так и я." (Кстати, он верующий, пару раз "заставлял" меня ждать снаружи, пока сам что-то делает в церкви.) Вольнодумцами бывают часто. Встречаются члены НБП или аналогов. Доверчивости такого (сказали в школе, значит правда) рода встречал мало.
"Тут как минимум философ нужен, способный обобщать." --- философия (как и математика) наукой не является, хотя использует иногда научный метод (например, в истории философии). Философ тут нужен не больше, чем политик, поп, геймер или генерал. Правда, математик понадобиться может: математический аппарат-то иногда используется.
-
Ой, я тут отвечу Малышу:
Мой научный руководитель по вопросам непосредственно не по его теме говорил: "Как народ, так и я." (Кстати, он верующий, пару раз "заставлял" меня ждать снаружи, пока сам что-то делает в церкви.) Вольнодумцами бывают часто. Встречаются члены НБП или аналогов. Доверчивости такого (сказали в школе, значит правда) рода встречал мало.
Это никак не отменяет сказанное мною. :lol:
"Тут как минимум философ нужен, способный обобщать." --- философия (как и математика) наукой не является, хотя использует иногда научный метод (например, в истории философии). Философ тут нужен не больше, чем политик, поп, геймер или генерал. Правда, математик понадобиться может: математический аппарат-то иногда используется.
Ни одна отрасль науки не в состоянии (из-за узости рассматриваемых проблем) взглянуть на все в совокупности. И судить не может, из-за того же. Здесь нужен взгляд со стороны. И это может сделать только философ, поскольку именно этим и занимается. Но никак не узкий специалист. :lol:
-
Мне кажется, каждый серьезный ученый сейчас понимает, что у теории эволюции - бооольшие проблемы!
Вот так штука. А какие именно - не подскажете?
Да пожалуйста - http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Да пожалуйста - http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну и что Вы мне даете? О каких проблемах ЭВОЛЮЦИОННОЙ БИОЛОГИИ идет речь? Я их не увидел. Возможно, проблемы есть у некоторых лгунов, но причем тут биология? Справделивости ради, стоит отметить, что публикации креационистов пестрят ложью так, что лгунам-"ученым" еще до них далеко.
-
Да пожалуйста - http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну и что Вы мне даете? О каких проблемах ЭВОЛЮЦИОННОЙ БИОЛОГИИ идет речь? Я их не увидел. Возможно, проблемы есть у некоторых лгунов, но причем тут биология? Справделивости ради, стоит отметить, что публикации креационистов пестрят ложью так, что лгунам-"ученым" еще до них далеко.
Да, конешно! Будем щас препираться - кто больше врет. Все врут, чтобы подогнать факты под свою теорию.
http://www.answersingenesis.org/russian ... ialism.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/refute_materialism.asp)
Я не биолог, это не моя тема. Но если врут везде, то и здесь тоже. :lol: :lol: :lol:
-
Да, конешно! Будем щас препираться - кто больше врет
Еще чего не хватало. Никто препираться не будет.
Все врут, чтобы подогнать факты под свою теорию
Вы не понимаете одной простой истины: если ученый врет, то это значит только одно - он не ученый. Всё! Никакого отношения ни к биологии, ни к эволюционной биологии эта ложь не имеет, поскольку ложь вообще не имеет отношения к науке.
Я не биолог, это не моя тема
В принципе, на этом можно было бы закончить. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
PS Малыш, Вы со своими ссылками напоминаете мне этих ребят около метро, которые стараются всучить свою рекламу всякому, кто кинул на них хоть беглый взгляд. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Не хочу Вас обидеть. Вот ей богу, такое впечатление. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Коля, что шум поднимать? Музыку заказывает тот, кто платит. А серьёзные деньги на науку даёт тот, кто ожидает от неё серьёзных практических результатов, хотя бы в отдалённом будущем. Ну какие рузультаты дадут креационисты?
На не-науку тоже. Я не думаю, что эти деньги кто-то по дурости выбрасывает. Раз платят — значит выгодно. Кому? Не знаю. Возможно, церкви, но этого недостаточно. Здесь форум не политический, конечно... Но политические цели тоже, вероятно, есть. Креационизм — лишь один из методов борьбы со светским образованием, в итоге — для насаждения мракобесия в нужных местах. И это слишком хорошо видно. Можно и без него — вон в том же Ираке, например, сейчас как раз американцы мракобесие насаждают, почти не пользуясь креационизмом — обходятся пока. И в других местах тоже. Баранами управлять легче — достаточно договориться с пастухом. Или запугать его. Или подобрать уже пуганого. Проверено, что такие очень эффективно могут тормозить развитие своих стран — диктаторам и не снилось. А Штаты не заинтересованы в чрезмерном развитии Третьего мира (и не только его), вот и подстраховываются...
-
ИзяКацман, а расскажите нам, что Вы знаете об этом институте. Мне интересно, ибо я ведь им никогда не интересовался... Это они делают спутниковые каналы Discovery?
Ни в коем случае! Discovery Channel - вполне уважаемый познавательный/научно-популярный тлееканал. Что-то вроде "знание-сила"
Discovery Institute был основан протестантскими свяшенниками на собственные средства. В отличае от прочих креационистских организаций обладают хитростью и дипломатичностью и осознают "какое нынче тысячелетие на дворе". Поетому вместо обычных бредней про "6 дней" продвигают "intelligent design". Ну и вот пытаются на ученых "стрелки переводит" :)
В обшем - грамотные пиаршики, уважаю :))
-
А что такое дарвинизм?
Мне всегда казалось, что люди называют себя дарвинистами из-за склонностей в мышлении и научных предпочтений, а не потому, что они занимаются наукой под названием дарвинизм. Да и это больше на название апологетики похоже, а не на название науки.
-
Шашлык, Вы правы. Дарвинизм - это не научная теория. Это скорее методологическая программа (по крайней мере, так говорил о дарвинизме К.Поппер). Если быть совсем точным, дарвинизм давно не обсуждается. Эта система имеет чисто историческое значение. Сейчас биология развивается в рамках неодарвинизма (естественный отбор под действием условий среды плюс наследственная изменчивость в виде наследуемых [половых] мутаций).
-
А Штаты не заинтересованы в чрезмерном развитии Третьего мира (и не только его), вот и подстраховываются...
Т.е., подбрасыват юсовцы креционизм в Ирак, чтоб его развалить? :lol:
А в сами штаты кто его подбрасывает? Наверное, Россия нефтедоллары на это тратит, а? :lol: Там ведь уже в трех штатах в школах креационизм преподают наравне с эволюционизмом. В школах Великобритании, пишут, с нового учебного года то же самое. Наверное, международные террористы виноваты, да?
Коля, ну от Вас-то я такого не ожидал! Неужели Вы серьезно так думаете? Напишите, что это был просто прикол, ну, пожалуйста! :lol:
-
В отличае от прочих креационистских организаций обладают хитростью и дипломатичностью и осознают "какое нынче тысячелетие на дворе". Поетому вместо обычных бредней про "6 дней" продвигают "intelligent design". Ну и вот пытаются на ученых "стрелки переводит" :)
В обшем - грамотные пиаршики, уважаю :))
:lol: :lol: :lol:
Изя, я смотрю Вы тоже придерживаетесь принципа: кто не с нами - тот против нас? :lol: :lol: :lol:
-
Так кто-нибудь их pdf-ы читал, или нет?
-
Это всё равно, что закрыть интернет, по причине нахождения в нём хакеров и порнографии...
Теория Дарвина - не догма, а теория. Кстати вполне логичная, но конечно с кучей недочётов, которые можно было бы подкорректировать, не ломая основного базиса.
Для его времени Дарвин совершил революцию. И в отличие от Религии у Науки есть прекрасные шансы не стоять на месте и улучшать свои знания.
-
Давно уже пора! Какой к чёрту дарвинизм? С вейсманизмом-морганизмом уже покончили, и теперь имеем обыкновенную генетику. А институт Discovery чисто по-советски всё ещё воюет, только вот с дарвинизмом...
....
И так за пять лет они добыли всего-то 500 подписей, даже при столь низко установленной планке. Не впечатляет...
/С вейсманизмом-морганизмом уже покончили, и теперь имеем обыкновенную генетику. А институт Discovery чисто по-советски всё ещё воюет, только вот с дарвинизмом... /.
Чем вам так не нравится свобода мнений? В хотите что бы все ученые были согласны во всём?
/А во-вторых — с каких это пор решения в науке принимаются голосованием? То есть это просто пиаровский ход, не более того /
С тех пор, как возникли научные общества, которым доверяет правительство и строит на этой основе образовательную программу.
Собираются подписи и в пользу «дарвина».
Наука должна иметь связи с обществом.
/Гораздо интересней и полезней было бы, если бы они вместо этого провели опрос репрезентативной выработки "учёных" (в кавычках потому, что по определению института Discovery учёный — это любой имеющий степень кандидата наук в соответствующих областях; но мы ведь знаем, что далеко не каждый кандидат наук в дальшейшем посвящает себя научной работе; поэтому обозвать их "видными учёными"не совсем корректно). /
Интересно, ранее вы выступали за чистую, а не социальную истину, теперь же требуете и степеней и званий, и «долгой работы» в научном обществе.
/Тогда, по меньшей мере, можно было бы узнать, как распределение мнений по этому вопросу зависит, скажем, от специальности, возраста, страны проживания и т.п. Но в этом они не заинтересованы. И так за пять лет они добыли всего-то 500 подписей, даже при столь низко установленной планке. Не впечатляет... /
Нет, Коля, вас очень впечатлило что есть разные мнения в науке. Для вас это аномалия.
И значит Вы догматик, хотя и пишите «По теме: я не считаю, во-первых, теорию эволюции догмой.»
Кроме того, вы даже не понимаете РАЗНИЦУ между ТЕОРИЕЙ ЭВОЛЮЦИИ вообще и ДАРВИНИЗМОМ.
Фактические вы считаете либо дедушка на облаке либо «Дарвин». Это не так
-
Не нужно удивляться, что по поводу эволюции есть среди ученых разные мнения
Эволюция жизни вещь не простая.
Э.И. Колчинский
«Неокатастрофизм и селекционизм вечная дилемма или возможность синтеза?
«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»
«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,
видовом, экосистемным и биосферным ), на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.
И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»
Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе
подобной теории .
»
см .так же
Назаров В.И.
«Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели»
И.Ю. Попова "Ортогенез против дарвинизма»
Здесь частично
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Лима-де-Фариа, нобелевский лауреат
«Эволюция без отбора»
ссылка (http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F&network=1)
http://
Ю.В. Чайковский
«Эволюция»http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/chaikovsky2003.pdf
В частности обратите внимания, что когда возник креационисткий трансформизм
«1-9.Богословы,мореплаватели и эволюция»
«В XIII веке писали уже об измен чивости под влиянием климата и заботы человека, а изредка и о превращении вида в вид - наиболее известен в этом плане знаменитый
богослов и у ченый Альберт Великий .Он сделал важный шаг вперед,к идее эволюции- отметил самопроизвольную измен чивость как способ перехода к новому виду растений:примеры,когда-то приведенные Теофрастом,он охарактеризовал как трансмутацию одного вида в другой (термин он взял из алхимии).
Снова пришлось открыть мир ископаемых организмов,при чем лишь к концу
XVII века утвердилась мысль,что они - не <шутка природы >,не камни в форме костей или раковин (рис.2),а остатки древних животных.Никто долгое время не заме чал,что среди
ископаемых есть формы,отсутствующие в мире нынешних организмов.Это было и невозмож-
но,пока не был инвентаризован мир организмов нынешних.
И вдруг эволюционная тематика стала актуальной:мореплаватели обнаружили в Новом свете неизвестных дотоле животных и неведомую расу людей,так что встал вопрос:как они пережили Всемирный потоп?
<Проблема происхождения впервые была,удивительным образом,поставлена богословами,а не биологами.Благодаря географи ческим открытиям,с 1492
года передовые люди узнавали о большом числе дотоле неизвестных видов животных,так что старая проблема - как эти животные могли уместиться в Ноевомков чеге,- вновь оказалась в центре внимания..Было найдено следующее объясне-
ние:до потопа существовали не все известные нам сегодня формы,но толькоограни ченное число основных групп.Лишь после потопа виды развились из этих групп по аналогии с тем,как развиваются домашние животные.Например,
родилось допущение,что многие виды диких оленей и диких быков - не действительные виды,а вариации нескольких архетипов 2 > Историк науки Джерард Ви члер сослался на работу 1559 года <Ноев ков чег,его форма и вместимость > Иоганна Бутео ,который вы числил,что ков чег не мог вместить все виды известных животных.Заме чу,что этот тезис,по сути эволюционный,напе чан ровно за 300 лет до книги Дарвина и что далее эволюционная тради-
ция никогда не прерывалась (в том смысле,что видно знакомство авторов с идеями предшественников),хотя временами становилась незаметной для современников.
Удивление Ви члера нуждается в пояснении:370 лет - с того года,,когда Колумб водил напоказ по улицам кастильских городов пленных индейцев,и до отмены рабства в США после победы Севера в Гражданской войне,западная наука то
и дело возвращалась к вопросу о том,являются ли все люди единым биологи ческимвидом. Научные доводы не удавалось отделить от эмоций чисто грабительских:
завоевателям выгодно было с честь индейцев и негров не людьми,а говорящим скотом,и,соответственно,в науке появилось те чение мысли (позже оно полу чило
имя:полигенизм ),подбиравшее аргументы в пользу того,что людей следует относить к нескольким видам.
Булла римского папы,объявившая в 1512 году всех людей потомками Адама, долгое время не имела никакого влияния на ход дел в колониях:как раз католические завоеватели вели себя наиболее жестоко,под час до нелепости.Однако булла послужила важной идейной поддержкой противоположному те чению
мысли (моногенизму ),видевшему,как видим и мы,во всех людях членов единого
вида.Если понимать вид как потомство единственной пары,то,поскольку ника-
ких индейцев в Писании не упомянуто,полу чается,что индейцы произошли от какой-то расы Старого света,и их происхождение оказывалось как-то связан- ным с расселением.»
«
Еще один путь к эволюции лежал через проведенную Альбертом аналогию трансмутации видов с разведением домашних пород.Как ни странно,в пе чати ее первым из мирян развил знаменитый <королевский пират >,один из организаторов
разгрома англи чанами испанской <Непобедимой армады >,Уолтер Роли (или Рэли,
Raleigh).Сидя в тюрьме,он написал книгу <История мира > ((1614),где,естественно, коснулся и потопа.Развивая идею Бутео,он утверждал (пересказ Вичлера):
<В ковчеге не требовалось места для всех видов животных,поскольку некоторые группы видов развились только после потопа путем скрещивания,как мул (лошадь с ослом)и гиена (волк с лисой).Сэр Уолтер Роли объяснял,однако,что затем новые виды стали результатом не только скрещивания,но и непосредственных изменений
существующих видов.Эти изменения были вызваны,как говорил Роли,новой окружающей средой;например,европейская дикая кошка развилась из индийской пантеры,и наш черный дрозд изменил цвет и размер в Вирджинии,тем же путем,каким и
люди изменяются в росте и цвете [кожи ] на разных материках....Роли был убежден,что зменения в природе аналоги чны развитию рас при одомашнении...>.Тема стала популярной,и в 1620 году ее коснулся английский мыслитель,в
общем-то от биологии далекий - Френсис Бэкон ,политик,философ и утопист.
Едва ли не первым он высказал мысль,что виды могут изменяться путем накоп-
ления <ошибок природы >,т.е.слу чайных изменений.
Во Франции богословы традиционно,со Средних веков,стояли на страже догм,
»
1-10.Вот он,основатель эволюционизма
«в 1677 году.
Ви члер ограни чился одной цитатой из Хэйла:<Мы не должны воображать, что все виды и роды были сотворены в той форме,в какой мы видим их сегодня,
- нет,,сотворены были только те виды и роды,которые мы зовем архетипами >,аостальные развились из них под влиянием <множества обстоятельств >.Влияние
книги Роли о чевидно.»
«У истории науки свои законы.Как и любой у ченый,историк может докопаться сам
до чего угодно,но далеко не вс ё может объяснить обществу..Оно услышит и воспримет лишь то,к чему готово.А принять эволюционное у чение из уст богослова и креациониста оно не готово и ныне.»
«Совсем близко Хэйл подошел к дарвинову пониманию измен чивости,рассуждая о культурных растениях.Сославшись на Бэкона,он убеждал,что культурные воздействия могут как улу чшать,так и ухудшать их свойства.Эту мысль о случайном характере эволюционных вариаций он уто чнил:<Возможно,что виды,ныне
разли чные,были перви чно одним видом,но приобрели некоторые слу чайные разли чия с те чением времени >.Таким путем он допускал появление новых пород собак,
видов врановых и т.п.При этом он провел параллель между уродствами и эволюционными новациями,о чень важную для дальнейшего развития эволюционной науки.»
Итак, об изменчивости писали уже в 13 веке, проблема «ковчег и огромное число видов» решалась уже, как минимум в 16 веке
«Историк науки Джерард Ви члер сослался на работу 1559 года <Ноев ков чег,его форма и вместимость > Иоганна Бутео ,который вы числил,что ков чег не мог вме-
стить все виды известных животных.Заме чу,что этот тезис,по сути эволюционный,напечатан ровно за 300 лет до книги Дарвина и что далее эволюционная традиция никогда не прерывалась»
«Уолтер Роли (или Рэли,
Raleigh).Сидя в тюрьме,он написал книгу <История мира > ((1614),где,естественно,
коснулся и потопа.Развивая идею Бутео,он утверждал (пересказ Ви члера):
<В ков чеге не требовалось места для всех видов животных,поскольку некоторые
группы видов развились только после потопа путем скрещивания,как мул (лошадь с
ослом)и гиена (волк с лисой).Сэр Уолтер Роли объяснял,однако,что затем новые виды стали результатом не только скрещивания,но и непосредственных изменений
существующих видов.Эти изменения были вызваны,как говорил Роли,новой окружающей средой;например,европейская дикая кошка развилась из индийской пантеры,и наш черный дрозд изменил цвет и размер в Вирджинии,тем же путем,каким и
люди изменяются в росте и цвете [кожи ] на разных материках....Роли был убежден,что изменения в природе аналоги чны развитию рас при одомашнении...>.»
Однако
И. И. Дзеверин, П. В. Пучков
САД” КРЕАЦИОНИЗМА ИЛИ “ДЕРЕВО” ЭВОЛЮЦИИ?
«ПОЧЕМУ “ГАЗОН” КРЕАЦИОНИЗМА СТАЛ “САДОМ”?
»
«Современные креационисты (напр., Моррис, 1995) говорят, что "роды" Библии не соответствуют видам биологов, обзывают идею неизменности видов, как ее понимали креационисты прошлого, "псевдокреационной моделью", "карикатурой" на креационизм (Сарфати, 2001, с. 34). По их мнению, изначально было создано относительно немного первичных родов, так называемых baramin'ов, которые потом дифференцировались на виды (Моррис, 1995, с. 339, 368-375). Родство и обособленность организмов мыслятся теперь в виде "сада" из слегка ветвящихся кустиков (Сарфати, 2001, с. 35, рис. 3).
Отчего такая метаморфоза? Да оттого, что уже в XIX в. концепция "газона" окончательно рухнула под напором фактов, обобщенных Ч. Дарвином, к коим затем добавилось много новых!»
Тут возникает вопрос, а что собственно открыл мистер Дарвин?
Ответ очевиден -ничего.
Сотни людей до Дарвина писали об эволюции и еще больше о трансформизме, в том числе и из-за «ковчега».
Дарвин же, не верил в эволюции, живя в 19 веке, не верил в трансформизм.
Дарвин был убежденный креационист, хотя полным полно было и трансформистов и даже эволюционистов.
Но, вот он поездил по миру и стал сомневаться «неизменности видов».
Тогда как другие, как Чемберс издавали в 1844 году книге по эволюции, от космической через биологическую к социальной Дарвин в это эволюционное время всего лишь разрабатывал ограниченный трансформизм видов.
Причем не без теологии
.В.ЧАЙКОВСКИЙ «О дарвинизме»
"
За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то <Длинная рукопись> уже очень похожа на первое издание <Происхождения видов>, где богословская аргументация почти исчезла (в те годы <естественное богословие> вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.
