Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 193139 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
Нет, только гравитационное.
Вы же сами ссылались на определение поля:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!
.......
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).

Вот тут надо определиться. Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю.
Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.  Или эфир.  Или, например духа какого-нибудь. Ну а если плюралист,  то и то, и другое и третье.
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.
Ну да, длина это абстракция. Но как и любая абстракция - часть реальности.
Это когда мы абстрагируемся от всех признаков предметов за исключением их обособленности, расположения отосительно друг друга.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...
И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением? Или отражение с яблоком?
А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Возьмем к примеру формулу: растояние = cкорость умножить на время.
Здесь все три (растояние, скорость и время) зависят друг от друга. Но никакого действия их друг на друга нету. Эта формула описывает единое и неделимое явление, где нет (как минимум в формуле не выражено) ни причин ни следствий.

Склеено 10 Июнь, 2019, 15:10:48 pm

2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
Но Вы конечно можете рассказать так измерить время не считая событий. Но я думаю у Вас не получится.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Итак, еще раз: гравитационное поле – это искривленное пространство. Электромагнитное поле существует в этом пространстве (заполняет его).

Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю. Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Да и что у вас за странное стремление на всех наклеить ярлыки?

Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением?
Вы путаете оптику с философией. Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
Ну хорошо. Попытаюсь коротко.
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Эту диалектику хорошо понимал Лукреций. В поэме «О природе вещей» он писал:

И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...

Склеено 10 Июнь, 2019, 16:10:26 pm
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Разумеется.
Значит, если ускорение зависит от массы Земли, логично говорить, что Земля действует на падающее тело. А если скорость процесса зависит от хода времени, то нелогично? Почему?

Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Согласитесь: между «я завишу от вас» и «вы зависите от меня» большая разница.

в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
А чего тут не понимать? Чтобы измерить напряженность электрического поля в какой-либо точке пространства, нужно поместить в эту точку пробный заряд и измерить действующую на него силу.
Чтобы измерить силу, нужно использовать, например, пружинные весы. При этом вы измеряете не саму силу, а удлинение заранее калиброванной пружины (т.е, измеряете пространство).
Таким образом, регистрация-измерение электрического поля – процедура косвенная, да еще многоступенчато-косвенная.
Поэтому, пользуясь вашей и Jeremy логикой, я мог бы сказать, что электрического поля в реальности не существует. А существует действие одного заряженного тела на другое. При этом электрическое поле – всего лишь абстракция, удобная модель для описания взаимодействия.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2019, 16:10:26 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

Не включает. Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё. Непротиворечивость и независимость связаны друг с другом, но не включаются друг в друга, а иначе бы вообще не выделялись бы в качестве разных свойств систем аксиом.

Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой.

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность. Заранее спасибо.

Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Парадокс Рассела не имеет никакого отношения к актуальной и потенциальной бесконечности. Хотя бы по той причине, что в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.

А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями.

Пока это исключительно Ваша выдумка. В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей. Пока Вы просто пытаетесь засунуть философские термины в математику, чтобы подтвердить собственную точку зрения, что выглядит странно.

если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности)

То имеется два варианта: либо в этой теории какой-то параметр действительно бесконечен и теория при этом непротиворечива, либо параметр не должен быть бесконечным, теория противоречива и несовершенна. Как мило, что Вы пытаетесь игнорировать первый вариант, вспоминая исключительно второй.

А вот сингулярности – другое дело: буду!

Это исключительно Ваши проблемы, физики они не касаются.

Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?

Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
...Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.

Пардон, но я бы сказал словами К. Маркса: "опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности". Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.


Склеено 10 Июнь, 2019, 21:10:13 pm

...Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

Снова прошу прощения, но вопрос меня сильно заинтересовал. Философски мы представляем себе что такое идеальное, но частнонаучного описания идеального у нас нет. Если идеальное - это функция гиперсети сети нейронов головного мозга, то можно сказать, что материальное не только определяет идеальное, но и порождает его, тогда можно предположить, что материальное не взаимодействует с идеальным, но идеальное есть результат, функция взаимодействия материальных систем друг с другом, где идеальное - второстепенный побочный продукт этого взаимодействия. Иначе говоря, идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним) материальных высокоорганизованных биологических систем. Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже. Возможно, Метцингер прав, когда пишет о сознании как о феноменальной модели, которую строит мозг, реально не существующей.
Однако, с другой стороны, природа субъективной реальности и состоит в том, что она существует только, и только субъективно. Само существование у нас можно разделить на объективное существование и субъективное существование. Взаимодействуют ли они друг с другом? Непосредственно, скорее, нет. Опосредовано, скорее, да. Как? Субъективно существующее - отражение объективно существующего, где отражение есть материальный процесс репрезентации, можно сказать, того же взаимодействия объективной реальности (материи) с телом, нервами, клетками организма, обладающего психикой, то есть центральной нервной системой с головным мозгом. А вот то, что функционально порождается телом, нервами, клетками организма с ЦНС, можно называть идеальным, субъективной реальностью. Отсюда, я хотел бы сделать вывод о том, что сама материя непосредственно, прямо не взаимодействует с идеальным, хотя, признаю, такой вывод условен и относителен, так как с точки зрения онтологии, тело и нервы  - тоже материя, хотя и идеальное, с этой точки зрения, тоже вид материи.
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.

Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания. Отражение как материальный процесс репрезентации или диалектического взаимодействия свойственно всем материальным системам, в том числе неорганическим.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2019, 21:38:18 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Ну а как ещё это можно было понять:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
И то и то - область пространства.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия. Какие это начала не оговаривается, для кого-то сознание независимо от материи, а кому-то - пространство-время.
Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами? Хотя, бритва опять же...
Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Конечно, зеркало это не мозг, но природа отражения таже. Оптика здесь вообще ни причём.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
"опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности"
Да, конечно, так будет правильнее.
Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.
.......
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.
То есть процесс изучила, но на вопрос не ответила.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
 
Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё.
Я правильно вас понял, что если одна из аксиом противоречит остальным, то она, тем не менее, независима от них?

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность...
...В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей.
Учебника у меня под рукой нет, вместо этого из интернета:
«Последовательность называется бесконечно большой, если абсолютные величины всех ее элементов – начиная с некоторого номера  N  – превышают любое сколь угодно большое наперед заданное число  E > 0.»

«Бесконечно большой мы называем такую переменную , относительно которой мы уверены в следующем: Какое бы большое положительное число N мы ни задали, в изменении  наступит момент, начиная с которого абсолютная величина  переменной  будет оставаться больше»

Как по-вашему: какой бесконечности соответствуют эти определения – потенциальной или актуальной?

...в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.
Я на это уже отвечал. Повторю еще раз: терминов (в явном виде) нет, но приведенные определения соответствуют тому, что называют потенциальной бесконечностью.

Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно"
Приводил. А вы не привели доказательств обратного. Чтобы опровергнуть мой тезис, достаточно привести хотя бы один пример, процесса, длящегося бесконечно долго без затухания. Вы этого так и не сделали, а предпочли отделаться порцией демагогии.

Склеено 11 Июнь, 2019, 11:11:29 am

идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним)...
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него?
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».

Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.

Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь
В некоторых случаях возможно.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания.
Я этого и не говорил. Я сказал, что рудименты сознания не следует искать в мертвой природе: оно возникает в виде качественного скачка. «И без начал смеющихся можно смеяться...»

Склеено 11 Июнь, 2019, 11:36:32 am

Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия.
Я не имел в виду дулазим в широком смысле, например, типа частица–волна и т.п.
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии. А в философии –
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного...

Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами?
Тогда к чему были ваши возражения?

Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
Ну так вы не согласны с основным тезисом материализма.
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
(из предисловия к «К критике политической экономии» Маркса)
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2019, 11:38:12 am от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии.
Так и я не о частице-волне, а о философских категориях. Неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Тогда к чему были ваши возражения?
Разве ж я возражал? Я просто предложил определиться (не забывая про бритву).
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
А, так Вы о бытии людей? А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
[Дуализм – ] неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.

А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение...
Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего...
...решение может быть только одно: признание того, что отображаемый нашим сознанием внешний мир существует независимо от нашего сознания.
"Наши понятия и представления суть действия, которые производят на нашу нервную систему и на наше сознание предметы, которые мы видим или которые мы себе представляем". Это - материализм.
Материализм вообще признает объективно реальное бытие (материю) независимое от сознания, от ощущения, от опыта и т. д. человечества. Материализм исторический признает общественное бытие независимым от общественного сознания человечества. Сознание и там и тут есть только отражение бытия, в лучшем случае приблизительно верное...
Сознание вообще отражает бытие, – это общее положение всего материализма.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". Ссылка на Ленина здесь не уместна. Смысл фразы Маркса состоит, скорее всего, в том, что идея, теория, которую усвоили люди, может стать мотивом их материальной деятельности. Те, кто читал Маркса прекрасно понимают, что сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность  - вот что меняет мир.
Таким образом, Ваш аргумент не имеет силы, так как доказывает не то, что Вы хотите доказать. Я говорю об идеи как явлении, мысли, желании - как самостоятельном факторе изменения мира. Здесь ссылаться надо не на Маркса, а на идеалистические учения, магию религию.
Цитировать
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.
Абзац - это, во-1-х, не практика, а во-2-х, он не доказывает то, что Вы пытаетесь доказать.
Зачем спорите с очевидными вещами, ради спора?
Цитировать
В некоторых случаях возможно.
Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека. Вы понимаете, что только что перешли на сторону магии, самого мрачного мракобесия? Где и когда мысль, идея, желания сами по себе лечили рак, СПИД, спасали от смерти или от зла? Вы о чем пишите? В каких "случаях"?
Цитировать
Я этого и не говорил.
Позвольте напомнить:
Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Из данного предложения вытекает то, что если сознание есть эмерджентное свойство головного мозга Гомо Сапиенса, то нет основания говорить о "каком-то" отражении. Так? На это я заметил Вам, что отражение не связано с сознанием непосредственно, а следовательно, Вы не правы в том, что связали возникновение сознания и отражение в дихотомическую связку: если есть одно, то нет другого. Это неверно. Отражение - атрибут материи, сознание - ее модус. Отражение - материальный процесс репрезентации, взаимодействия, свойственный всем без исключения явлениям материи, а сознание - это функция головного мозга Гомо Сапиенс, возникшая в силу естественного отбора в процессе эволюции приматов. О природе сознания до сих пор ведутся споры.
Таким образом, о чем Вы не говорили? Мне кажется, что Вы сказали все ясно и четко. Зачем отказываться от своих слов?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.