Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 205443 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.

 
Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.
Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.

Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.
Да, немного меняется, но постепенно.
Да нет же, не меняется. То, что меняется – это вещество и информация. А мое Я остается.

Можно, конечно, сказать, что постоянство моего Я – иллюзия, вызванная тем, что мой двойник (в которого я постепенно превращаюсь) сохраняет мою память. Но это весьма скользкая дорожка. Если эту мысль доводить до логического конца, то придется придти к выводу, что меня каждую микросекунду заменяют на мою идеальную копию, которая перенимает мою память и мнит себя мною.
Более того: можно сказать, что бог сотворил мир всего секунду назад, а все, что я знаю о прошлом – это фальшивая память, вложенная им в мои мозги секунду назад.
Абсурд!
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.
<...>
Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.
Точнее - не только информация. Если "не вещь, не память, не процесс" - то получается, что "я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).

Цитировать
Если эту мысль доводить до логического конца, то придется придти к выводу, что меня каждую микросекунду заменяют на мою идеальную копию, которая перенимает мою память и мнит себя мною.
Скорее так: никакого индивидуального "я" в строгом смысле вообще нет, это - лишь модель, являющаяся следствием отсутствия прямого доступа к чужой памяти и органам чувств. Отсюда в потоке квалиа возникает и ощущение индивидуального "я", отдельного от всех прочих.

Яркий пример: после операции по разделению полушарий у человека могут появиться две субличности.
Ещё было бы интересно, что ощущащают в этом плане краниопаги, особенно взрослые (там обратная ситуация).

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
"я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.

Яркий пример: после операции по разделению полушарий у человека могут появиться две субличности.
Можно и без расчленения: шизофрения.
Только вот что отсюда следует? Куда вы клоните?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Нет. Есть абстракции, которые не взаимодействуют (например, числа), а есть – которые взаимодействуют (материя)
У нас с Вами согласие в главном - не существует то, то не взаимодействует. Я обычно добавляю: принципиально не взаимодействует.
...
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Материя - это не абстракция (в моей терминологии), потому что действует. И любой предмет, фотон, поле - является материей.
В Вашей же терминологии есть недостаток: это разделение путем перечисления абстракций на действующие и на недействующие.

Материя действует на время: под действием материи время замедляется.
Время действует на материю: с течением времени материя изменяется.
это не так.
Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя. Именно поэтому старение можно замедлить или ускорить, путем ограничения (закатать огурцы в банки) или усиления действия (бросить в навоз) другой материи.
...
Так же и материя никак не может влиять на время. Т.к. интервал времени это условность - количество событий. Точнее, отношение количества измеряемых событий к количеству эталонных событий. Никакого другого времени нету. А количество - это число, т.е. чистая абстракция. "Время идет" означает  "происходят события" и ничего более.

А с вашей точки зрения все это – абстракции: электрическое поле по определению – это область пространства, где проявляются электростатические силы. Т.е. реально существуют заряженные кусочки материи, которые друг с другом взаимодействуют,
Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.

В случае конечности никаких абсурдов не случается. Конечность логически непротиворечива. А вот актуальная бесконечность приводит к противоречиям, это и является поводом однозначно исключить ее из реальности.
Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно, впрочем как и бесконечность вселенной. Но по-моему - это единственный такой вопрос, бесконечность же "глупых вопросов" плодит множество.

Независимо от того, на чем вы настаиваете, материя или конечна, или нет. Ни то, ни другое невозможно, если не существует времени.
А вот здесь я частично не согласен. Я согласен тут только с точки зрения физики, потому что физика рассматривает время как события происходящие с материей.
Но время это события, а это не обязательно материальные. Это уже не физика, а философия может. Можно ведь и мысли считать.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?

Вы вообще абстракция, виртуал на моем компе. От вас есть только слова. Вы не существуете?? Или ваши слова не существуют?

Склеено 30 Май, 2019, 17:50:46 pm
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.
Вы это и ПАМЯТЬ и ПРОЦЕСС, если живы, конечно.
А боль - это уже как пойдет в течение жизни, т.е. того, что отпечатается в памяти в результате процесса жизни.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.