"
»
Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)
«
Теология и теория эволюции. В 1830-е годы в Записных книжках Ч.Дарвин рассматривал законы природы как предписанные Творцом и поэтому в природе господствует гармония. В 1840-е гг. гармония и баланс природы трактовались Ч.Дарвином как результат эволюционного процесса. Но удивительно, что в 1850-е гг. в период работы над рукописью "Естественный отбор" он написал, что естественный отбор является одним из законов, предписанных Богом, чтобы управлять Вселенной (Darwin, 1975, P. 224).
Д.Осповат утверждал, что эволюционизм Ч.Дарвина 1840-х гг. всецело развивался в рамках старых идей естественной теологии. По мнению историка науки, об этом говорит сам факт принятия Ч.Дарвином идеи совершенной адаптации (Ospovat, 1981, P. 84-86).
Думается, что между концепциями теологов и его концепцией совершенной адаптации имеются принципиальные различия. Совершенство организмов лимитировано общими законами (например, законы наследственности). Ч.Дарвин действительно одобрил ряд идей из старой концепции экономии природы и пользовался языком, характерным для естественной теологии. Но, в отличие от У.Пейли и Ч.Лайеля, Ч.Дарвин писал о естественном происхождении адаптаций. Основное решение вопроса Ч.Дарвин видел в том, что естественные средства отбора действуют в течение больших периодов и тем самым способны создать совершенные адаптации к условиям существования. Однако что-то Ч.Дарвина не полностью устраивало в таком объяснении. Он привлек вспомогательную гипотезу в виде Существа, отбирающего значительно тоньше, чем человек (Дарвин, 1939, С. 133-134). Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений. Именно эта линия рассуждений Ч.Дарвина прямо свидетельствует о том, что он еще не порвал окончательно со старыми теологическими идеями.
»
«Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений.»
Еще Линней считал, что Бог создал отряды растений, потом с помощью гибридизации роды.Виды же путем естественной гибридизации и влияния среды.
Причем свою работу, Дарвин решил напечатать только после того, как получил письмо Уоллеса, который как известно разработал независимо от Дарвина «теорию отбора».
Ничего нового ни Дарвин ни Уоллес не открыли, однако нас упорно убеждают уже почти 150 лет в обратном.
-
Не нужно удивляться, что по поводу эволюции есть среди ученых разные мнения
Эволюция жизни вещь не простая.
Ничего нового ни Дарвин ни Уоллес не открыли, однако нас упорно убеждают уже почти 150 лет в обратном.
Как хорошо,что есть на свете Азазель.
Если б не он - просто некому было бы поинтересоваться ни Дарвиным, ни Уоллесом.
-
Так кто-нибудь их pdf-ы читал, или нет?
Я посмртрел. Четыре штуки: список подписантов на 15 страницах. Преимущественно американцы. Кроме заявленных естественных и математических специальностей, которых большинство, есть много специалистов, непонятно, каким боком к предмету относящихся — инженеров-строителей, инженеров-механиков, а один, по меньшей мере (я внимательно не пересчитывал всех), — специалист по производству молочных продуктов. Есть и профессиональные философы, которых они на главной странице, вроде, не звали.
В другом файле говорят про кембриевый взрыв, что он не мог произойти так быстро — за десять миллионов лет, и что гипотезы о недостающих звеньях не подтверждаются — с самого начала мы видим уже сформировавшиеся царства, классы и типы, хотя ожидали найти общих предшественников. И что всё это свидетельствует против Дарвина.
В третьем, что микроэволюция, которая несомненна, и была на практике известна людям за тысячи лет до Дарвина, никак не доказывает возможность макроэволюции.
Самый большой файл, написанный эмбриологом (я так понял) Джонатаном Уэллсом, посвящён фальсификациям, которые есть во всех учебниках биологии — сравнительные этапы развития зародышей, "дерево жизни", гомологичные органы, абиогенез — опыт Миллера, который построен на положениях, не соответствующих нынешним представлениям о газовом составе земной атмосферы. Упоминая о зарождении жизни, Уэллс постоянно использует выражения вроде "примордиальная слизь", "примордиальное болото" и т.п. Походя ругает вьюрков и почерневших бабочек: оказывается, бабочки эти не сидят в норме на стволах деревьев, а на большинстве "канонических" фотографий они изображаются именно на стволах. Вывод: жестокие дарвинисты их убили и приклеили, чтобы сфотографировать и бесстыдно вводить в заблуждение бедных малых сих.
В частности, разоблачается порочная логика дарвинистов: что гомология органов свидетельствует об эволюции от общего предка, а, мол, в настоящее время эвоюцию, наоборот, сделали обоснованием гомологии органов. Это к тому, что приняли определение гомологичных органов — те, которые имеют общую историю развития, которую гомология как раз и доказывает.
Статьи производят впечатление гораздо более грамотных, чем те, на которые здесь обычно ссылаются в поддержку креационизма: видно, что для их написания привлекли специалистов. И читать их интересно.
Что до меня, то я не стану проверять утверждения этого биолога-эмбриолога, потому что самому мне некогда, да и нет возможности, заново изучить развитие человеческих эмбрионов, чтобы выяснить, действительно ли у них отсутствуют жабры. Пусть специалисты высказываются. Со своей стороны, я знаю, что жаберные щели у эмбриона и производные жаберных дуг у человека, согласно привычным мне измышлениям проклятых дарвинистов, имеются. А шарить по умным книжкам смысла нет — всё равно ведь там сплошная дарвинисткая дезинформация ;)))
А по поводу гомологии, определение которой заставляет Уэллса брызгать слюной — по его словам, гомология — это подобие вследствие общего происхождения (для доказательства которого "дарвинисты" поминают гомологию!), — то, по моим скромным сведениям, гомологичные органы действительно подразумевают общее происхождение, но не обязательно подобие. Если не ошибаюсь, наши лёгкие, например, гомологичны плавательному пузырю рыб. А вот глаз человека и осьминога очень похожи, но происхождение их в процессе (недоказанной, по Уэллсу) эволюции — разное. И называют их поэтому не гомологами, а аналогами. Но Уэллс, авторитетный биолог, кажется, в этом немного путается. Может, и в остальных изложенных вопросах тоже?
-
Чем вам так не нравится свобода мнений?
Очень нравится. А Вам, по-видимому, милее борьба с вейсманизмом или дарвинизмом?
Интересно, ранее вы выступали за чистую, а не социальную истину, теперь же требуете и степеней и званий, и «долгой работы» в научном обществе.
Раньше — это когда? И потом, если бы Вы потрудились не только пробежать глазами по словам на экране, но и слегка подумать, чтобы понять, что там написано, Вы бы, я думаю, не задали этот вопрос. Ребята с дискавери инститьюта решили заняться пиаровской фигнёй; я предложил, что можно было бы сделать, если бы они действительно хотели бы узнать мнение учёного сообщества (которое не обязательно отражает "чистую" истину — она голосованием не устанавливается, нравится Вам это или нет), а не ограничится пиаровским шумом. Можете считать, что это была шутка: я отдаю себе отчёт, что они не заинтересованы в выяснении "социальной истины" — она явно не в их пользу.
Нет, Коля, вас очень впечатлило что есть разные мнения в науке. Для вас это аномалия.
И значит Вы догматик
Нет, Азазель, Вы не поняли. Ничего особенного в том, что есть разные мнения в науке. И даже в том, что неучи высказываются по научным вопросам. У нас свобода мнения. А я догматик. И не смейте мне возражать, тем паче — спорить:)))
-
Азазель, почему Вам не дают покоя лавры Дарвина? :-)
Какая вообще разница, кто что открыл?
-
Азазель, почему Вам не дают покоя лавры Дарвина? :-)
Какая вообще разница, кто что открыл?
Ну и Эйнштейн не в одиночку пришел к СТО. До него был и Лоренс, и Пуанкаре... Развитие-то преемственно, странно было бы, если бы новые теории возникали вдруг, "из ничего".
-
Азазель, почему Вам не дают покоя лавры Дарвина? :-)
Какая вообще разница, кто что открыл?
Ну и Эйнштейн не в одиночку пришел к СТО. До него был и Лоренс, и Пуанкаре... Развитие-то преемственно, странно было бы, если бы новые теории возникали вдруг, "из ничего".
/ Азазель, почему Вам не дают покоя лавры Дарвина? /
Зависть конечно, и кроме это конечно и немного чувство справедливости.
Люди создававши ТЭ в тени, а какой-то догматик-креационист, который под давлением фактов, общественного мнения видите ли, согласился признать через 20 лет после путешествия «трансформацию видов» да и то, после письма молодого натуралиста, считается "главным эволюционистом"
/ Какая вообще разница, кто что открыл?
Ну и Эйнштейн не в одиночку пришел к СТО. До него был и Лоренс, и Пуанкаре... Развитие-то преемственно, странно было бы, если бы новые теории возникали вдруг, "из ничего"./
Да, кто спорит Нэйл, разницы нет конечно
-
Коля
/Что до меня, то я не стану проверять утверждения этого биолога-эмбриолога, потому что самому мне некогда, да и нет возможности, заново изучить развитие человеческих эмбрионов, чтобы выяснить, действительно ли у них отсутствуют жабры/
Понятно, что никаких «жабр» у них нет.
Я как-то уже просмотрел некоторую литература на тему «как пишут о жабрах»
В. Тонков
«Учебник анатомии человека»
Медгиз 1946 год
Наркомздрав СССР
«
В шейной области с боков НАМЕЧАЮТСЯ парные жаберные щели, между ними- РУДИМЕНТАРНЫЕ жаберные дуги
»
Зоология
1974
«Зародыш млекопитающих проходит сложный путь развития, повторяя этапы развития предков –
у него развития но потом исчезают жаберные щели»
Зоология
1977«На РАННИХ стадиях развития млекопитающих у него имеется хорда, жаберные щели»
Общая биология 1983
9-10 «У него ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ жаберные щели, как у зародыша рыб»
А. Азимов
В «популярной анатомии» пишет
«жаберные карманы НЕ прорезаются»
Ромер в «Анатомии позвоночных», отмечает что
косточки уха, подъязычной аппарат, скелет трахеи образуется из ЗАРОДЫШЕВЫХ структур ПОХОЖИХ на аналогичные у рыбы, но не все элементы зародышевой структуры можно свести к аналогичной у предка млекопитающего. Есть разные интерпретации.
Имеются ввиду не жабры, хотя например Лима-де-
Фариа, автор недарвиниской ТЭ, в «Эволюция без отбора» выражается именно так «жабры»
Д.Н. Соболев
«Начала исторической биогенетики» (1924), автор также не дарвинской эволюции, использует термин «жабры».
Так проще, чем «структуры похожие на зародышевые жаберные у рыб».
Само наличие общей стадии онтогенеза рыб и млекопитающих, не обязательно в пользу ТЭ, но в пользу ТЭ, слишком сильная «рыбность» одной из стадий.
Т.е. видно, что «дизайнер» использовал «рыб». Это показывает его ограниченность, а не всемогущество.
/Пусть специалисты высказываются. Со своей стороны, я знаю, что жаберные щели у эмбриона и производные жаберных дуг у человека, согласно привычным мне измышлениям проклятых дарвинистов, имеются. А шарить по умным книжкам смысла нет — всё равно ведь там сплошная дарвинисткая дезинформация ;)))/
Еще раз напоминаю, дарвинизм и эволюция это не одно и тоже и Лима и Соболев используют «жабры».
Это характерно вообще для любой ТЭ.
Однако о гомологии и дарвинизме
А.А. Любищев (1940)
«Курс дарвинизма»««В дарвинизме гомология как гомофилия. Но, это не всегда так и это было известно Дарвину. В сравнительно-анатомическом ряду брюшных плавников рыб, постепенно происходит полная смена сомитов участвующих в их образовании.
Один и тот же орган может строится из материала даже разных зародышевых пластов (Шимкевич)»
-
Зависть конечно, и кроме это конечно и немного чувство справедливости
А мне кажется, что просто зависть (совершенно не желая Вас оскорбить). :-)
-
А. Азимов
В «популярной анатомии» пишет
«жаберные карманы НЕ прорезаются»
Это, случайно, не Айзек Азимов? :)))
А кроме шуток — мне понравилась Ваша библиотека и краткий обзор разных мнений.
Еще раз напоминаю, дарвинизм и эволюция это не одно и тоже
Ну, мне это можете не напоминать. Вы это Уэллсу попытайтесь объяснить.
-
Зависть конечно, и кроме это конечно и немного чувство справедливости
А мне кажется, что просто зависть (совершенно не желая Вас оскорбить). :-)
Ну это же невероятно что нет совсем чувства справедливости. Так же не бывает.
Когда очень хочется, то верим в сказки, так получается?
Вот этим, ответом, Вы опровергли себя, именно для вас очень важно, почему-то, что мистер Дарвин был «во всём прав».
Но, действительно, почему так?
-
А. Азимов
В «популярной анатомии» пишет
«жаберные карманы НЕ прорезаются»
Это, случайно, не Айзек Азимов? :)))
А кроме шуток — мне понравилась Ваша библиотека и краткий обзор разных мнений.
Еще раз напоминаю, дарвинизм и эволюция это не одно и тоже
Ну, мне это можете не напоминать. Вы это Уэллсу попытайтесь объяснить.
/ Это, случайно, не Айзек Азимов? :))) /
Он. Кстати очень грамотный товарищ и во многих вопросах.
-
Ну это же невероятно что нет совсем чувства справедливости. Так же не бывает.
Когда очень хочется, то верим в сказки, так получается?
Вот этим, ответом, Вы опровергли себя, именно для вас очень важно, почему-то, что мистер Дарвин был «во всём прав».
Но, действительно, почему так?
Нет, я, конечно, не считаю, что он был во всем прав... Пожалуй, все ошибаются, и он ошибался, но ведь не в этом дело. Отрицать заслуги Дарвина бессмысленно? он великий ученый. Но я же Вам говорю - вовсе не столь важна личность ученого, как то, чего он добился и то, что живет после него.
-
(Я не биолог.)
Я спросил товарища медика-учёного на эту тему, он ответил, что боится, что скоро в США на кострах начнут кого-нибудь сжигать: типа, религиозный бум.
А по существу только сказал, что, хотя, естественно, в каких-то деталях Дарвин ошибался, а общая картина довольно туманна, он в своей работе постоянно использует "неестественный" отбор: вывод новых бактерий с нужными свойствами, так что в эволюции мало сомневается.
Но этим мало кого убедишь. Сторонники креационизма сдаваться не собираются, особенно перед бактериями.
-
А по существу только сказал, что, хотя, естественно, в каких-то деталях Дарвин ошибался, а общая картина довольно туманна, он в своей работе постоянно использует "неестественный" отбор: вывод новых бактерий с нужными свойствами, так что в эволюции мало сомневается.
Скорее, не новые бактерии, но старые с новыми свойствами. :lol:
Но этим мало кого убедишь.
Вернее, вообще никого.
-
Тогда всё путём: человек тогда тоже обезьяна с новыми свойствами.
-
А обезьяна - бактерия с очень новыми свойствами. :D
-
Для тех, кто "свято" верит в научность и непредвзятость "ученых":
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи
Джерри Бергман
TJ 18(3) 2004, p.104-109
Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек».1 Многие дарвинисты, однако, заявляют, что это событие было исключением, и сейчас ничего подобного произойти не может. Тем не менее, список фальсификаций в науке на этом не заканчивается: в него входят и археораптор, и березовая пяденица, и жаба-повитуха, и эмбрионы Геккеля, и анконские овцы, и индейцы тасадай, и Bathybius haeckelii, и Hesperopithecus («человек из Небраски») – «недостающее звено», на поверку оказавшееся свиньей.2-8 Фальсификация оказалась «серьезной проблемой с глубокими корнями», которая оказывает влияние на немалое число современных научных исследований, особенно в области эволюции.9 Вследствие целого ряда событий ученые были вынуждены признать это, и теперь они пытаются бороться с этой проблемой.10
Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей.13-14 На кону оказывается нечто большее, чем престиж и деньги, – фальсификация может стать причиной человеческой смерти, и в медицинской науке фальсификаторы «играют жизнями».15 Подобные случаи происходят по всему миру. В Австралии нарушения при проведении научных работ породили столь серьезный кризис, что этот вопрос рассматривался в парламенте страны, и ученых призвали создать организацию, контролирующую научную честность.16
Один из примеров фальсификации – широко цитируемые иммунологические исследования, посвященные трансплантации почек, выполненные Золтаном Лукасом (степень доктора медицины в Университете Джонса Хопкинса и степень доктора философии в области биохимии в Массачусетском технологическом институте). Недавно было обнаружено, что в них содержатся ложные данные.17 Доктор Лукас был доцентом и преподавал хирургию в Стэнфордском университете. Его аспирант Рэндэлл Моррис обнаружил, что Лукас писал отчеты об исследованиях, которые, насколько было известно Моррису, никогда не проводились. Моррис знал это, поскольку он был бы обязан принять участие в таком исследовании! А эти работы были опубликованы в солидных журналах и, несомненно, многие ученые полагались на их результаты при проведении собственных исследований. В итоге этой эпидемии современных фальсификаций редакция журнала Nature заключает:
«Давно миновали дни, когда на фальсификацию научных результатов можно было не обращать внимания на том основании, что ей занимаются только безумцы, не способные никому причинить зла. Прискорбно длинный список ложных исследований заставляет предположить, что фальсификаторы верят в сообщаемые ими результаты, поэтому не видят никакой угрозы в попытках других исследователей повторить их работы».18
Или же они полагают, что никому не придет в голову повторить их исследования – по крайней мере, в течение некоторого времени (многие научные исследования не повторяются, а вот медицинские исследования, как правило, повторяют несколько раз из-за их важности для здоровья человека, хотя этот процесс часто занимает несколько лет). Проблема фальсификации настолько распространена, что ученые, непричастные к фальсификациям, иногда заслуживают особое признание – как итальянский ученый Франко Расетти: «Сегодня мы слышим о множестве фальсификаций в науке и создаем многочисленные комиссии и комитеты по этике. Для Расетти научная честность была аксиомой».19
Фальсификации распространилась до такой степени, что авторы одной из работ, посвященных этой проблеме, заключают: «…наука сохраняет весьма малое сходство со своим привычным образом».20 Хотя фальсификацией результатов чаще занимаются исследователи, работающие в одиночку, она встречается и в групповых проектах, находящихся под наблюдением коллег.21 Среди обвиняемых в фальсификации – великие биологи современности. Проблема существует в Гарварде, Корнеле, Принстоне, Университете Бэйлора и других крупнейших университетах. В обзоре фальсификаций в редакционной статье Nature отмечено, что во многих случаях ложные результаты оказываются делом рук не амбициозных молодых ученых, а умудренных опытом исследователей. Статья гласит:
«…добрый десяток случаев фальсификации, выявленных в последние пять лет, произошел в лучших научно-исследовательских институтах мира – Корнелле, Гарварде, Йеле, Институте Слоуна-Кеттеринга и так далее – и к ним были причастны люди, получившие среди коллег признание как выдающиеся ученые. Требованиями публиковать работы можно объяснить изобилие скучной научной литературы – но не фальсификации».22
Способы фальсификации разнообразны – от подделки данных до откровенного переписывания больших разделов из других статей. Nature приходит к выводу о росте плагиата, особенно в области молекулярной биологии.23 Чтобы предотвратить «утечку информации», многие ученые даже представляют в рукописях своих статей неверную информацию, внося в нее коррективы лишь непосредственно перед публикацией.24 И прогноз на будущее неутешителен: число фальсификаций будет возрастать, особенно в медицинской биологии, где от ученого требуется публиковать очень много работ.25
Фальсификаторы среди дарвинистов
Научный метод – это идеал, но существуют случаи, в которых применить его особенно затруднительно. Это относится, в частности, к «доказательству» некоторых научных гипотез – например, из области «науки о происхождении». Хороший пример такой трудности – «теория эволюции [как] еще один пример теории, высоко ценимой учеными... но лежащей в определенном смысле слишком глубоко, чтобы ее можно было непосредственно доказать или опровергнуть».26 Главная проблема в этом вопросе заключается в высокомерии – качестве, распространенном в научном мире. Некоторые ученые полагают, что они знают все лучше всех, и только они имеют право задавать вопросы, а если они их не задают, то и никто другой не должен этого делать.4
Знаменитый случай фальсификации в эволюционных исследованиях, связанный с именем венского биолога Пауля Каммерера, стал темой классической книги под названием «Дело жабы-повитухи».6 Каммерер нарисовал чернилами «брачные мозоли» на ступнях исследованных им жаб. И хотя этот подлог, якобы свидетельствовавший в пользу ламаркистской теории эволюции, был разоблачен, на протяжении десятилетий его использовали идеологи эволюции в советской науке – в том числе, Трофим Лысенко.27 В другом, похожем, случае Уильям Саммерлин в 1970-х годах подделал результаты эксперимента, нарисовав фломастером черные пятна на белых подопытных мышах.28
А вот совсем недавний случай фальсификации в эволюционных исследованиях – археораптор, «эволюционная находка столетия», якобы подтверждавшая происхождение птиц от динозавров. Национальное географическое общество «провозгласило находку ископаемого... подлинным недостающим звеном в сложной цепи, соединяющей динозавров и птиц».3 Симонс проанализировал подлинность археораптора, которого «несколько выдающихся палеонтологов» назвали «долгожданным ключом к тайне эволюции»,3 и доказал, что это – фальсификация. Рентгенотомография с высоким разрешением позволила обнаружить «разрозненные фрагменты, умело склеенные воедино».29 В этой фальсификации соединились29 «фанатизм и сумасбродство», «крушение разросшегося эго», «злоупотребление доверием» и «порочная мысль».3 История с пилтдаунским человеком повторилась, и Симонс добавляет, что в этой истории «все до единого» участники показали себя с худшей стороны.3
Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. …Майкл Ричи из университета Сент-Андрус (Великобритания), редактор журнала Journal of Evolutionary Biology и член руководства научных обществ, выпускающих журналы Evolution и Animal Behaviour [заявил]: «Мы должны как следует подумать, что нам делать, и сделать это правильно. Думаю, что нам нельзя [sic] принимать поспешные решения»».30
Проблема Меллера впервые всплыла на поверхность, когда лаборантка Йетте Андерсен заявила, что статья в журнале Oikos основана не на ее данных, как утверждал Меллер, а на сфабрикованных данных. Расследование подтвердило этот факт. Затем подозрения коснулись других работ. Теперь ученые опасаются, что многие работы Меллера были сфальсифицированы, и все его работы находятся под подозрением.
О серьезности проблемы говорят недавние события
К сожалению, от фальсификаций особенно страдают медицина и биология. Авторы одного из исследований обнаружили 94 работы в области онкологии, «вероятно», содержавшие подтасованные данные. 31 Два года спустя многие из этих работ еще не получили опровержение авторов. Таким образом, подтверждается вывод о том, что «даже если научная некорректность доказана, не существует механизма, позволяющего изъять из научной литературы неверную информацию».31
Один из случаев фальсификации в медицине касается кардиолога Джона Дарси из Медицинской школы Гарвардского университета. Были сфабрикованы данные, легшие в основу более чем 100 его публикаций за период около трех лет.32 Этот случай показывает, каким образом всего несколько человек могут создать множество фальсифицированных публикаций. Изучив 109 статей Дарси, исследователи обнаружили в них совершенно «ненормальные» данные, которые заведомо не могли оказаться верными, многочисленные несообразности, грубые внутренние противоречия.33 Были обнаружены примеры вопиющих ошибок и несоответствий, которые рецензенты просто обязаны были заметить. Авторы анализа делают вывод, что соавторы и рецензенты, читавшие эту работы, отличались грубой некомпетентностью.
Еще один случай касается биологического исследования, которое, как казалось, «перевернуло с ног на голову общепринятую теорию сигналов в клетке». Статья получила опровержение авторов лишь через «15 месяцев после публикации. Этот факт потряс цитологов, и, как замечают авторы обзора, на этом бесповоротно завершилась карьера Сиу-Квон Чена, одного из соавторов статьи. Гэри Струл, ученый из Медицинского института Говарда Хьюза на базе Колумбийского университета (Нью-Йорк), соавтор статьи и руководитель работ, опубликовал опровержение 6 февраля».34 В своем опровержении Струл заявил, что Чен, «выполнявший постдокторальное исследование в его лаборатории, допустил неверное сообщение о результатах или не смог выполнить важнейшие эксперименты, описанные в статье (S.-K. Chan and G. Struhl Cell 111, 265-280; 2002). Струл обнаружил проблему, повторив некоторые эксперименты Чена. Не получив ожидаемых результатов, Струл, по его словам, попросил объяснений у своего бывшего подчиненного, который к тому времени перебрался в Колледж медицины Альберта Эйнштейна в Бронксе. «Столкнувшись с этим несоответствием, С.-К. Чен сообщил мне, что большая часть его экспериментов… либо не были выполнены, либо дали результаты, отличающиеся от приведенных в статье». Струл пишет в опровержении: «Вследствие этого, я сообщаю, что эта статья и приведенные в ней выводы недействительны». До публикации результатов в октябре 2002 года они работали над научным проектом в течение пяти лет.
Как измерить ложь
Брод и Уэйд утверждают, что ложь в науке была вовсе не исключительным явлением, а, наоборот, тенденцией – со времени ее возникновения и до наших дней. Однако было бы весьма полезно попытаться измерить масштабы фальсификации в науке – в настоящее время и в прошлом. Например, можно ли сказать, что ложные данные содержатся в четырех процентах всех научных работ за последние тридцать лет? Или это шесть процентов? Или тридцать? Эта доля зависит от того, что мы называем ложью, и включаем ли мы в эту категорию неумышленную ложь (например, ошибки эксперимента). Цифра в один процент может показаться незначительной, а может, в зависимости от точки зрения, – катастрофической. Скажем, если СПИД поразит полпроцента населения земли, это будет названо эпидемией (а точнее, пандемией). К тому же, даже если повторить эксперимент и обнаружить несоответствие его результатов опубликованным данным, доказать факт фальсификации будет очень сложно, поскольку свидетельство нечестности легко скрыть. Если некий ученый заявляет, что данный результат был получен, то максимум, что можно доказать, – это устойчивое несоответствие результатов повторных экспериментов данным этого ученого. Разоблачить нечестность можно лишь в том случае, если какой-нибудь лаборант заявит о фальсификации.
Почему обман стал обычным явлением?
Современная система организации научных исследований способствует распространению фальсификаций. На кону оказываются служебные карьеры – должности, гранты, выгодные трудовые договоры и в буквальном смысле слова благосостояние ученых.35 Отчасти это результат политики «публикуйся или увольняйся» в научных учреждениях. Как отмечают Брод и Уэйд, «гранты и контракты федерального правительства… быстро иссякают, если за ними не следует немедленный и непрекращающийся успех». Стимул публиковаться, создавать себе имя в науке, получать престижные премии и приглашения участвовать в руководстве учебными заведениями – все это создает соблазн для мошенничества. Авторы приходят к пугающему выводу: «Ложь и нарушение норм присущи науке, как никакому другому виду человеческой деятельности». И как подчеркивают Брод и Уэйд, ученые «ничем не отличаются от других людей. Надевая белый халат у дверей лаборатории, они не избавляются от страстей, амбиций и ошибок, сопровождающих человека на любом жизненном пути».36
Обычно при фальсификации данные не переписываются заново целиком. Чаще всего фальсификатор немного изменяет их, часть полученных данных игнорирует, а часть «подправляет» данных до такой степени, чтобы изменить близкий к ожидаемому, но не имеющий нужной статистической достоверности результат до уровня 95% достоверности. Понять, была ли фальсификация умышленной, очень сложно. Трудно отличить нечестность от нормальных человеческих ошибок, небрежности, халатности или некомпетентности. Ученый может, руководствуясь умозрительной теорией, закрывать глаза на очевидные факты, противоречащие его представлениям. Общепризнанные теории как будто высечены в камне: их не так просто опровергнуть, даже если имеется огромное количество новой информации, которая противоречит этой «неприкосновенной» теории.
Одна из причин фальсификаций в науке – тот факт, что цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов. Иногда трудно заставить факты соответствовать теории – например, в ситуациях, когда налицо много аномалий. В этих случаях появляется сильное искушение проигнорировать факты, не согласующиеся с этими теориями. Желание получить признание коллег (и прославиться) с первых дней существования науки приводило к соблазну исказить или проигнорировать полученные данные, манипулировать фактами и даже пойти на откровенную ложь.20
Не замечать ошибок коллег
Учитывая тот факт, что научное общение осуществляется преимущественно через печатные издания, существует тенденция публиковать только работы тех немногих ученых, которым удалось существенным образом подтвердить некую теорию, и не публиковать множество результатов, выглядящих менее существенными.37 Поэтому ученые часто, сознательно или нет, делают так: если факты подтверждают теорию, то их подчеркивают, если не вполне подтверждают – то подправляют, а если противоречат – то игнорируют. Но бывает и более изощренная фальсификация. Один из примеров – случай доктора Глюка:
«Всего месяц прошел с момента, когда Национальный институт психиатрии вынес вердикт по расследованию дела Бройнинга, а медицинское сообщество уже потрясено новым скандалом. В течение 22 лет терапевт Чарльз Глюк поднимался по иерархической лестнице в науке. Получив высшее образование в 1964 году, он с тех пор опубликовал около 400 работ с огромной скоростью – примерно 17 в год. За работы по изучению холестерина и заболеваний сердца Глюк в 1980 году получил престижную премию Ривешла от Университета Цинциннати. Глюк был руководителем центра изучения липидов и Главного центра клинических исследований в университете, что делало его одним из самых могущественных и высокооплачиваемых ученых в штате. Однако в прошлом июле Национальные институты здравоохранения обнаружили, что в статье Глюка, опубликованной в августе 1986 года в журнале Pediatrics, содержится масса несоответствий и ошибок. Статья, по сообщению НИЗ, была откровенно низкопробной, а ее выводы – голословными».38
Как же Глюку удалось напечатать статью, полную «несоответствий и ошибок», в рецензируемом журнале? Практика рецензирования коллегами заявок на гранты приводит к тому, что ученые, определяющие, кому давать деньги, оказывают очень большое влияние на то, какие именно исследования будут проводиться. Финансируются конъюнктурные исследования, а работы, предположительно противоречащие общепринятым теориям (например, дарвинизму), практически не имеют шансов получить финансирование. Дэлтон отмечает, что, несмотря на общеизвестную проблему, связанную с рецензированием коллегами, «до сих пор не было предложено серьезной альтернативы этой системе. «Легко сказать, что система плоха. Труднее исправить ее», – говорит Роналд Маккей, ученый, изучающий стволовые клетки в Национальном институте неврологических расстройств и паралича в Бетесде (штат Мэриленд). Дело пробовали поправить, требуя от рецензентов ставить свою подпись на рецензии. Предполагалось, что если рецензенты будут обязаны ставить под рецензией свою подпись, их работа станет более открытой, и никто не сможет воспрепятствовать исследованию под прикрытием анонимности. За этот подход выступает Ренни. Он говорит: «Это единственная достойная доверия, стоящая, прозрачная и честная система… Я обратился к ученым с этим призывом, но большинство меня не поддержало»».39
Многочисленные «изъяны в системе публикации статей» вызваны преимущественно тем, что «рецензирование коллегами не гарантирует качества».40 Один из способов борьбы с этой проблемой – публиковать имена рецензентов; эти люди должны пользоваться доверием. Другой способ – публиковать ясные и строгие критерии отбора статей, и если статья не удовлетворяет этим критериям, автор должен вносить в нее исправления до тех пор, пока она не станет им удовлетворять.
Научный мир исправляет ошибки отдельных ученых?
В исследовании, проведенном Администрацией США по контролю над пищевыми продуктами и лекарствами, было высказано мнение, что научный мир исправляет ошибки, допускаемые отдельными учеными. Авторы делают вывод, что упомянутое выше дело Бройминга было «лишь вершиной айсберга фальсификаций и нарушения научных требований. Аналитики Администрации так часто сталкиваются с сомнительными исследованиями, что они придумали жаргонные термины: например, «доктор Шлокмейстер» – это плохой ученый, а «графитная статистика» – это данные, рождающиеся на кончике карандаша. Ежегодно Администрация инспектирует основные исследовательские проекты ученых, занятых в апробации новых лекарств, которые должны получить разрешение Администрации. «Это последний этап, после которого лекарства идут в производство, – объясняет Алан Лисук, руководитель инспекции Администрации. – Вы, наверное, думаете, что у нас самая честная наука». Однако, когда в 1986 году он подвел статистику своей работы за предыдущие десять лет, результаты оказались шокирующими. Примерно в 200 исследованиях было допущено так много ошибок, что под сомнение была поставлена действенность лекарства. Примерно в 40 исследованиях были допущены не просто просчеты, а грубые ошибки, или была произведена преступная фальсификация данных. За эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию. Как говорит Спрэг, «что-то тут явно не так»».41
Рецензирование коллегами оказалось фикцией. В итоге «многое из того, что идет в печать, не вызывая возражений, на самом деле неверно, и никто об этом не знает – а может, это никого и не волнует».42 Андерсон провел анализ попыток защитить систему рецензирования работ коллегами: например, главный редактор журнала Science Donald Дональд Кеннеди заявляет, что «никто никогда и не рассчитывал на то, что рецензирование со стороны коллег позволит выявить фальсификации». Кеннеди полагает, что ему отчасти удалось оправдать эту систему рецензирования, однако и в Science, и в Nature публиковались статьи, содержавшие ложные данные, и несообразности в этих статьях трудно назвать незаметными. В качестве примера он приводит Яна Хендрика Шона, который в одной из своих работ «использовал одну и ту же кривую в двух разных графиках, а в другой статье привел результаты без значений ошибки. Оба журнала подчеркивают, что они отбирают статьи для печати на основании высокой научной ценности, а рецензентов – на основании высокого профессионализма. Могли ли редакторы и рецензенты не заметить этих вопиющих несообразностей? В этих статьях, между прочим, были сделаны заявления, имеющие огромное значение для промышленности и науки. К тому же Шона разоблачили ученые, не участвовавшие в рецензировании».43
Проблема состоит в том, что «у науки есть патогенная сторона», поскольку «жажда власти» или «алчность» «могут поразить ученого, как и любого другого. Всякому, кому приходилось работать в лаборатории или университете или просто читать об истории науки, хорошо знакомы гордость, зависть и дух соревнования, – чувства, поражающие ученых, работающих в одной области. Стремясь «победить», некоторые ученые «состряпали» себе открытия: они подогнали реальные результаты к тому, что они ожидали получить.44
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.
Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть».48 Нигде это не заметно так хорошо, как в высшей степени полемичной области исследований эволюции.
Роберт Розенталь в серии экспериментов, сегодня ставших классическими, изучал восприятие учеными результатов эксперимента.49 В одном из экспериментов он предложил ученым провести тест с «активными» и «вялыми» крысами. В действительности крысы были разделены на две группы случайным образом. Никто из ученых-участников эксперимента не имел опыта проведения этого теста. Ученые сообщили, что «активные» крысы показали более высокие результаты, хотя на самом деле это было не так. Экспериментаторы видели то, что хотели (или ожидали) увидеть (сейчас это явление называется «эффект ожидания») – может быть, бессознательно; вероятно, ученые останавливали секундомер на долю секунды раньше, имея дело с «активными» крысами, и на долю секунды позже – с «вялыми». Другие подобные эксперименты принесли схожие результаты.
Наука как орудие подавления
Один из способов дискредитировать непопулярную теорию, в особенности, когда речь идет о происхождении жизни, – назвать ее «ненаучной», а противоположную теорию – «научной». Социологи в течение многих лет изучали пагубные последствия такого навешивания ярлыков. Этот подход оказывает положительное воздействие на одно из направлений, образовавшихся вследствие искусственного разделения, и отрицательно влияет на другое направление. В любом научном противоречии правильным будет судить о каждой точке зрения на основании ее ценности, используя чисто научный метод.
В исследовании фальсификаций в науке Брод и Уэйд утверждают, что термин «наука» часто выступает в роли «ярлыка», призванного намекнуть на истинность или ложность того или иного утверждения. По их словам, расхожая точка зрения состоит в том, что «наука – процесс строго логичный, объективность – неотъемлемое свойство отношения ученого к своей работе, а научные мнения тщательно проверяются коллегами и повторными экспериментами. В такой самоконтролирующейся системе ошибки любого рода быстро выявляются и исправляются».50
После этого авторы показывают, что такое представление о науке неверно. Результат их работы помогает нам понять особенности научной работы с более реалистичных позиций, чем распространенные в наши дни. Они показывают, что якобы «защищенные от ошибки» механизмы научного исследования часто не исправляют последствий фальсификации, которую они называют «эпидемией» современной науки. Желание «быть первым», необходимость получать гранты, поездки в экзотические места на конференции, соблазн денег и престижа вынуждает многих ученых отказываться от высоких идеалов, стоявших перед ними в начале карьеры.
Выводы
Опубликованная литература и интервью, взятые мной у преподавателей медицинского факультета, подтверждают существование проблемы фальсификаций в науке в наши дни. Среди причин фальсификации – деньги, должности, возможность получить грант, профессиональное соперничество и необходимость доказать некую теорию или идею. Но есть и еще один фактор. Это – пренебрежение христианством и моральными ценностями, следствием чего стал кризис этических основ, сдерживавших фальсификацию. Проблема фальсификации стоит особенно остро в областях науки, поддерживающих дарвинизм, и она существует уже продолжительное время. В литературе описаны сотни случаев фальсификации научных результатов.9,13,20,51 К сожалению, даже при проведении повторных экспериментов (что делается не во всех областях науки) фальсификацию распознать очень трудно. Как правило, фальсификацию могут разоблачить лишь помощники и коллеги фальсификатора, однако зачастую они не сообщают о ее факте,9 поскольку это может стоить им дружеских связей и репутации. Они могут даже стать объектом мести. Как утверждает Роман, из-за этого «доносчики» встречаются «редко».9
В итоге фальсификация в науке, по мнению многих, переросла в эпидемию.20 Большую тревогу в этом смысле вызывают биологические науки. Есть мнение, что в этой области допускают нечестность более 10% ученых. Отсюда следует, что большая часть ученых цитирует в своих работах ложные или, по крайней мере, неточные данные. Тем временем широких исследований, посвященных фальсификациям, очень мало (и, вероятно, найденные в их ходе случаи – лишь вершина пресловутого айсберга).
Литература
Miller, R., The Piltdown Men, St. Martins Press, New York, 1972.
Bergman, J., Ancon sheep: just another loss mutation, 7717(1): 18-19, 2002.
Simons, L.M., Archaeoraptor fossil trail, National Geographic 198(4): 128-132,2000.
Hooper, J., An Evolutionary Tale of Moths and Men: The Untold Story of Science and the Peppered Moth, W.W. Norton, New York, 2002.
Wells, J., Haeckel's embryos and evolution, The American Biology Teacher 61(5):345-349, 1999.
Koestler, A., The Case of the Midwife Toad, Random House, New York, 1972.
Pennisi, E., Haeckel's embryos: fraud rediscovered, Science 277:1435, 1997.
Assmuth, J. and Hull, E.R., Haeckel's Frauds and Forgeries, Examiner Press, Bombay and Kenedy, London, 1915.
Roman, M., When good scientists turn bad, Discover 9(4):50-58; 1986; p. 58.
Abbott, A., Science comes to terms with the lessons of fraud, Nature 398:13-17, 1999; p. 13.
Campbell, P., Reflections on scientific fraud, Nature 419:417, 2002.
Check, E., Sitting in judgment, Nature 419:332-333, 2002; p. 332.
Kohn, A., False Prophets: Fraud and Error in Science and Medicine, Barnes & Noble Books, New York, 1988.
Crewdson, J., Science Fictions; A Massive Cover-Up and the Dark Legacy of Robert Gallo, Little Brown, New York, 2002.
Roman, ref. 9, p. 52.
Dennis, C., Misconduct row fuels calls for reform, Nature 427:666, 2004.
Kohn, ref. 13, pp. 104-110.
Campbell, ref. 11, p. 417.