А меня достала ваша волшебная теория, благодаря которой из ничего получились миллиарды галактик.
Но заканчивается ваша сказка, естественно, термодинамикой. Это для пущей убедительности.
.....
Нет никаких "ловушек" у бесконечного движения материи.
На этапе той же концентрации материи рожки да ножки остаются от вашей термо...




Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.

А меня достала ваша волшебная теория, благодаря которой из ничего получились миллиарды галактик.
Но заканчивается ваша сказка, естественно, термодинамикой. Это для пущей убедительности.
.....
Нет никаких "ловушек" у бесконечного движения материи.
На этапе той же концентрации материи рожки да ножки остаются от вашей термо...




Угу. Здесь вы правы.

Квантовая механика никак не объясняется термодинамикой. Алев туп.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Конечно, если абстракцию определить как то, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.

Однако я предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не выдумывать свои.
Как писал Ленин (Кажется, в работе «Что делать?») про западных социал-демократов, «они поставили на место старых лидеров, которые придерживались общечеловеческих представлений о простых вещах, новых, которые городят сверхъестественную чепуху и глупость» (цитирую по памяти).

Так вот, согласно общепринятому определению (см. Википедию), абстракция – теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Абстрагирование – отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования – абстрактные понятия...

Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.

Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.
Нет.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.

Так же и материя никак не может влиять на время. Т.к. интервал времени это условность - количество событий.
И это не так.
Вблизи массивных тел все часы тикают медленнее, причем их замедление происходит в одинаковой мере, независимо от конструкции и физических принципов их работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.

Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.
1)   С тем, что поле – это материя, согласен. С тем, что понятие «пространство» – это абстракция, тоже. Но и понятие «поле» тоже является абстракцией. Все наши понятия есть абстракции.
2)   Пространство внутри алмаза не такое, как в вакууме. Я имею в виду, что пространство вдали от массивных тел практически плоское, а вблизи – искривленное. Следовательно, материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю: например, лучи света в кривом пространстве двигаются вдоль геодезических линий.

Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно...
Понять-то как раз можно, невозможно наглядно представить.
За пределами конечной Вселенной (т.е. за горизонтом событий) нет ничего – ни материи, ни пространства, ни времени. Потому что никакие взаимодействия с объектами за горизонтом невозможны. А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует  существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.
Конечно, если абстракцию определить как все, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.

Однако я предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не выдумывать свои.
Как писал Ленин (Кажется, в работе «Что делать?») про западных социал-демократов, «они поставили на место старых лидеров, которые придерживались общечеловеческих представлений о простых вещах, новых, которые городят сверхъестественную чепуху и глупость» (цитирую по памяти).

Так вот, согласно общепринятому определению (см. Википедию), абстракция – теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Абстрагирование – отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования – абстрактные понятия...

Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.
У вас у обоих просто проблемы с определением реальности.
Реальны и объективная реальность, и субъективная реальность.
Они есть, они существуют, это невозможно отрицать.
Не зря же они названы РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.
Нет.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.
У вас, у обоих, опять же проблема с определение понятия "время"

Если принять во внимание определение : время - это мера изменения материи (в ее движении), то все становится понятным.

Если думать, что электрон не стареет, а значит времени просто нет, то все становится абсурдным.



Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?

Вы вообще абстракция, виртуал на моем компе. От вас есть только слова. Вы не существуете?? Или ваши слова не существуют?
Ваши слова я могу называть абстракцией потому что нет прибора на их реагирующего, и такого прибора принципиально не может быть.
Конечно есть приборы, которые реагируют на колебания воздуха, на отражение света от бумаги, но это реакция не на слова, а на колебания воздуха и свет.
...
мои слова как и ваши не существуют с точки зрения физики. Существуюттолько пикселы на экране вашего компьютера, которые появились там посредством сложного взаимодействия материи, упрощенно: нажатие моей клавиатуры, передатчик, радиосигнал, приемник, вывод на экран в виде пикселов.
...
Вот Вы говорите "существуют мои слова". Вопрос: в каком количестве экземпляров?
Так это можно спрашивать только о материальном носителе информации (слова - информация), а касательно самой информации этот вопрос лишен смысла.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)