Kerwin, L., Obituary: Franco Rasetti (1901-2001), Nature 415:597, 2002.
Broad, W. and Wade. N., Betrayers of the Truth: Fraud and Deceit in the Halls of Science, Simon and Schuster, New York, p. 8, 1982.
Roman, ref. 9, p. 53.
Anonymous, Is science really a pack of lies? Nature 303:361-362,1981; p. 361.
Dewitt, N. and Turner, R., Bad peer reviewers, Nature 413(6852):93, 2001.
Dalton, R., Peers under pressure, Nature 413:102-104, 2001; p. 104.
Abbott, A. and Schwarz, H., Dubious data remain in print two years after misconduct inquiry, Nature 418:113, 2002.
Broad and Wade, ref. 20, p. 17.
Kohn, ref. 13, p. 47.
Chang, K., On scientific fakery and the systems to catch it, The New York Times Science Times, 15 October 2002; pp. 1, 4.
Simons, ref. 3, p. 130.
Vogel, G., Proffitt, F. and Stone, R., Ecologists roiled by misconduct case, Science 303:606-609, 2004; p. 606.
Abbott and Schwarz, ref. 25, p. 113.
Stewart, W.W. and Feder, N., The integrity of the scientific literature, Nature 325:207-216, 1987.
Stewart and Feder, ref. 32, p. 208.
Struhl, G., Cell 116:481, 2004.
Dalton, ref. 24, p. 104.
Broad and Wade, ref. 20, p. 19.
Broad and Wade, ref. 20, p. 35.
Roman, ref. 9, p. 57.
Dalton, ref. 24, p. 103.
Muir, H., Twins raise ruckus, New Scientist 176(2369):6, 2002.
Roman, ref. 9, p. 55.
Kohn, ref. 13, p. 205.
Kennedy, D., More questions about research misconduct, Science 297: 13,2002.
Zabilka, I.L., Scientific Malpractice; The Creation/Evolution Debate, Bristol Books, Lexington, p. 138, 1992.
Broad and Wade, ref. 20, p. 79.
Broad and Wade, ref. 20, pp. 217-218.
Randi, J., Film Flam! Prometheus, Buffalo, 1982.
Broad and Wade, ref. 20, p. 114.
Rosenthal, R., Experimenter Effects in Behavioral Research, Irvington, New York, pp. 150-164, 1976.
Broad and Wade, ref. 20, p. 7.
Adler, I., Stories of Hoaxes in the Name of Science, Collier Books, New York, 1962.
Джерри Бергман готовится к получению девятой академической степени. Основные области его научных интересов – биология, химия, психология, научно-технические исследования. Бергман окончил целый ряд учебных заведений, в том числе Университет Уэйна (Детройт), Медицинский колледж Огайо (Толедо), Университет Боулинг Грин. Доктор Бергман ведет плодотворную писательскую деятельность; помимо этого, он преподает биологию, химию и биохимию в Северо-Западном университете в городе Арчболд, штат Огайо.
Перевод А. Мусиной
15 мая 2005 г.
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
-
А я то думал, откуда берутся "находки" свежих динозавров с сохранившимися эритроцитами? Теперь ясно, откуда.
-
А по существу только сказал, что, хотя, естественно, в каких-то деталях Дарвин ошибался, а общая картина довольно туманна, он в своей работе постоянно использует "неестественный" отбор: вывод новых бактерий с нужными свойствами, так что в эволюции мало сомневается
Неестественный отбор со времен Мичурина зовется селекцией.
Но проблема с бактериями заключается в том, что практически нельзя искусственно вывести новый вид. Не потому, что "в науке свирепствует эпидемия лжи", а просто потому, что в силу ряда свойств (все бактерии - прокариоты, т.е. не обладают оформленным клеточным ядром) бактерии обладают такой огромной нормой реакции (возможности приспособления без изменения генотипа), что их индуцированная эволюция очень трудновоспроизводима. Генная инженерия не в счет.
А вот реальные примеры видообразования в наши дни есть - это вирусные инфекции. Тот же ВИЧ, та же SARS и т.д.
Что касается эволюционной теории - тумана в ней не больше ,чем в любой живой и развивающейся научной теории.
Сторонники креационизма сдаваться не собираются, особенно перед бактериями
Сторонники креационизма, может быть, и не собираются сдаваться, только кого это трогает, вообще говоря. Касаемо бактерий... Почему-то именно злобные эволюционисты, которые только и делают, что презентуют кучи журналов и врут, врут, врут в них... именно они, а не креационисты, объяснили, откуда возникают инфекционные болезни, почему существует прогрессия злокачестенной опухоли, отчего повышается резитентность возбудителей к антибактериальным химиопрепаратам, а вредителей-паразитов - к хими. средствам борьбы с ними и т.д. :-)
-
Ну это же невероятно что нет совсем чувства справедливости. Так же не бывает.
Когда очень хочется, то верим в сказки, так получается?
Вот этим, ответом, Вы опровергли себя, именно для вас очень важно, почему-то, что мистер Дарвин был «во всём прав».
Но, действительно, почему так?
Нет, я, конечно, не считаю, что он был во всем прав... Пожалуй, все ошибаются, и он ошибался, но ведь не в этом дело. Отрицать заслуги Дарвина бессмысленно? он великий ученый. Но я же Вам говорю - вовсе не столь важна личность ученого, как то, чего он добился и то, что живет после него.
/Отрицать заслуги Дарвина бессмысленно? /
А в чем вы видете его заслугу?
/он великий ученый./
Возможно (хотя не уверен)
/Но я же Вам говорю - вовсе не столь важна личность ученого, как то, чего он добился и то, что живет после него/
Всё важно
Вспомним его предков
«Начнем с 1500 г. Тогда тоже жил Вильям Дарвин. В Мортоне, Линкольшире. У него был правнук, известен по документам 1584 г. Ричард Дарвин.
Его сын Вильям Дарвин имел небольшое поместье в Клитеме. Он служил королям Якову 1, и Карлу 1. Он был иоменом, был приписал к Гринчевскому арсеналу, т.е. состоял в иоменри (территориальной коннице)
Его сын Вильям Дарвин (р. 1620), тоже служил королю Карлу I, но началась гражданская война, выиграла революционная армия.
Он сражался в кавалерийском эскадроне, капитан-лейтенантом у сэра У. Пелхема
Поместье сначала секвестировали, но потом за денежный штраф восстановили. Восстановилась королевская власть (1660 г.) при Карле II (сыне Карла I) .
Он стал барристером (адвокатом выступающим в высших инстанциях). Женился на дочери адвоката Эразма Эрла.
Старший сын Уильям (р. 1655) женился на наследнице Роберта Уоринга из Уилсфорда в графстве Ноттингем . Леди получила так же наследство поместье Элстон.
Их сыновья Вильям и Роберт.
Вильям получили в наследство Клитем и Уоринг, а Элстон досталось Роберту.
Вот этот Роберт и был отцом деда Дарвина.
Дарвином называли по разному Darwin, Derwent, Darwen, Darvyn, Darvynne. Возможно от реку Деруэнт (Derwent
)
Он имел склонность к науке, входил в Сполдинг-клуб. Как раз нашел на камне человеческий скелет, об этом было напечатано в 1719 г.
Был трезвенником. Жена Елизавета Хилл. Образование барристер.
Старший их сын, дожил до 92 лет и написал «Основы ботаники ». Их знал Чарльз Дарвин Эволюционист.
Второй сын Уильям Олви. Третий сын Джон священник, он будет помогать деньгами отцу Чарльза-Эволюциониста, Роберту.
Четвертый младший сын Эразм, дед Чарльза эволюциониста (в дальнейшем эвол.) родился Элстон-Холе 12 дек. 1731. года.
Дети этого Эразма.
Сын Эразм (р. 1759) работал выполнял обязанности судебного стряпчего. Интересовался генеалогией, коллекцией монет и статистикой (пересчитал все дома и жителей в Личфилде). Покончил самоубийством в 40 лет Утопился.
Сын Чарльз (р. 1758), имел медицинское образование (Эдинбург) ухаживал за больным бедняками снабжал лекарствами Уотерлитский приход. умер в 20 лет от анатомирования мозга ребенка. Медицинское общество присудило ему золотую медаль за изучения гноя и слизи.
И Роберт Дарвин, отец Чарльза эвол. Жил в Шрусбери с 21, врач.
Это от первого брака. От второго.
Один сын стал кавалеристом, другой священником в Элстоне.
Сын Френсис, любитель естественной истории, содержал диких животных. Его сын капитан Дарвин, спортсмен, выпустил книгу
«Руководство для лесника» (4 изд в 1863) по словам Чарльза эвол «в которой обнаруживает большую наблюдательность и знание повадок животных»
Его старшая дочь Виолетта, её муж Гальтон, а их сын Френсис Гальтон известный генетик.
Так же были еще 2 незаконорожденые дочери между 1 и 2 браком у Эразма деда Чарльза эвол
-
Малыш
/Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек».
/
Да уж новость.
Фальсификация Геккеля, зуб свиньи, находку Дюбуа не признал Вирхов, Дюбуа в конце жизни отказался, Дарвин считал что создании глаз абсурдным, у жирафа длинная шея…
Повторяют и повторяют креационисты одно и тоже одно и тоже, столетней давности, не понимая часто о чем они вообще говорят, лишь что-то «против».
Неужели трудно прочитать биологическую литературу? Или креационисты, это те люди кто просто принципиально не могут ничего понять?
Всё более склоняюсь к этому выводу
-
А в чем вы видете его заслугу?
В создании целостного эволюционного учения.
Всё важно
Вспомним его предков.
...
Так же были еще 2 незаконорожденые дочери между 1 и 2 браком у Эразма деда Чарльза эвол
Вы когда вставляете копированные тексты, проверяйте, корректно ли прошла вставка.
По существу: и, собственно, ЧТО?
-
А я то думал, откуда берутся "находки" свежих динозавров с сохранившимися эритроцитами? Теперь ясно, откуда.
Не понял сарказма... Про это немного уже говорилось здесь рядом (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=25667#25667)...
-
отчего повышается резитентность возбудителей к антибактериальным химиопрепаратам, а вредителей-паразитов - к хими. средствам борьбы с ними
Ой, а ведь это удачный пример полезных мутаций и приспособления к среде, действительно контраргумент против заявлений креационистов, что мутации всегда вредны!
-
А в чем вы видете его заслугу?
В создании целостного эволюционного учения.
Всё важно
Вспомним его предков.
...
Так же были еще 2 незаконорожденые дочери между 1 и 2 браком у Эразма деда Чарльза эвол
Вы когда вставляете копированные тексты, проверяйте, корректно ли прошла вставка.
По существу: и, собственно, ЧТО?
/Вы когда вставляете копированные тексты, проверяйте, корректно ли прошла вставка. /
Тексты нужно читать, если уж выдвигаете претензии
«Чарльза эволюциониста (в дальнейшем эвол.) »
«деда Чарльза эвол»
/создании целостного эволюционного учения. /
И в чем же его целостность? И эволюционость?
Нельзя ли поподробнее? Или Вы не знаете?
-
Повторяют и повторяют креационисты одно и тоже одно и тоже, столетней давности, не понимая часто о чем они вообще говорят, лишь что-то «против».
Неужели трудно прочитать биологическую литературу? Или креационисты, это те люди кто просто принципиально не могут ничего понять?
Всё более склоняюсь к этому выводу
Вывод, конечно, неверный. Поскольку построен на неверных предпосылках. Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали. :lol: Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке.
И, если Вы не заметили, статья написана в 2004 году и перечисляет факты недавнего прошлого. К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники.
Вот так-то, дорогой. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
/Вывод, конечно, неверный. /
Но, почему же, он ведь основан на многочисленных наблюдениях.
Какое еще может быть объяснение?
У верующих людей полно энергии, энтузиазма, почему же они не могут за какие-то 1500 $ купить собрание сочинений Ч. Дарвина, изучить, все 15000 писем к 2000 корреспондентов, набрать «компромат » и потом выдать что ни будь вумное?
Вместо этого они рассказывают о пилтдаунском человеке с умным видом, как о каком-то умопомрачительном открытии.
Значит они ни на что большее неспособны. А кто способен, тот не креационист. Вот так .
/Поскольку построен на неверных предпосылках./
На наблюдениях.
/Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали. Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке. /
И эта эпидемия начинается «Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек»
Креационисты как вороны рыскают на научных помойках, выискивают какие-то полуистлевшие бумаги, и начинают трещат как сороки о них без умолку, показывая поразительное невежество.
Возможно это этот креационисткий клёкот, имеет смысл только для самих креационистов что-то вроде аутотренинга, «теория Дарвина» вызывает некое беспокойство, это нужно компенсировать с помощью самогипноза, повторяя специальные мантры.
Не предположим, что в креационисты идут, максимально не способные в биологии (скажем так) я не могу понять, почему они не хотят использовать многочисленную современную аргументацию против дарвинизма, а не какие-то заплесневелые байки.
/К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники. /
Меня уже, просто воротит от это пилтдаунского человека, неброского зуба в эмбрионе Геккеля и прочее
«когда я вижу чтто-то про пилтдануского человека, я хватаюсь за пистолет»
-
А я то думал, откуда берутся "находки" свежих динозавров с сохранившимися эритроцитами? Теперь ясно, откуда.
Не понял сарказма... Про это немного уже говорилось здесь рядом (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=25667#25667)...
Я помню. Только я не понял непонимание моего сарказма :)). Даже из Вашего резюме можно увидеть, насколько креационистка (?) М. Швейцер, опубликовавшая в 2005 году свои "сенсационные выводы", прогрессивна в области науки. Об этом свидетельствует "иммунологическая реактивность" гемоглобина, который якобы сохранился в мягких тканях "найденных динозавров". Как Вы заметили, гемоглобин, точнее, эритроциты, не относятся к иммунокомпетентным клеткам. Что же можно сказать про такого "ученого", посягающего на фундаментальности в науке с помощью вот таких заявлений?
Так что можно только поддержать Малыша (точнее, того ученого, которого он цитирует), в том, что необходимо ставить заслон в виде своевременной и компетентной рецензии на путях дезинформации, которую сегодня, пользуясь своим наукообразным языком и общим падением образования людей, обрушивают на народные массы креационисты-пропагандисты.
Кстати, я обратил внимание, что тот ученый не упоминает креационистов. Я это объясняю тем, что на них он вообще не считает нужным обращать свой взор. Нетрудно догадаться, почему.
-
Малыш
/Вывод, конечно, неверный. /
Но, почему же, он ведь основан на многочисленных наблюдениях.
:lol: :lol: :lol:
У верующих людей полно энергии, энтузиазма, почему же они не могут за какие-то 1500 $ купить собрание сочинений Ч. Дарвина, изучить, все 15000 писем к 2000 корреспондентов, набрать «компромат » и потом выдать что ни будь вумное?
Вместо этого они рассказывают о пилтдаунском человеке с умным видом, как о каком-то умопомрачительном открытии.
Значит они ни на что большее неспособны. А кто способен, тот не креационист. Вот так .
У Вас с "понималкой" все нормально? Повторяю еще раз для особо непонятливых: автор статьи не креационист.
И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка? Почитайте для начала вот эту простенькую (совсем элементарную) статейку:http://www.chetvertnoy.ru/archive/7/7-74.shtml
/Поскольку построен на неверных предпосылках./
На наблюдениях.
Нет, именно на предпосылках, ибо наблюдения толкуются по-разному. :lol:
/Вы, вероятно, просто статью до конца не дочитали. Автор вовсе не является креационистом и не защищает креационную точку зрения. Он просто говорит об эпидемии лжи в науке. /
И эта эпидемия начинается «Одна из самых знаменитых фальсификаций в истории науки – «питлдаунский человек»
И на этой строчке Вы, как я понимаю, знакомство с этой статьей закончили. :lol: :lol: :lol: Попробуйте почитать дальше. :wink:
Креационисты как вороны рыскают на научных помойках, выискивают какие-то полуистлевшие бумаги, и начинают трещат как сороки о них без умолку, показывая поразительное невежество.
Пока невежество показываете именно Вы. :lol: :lol: :lol:
/К тому же нет голословных утверждений, а наоборот, есть целая куча ссылок на источники. /
Меня уже, просто воротит от это пилтдаунского человека, неброского зуба в эмбрионе Геккеля и прочее
«когда я вижу чтто-то про пилтдануского человека, я хватаюсь за пистолет»
А почему собственно? Разве это не вопиющий факт подтасовок ваших друзей-эволюционистов-фантастов? Может Вы и сам бывало..., а? :wink:
-
Тексты нужно читать, если уж выдвигаете претензии
Да не выдвигал я ничего. Напротив, я спросил "И ЧТО?". То есть мне не вполне ясно, что следует из этой краткой... бмографии, наверное...
И в чем же его целостность? И эволюционость?
Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование.
Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет?
-
Малыш
/И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка?/
Малыш, ведь многие церкви очень богатые, люди продают квартиры, отдают деньги для на дела божьи.
Неужели трудно потратить пару тысяч $ на Дарвина?
/Пока невежество показываете именно Вы./
Не нужно быть таким жадным, ведь вас ждет Царствие божие.
/А почему собственно? Разве это не вопиющий факт подтасовок ваших друзей-эволюционистов-фантастов? Может Вы и сам бывало..., а? /
Да, да везде фальсификации все миллионы в различных музеях мира, в том числе и сотни экземпляров австралопитека, хомо набилиса, эректуса.
/У Вас с "понималкой" все нормально? /
креационисткие тексты не могу понять, каюсь.
http://www.chetvertnoy.ru/archive/7/7-74.shtml (http://www.chetvertnoy.ru/archive/7/7-74.shtml)
«ОБЯЗАН ЛИ УЧЁНЫЙ БЫТЬ ДАРВИНИСТОМ?»
Уверен, что автор понятия не имеет о различных других эволюционных гипотезах, кроме «теории Дарвина».
Но, это значит что и эту теорию не знает. Это связано.
Ученый обязан объяснять с естественных позиций, дарвинистом и шире эволюционистом быть конечно не обязан.
"Если ты не эволюционист, значит ты не ученый, а дилетант или фанатик, и относиться серьезно к твоим взглядам нельзя."
Вот вот, автор статьи ПРОПАГАНДИРУЕТ Дарвина.
Он пытается меня уверить, что только сущ. эволюционная теория Дарвина.
"Противоположностью эволюционизма является креационизм - теория создания живых организмов путем целенаправленного творения, источником которого был, по мнению одних, Бог, по мнению других - внеземные цивилизации. Такой взгляд объявляется примитивным, ненаучным и недоказуемым."
Эволюция может быть и теистическая, такая эволюция и будет также креационизмом.
Создания инопланетянами является вполне научным. Однако если учесть сроки, что живые организмы возникали на протяжении миллионов и даже миллиардов лет, это гипотеза отпадает.
"Как это ни странно, дарвинизм тоже недоказуем! Всякое научное положение можно считать доказанным, если описываемые им явления, во-первых, наблюдаемы, во-вторых, повторимы"
Доказанным является то, что считает таковым АН.
Конечно, не все явлении можно повторить в лаборатории. И конечно она наблюдаема.
"Никто никогда не наблюдал происхождение вида путем естественного отбора;"
Автор стоит на дарвинистских позициях. Он, во-первых согласен с современной систематикой, во-вторых, что
получив вид путем ЕО, мы докажем макроэволюцию. Правда к сожалению автор не читал учебники, ибо факты видообразования давно известны (тем конечно кто умеет читать).
"Таким образом, эволюционная теория остается всего лишь гипотезой. "
Как видим нет, причем по логике самого автора, он сам сказал, необходимо наличие микроэволюции, а она наблюдаемый факт.
"Мало того, она находится в противоречии с рядом положений современной науки, как, например, с законами термодинамики"
Ну, во-первых с этим не все согласны, во-вторых, если закон термодинамики противоречит закону биологии, из этого никак не следует что неверен именно закон биологии. Даже если мы посчитаем что этот закон можно распространять не только на газовые системы, но и на всё остальное (с чем не все согласны).
"Дарвинизм основывается на косвенных доказательствах, среди которых одним из главных являются так называемые «ископаемые останки». "
На этом основан не дарвинизм, а эволюционизм.
Есть астрофизика, геология, и есть палеонтология, биогеография.
Вот если бы автор доказал что верна теория Коперника хотя бы, а не Бруно, возможно ему бы ничего не пришлось больше доказывать. И наоборот.
А также на сравнительной биологии, на экологии и на этике.
Сравнительная биология, нам ясно показывает последовательность дизайна и ограниченность дизайнера ибо он был ограничен предыдущими формами. Экология говорит о эгоцентризме.
Этика- о не гуманности созданного, когда благоденствие особей одного вида зиждется на страданиях и смерти особей другого.
Эгоцентризм и негуманизм биосферы в пользу утилитарной (дарвинской) эволюции.
"Вначале казалось, что они прекрасно вписываются в эволюционную теорию, и, продолжая раскопки, можно будет обнаружить все «промежуточные звенья». На деле оказалось совсем наоборот. «Миллионы и миллионы промежуточных звеньев», которых ожидал Дарвин, не обнаружены"
Последовательность сменяющих форм конечно давно обнаружена.
Но, вот если бы автор, основываясь на тафономии, доказал бы что расстояние между существующими переходными формами, противоречит градуалистической эволюции, он бы очень помог сальтанисткой.
А со времен Дарвина много чего нашли.
Итак, сменяющие друг друга формы существуют. Расстояние между ними может лишь указывать на ту или иную форму эволюции, но не против вообще эволюции.
«Исследование находок скорей свидетельствует против эволюционной теории. Предполагаемые «промежуточные звенья» только теряют свои позиции.»
Найдены сотни австралопитеков, хабилисов, эректусов.
Форм предостаточно, хотя в принципе никакие формы не нужны, слишком близок человек к обезьянам.
"Представьте, что через миллион лет от нашей цивилизации останутся одни только автомобили. Кто-нибудь мог утверждать, что ВАЗ-2106 произошел от ВАЗ-2101 путем накопления небольших изменений; об этом свидетельствует общность их принципиальной схемы, наличие «промежуточного звена» - ВАЗ-2103 и «общего предка» - старой модели ФИАТ. Можно даже построить из них «эволюционное дерево», на котором будет видно, когда от общего ствола отделились автобусы и грузовики; можно объявить машину-вахтовку - полугрузовик-полуавтобус - своеобразным «утконосом». Но машины не эволюционировали, они созданы.
"
Во-первых потому что машины не размножаются, не строят сами себя.
Но, если одна машина создана на основе другой, ясно что её создавал ограниченный дизайнер, вроде человека.
Именно поэтому первые машины были похожи на кареты.
Это позволяет установить последовательность дизайна.
И можно считать что машины, эволюционировали, но эволюция происходила в сознании дизайенера(ов).
Но, даже если креационисты готовы согласится что Дизайнер был ОГРАНИЧЕН предыдущим проектом, проблема в том что есть еще и биогеография. Получается он еще имитировал эволюцию, а не только был ограничен.
Ю.В. Чайковский
"Эволюция"
«Реальное доказательство факта эволюции
Как бы то ни было,материки в прошлом наверняка двигались,хотя не всегда ясно, как шло движение конкретно.Организмы эволюировали на материках сперва общих,
затем - раздельных,,потом опять сближавшихся.Как хорошо видно на тех же архозаврах,контакт территорий часто оказывался важней приспособления:пока он был,на них
возникали общие семейства и даже общие роды (иногда на о чень разных широтах,а значит в разли чных природных условиях),но стоило ему порваться,как никаких общих таксонов уже не возникало;прежние общие таксоны,разумеется,продолжали суще-
ствовать.Поскольку этот факт был установлен задолго до обнаружения сдвига материков и потому не мог быть под него подогнан,можно видеть тут непреднамеренное
реальное доказательство самого факта эволюции.Коснемся этого вопроса чуть подробнее.
Еще Дарвин видел в различии видов вьюрков на соседних островах довод в пользу эволюции,но теперь его пример выглядит слабым:нали чное разнообразие не есть эволюция и,в частности,верующему говорит только о щедрости Бога.
Важнее ископаемые следы эволюции,показывающие,как организмы изменялись со временем;но примеры,приводимые в у чебниках,тоже легко трактуются как примеры непрерывного творения:ни что не мешает признать,что Бог сперва сотворил рыб,
затем амфибий и т.д.и что он пользовался при этом некоторыми общими правилами,
которые мы воспринимаем как единый их план строения.
Разумеется,Бог мог сотворить вс ё,если мыслить его всемогущим,однако мы не прибегаем к идее Бога,когда наблюдаем падение камня,варим кашу или забиваем гвоздь
- тут мы пользуемся известными и понятными нам свойствами вещей.Вся наука состоит в раскрытии таких свойств,независимо от того,во что верят у ченые,и понять эволюцию - зна чит свести ее к таким свойствам.Мы о чень далеки от решения этой зада чи и
чтобы подойти к решению,должны сперва убедиться,что сам феномен эволюции существует,т.е.что есть естественный процесс,в ходе которого от организмов одних видов происходят организмы других видов.Эту малую задачу в наше время можно решить
- в том смысле,,что можно увидеть,как вместо одного вида появляется другой и при этом идет расселение,при чем с нарушением контакта между территориями процесс прекращается.Именно это видно в малом на пермских хвойных,а в большом - на меловых позвоно чных,живших вокруг Атлантики.
Однако это отдельные примеры,а надо показать,что такая ситуация типична,что наши примеры не извлечены из множества противоположных.Такую работу,насколько мне известно,первым проделал Мейен для наземных флор (п.4):у него таксоны непросто сменяют друг друга,и притом массово,а еще и расселяются на север и на юг.Тем самым,именно он впервые полу чил настоящее общее факти ческое свидетельство эволюции .
Коне чно,верующий и это может назвать непрерывным творением,но ему придется признать,что Творец не простонепрерывно творил,но и имитировал эволюцию - в каждую эпоху соблюдал рамки существовавшей тогда конкретной биогеографии.А такого "творца " проще,естественнее и,главное,полезнее понимать как совокупность естественных законов - законов эволюции..Разумеется,этим не решить вопрос о нали чии или отсутствии Творца (без кавы чек),установившего сами законы,но данный вопрос в рамках науки вообще не решается - как всякий вопрос веры..
»
«Еще один пример - компьютерные программы. Версии одной и той же программы становятся все сложнее, хотя и сохраняют общие с «предком» черты. Почему бы не предположить, что Microsoft Word 6.0 «эволюционировал» от Microsoft Word 2.0 путем случайных изменений, «мутаций» - сбоев в компьютере, вызванных, в частности изменениями окружающей среды - усложнением технического обеспечения, появлением более быстрых процессоров и более емких дисков»
Очевидно что опять может установить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ дизайна и что автор отнюдь не Бог.
Кстати есть рассказ Лазаревича «Червь», там вот так вирус эволюционировал в суперпрограмму с помощью ЕО, живя в жестокой среде с антивирусами.
Кроме случайных мутаций, могут быть и другие законы эволюции. Кроме, того есть специфика живого, программа техника, создавались с помощью разума, неудивительно что СМ+ЕО в них мало применимы.
"Развивая эту идею дальше, можно предположить, что и самые первые, простые программы (а многие из них сохранились), «зародились» сами собой, путем случайного сложения байтов в первых компьютерах, в которых была «особая среда» - они были примитивны и число сбоев, приводящих к такому «самозарождению», было намного больше. Вам ничего не напоминает это рассуждение?"
Напоминает, рассказ Лазаревича, но там правда первая программа была создана.
"Но нет, мы твердо знаем, что программы, как и автомобили, были целенаправленно созданы, явились результатом «креации» (только это объяснение, кстати, не противоречит законам термодинамики). Так почему бы не предположить - хотя бы в качестве полноправной гипотезы! - что то же произошло и с живыми существами?
"
Последовательной креации несовершенным дизайнером. Так же как и живые организмы, но только они за миллионы лет, а не тысячи и сотни, десятки как машины и программы. Значит дизайнер был супертормоз или (и) глупее человека.
А если учесть еще и биографию еще и имитировал эволюцию.
Такое количество противоречий невозможно защищать.
"Тем более, что множество фактов находятся в противоречии с теорией эволюции - сотни видов растений и животных, из разных эволюционных эр находят в одном и том же месте, раковины и окаменелости морских животных - на вершинах Гималаев, множество костей динозавров общим весом семьдесят тонн - в массовом захоронении на высоте четыре тысячи метров, обнаруживают окаменелые деревья, пронизывающие десять каменноугольных слоев.
"
Наоборот, множество фактов за эволюции, кроме отдельных.
"Развитие науки вовсе не ведет к торжеству эволюционизма. Ученый Майкл Дентон (эволюционист) написал: «Начиная с 1859 года дарвиновская эволюционная теория не была подтверждена ни одним эмпирическим фактом, ни одним научным открытием»."
Ни только не оставлена эволюция, но даже дарвинская в полном почете у многих, включая автора статьи, креациониста.
"Эволюционисты стараются поддержать впечатление, что на теории эволюции строятся все современные науки. На самом деле, не только для гуманитарных наук, но и для большинства естественных не имеет значения, на какой теории основываться - эволюционизме или креационизме"
Все науки учитывают в той или иной степени данные астрофизики и геологии и конечно биологии.
"Воззрения многих известных ученых, например, Луи Пастера, Исаака Ньютона, Майкла Фарадея, объединяли научные и религиозные идеи, в том числе идею креации. "
Представления о гармоничном мире созданным мудрым существом могут оказывать положительное влияние, во всяком случаи в прошлом так, на развитие науке. Однако есть и обратная сторона откуда нам может быть известна воля Господа?
Ч. Дарвин
Очерк 1842 года
Часть 2«I may premise, that according to the view ordinarily received, the myriads of organisms peopling this world have been created by so many distinct acts of creation. As we know nothing of the (illegible) will of a Creator,—we can see no reason why there should exist any relation between the organisms thus created; or again, they might be created according to any scheme. But it would be marvellous if this scheme should be the same as would result from the descent of groups of organisms from [certain] the same parents, according to the circumstances, just attempted to be developed.
»
«Предположим, что, согласно общепринятому взгляду, мириады населяющих это мир организмов созданы столько же отдельными актами творения. Так как мы ничего не знаем [неразборчиво] о воле Творца мы не можем видеть никакого основания для существования какой-нибудь связи между созданными таким образом организмами ; или же, они могли быть созданы по любому плану. Но, было бы удивительно, если бы это план совпал с той схемой которая получается в результате происхождений групп организмов от [известных] одних и тех же предков, согласно обстоятельствам которые мы только что пытались изложить. »
«В ряде стран креационизм и дарвинизм преподаются в школах как две альтернативные теории.»
Креационизм это не научная теория, это религия. Значит просто в школах проходят и закон божий, кроме наук.
«Конечно, это немыслимо в условиях атеистического обучения - только эволюционная теория поддерживает атеизм, и именно распространение, порой насильственное, атеизма привело к господству дарвинизма.»
Это в какой стране атеистическое воспитание? Во многих странах Европы церкви государственные, в США на деньгах пишут, что в бога они верят. СССР давно нет. Светское не синоним атеистическому.
"Я креационист."
У всех есть свои недостатки.
"Но я не думаю, что своими словами уговорил эволюционистов стать креационистами. "
Так как же это можно, если по отвергаемой теме ничего не знаем?
"И если вам скажут: «Вы же ученый, вы обязаны быть дарвинистом. А если вы креационист, так бросайте институт и ступайте в монастырь,» - не верьте."
конечно, ведь эволюционисты бывают разные, а тот кто это не знает абсолютно невежествен в ТЭ, не ему её опровергать.
«Ученый вовсе не обязан быть эволюционистом, как не обязан он быть атеистом или членом партии. Свобода воззрений, как свобода совести, должна быть у каждого.»
Ученый, просто должен исходит из естественных причин и конечно он может быть верующим, какие проблемы.
«Конфуций сказал: «Что любят все, то подлежит сомнению. Что ненавидят все, то подлежит сомнению». Я понимаю это так: там, где нет альтернативы, истины тоже нет.
»
Альтернатива дарвинизму есть, автор этого просто не знает. А Дарвина вообще никто на самом деле не любит, его даже никто не издает, на русском языке его, насколько я знаю в Интернете практически ничего нет.
[/b]
-
Тексты нужно читать, если уж выдвигаете претензии
Да не выдвигал я ничего. Напротив, я спросил "И ЧТО?". То есть мне не вполне ясно, что следует из этой краткой... бмографии, наверное...
И в чем же его целостность? И эволюционость?
Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование.
Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет?
/ А разве нет? /
Да не надо боятся моих вопросов.
Есть сомнения.
/ Целостность в том, что Дарвин предложил методологически совершенно корректную концепцию формирования биоразнообразия на основе, во-первых, наследственной изменчивости, во-вторых - естественного отбора, реализующегося в ходе борьбы за существование. /
/ Эволюционность в том, что было постулировано постепенное прогрессивное развитие органической природы - собственно эволюция.
А разве нет? /
Прогрессивность в общем не постулировалась. Постулировалось выживание «наиболее приспособленных».
Мне кажется, против «выживания приспособленных» факты саморегулирования численности. А они известны.
Ведь если не наступит перенаселение не будет «выживания приспособленных"
-
Прогрессивность в общем не постулировалась. Постулировалось выживание «наиболее приспособленных»
Даже если так - целостность учения Дарвина от этого не страдает.
Мне кажется, против «выживания приспособленных» факты саморегулирования численности. А они известны.
Ведь если не наступит перенаселение не будет «выживания приспособленных"
У меня в этой связи два вопроса:
1. Вы говорите о том, что есть "факты саморегулирования численности". Что конкретно Вы имеете в виду?
2. Следует ли из Ваших слов, что само наличие борьбы за существование (в ходе которой выживают наиболее приспособленные) зависит только от плотности населения [популяции]?
Но ИМХО, тут никаких проблем. С ростом численности (и при ограниченности ресурсов) возрастает и внутригрупповая конкуренция, что приводит к стабилизации численности на оптимальных цифрах.
-
Nail Lowe
/Даже если так - целостность учения Дарвина от этого не страдает/
Что вы называется целостностью и нецелостностью?
/Вы говорите о том, что есть "факты саморегулирования численности". Что конкретно Вы имеете в виду/
Саморегулирование, что же еще.
Например, когда птицы делят территорию и птице достается территория больше чем ей нужна для пропитания.
Если бы например у какой-то птицы возникла лучшая приспособленность к поиску насекомых, она просто не сможет проявится.
Или выделение специальных веществ головастиками тормозящих рост более ранних стадий других головастиков, или жуком-мукоедом его личинок или бактериями бактериоцинов или какие-то этологические механизмы тормозящие размножение, например в стае скворцов
Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«Быть может, самая поразительная из идей Уинн-Эдвардса — это идея об эпидейктическом поведении (термин, придуманный им самим). Многие животные проводят немало времени в больших стадах, стаях или косяках. Выдвигались различные более или менее разумные причины благоприятствования такому стадному поведению со стороны естественного отбора; они будут рассмотрены в гл. 10. Уинн-Эдвардс придерживается совершенно иного мнения. Он полагает, что когда по вечерам скворцы собираются в большие стаи или облако роящихся комариков пляшет над воротами, они проводят «перепись» своей популяции. Поскольку Уинн-Эдвардс считает, что индивидуумы подчиняют интенсивность размножения интересам группы в целом и при высокой плотности популяции рождают меньше детенышей, логично предположить, что у них должен существовать какой-то способ измерения плотности популяции. Именно так; термостату в качестве составной части его устройства необходим термометр. Для Уинн-Эдвардса эпидейктическое поведение — это намеренное скапливание животных в одном месте, облегчающее оценку плотности популяции. Он представляет себе происходящий при этом процесс не как осознанную оценку численности, но как результат действия какого-то автоматического нервного или гормонального механизма, позволяющего данной популяции связать сенсорное восприятие ее плотности со своими репродуктивными системами.
»
/ Следует ли из Ваших слов, что само наличие борьбы за существование (в ходе которой выживают наиболее приспособленные) зависит только от плотности населения [популяции]? /
В ходе борьбы за существования не выживают наиболее приспособленные (а только неприспособленные к данным условиям, т.е. консервативный отбор).
Для этого необходимо наличие внутривидовой конкуренции, которая будет только при увеличении численности сверх существующей вследствие большой успешности мутантов.
/ Но ИМХО, тут никаких проблем. С ростом численности (и при ограниченности ресурсов) возрастает и внутригрупповая конкуренция, что приводит к стабилизации численности на оптимальных цифрах./
Необходимо что бы численность возрастала благодаря новым приспособленным по каким-то факторам, далее, в результате
ухудшения условий не меняло бы эту приспособленность.
Дело в том, что приспособленность к конкуренции при ограниченных ресурсах и приспособленность просто к ограниченным ресурсам это не всегда одно и тоже (сборник «Механизмы биологической конкуренции»).
И этому не должно мешать ещё саморегуляции численности.
Так что тут не видно какой-то особой целостности, а видно что внутривидовая конкуренция разрушительный фактор, уменьшающий выживаемость вида, в его нелегкой борьбе за сущестование.
-
Малыш
/И еще вопрос к Вам: откуда Вы берете сведения о креационистах, с потолка?/
Малыш, ведь многие церкви очень богатые, люди продают квартиры, отдают деньги для на дела божьи.
Неужели трудно потратить пару тысяч $ на Дарвина?
Вы правда такой тупой или специально притворяетесь? :lol: :lol: :lol:
Вопрос: Откуда берете сведения о креационистах?
Ответ Азазазель: Неужели трудно потратить парк тысяч на Дарвина. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Креационизм и религия - вещи разные.
Да, да везде фальсификации все миллионы в различных музеях мира, в том числе и сотни экземпляров австралопитека, хомо набилиса, эректуса.
О каких сотнях экземпляров идет речь? Вам это во сне приснилось? :lol: :lol: :lol:
креационисткие тексты не могу понять, каюсь.
Да я уже понял. :lol: :lol: :lol: И одна из причин, кажется, в том, что Вы их просто не читали. :lol: :lol: :lol:
Ученый обязан объяснять с естественных позиций, дарвинистом и шире эволюционистом быть конечно не обязан.
Да что Вы говорите? А многие утверждают, что обязан. :lol:
"Если ты не эволюционист, значит ты не ученый, а дилетант или фанатик, и относиться серьезно к твоим взглядам нельзя."
Вот вот, автор статьи ПРОПАГАНДИРУЕТ Дарвина.
Нет, он просто показывает отношение, распространенное в "научном мире". О какой объективности может идти речь при таком подходе?
Создания инопланетянами является вполне научным.
Правда? Я так и думал! :wink:
Однако если учесть сроки, что живые организмы возникали на протяжении миллионов и даже миллиардов лет, это гипотеза отпадает.
Ну, если Вы ученый, то должны признать, что сроки эти ведь только предположение эволюционистов. Иначе теория эволюционизма просто не работает, вот и подбивают сроки. :lol: :lol: :lol:
"Как это ни странно, дарвинизм тоже недоказуем! Всякое научное положение можно считать доказанным, если описываемые им явления, во-первых, наблюдаемы, во-вторых, повторимы"
Доказанным является то, что считает таковым АН
Вот именно.:lol:
Конечно, не все явлении можно повторить в лаборатории. И конечно она наблюдаема.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Правда к сожалению автор не читал учебники, ибо факты видообразования давно известны (тем конечно кто умеет читать).
И что это доказывает? Еще одна точно такая же бабочка с другим окрасом крыла? Разве это эволюция?
Как видим нет, причем по логике самого автора, он сам сказал, необходимо наличие микроэволюции, а она наблюдаемый факт.
Мутация - это не микроэволюция и вообще к эволюции, если честно, отношения не имеет. :wink:
"Мало того, она находится в противоречии с рядом положений современной науки, как, например, с законами термодинамики"
Ну, во-первых с этим не все согласны, во-вторых, если закон термодинамики противоречит закону биологии, из этого никак не следует что неверен именно закон биологии. Даже если мы посчитаем что этот закон можно распространять не только на газовые системы, но и на всё остальное (с чем не все согласны).
Да наплевать кто согласен, а кто нет. Это закон и он всеобщий до тех пор, пока не доказано обратное. :lol:
Сравнительная биология, нам ясно показывает последовательность дизайна и ограниченность дизайнера ибо он был ограничен предыдущими формами.
Чисто умозрительное представление, основанное на правильности эволюционизма. Если эволюционизм не верен, то, соответственно, не верны и все эти построения. :lol:
Экология говорит о эгоцентризме.
Экология говорит о верности второго начала термодинамики.
:wink:
Этика- о не гуманности созданного, когда благоденствие особей одного вида зиждется на страданиях и смерти особей другого.
О какой именно этике идет речь? Они есть разные. :lol:
Эгоцентризм и негуманизм биосферы в пользу утилитарной (дарвинской) эволюции.
Всего лишь умозрительные теории. :lol:
Последовательность сменяющих форм конечно давно обнаружена.
Это неправда. :wink: Нет никаких доказательст, кроме убеждения в этом эволюционистов. :lol: :lol: :lol:
А со времен Дарвина много чего нашли.
Много - это пару костей, одна из которых оказалась фальсификацией? :lol: :lol: :lol:
Итак, сменяющие друг друга формы существуют.
Сначала докажите, что они сменяют друг друга, это всего лишь ваше мнение. :lol: :lol: :lol:
Расстояние между ними может лишь указывать на ту или иную форму эволюции, но не против вообще эволюции.
- решили эволюционисты, потирая руки. :wink:
Форм предостаточно, хотя в принципе никакие формы не нужны, слишком близок человек к обезьянам.
Действительно, зачем, если вы так решили! :wink:
Во-первых потому что машины не размножаются, не строят сами себя.
А если с развитием технологий станут? - Значит, эволюцию машин можно будет доказать!
Но, даже если креационисты готовы согласится что Дизайнер был ОГРАНИЧЕН предыдущим проектом
Вы упорно протаскиваете эволюционизм, что не удивительно. :wink:
Многообразие созданного и их похожесть говорит лишь о единственности принципа и материала, которым пользовался Создатель. Но вовсе не об эволюции (даже дизайна). :lol:
проблема в том что есть еще и биогеография. Получается он еще имитировал эволюцию, а не только был ограничен.
Биогеография вовсе не подразумевает эволюцию. :shock:
Ю.В. Чайковский
"Эволюция"
Это мнение, построенное на принятии автором постулатов эволюционизма. :lol: :lol: :lol:
«Еще один пример - компьютерные программы. Версии одной и той же программы становятся все сложнее, хотя и сохраняют общие с «предком» черты. Почему бы не предположить, что Microsoft Word 6.0 «эволюционировал» от Microsoft Word 2.0 путем случайных изменений, «мутаций» - сбоев в компьютере, вызванных, в частности изменениями окружающей среды - усложнением технического обеспечения, появлением более быстрых процессоров и более емких дисков»
Очевидно что опять может установить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ дизайна и что автор отнюдь не Бог.
Естественно, автор здесь человек. Но автор всегда есть. :lol:
Последовательной креации несовершенным дизайнером.
В данном случае это не имеет значения. Важно, что сотворение очевидно.
Так же как и живые организмы, но только они за миллионы лет, а не тысячи и сотни, десятки как машины и программы. Значит дизайнер был супертормоз или (и) глупее человека.
Докажите сначала, что эти миллионы лет не ваша фантазия. :lol: :lol: :lol:
Наоборот, множество фактов за эволюции, кроме отдельных.
:lol: :lol: :lol:
Все науки учитывают в той или иной степени данные астрофизики и геологии и конечно биологии.
Во-первых, не все. Во-вторых, данные вовсе не, как Вы думаете, всегда указывают на эволюционизм. Но чаще всего, противоречат ему. И вообще, эволюционизм - это устаревшая теория 19-20 веков, пройдет совсем немного времени и она отомрет, как ранее отмерло представление о том, что земля плоская. :lol:
Представления о гармоничном мире созданным мудрым существом могут оказывать положительное влияние, во всяком случаи в прошлом так, на развитие науке. Однако есть и обратная сторона откуда нам может быть известна воля Господа?
Воля Господа относительно чего?
«В ряде стран креационизм и дарвинизм преподаются в школах как две альтернативные теории.»
Креационизм это не научная теория, это религия. Значит просто в школах проходят и закон божий, кроме наук.
Во-первых, если креационизм - это религия, то и представление о том, что табуретка не сама собой образовалась из пня в результате эволюции, а была сколочна столяром - это тоже религия. :lol:
А, во-вторых, скажите это властям США и Великобритании, ведь именно там в государственных школах наряду с теорией эволюции преподают теорию креационизма, как равнозначную. :lol:
Это в какой стране атеистическое воспитание?
В России, например. :wink:
Во многих странах Европы церкви государственные
:shock: Например в каких?
в США на деньгах пишут, что в бога они верят. СССР давно нет.
В СССР вообще никогда этого не писали. :lol: :lol: :lol:
Светское не синоним атеистическому.
Не синоним, но часто у нас это подразумевается. Вами, например. :wink:
Альтернатива дарвинизму есть, автор этого просто не знает.
Да все он знает, просто эта альтернатива - попытка любой ценой спасти эволюционистские верования. Но недолго вам осталось умничать, наука еще скажет свое непредвзято мнение. А мнение эволюционистов - изначально предвзятое. :wink:
-
Что вы называется целостностью и нецелостностью?
Целостность и нецелостность, что же еще? ;-)
Например, теория Дарвина была целостной, поскольку содержала в себе констатацию факта биоразнообразия, постулат эволюционного характера возникновения этого разнообразия и описание гипотетического механизма, посредством которого осуществляется процесс возникновения биоразнообразия. Именно это я имею в виду, когда говорю о целостности концепции.
Например, когда птицы делят территорию и птице достается территория больше чем ей нужна для пропитания.
Если бы например у какой-то птицы возникла лучшая приспособленность к поиску насекомых, она просто не сможет проявится.
Или выделение специальных веществ головастиками тормозящих рост более ранних стадий других головастиков, или жуком-мукоедом его личинок или бактериями бактериоцинов или какие-то этологические механизмы тормозящие размножение, например в стае скворцов
Очевидно, что речь здесь идет о жесткой внутригрупповой конкуренции, но ведь эти примеры вовсе не говорят о том, что такие механизмы «саморегуляции численности» распространены повсеместно. Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности.
В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции. Но если идет отбор по этому признаку, то это значит только, что этот признак так или иначе повышает адаптивность популяции, в противном случае, какой в этом смысл? Но это скорее исключение, чем правило.
В ходе борьбы за существования не выживают наиболее приспособленные (а только неприспособленные к данным условиям, т.е. консервативный отбор)
И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным?
Для этого необходимо наличие внутривидовой конкуренции, которая будет только при увеличении численности сверх существующей вследствие большой успешности мутантов
Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются?
Так что тут не видно какой-то особой целостности, а видно что внутривидовая конкуренция разрушительный фактор, уменьшающий выживаемость вида, в его нелегкой борьбе за сущестование
А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации).
-
Малыш
/Вы правда такой тупой или специально притворяетесь?
Вопрос: Откуда берете сведения о креационистах?/
Что креационисты не блещут интеллектом и вы, несомненно один из первых, и доказали вы это своими постингами.
/Креационизм и религия - вещи разные/
Вот если бы креационисты действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное.
/каких сотнях экземпляров идет речь? Вам это во сне приснилось?/
Вот это момент истины.
Вот что пишет А. Милюков, креационист (www.goldentime.ru (http://www.goldentime.ru))
http://www.expert.ru/science/2006/05/in ... nts/page14 (http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/comments/page14)
«Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 «архаичных» сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 «чистых» хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами. Это по М. Любенову, 1993. Разумеется, речь идет не о полных скелетах, а об отдельных останках индивидуумов, часто представленных одним черепом или даже фрагментом одной кости. В число эректусов/эргастеров (то есть «настоящих» людей) в силу фрагментарности и плохой идентификации могут входить еще останки более полутора десятков индивидов, до недавнего времени приписываемых спорному таксону Homo habilis. Если подробнее – можно сесть и посчитать (у меня есть каталоги 2004 г. + данные о последних находках. Но порядок примерно такой).
»
Он как видим намного информирований вас.
Теперь если не «правда такой тупой » а только «специально притворяетесь» должны понять, что ничегошеньки вы о палеонтологии не знаете.
Вот ведь как получается вы ничего не зная о предмете, почему себе позволяете высказываться о нем, и достаточно безапелляционно .
Будет ли мало мальский разумный человек, ТАК говорить о чем он не знает?
Но, повторяю у вас есть еще шанс покаяться, прекратить хулить Бога своей кичливой безграмотностью.
/ Да я уже понял. И одна из причин, кажется, в том, что Вы их просто не читали. /
Да уж . Да, я между прочим прокомментировали подробны одну вашу креационисткую ссылку !
Как говорится креационист это диагноз.
/ Да что Вы говорите? А многие утверждают, что обязан. /
Как для креациониста я объясню еще раз.
Ученый должен объяснять явления естественными причинами.
Одна из них ТЭ.
Кроме признанной «дарвинской» ТЭ, есть и другие ТЭ, разрабатываемы различными учеными.
Я конечно понимаю сложно вам понять что есть и другие ТЭ вы и одну т , причем самую простую и везде доступную не можете осилить.
Ведь для этого нужно в школе учится.
/ Нет, он просто показывает отношение, распространенное в "научном мире". О какой объективности может идти речь при таком подходе? /
Он показывает собственную несоведомленость.
Как будет делать разумный человек.
Если ему кажется что какая-то теория ложна или она ему очено не нравится, что он будет делать?
Во-первых изучит всё что с ней связано (т.е. первоисточники о ней) и различные альтернативные варианты.
Если жe ты ничего об этом не слышал куда ты опровергнуть господствующую теорию?
Люди (ученные) защищают, излагают Дарвина знают и первоисточники и другие теории, в отличии от креационистов которые не знают даже что написано в школьных учебниках .
/ Правда? Я так и думал /
Случайное совпадение, я бы на вашем месте так не радовался.
/ что сроки эти ведь только предположение эволюционистов. Иначе теория эволюционизма просто не работает, вот и подбивают сроки /.
Не никаких «эволюционистов» Есть ученые.
Космология и геология развивались еще при креационизме, вообще до широкого признания дарвинской эволюции.
Астрофизикой и геологией, вообще без всякой связи с эволюцией, давно доказано огромность вселенной с различными «солнцами », её возраст, возраст солнечной системы и планеты земля., в частности.
/ Вот именно. /
А что «вот именно».
АН не Церковь, это не божественная, а человеческая организация и может ошибаться, тут нет никакого секрета.
Однако из этого не следует что права какая-то Церковь. Однако и ВЫ в том числе очень верите АН точнее АН всего цивилизованного мира, вас их мнение очень беспокоит, вы не верите Библии, не верите преданию вашей Церкви, мнение АН в ваших глазах имеет больший авторитет. Поэтому вы и хотите «опровергнуть» мнение АН, считая что таким образом вы докажите, себе прежде всего, существование Бога.
Вас не устраивает, что АН занимается естественными объяснениями пусть бы и неверными, если бы «на самом деле » Бог «сотворил всё за шесть дней» вы хотели бы что эти естественные гипотезы были в пользу существования Бога, а всё по причине вашего маловерия, неверия в Библию и наоборот слепой веры в АН.
/ И что это доказывает? Еще одна точно такая же бабочка с другим окрасом крыла? Разве это эволюция? /
Наблюдаются образования видов. Бывает и серьезные изменения например в опыте Шапошникова с тлями, кстати многие такие факты серьезных изменений несколько неудобны для градуалистической дарвиновской ТЭ.
Поэтому ваш вопрос абсурден, именно небольшие изменения и должны быть по современной ТЭ и наоборот крупные для неё это проблема.
А очень крупные бывают в сказках, в мифах, религиях. Кстати, еще по этой причине вы не можете не верить в эволюцию она (любая) наименее чудесна чем все ваши мифы.
/ Мутация - это не микроэволюция и вообще к эволюции, если честно, отношения не имеет. /
Вы даже не способны читать, что сами другим рекомендуете
«"Никто никогда не наблюдал происхождение вида путем естественного отбора;"»
Автор считает что эволюцию можно доказать наблюдая происхождения видов ЕО.
Он просто не знает что факты есть, но он в теории, полностью согласен с дарвинизмом.
/ Да наплевать кто согласен, а кто нет. Это закон и он всеобщий до тех пор, пока не доказано обратное. /
Плюньте лучше на себя, больше пользы.
АН не считает что термодинамика противоречит эволюции.
А вы лучше ничего не высказывали об этом ибо не знаете ни того ни другого.
/ Чисто умозрительное представление, основанное на правильности эволюционизма. Если эволюционизм не верен, то, соответственно, не верны и все эти построения. /
Нет.
У вас проблема с понимаем даже простого текста. Последовательность дизайна применима и в креационизме и эволюционизме.
Если человек построил домик для туристов перестроив курятник, это будет не сложно обнаружить будущим жильцам.
Понятно что строитель был ограничен в средствах, ему было так проще. Однако совершенный дизайнер (а точнее даже более богатый) построил бы дом заново, заполучив бы богатых туристов.
Когда она вещь делается на основе другой это и есть «последовательность» , когда «уши» одного изделия торчат в другом.
/ Экология говорит о верности второго начала термодинамики. /
Кроме как повторять заученные фразы ни на что не способны.
/ О какой именно этике идет речь? Они есть разные./
О нормальной человеческой, не креационисткой
Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным »
Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »
Заболоцкий
«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.
Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»
/ Всего лишь умозрительные теории. /
Смерть и страдания в природе, это реальный факт.
/ Это неправда. Нет никаких доказательст, кроме убеждения в этом эволюционистов. /
Нет, никаких «эволюционистов» есть ученые-палеонтологи.
Для вас неправда, потому что вы не учились школе. Она была обнаружена еще в креационисткой период биологии, и объясняли их тогда «многими творческим актами».
/ Много - это пару костей, одна из которых оказалась фальсификацией? /
Миллионы экземпляров.
И даже между человеком и древней обезьяной хотя человек от обезьяны мало чем отличается, но тем не менее обнаруженна масса различных форм
Ориентируйтесь на лучших креационистов
««Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 «архаичных» сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 «чистых» хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами.»
Просто поражаешься дремучему невежеству, казалось бы нужно открыть литературу, каталоги и т.д.
Нет, только бредовые представления что ничего не найдено и везде обманывают какие-то непонятные «эволюционисты» прилетевшие с марса.
/Сначала докажите, что они сменяют друг друга, это всего лишь ваше мнение. /
Я уже объяснял, доказывают в научном обществе. В АН.
Вам я не докажу что 2*2=4.
/решили эволюционисты, потирая руки/
Нету никаких злокозненных эволюционистов, это ваша паранойя.
/Действительно, зачем, если вы так решили! /
Это понятно любому мало мальски разумному и образованному человеку (не креационисту) .
Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»
Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .
««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»
«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то, как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»
«
«Что род Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной
Обезьяны – Homo troglodytes»
»
А.Е. Хомутов <2004>
«Антропология»
« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг 1:183
»
«
Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой
степени изменчиво чем у человека
»
Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно шимпанзе, по анатомическим, биохимическим,
психологическим определяют рядом с человеком.
Конечно нужно учитывать не только количественные но и качественные генетические отличия.
Хедрик «Генетика популяций»
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»
Фридман
«Занимательная приматология»
«
Биологи бьются над одной загадкой почему при столь заметном даже неспециалисту анатомического различия человека и шимпанзе белки их сходны на 99%.
…
При таком сходстве белков ясно что , кодирующие их гены так же сходны.
»
/ А если с развитием технологий станут? - Значит, эволюцию машин можно будет доказать!/
Логика у вас нулевая.
Если найденные машины не могут размножатся, то и не могли эволюционировать и возможные будущие машины им никак в этом не помогут.
Но, вот размножающиеся машины, могут теоретически эволюционировать (кстати такой фильм есть, где военные машины вышли из под контроля и стали меняться в непредсказуемом направлении).
/ Вы упорно протаскиваете эволюционизм, что не удивительно./
Неудивительно что у вас опять бред. Последовательность (как я уже говорил) не обязательно свидетельствует о эволюции.
/ Многообразие созданного и их похожесть говорит лишь о единственности принципа и материала, которым пользовался Создатель. Но вовсе не об эволюции (даже дизайна)./
Кого вы можете удивить своей непонятливостью, во всяком случае не меня.
Если я возьму корпус от телевизора и устрою в нем террариум, любому (не креационисту конечно) понятно, что сначала был телевизор (вот и надпись осталась хотя и потерта) , а потом террариум.
Сначала был танк, а потом один сельский житель, нашедший его, приспособил его для квашения капусты. Понятно, что тут никакая не общность плана, а « голь на выдумку хитра».
Конечно, можно. Если очень хочется, считать, что такой был «план», просто случайно у аппарата для квашения есть похожесть на танк, или ну совсем совсем не похоже так нормальная бочка для квашения немного большая просто.
Понятно, что такие обяснения никого находящегося в здравом уме не удовлетворят.
/ Биогеография вовсе не подразумевает эволюцию./
Биогеография и палеонтология. Еще как подразумевают.
/ Это мнение, построенное на принятии автором постулатов эволюционизма. /
вот еще пример вашей глупости, судить о чем не знаешь и не понимаешь.
Чайковский, не дарвинист (сторонник номогенетической ТЭ), допускает научный креационизм.
Для вас же он «эволюционист» под которым вы понимаете невесть что.
Он исходит из известных (грамотным, тем кто учился в школе) фактов.
/ Естественно, автор здесь человек. Но автор всегда есть /
Конечно, вот дождь например посылает Бог Дождя и т.д.
Речь шла так же о последовательности дизайна.
/ В данном случае это не имеет значения. Важно, что сотворение очевидно /
Важно что можно установить последовательность.
Для эволюции нужна способность к самокопированию (вы не знаете даже элементарных азов)
/ Докажите сначала, что эти миллионы лет не ваша фантазия. /
Идите в школу, может еще не поздно .
/ Во-первых, не все. Во-вторых, данные вовсе не, как Вы думаете, всегда указывают на эволюционизм. Но чаще всего, противоречат ему. И вообще, эволюционизм - это устаревшая теория 19-20 веков, пройдет совсем немного времени и она отомрет, как ранее отмерло представление о том, что земля плоская. /
Мечты, мечты.
/ Воля Господа относительно чего? /
Относительно всего.
/ Во-первых, если креационизм - это религия, то и представление о том, что табуретка не сама собой образовалась из пня в результате эволюции, а была сколочна столяром - это тоже религия /
Креационизм использует сверхъестественное, явно высказывается в пользу религии.
Табуретки не рамзножаются. Они могут, следовательно эволюционировать только в сознании дизайнера.
А вот из пня может вырасти дерево, которое размножается следовательно может эволюционировать.
Эволюция не религия ибо объясняет всё естественным образом.
/ А, во-вторых, скажите это властям США и Великобритании, ведь именно там в государственных школах наряду с теорией эволюции преподают теорию креационизма, как равнозначную /
Она не может быть равнозначна, ибо АН и церкви на равнозначны даже если её иногда и преподают.
/ В России, например /
Вы что в лесу живете последние 15 лет? CCCH давно нет.
/ Например в каких? /
Не стыдно?
Даже в этом вопросе ничего не знаем, хотя и возмущаемся «атеистическим воспитанием»?
Насколько я знаю Англия, Дания, Норвегия, Швеция до недавнего времени.
Есть поэтому разница между светским и атеистическим.
/ Не синоним, но часто у нас это подразумевается. Вами, например /
Ложь.
/ Да все он знает, просто эта альтернатива - попытка любой ценой спасти эволюционистские верования /
Нет, ибо другие ТЭ были и до дарвина, в его время в наше. Просто в науке есть разные мнения. Вы и ваши авторы их конечно не знают (в отличии от ученых дарвинистов) .
Всех устраивает в основном «теория дарвина».
Неимоверная глупость считать что разные теории разрабатывают напомошь, вместо дарвинизма дарвинистами.
/ Но недолго вам осталось умничать, наука еще скажет свое непредвзято мнение. А мнение эволюционистов - изначально предвзятое. /
Нет никаких эволюционистов есть учёные. Поскольку даже «критики» дарвинизма не только не знают о других ТЭ, слепо верят дарвинизму,
который правда тоже мало знают, будущие даже не эволюции, а просто дарвинизма явно безоблачное.
-
Nail Lowe
/Целостность и нецелостность, что же еще?/
Понятно, я так и думал.
/Например, теория Дарвина была целостной, поскольку содержала в себе констатацию факта биоразнообразия, постулат эволюционного характера возникновения этого разнообразия и описание гипотетического механизма, посредством которого осуществляется процесс возникновения биоразнообразия. Именно это я имею в виду, когда говорю о целостности концепции. /
А другие ТЭ нет, они не в пользу разнообразия, однообразия?
Разнообразие ограничено, это доказывает наличие систематики. Можно говорить противоречит ли систематика дарвинизму или нет, но явно сущ. «разнообразие» не противоречит другим ТЭ.
Возможно, правильнее говорить о АДАПТАЦИИ.
«Происхождение»
«По-видимому, автор полагает, что прогресс развивался внезапными скачками (sudden leaps), но что последствия, вызванные условиями жизни, градуальны. Он приводит весьма сильные доводы общего характера в пользу того, что виды — это не неизменные произведения. Но я не вижу, каким образом два предполагаемые им «импульса» могут дать научное объяснение многочисленных и прекрасных коадаптаций, которые мы повсюду встречаем в природе; я не вижу, чтобы этим путем мы могли понять, каким образом, например, дятел оказался адаптированным к специфическому образу жизни.»
/Очевидно, что речь здесь идет о жесткой внутригрупповой конкуренции, но ведь эти примеры вовсе не говорят о том, что такие механизмы «саморегуляции численности» распространены повсеместно/
Механизмы саморегуляции вовсе не представляют собой какую-то особую невидаль.
Они предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»
/Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности. /
Соответствует ли «групповой отбор» дарвинизму, Р. Докинз считает что нет. Вы знаете его книгу «Эгоистический ген»?
Вообще то я даже не затрагивал альтруизм.
Проблема в том, что внутривидовая конкуренция именно потому что существует внешняя агрессивная среда, есть фактор негативный.
Может ли только лишь из негативных, отрицательных факторов (вед и «изменчивость» это ошибки репродукции) привести к чему то положительному?
То что это отрицательный фактор эволюции очевидно, но что он и одновременно есть фактор положительный и даже ведущий, очевиднее гораздо менее.
К.А. Тимирязев
"Очерк теории Дарвина"
«Мы можем сказать, не боясь впасть в парадокс, что причина совершенства органического мира заключается в его скрытом несовершенстве… »
«Итак, ключ к загадке, которую представляет для каждого мыслящего человека органический мир, заключается в одном слове: это слово –смерть.
Смерть, рано или поздно пресекающие всё уродливое, всё бесполезное, всё несогласное с окружающими условиями, и есть источник и причины красоты и гармонии органического мира; и если эта вековечная борьба … »
Ч. Дарвин
"Происхождение"
«Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных.»
А ведь для них изменчивость это был неразрушительный фактор, но сегодня известно что это ошибки репродукции т.е. тоже «несовершенство мира»
Только разрушительные факторы что-то создают
Гийено, автор не дарвинской ТЭ, говорил «Дорога жизни усеяна трупами, жизнь бы угасла не будь она постоянным изобретением ».
Но, тут, существует фактор- изобретательности «зародышевой плазмы».
Риньяно, автор также не дарвинской ТЭ, признавал что война может стимулировать изменения (т.е. не только разрушительный фактор), но для это необходим и фактор разума (т.е. созидательный, творческий) .
В дарвинской теории же «творят » одни разрушительные.
Кроме того, жизнь всё-таки нетождественна машинам-выживания.
Напрмиер
Гржимек (известный натуралист) описывает в «Животных Африки»
«Носорог «шутки ради» погнался за стадом козлов»
«Зебры задирали носорога, но он не обращал внимание».
«Молодые львы подшучивали над носорогом (то один бил лапой то другой, когда носорогом поворачивался задом)»
Или (у другого автора) бобры «шутят» пугая водоплавающих птиц, оленя ударом хвоста.
Иначе говоря, жизнь это нечто большее чем чистая утилитарность, машинность, как бы много её в жизни не было.
/В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции./
см. Докинз «Эгоистичный ген»
Групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция.
/ Но если идет отбор по этому признаку, то это значит только, что этот признак так или иначе повышает адаптивность популяции, в противном случае, какой в этом смысл?/
Признак повышает адаптивность не популяции, а отдельной особи. Её выживших потомков становится больше чем один, начинает расти популяция, увеличивается внутривидовая конкуренция, и поскольку, хотя плохо стало всем, одним, с новым признаком всё-таки лучше, поэтому они выживают. Однако еще должны изменится враги, тогда численность упадет и будет «лучше жить» хотя и не так хорошо, ибо хищники поменялись в худшую для жертв сторону.
/ И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным?/
А очень просто.
Если у кого-то 1000 $, у кого-то 100 $. А для жизни, выживания нужно 100. Все у кого больше 100 будут жить.
Но, вот если численность будет расти, тех у кого 1000 доход, цены будут расти, жить для «1000» будет как раньше для «100», а для «100» уже минус.
Они вымрут. Останутся только те у кого «1000», но жить они будут как «100» раньше, своим увеличением они своим на нет былой плюс.
Теория Мальтуса. Всегда будет плохо ибо есть неограниченное размножение.
/ Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются/
Мутанты бывают разные, есть минимальные требования для жизни, кто им не соответствует естественно элиминируется.
/А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации/
Проблема однако в том, что для ЖИЗНИ ВИДА она должна быть ограничена, но вот для ДАРВИНСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, она необходима в самом сильном варианте.
Если в государстве междоусобная, межклановая война, это при враждебном окружении МИНУС, и может послужить гибели, но для изменения государства необходима эта война, в результате которой будут одни более лучшие кланы, княжества.
Но, если они опять будут враждовать между собой все такие сильный это наоборот будет хуже для всех.
Как говорит Докинз, понимающий эту проблему, должна быть ЭСС (эволюционно стабильная стратегия, нормально существующая своей копией ).
Таким образом, с одной стороны нужно конкурировать, что эволюционировать, а с другой нужно «дружить», именно потому что окружает во многом враждебный мир.
-
/Более характерны примеры, когда групповой отбор подхватывает адаптации, снижающие внутривидовую конкуренцию и смягчающие давление биоценотических факторов. Например, сложные согласованные действия некоторых хищников при охоте (волки, львы, гиены), альтруизм у гусей, когда особь-«сторож» первой подает сигнал опасности, привлекая к себе внимание хищника, и, очевидно, рискует; или столь распространенная у птиц и млекопитающих забота о потомстве; или ритуальная агрессия во время периода половой активности. /
Я всегда задумывался, а зачем женщины начинают самым глупым образом визжать, когда видят реальную (тигр, бандит) или мнимую (мышка) опасность? Ведь такое поведение выдает их перед лицом того же тигра, который вовсе не забоится визжащей женщины. Оказывается, что это - групповая защита у всех стадных, когда особи поднимают сигнал тревоги. :))
-
А другие ТЭ нет, они не в пользу разнообразия, однообразия?
Нет, отчего же… Теория Ж.Б.Ламарка была не менее эволюционной, и ему надо отдать должное. Но, в отличие от дарвиновского эволюционизма, его концепция, во-первых, содержала очевидные допущения метафизического характера (например, внутреннее стремление к развитию), во-вторых, была слабо подтвреждена прямыми фактами. Мне кажется, что ламаркизм для того времени был вполне естественным. Дарвинизм же для своего времени – глубочайшая революция, тем более, что основан он на большом фактическом материале. Естественно, это не значит, что Ч.Дарвин совершил эту революцию в одиночку и на пустом месте. Были предшественники, без которых не было бы Дарвина. Поэтому я, естественно, против портрета Дарвина как единоличного творца всего эволюционизма.
Если уж речь зашла о Р.Докинзе, который, кстати, по поводу роли Ч.Дарвина нисколько не сомневается, я процитирую его
Живые организмы существовали на Земле, не зная для чего, более трех тысяч миллионов лет, прежде чем истина осенила, наконец, одного из них. Это был Чарлз Дарвин. Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем. Дарвин дал нам возможность разумно ответить на вопрос любознательного ребенка, вынесенный в название этой главы. Нам теперь нет нужды обращаться к суевериям, когда мы сталкиваемся с извечными проблемами: существует ли смысл жизни? для чего мы живем? что есть человек?
[…]
Дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора убедительна, потому что она указывает нам, каким образом простое могло превращаться в сложное, как неупорядоченные ансамбли атомов могли группироваться во все более сложные структуры, пока в конечном счете это не привело к созданию человека. Дарвин нашел решение (единственное приемлемое из предложенных до сих пор) фундаментальнейшей проблемы — нашего существования
Разнообразие ограничено, это доказывает наличие систематики. Можно говорить противоречит ли систематика дарвинизму или нет, но явно сущ. «разнообразие» не противоречит другим ТЭ
Вне всякого сомнения. Но я-то имел в виду, в первую очередь, не другие ТЭ, а креационизм, который научной теорией вообще не является.
Механизмы саморегуляции вовсе не представляют собой какую-то особую невидаль.
Они предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»
Механизм саморегуляции в тех примерах, которые привели Вы, сам по себе является жесткой внутривидовой конкуренцией. Тогда получается, что механизмы внутривидовой конкуренции «предназначены как раз для того что бы не было «жесткой внутривидовой конкуренции»»… Или я чего-то не понимаю?
Соответствует ли «групповой отбор» дарвинизму, Р. Докинз считает что нет. Вы знаете его книгу «Эгоистический ген»?
Знаю. В общем, Докинз не отрицает наличие группового отбора. Он только говорит о том, что этот отбор приводит к видимому альтруизму, но на семом деле, поведение отбираемого гена в высшей степени эгоистично.
Вообще то я даже не затрагивал альтруизм
Вы – нет; его затрагивал я, дабы показать, что в природе гораздо более распространены механизмы, направленные как раз на снижение остроты внутривидовой конкуренции.
Проблема в том, что внутривидовая конкуренция именно потому что существует внешняя агрессивная среда, есть фактор негативный.
Может ли только лишь из негативных, отрицательных факторов (вед и «изменчивость» это ошибки репродукции) привести к чему то положительному?
То что это отрицательный фактор эволюции очевидно, но что он и одновременно есть фактор положительный и даже ведущий, очевиднее гораздо менее
Вы говорите так, как будто внутривидовая конкуренция - чуть ли не главная движущая сила эволюционного процесса. Но ведь, повторяюсь, это скорее исключение, чем правило. :-)
В дарвинской теории же «творят » одни разрушительные
Ну посудите сами, если «разрушительные» факторы творят, то они как минимум частично разрушительные, а частично творческие. Тут надо оценивать по суммарному результату действия того или иного фактора. Если он [результат] заключается в творческом и движущем изменении некоторых за счет смерти других, то этот фактор можно считать творческим. А подход в понятиях абсолютного добра или зла – это религиозный подход.
/В любом случае, если фиксируется устойчивый механизм такого типа, о котором говорите Вы, это является следствием отбора на повышение остроты внутригрупповой конкуренции./
см. Докинз «Эгоистичный ген»
Групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция
А кто говорил сейчас о групповом отборе? О нем сейчас речи и не идет, посольку групповой отбор [преимущественное размножение особей какой-либо группы] по определению закрепляет признаки, полезные для данной группы, но не всегда полезные для особи (альтруизм, который я приводил в пример, как раз результат группового отбора). То, о чем говорите Вы – это скорее механизм индивидуального отбора. На его основании происходит возникновение эволюционных новшеств, которые в дальнейшем подвергаются групповому отбору. А с тем, что «групповой отбор это когда МЕЖгрупповая конкуренция», я не спорю. :)
Признак повышает адаптивность не популяции, а отдельной особи. Её выживших потомков становится больше чем один, начинает расти популяция, увеличивается внутривидовая конкуренция, и поскольку, хотя плохо стало всем, одним, с новым признаком всё-таки лучше, поэтому они выживают
Правильно, признак повышает адаптивность отдельной особи, а через нее – адаптивность популяции, ведь эта более адаптированная особь принадлежит к данной популяции…
/ И что дает неприспособленным преимущество в борьбе за существование к приспособленным?/
А очень просто.
Если у кого-то 1000 $, у кого-то 100 $. А для жизни, выживания нужно 100. Все у кого больше 100 будут жить.
Но, вот если численность будет расти, тех у кого 1000 доход, цены будут расти, жить для «1000» будет как раньше для «100», а для «100» уже минус.
Они вымрут. Останутся только те у кого «1000», но жить они будут как «100» раньше, своим увеличением они своим на нет былой плюс
Ну так а где же тут выживание неприспособленных? При изменении условий и ужесточении отбора как раз и выживают более приспособленные (те, у кого доход = 1000 против тех, у кого доход = 100). Разница между 1000 и 100 была до поры тем мобилизационным резервом, который позволил выжить при изменении условий. А дальше возникнут те, у кого доход = $10 000 и все повторится заново. В этом и заключается БЗС, в которой выживают те, у кого доход оказался больше (то есть потенциально более приспособенные).
/ Другими словами, в ходе БЗС происходит выживание «неприспособленных к данным условиям» «вследствие большой успешности мутантов». Если мутанты неприспособлены, то как они могут быть более успешными? А если неприспособленны не мутанты, то получается, что как раз мутанты элиминируются/
Мутанты бывают разные, есть минимальные требования для жизни, кто им не соответствует естественно элиминируется
Ну и получается, что те, кто имеет «минимальные требования для жизни», являются как раз приспособленным к этой жизни. И в ходе БЗС выживают именно такие особи.
/А я против этого ничего и не говорил. Именно по причине того, что внутривидовая конкуренция – фактор разрушительный, отбор как правило поддерживает адаптации, которые снижают остроту этой конкуренции. В тех же случаях, когда [по факту] внутривидовая конкуренция высока, но вид продолжает быть успешным, это может объясняться, опять же, только тем, что такие формы поведения повышают приспособленность вида (возможно, за счет более масштабной элиминации/
Проблема однако в том, что для ЖИЗНИ ВИДА она должна быть ограничена, но вот для ДАРВИНСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, она необходима в самом сильном варианте.
Если в государстве междоусобная, межклановая война, это при враждебном окружении МИНУС, и может послужить гибели, но для изменения государства необходима эта война, в результате которой будут одни более лучшие кланы, княжества.
Но, если они опять будут враждовать между собой все такие сильный это наоборот будет хуже для всех.
Как говорит Докинз, понимающий эту проблему, должна быть ЭСС (эволюционно стабильная стратегия, нормально существующая своей копией ).
Таким образом, с одной стороны нужно конкурировать, что эволюционировать, а с другой нужно «дружить», именно потому что окружает во многом враждебный мир
Точно так. Но дарвиновской концепции соответствует такая ситуация, когда межклановые (междоусобные) напряженности находятся на таком уровне, который, как минимум, не ослабляет государство по отношению к враждебному окружению. Например, когда кланы заключают временные союзы на взаимовыгодных условиях с целью противостояния давлению общего противника (на водопое во время засухи рядом находятся хищники и их потенциальные жертвы, но общая линия поведения исключает нападение, ибо это могло бы повредить всем). Иными словами, дарвиновская эволюция предполагает динамическое равновесие между внутри видовой конкуренцией и давлением внешних (и биоценотических, и косно-средовых) селективных факторов.
P.S. Кстати, с тем, что "ижизнь это нечто большее чем чистая утилитарность, машинность, как бы много её в жизни не было", я в общем согласен. С этим не согласен Р.Докинз. :-)
-
Ну, чтож, я не толстовец и буду разговаривать с Вами на том языке, который, как я вижу, Вам больше нравится.
Что креационисты не блещут интеллектом и вы, несомненно один из первых, и доказали вы это своими постингами.
Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось. :lol: :lol: :lol:
/Креационизм и религия - вещи разные/
Вот если бы креационисты действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное.
Вот если бы ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное. :lol:
Вот что пишет А. Милюков, креационист (www.goldentime.ru (http://www.goldentime.ru))
http://www.expert.ru/science/2006/05/in ... nts/page14 (http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/comments/page14)
Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую. :wink:
Теперь если не «правда такой тупой » а только «специально притворяетесь» должны понять, что ничегошеньки вы о палеонтологии не знаете.
Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди.
Да уж . Да, я между прочим прокомментировали подробны одну вашу креационисткую ссылку !
Да я Вам дал ссылку эту просто для ознакомления с тем, что такое креационизм, что он не религия. Причем честно предупредил, что статейка ОЧЕНь простенькая, для деток (то есть для Вас) Я, например, креационистом не являюсь и никогда о себе так не заявлял. Но меня раздражает когда здесь многие (и Вы в том числе) представляют одну недоказанную гипотезу как единственно верную и единственно научную. Сам такой подход нельзя назвать научным. Поэтому я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут.
Поздравляю, СОВРАМШИ! :lol: :lol: :lol:
Кроме признанной «дарвинской» ТЭ, есть и другие ТЭ, разрабатываемы различными учеными.
Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все. :lol:
Я конечно понимаю сложно вам понять что есть и другие ТЭ вы и одну т , причем самую простую и везде доступную не можете осилить.
Ведь для этого нужно в школе учится.
Хорошо, как скажете. Вы, я смотрю, так на школьном уровне и остановились. :lol: :lol: :lol:
-
Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось
А можно у Вас спросить – отчего Вы так думаете? Ну если не трудно, поясните свою позицию, потому что для меня она вовсе неочевидна.
Но есть еще одна проблема, в не знависимости от того, каковы причины этого Вашего мнения. Говоря так, Вы автоматически подписываетесь под тем, что масса людей, которые заведомо умней, старше и интеллигентнее Вас и любого, кто отметился на этом форуме, являются клиническими идиотами или малыми детьми. :-)
Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую
Странно, потому что у меня, например, все открывается. ;-)
Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди
Если не хотите стать всеобщим посмешищем, Вы обязаны быть ознакомлены с предметом о котором высказываетесь в столь категоричном ключе и об истинности которого судите. Вы незнакомы не только с эволюционной биологией, но и даже с общей методологией науки, но продолжаете совершенно свободно высказываться по этой теме. Не кажется ли Вам, что это как минимум некорректно?
Странно, отчего-то незнающие люди очень редко позволяют себе высказываться в такой форме по вопросам аналитической химии, но легко делают заключения относительно эволюционной биологии…
…я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут
ОК. А какого рода доказательства Вам нужны, чтобы Вы все-таки признали, что эволюционная теория научна (кстати, что значит в Вашем понимании «научна»?)?
Кстати, Вы лукавите, говоря об отсутствии доказательств ТЭ как о причине Вашего «неверия».
здесь[/url]"]Я не считаю и не верю, что теория безмозглой эволюции более объективна и научна, чем теория креационизма. И Вы мне это никогда не докажете
Тем самым Вы прямо признаете, что ни от какой доказательной базы Ваше отношение к ТЭ не зависит. :-) Поэтому не надо говорить про отсутствие доказательств: выше всяких доказательств у Вас лежит Ваше убеждение в том, что креационистская картина развития мира верна, а если факты говорять против нее – тем хуже для фактов.
Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все
Вы сами сказали, что не обязаны быть специалистом во всем и знать все. Имея в виду при этом, очевидно, что не обязаны быть сведущим в палеонтологии. Хорошо, пусть так. Но тогда дабы не впадать в противоречие с самим собой, Вы должны признать, что просто не знаете о существовании доказательств эволюции, а это вовсе не значит, что этих доказательств нет. :lol: :lol: :lol:
-
Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую
Странно, потому что у меня, например, все открывается.
Ну не всех ведь бог хранит от искушения...
-
Малыш
/Ну, чтож, я не толстовец и буду разговаривать с Вами на том языке, который, как я вижу, Вам больше нравится/
Я думаю, что вы сделали что смогли, хотя у вас был шанс.
/Только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой образовалось./
Скорей идиот будет верить что Зевс посылает дождь из-за проблем метеорологии.
Идиотами является уже более лет все ученые цивилизованных стран. Не слабое предположение.
/Вот если бы ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ действительно следовали этому, им бы было намного легче но из своего фанатизма и глупости они доказывают противоположное/
Кстати, умело доказывали и доказали.
Правда называть «эволюционистами» можно только тех кто был в начале, сегодня это просто «параноидальный бред о каких-то эволюционистах прилетевших с Марса».
/ Ссылка Ваша не открывается, проверить не имею возможности, поэтому просто игнорирую. /
Всё открывается и его сайт тоже и каталоги существуют.
Но, для этого нужно обладать хоть частицей разума.
Поэтому и нельзя доказать ничего креационисту даже 2 *2=4.
/ Я не обязан знать все обо всем. Есть публикации, которые я читаю. Как и все люди/
Знать обо всем это звучит интересно, вообще-то речь шла о той статье которую вы мне порекомендовали и даже упрекали что я её не читал, хотя я её подробно комментировал.
/ Да я Вам дал ссылку эту просто для ознакомления с тем, что такое креационизм, что он не религия. Причем честно предупредил, что статейка ОЧЕНь простенькая, для деток (то есть для Вас) Я, например, креационистом не являюсь и никогда о себе так не заявлял/
Да, конечно вы являетесь креационистом, причем самым лучшим из них.
/ Но меня раздражает когда здесь многие (и Вы в том числе) представляют одну недоказанную гипотезу как единственно верную и единственно научную. /
Не доказано это не что какой-то не очень интеллигибельный человек не может понять из интеллекта из из-за «убеждения чувства» не хочет принять.
Это мнение научного общества. Это и есть "доказать".
А доказать креационисту это как
Это как бы у ребенка конфету отнять. Ну очень хочется в сказки верить.
/ Сам такой подход нельзя назвать научным./
Научно то что считает таковым АН.
/ Поэтому я утверждаю, что эволюционизм является предметом веры., посколько в настоящее время не может быть доказан. /
Ваше мнение не имеет значение никакого, это как бы какой-нибудь нерадивый или нешибко сообразительный студент сказал
«Это теория неверна, потому что я её не могу понять, она вообще мне не нравится и поэтому тоже неверна» .
Такие заявления даже если вы бы были академиком (но вы то даже в школе не учились) не значили бы для док-ва ничего. Заявить мало, нужно еще и доказать и доказать не неграмотным субъектами, а ученым в АН.
/ А те, кто утверждает, что все "наука доказала", просто врут.
Поздравляю, СОВРАМШИ! /
Дело в том, что наука доказала (повторяю это в какой уже раз), это значит мнение научного общества.
А не неуча из деревни.
/ Которые являются такими же недоказанными теориями. Вот и все/
Да. Верно. Ведь если бы они были бы доказаны, они изучались бы в школе.
Однако, тот человек который хочет не понять а опровергнуть теорию он должен знать и все другие мнения по этому вопросу.
Вам это недоступно теперь это очевидно, но, это уже другой вопрос.
/ Хорошо, как скажете. Вы, я смотрю, так на школьном уровне и остановились/
Но, Вы то даже школу не закончили.
P.S.
Меня несколько утомили ваши благоглупости, ваша хула на Бога, ибо если у креационизма такие защитники, это только бросает тень на Бога, ибо креационисты выступают и вы тоже от имени Бога.
Так то, съезжу я во Францию на пару недель, отдохну от креационизма и дарвинизма и прочее, так что не торопитесь отвечать, подумайте перед этим, помолите Бога о помощи, что Вы смогли осилить хотя бы школьный учебник
-
Для тех, кто "свято" верит в научность и непредвзятость "ученых":
То есть не для атеистов? :)
Современная система организации научных исследований способствует распространению фальсификаций. На кону оказываются служебные карьеры – должности, гранты, выгодные трудовые договоры и в буквальном смысле слова благосостояние ученых.35 Отчасти это результат политики «публикуйся или увольняйся» в научных учреждениях.
А вот вам и замечательный пример лжи. Я всегда говорил - самый лучшей способ лгать - это лгать говоря чистую правду.
Даже биологи не прибегают к столь рискованному пути как фальсификация просто потому что "нужно публековатся".
Одна из причин фальсификаций в науке – тот факт, что цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов.
А вот это уже - совершенно верно. И кстати виновны в такой ошибочной трактовке не только сами ученые. Все обшество в целом сознало и продолжает создавать этот "прикладно-революционный" ореол науке
. Я лично уже давно придерживаюсь правила: "Не доверять никому кто говорит о важности своей работы". А тем более о "революционности". Что и вам всем советую.
Всякому, кому приходилось работать в лаборатории или университете или просто читать об истории науки, хорошо знакомы гордость, зависть и дух соревнования, – чувства, поражающие ученых, работающих в одной области. .44
Мне не знакомы. Мне знакомы дух товаришества и взаимовыручки!
-
Одна из причин фальсификаций в науке – тот факт, что цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов.
А вот это уже - совершенно верно.
Чего верно-то?
Наука не строит теории на пустом месте от нечего делать. Наука занимается объяснением наблюдаемых явлений.
Наблюдаемые явления, результаты экспериментов — это факты. На их основе наука и строит теории.
А не высасывает из пальца и не выковыривает из носа, как это делают богословы и всякого рода шарлатаны в своих «изысканиях».
Фальсификации в науке случаются, это факт. Возникают они на почве желания отдельных индивидов прославиться любой ценой и позаработать на этом.
Однако, мне видится неслучайным то, что «фальсификация» и «фальсифицируемость» (один из критериев научности) — слова однокоренные. Фальсификация (подтасовка, подлог) может быть опровергнута, фальсифицирована как и любая другая теория или гипотеза, неверная не из злого умысла её создателя, а по каким-либо другим причинам.
Теории, с порога объявляемые неопровержимыми,— ненаучны по определению.
Часто можно слышать, что, дескать, существует какой-то религиозный метод познания в противовес научному.
У научного метода есть несколько чётко сформулированных принципов: принцип Оккама, верифицируемость, фальсифицируемость.
А у так называемого религиозного метода есть какие-нибудь чётко сформулированные принципы? Или это метод совершенно беспринципный (велик и могуч русский язык!).
-
Одна из причин фальсификаций в науке – тот факт, что цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов.
А вот это уже - совершенно верно.
Чего верно-то?
Верно то, что одна из главных причин фальсификации и лжи в науки - то что многие люди СЧИТАЮТ что "цель науки – создание всеобъемлющих теорий, а не сбор фактов"
Цель науки - как раз сбор фактов, "всеобъемлющие теории" - лиш побочный продукт, особенность ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления!
-
Цель науки - как раз сбор фактов
Примитивно. Возможно, Вы что-то упустили? ))
-
Цель науки - как раз сбор фактов, "всеобъемлющие теории" - лиш побочный продукт, особенность ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления!
Абсолютно верно,уважаемый ИзяКацман !
""всеобъемлющие теории" - это безальтернативная прерогатива ...
попов,раввинов,муэдзинов и протчых Духовных Деятелей !
Настоящей Науке - мерзко очень(даже неприлично) заниматься "лиш побочными продуктами" ...
экс-крэ-мэнтами "ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления",
так сказать ! ! !
-
Дарвин попал в "политические"
Дарвин попал в "политические"
14.08.2006 10:34 | Газета.ru
Теория Дарвина плохо приживается в США - хуже, чем в других западных нациях ПУСТЬ ДЕДУШКА ВЫУЧИТ РАЗНИЦУ МЕЖДУ НАЦИЕЙ И ГОСУДАРСТВОМ, А ЗАОДНО ЗАЙМЕТСЯ ИСТОРИЕЙ ОБРАЗОВАНИЯ - ПОЧИТАЕТ ПРО ОБЕЗЬЯНЬИ ПРОЦЕССЫ. Американцы не готовы признать общего предка, от которого ведут свое происхождение человек и обезьяна.
Новое исследование, основанное на данных прошлых обзоров, небезуспешно попыталось выяснить причины массовой американской нелюбви к дарвинизму: в праве на существование ему отказывают около трети американцев. Под руководством Джона Миллера из Мичиганского государственного университета ученые сравнили результаты опросов, проведенных в США в 1985 и 2005 годах, в Японии - в 2001-м и в разное время - в 32 европейских странах. Опросы стремились прояснить, как общество относится к идее эволюции.
В то время как в Соединенных Штатах лишь 14% взрослых "верят" в теорию Дарвина, в Японии подобный показатель составляет 78%, а, например, в Исландии, Дании, Швеции и Франции концепцию эволюции приняли 80% и больше взрослого населения.
Полностью отвергают теорию Дарвина около 30% американцев. В западноевропейских странах число таких непреклонных граждан колеблется от 7% в Великобритании до 15% в Нидерландах. А количество "сомневающихся" в США возросло за последние 20 лет с 7% до 21%.
Из всех стран, попавших в поле зрение исследователей, только в мусульманской Турции идея эволюции пользовалась еще меньшей популярностью, чем в Штатах.
Россия оказалась за рамками исследования. Однако, судя по апрельскому опросу ВЦИОМ, положение дарвинизма здесь хуже, чем в большинстве западноевропейских стран, но лучше, чем в США и Турции. Сторонников Дарвина и "божественного" происхождения человека набралось поровну - по 24%. 5% россиян придерживаются версии об инопланетных "корнях" жизни МЕЖДУ ЖИЗНЬЮ И РАЗУМНОЙ ЖИЗНЬЮ РАЗНИЦУ ВЫ ЗНАЕТ, УЧЕНЫЕ? на нашей планете. 35% должны быть признаны "агностиками": они считают, что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос о происхождении человеческого вида. 64% респондентов полагают, что теория Дарвина должна присутствовать в программе школьной биологии. А 63% предлагают компромисс: школьникам, по их мнению, следует преподносить и естественнонаучный, и религиозный взгляд на происхождение человека. ПРО ЧТО ОБЗОР ТО БЫЛ, ИЗ ЭТОГО АБЗАЦА НЕПОНЯТНО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ГОМО С., ЖИЗНИ ИЛИ ПРЕПОДАВАНИЕ
Чтобы понять причины неприятия теории эволюции в США, команде под руководством Миллера пришлось изучить ряд дополнительных факторов. В итоге они установили, что причины кроются в уникальном симбиозе американской религии ЭТО ЧТО ЕЩЕ ЗА ШТУКА, политики и общественного мнения, которое проявляется в понимании биологической науки. Доклад об исследовании опубликован в последнем номере Science.
Сложный статистический анализ позволил выделить три ключевых социокультурных фактора, влияющих на отношение среднего американца к теории эволюции. К ним причислены ортодоксальные религии, отношение к абортам и низкий уровень биологической грамотности.
Так, те или иные конфессиональные пристрастия почти вдвое чаще сказываются на отношении к дарвинизму в США, чем в Европе. Как говорит Миллер, в Америке сохранилась, в отличие от Европы, сильная независимая протестантская традиция, в русле которой верующие буквально воспринимают Библию и видят в Книге бытия (первой книге Пятикнижия) документальный отчет о сотворении мира. В Европе же, поясняет Миллер, протестанты, отколовшись от римско-католической церкви в XVI веке, сохранили иерархию, которая оставалась частью университетской системы.
На отношение американцев к дарвинизму влияют и их политические взгляды. Как показало исследование, сторонники консерваторов-республиканцев, в чью программу входит, в частности, борьба с абортами, с гораздо большей вероятностью отклонят теорию Дарвина, чем сторонники либералов-ДЕМОРАТОВ, отстаивающих право на аборт. В Европе корреляция "правых" взглядов с неприятием дарвинизма выражена значительно меньше.
Тенденция появилась, по мнению исследователей, во второй половине ХХ века, когда консервативное крыло Республиканской партии "приняло" креационизм - учение о сотворении мира богом, чтобы обеспечить себе поддержку южных и среднезападных штатов.
Миллер вспоминает одну из предвыборных речей Рейгана в ходе поездки по этим штатам, в которой он упомянул, что "в моей семье шимпанзе не было".
И, наконец, огромное значение имеет низкий уровень биологических знаний. Большая доля взрослых американцев имеют крайне смутное представление о главных биологических и генетических открытиях ХХ и ХХI века. В ходе исследования 2005 года, на которое ссылаются авторы статьи в Science, 78% опрошенных согласились с тем, что растения и животные развивались постепенно, от других организмов. И в то же самое время 62% полагали, что человека сотворил бог, и эволюция тут ни при чем. Кроме того, выяснилось, что меньше половины взрослых жителей США могут дать хотя бы самое общее определение понятию ДНК. Только треть согласны с утверждением, что более половины генов человека идентичны своим аналогам у мышей, и только 38% опрошенных знают, что больше половины человека - общие с шимпанзе БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ЭТОГО АВТОРА ОБЩИЕ С ШИМПАНЗЕ, БЛИН.
Газета.ru
-
:lol: :lol:
В общем-то, ничего удивительного и нового эта статья не открыла - США дремучая и отсалая страна, которая просто покупает себе ученых хороших ученых для научной и образовательной работы. Большинство же - страдающий ожирением и слабоумием быдляк, живущий в периоды между воскресными проповедями, которые исправно посещает, телевизионными ток-шоу.
Меня повеселила формулировка "только треть согласны с утверждением, что более половины генов человека идентичны своим аналогам у мышей". Типично религиозно-креационистское мышление - верить или не верить в тот или иной факт, установленный экспериментально. Короче, США в полном интеллектуальном упадке. Туда же и Россия движется семимильными шагами. И почему - именно потому, что переняла стандарты США. Культурные, политические, образовательные и т.д. И продукты этой деградации налицо. Жаль.
-
отчего повышается резитентность возбудителей к антибактериальным химиопрепаратам, а вредителей-паразитов - к хими. средствам борьбы с ними
Ой, а ведь это удачный пример полезных мутаций и приспособления к среде, действительно контраргумент против заявлений креационистов, что мутации всегда вредны!
Там же написано выше
"бактерии обладают такой огромной нормой реакции (возможности приспособления без изменения генотипа)"
Какая же это мутация если генотип не изменился!?
-
:lol: :lol:
В общем-то, ничего удивительного и нового эта статья не открыла - США дремучая и отсалая страна, которая просто покупает себе ученых хороших ученых для научной и образовательной работы.
Хотя США и дремучая на 95%, однако лучших ученных все таки собрали со всего мира и инновационный потенциал самый высокий в мире.
А есть у кого-нибудь ссылки на математические модели эволюции? Скажем рассчет времени которое потребуется для превращения одноклеточного в результате мутаций в многоклеточный организм. И превращение чего-то более сложного, рыб в пресмыкающихся. Какое кол-во элементов ДНК должно изменится? Скорость размножения организмов, длинна жизенного цикла... Все это должно быть не так сложно и доступно для выпускников ВУЗов.
-
отчего повышается резитентность возбудителей к антибактериальным химиопрепаратам, а вредителей-паразитов - к хими. средствам борьбы с ними
Ой, а ведь это удачный пример полезных мутаций и приспособления к среде, действительно контраргумент против заявлений креационистов, что мутации всегда вредны!
Там же написано выше
"бактерии обладают такой огромной нормой реакции (возможности приспособления без изменения генотипа)"
Какая же это мутация если генотип не изменился!?
/Там же написано выше
"бактерии обладают такой огромной нормой реакции (возможности приспособления без изменения генотипа)"
Какая же это мутация если генотип не изменился!?/
Такой огромной, что можно получить весь животный мир, а всё «норма реакции».
-
Ученые требуют покончить с дарвинизмом (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/26/204370_1)
Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.
При таких утверждениях у меня сразу возникает вопрос: а кто такие "ученые"? Человек может быть, например, профессором богословия или философии. Он вполне может называтся ученым, но его мнение относительно теории эволюции не может приниматься всерьез, если только он не покажет ее глубокого знания. Интересно по-настоящему только мнение биологов, то-есть тех, кто закончил ВУЗы по специальности "биология" и работает в этой области.
-
При таких утверждениях у меня сразу возникает вопрос: а кто такие "ученые"? Человек может быть, например, профессором богословия или философии. Он вполне может называтся ученым, но его мнение относительно теории эволюции не может приниматься всерьез, если только он не покажет ее глубокого знания. Интересно по-настоящему только мнение биологов, то-есть тех, кто закончил ВУЗы по специальности "биология" и работает в этой области.
Да нет, DmitryAl. Это не профессоры богословия и не философы. Это именно биологи (что, впрочем, ни о чем не говорит. Здесь (http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660) лежит файл (формат PDF), где можно посмотреть имена тех, кто подписал этот документик.
Дело в том, что у синтетической теории действительно есть трудности. И трудности эти связаны с тем, что как и любая научная теория, СТЭ применима в определенных рамках. Поскольку СТЭ - это теория градуального селектогенеза, построенная на основе популяционной генетики, здесь и будут рамки. Она ограничена:
- во-первых, случаями реального селектогенеза (то есть эволюцией посредством ЕО, что вовсе не всегда так);
- во-вторых, случаями градуальной эволюции - анагенез, стасигенез, кладогенез по Ч.Дарвину (сюда не включается синтезогенез, эволюция посредством первоначального объединения геномов разных видов, а это возможно; макромутации, сальтационные преобразования);
- в-третьих, случаями действительной эволюции популяций. Поскольку популяция определяется как совокупонсть свободно скрещивающихся особей одного вида населяющих определенный ареал, за пределами рассмотрения СТЭ остается огромное количество организмов, у которых половой процесс отсутствует.
Ни один биолог в здравом уме и твердой памяти не сомневается в том, что жизнь на Земле существует около 3,8-4 млрд лет, что первый миллиард-два миллиарда лет жизнь существовала на уровне прокариот, что эволюционный процесс происходит за счет адаптациогенеза (развития приспособленности организмов), что этот процесс идет при участии ЕО, материал для эволюции посредством любых процессов (ЕО, дрейф генов, "горизонтального переноса", если он есть, и др.) поставляют случайные мутации, что естественный отбор - важнейшая движущая сила эволюционного процесса, что элементарной эволюирующей единицей видов с половым процессом является популяция и что важнейшее событие эволюции - видообразование, которое происходит по-разному (есть примеры как градуальной, так и сальтационной эволюции). Все это бесспорно.
Вокруг остальных вопросов ведутся споры и дискуссии, которые, к счастью, никакого отношения к креационизму не имеют.
-
Но тогда неправильно говорить, что "Ученые требуют покончить с дарвинизмом". Во-первых, надо различать дарвинизм и современную теорию эволюции, так как со времен Дарвина наука не стояла на месте. Так что никто сейчас не настаивает на теории Дарвина в ее строго первоначальном виде. Тем не менее биология, наскокько я понимаю, не отказывается от базовых принципов теории Дарвина. Она их дополняет, корректирует детали, но это не опровержение, а развитие теории.
-
Но тогда неправильно говорить, что "Ученые требуют покончить с дарвинизмом". Во-первых, надо различать дарвинизм и современную теорию эволюции, так как со времен Дарвина наука не стояла на месте. Так что никто сейчас не настаивает на теории Дарвина в ее строго первоначальном виде. Тем не менее биология, наскокько я понимаю, не отказывается от базовых принципов теории Дарвина. Она их дополняет, корректирует детали, но это не опровержение, а развитие теории.
Абсолютно точно! Причем во всех деталях.
Классический дарвинизм теперь имеет лишь историческое значение - с развитием генетики стали ясны законы наследственности, и в 30-х гг. прошлого века не без огромного вклада наших советских биологов произошел второй синтез эволюционного учения (по Н.Н.Воронцову; первый синтез осуществил Ч.Дарвин) - сформировалась ситетическая теория, неодарвинизм. Уже тогда было понятно, что теорию Дарвина надо развивать, и она была развита. На сегодня СТЭ - наиболее разработанная теория эволюции. Но это не значит, что она всеобъемлюща - такого быть не может. О границах применимости я сказал выше. Теперь речь идет о третьем синтезе эволюционной науки на основе имеющихся и вновь поступающих данных об ультраструктуре живых клеток, с одной стороны и комплекса наук, изучающих эволюцию ко-эволюцию экосистем - с другой. Этот синтез только предстоит осуществить, СТЭ войдет в новую теорию в качестве более или менее частного варианта эволюции.
Так что "покончить с дарвинизмом" не удастся, поскольку кончать придется с тем, что сейчас даже не рассматривается в качетсве рабочей теории. :-)