Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Дориан Грей]

Снег Север, а где я погрешил против истины? По сути я и пишу, что пространство расширяется согласно модели Большого взрыва.

А насчёт "из ничего". Микротон, вам как раз и пишет, что его эти размышления "забавят".

Север, внимательнее...

[Снег Север]

Снег Север, а где я погрешил против истины? По сути я и пишу, что пространство расширяется согласно модели Большого взрыва.

А насчёт "из ничего". Микротон, вам как раз и пишет, что его эти размышления "забавят".

Север, внимательнее...

Вам я тут не возражал, я просто уточнял, что "расширение" пространства в ОТО - это очень плохо представимое, ненаглядное явление. Оно имеет очень мало общего с раширением, скажем, газа или растяжением поверхности надуваемого мяча.

Это приводит к тому, что многие аналогии с расширением физических сред непереносимы на расширение вселенной в космологической модели Большого Взрыва. Отсюда и множество недоразумений с пониманием и интерпретацией "сингулярности", вопроса "что было ДО взрыва" и т.п.

Проблема тут еще в том, что нет однозначной трактовки понятия пространства и времени. Физика их не определяет, а вводит как интуитивные, и определяет количественно через распространенные способы их измерения. Поэтому в физике время оказывается "завязано" на часы, а пространство - на линейки. Все парадоксы СТО и ОТО связаны именно с выбором часов и линеек и их сравнении. Если такой выбор невозможен или принципиально неоднозначен, физик скажет, что "времени и пространства в данной ситуации нет". Т.е. это некое "ничто", но это "ничто" может порождать "что-то", как это происходит при генерации реальных частиц из виртуальных состояний физического вакуума.

Я, вслед за многими физиками-материалистами, полагаю, что это "ничто" является специфичесой формой материи, поскольку оно а) существует объективно и б) взаимодействует с материальным миром. А вопросы измерения пространств и времени в физических системах - это частные проблемы физики, а не свойство материального мира.

[SE]

Это вещество снова становится материалом для других звёзд... И снова всё по кругу...

Что-то мне кажется вы идеализируете процесс. Это какой то вечный двигатель: звезды собрали материал, выбросили его, а потом другие собрали и так бесконечно... Разве термодяд это источник НЕИСЧЕРПАЕМОЙ энергии?

Кажется звезды рождаются из газовых водородных и гелиевых туманностей, а вот, что тяжелые элементы идут на образование звезд я не слышал. Но еще не известно какую роль в этом круговороте материи играют черные дыры.

[SE]

Кроме того, меня всегда забавляла сама формулировка: "не может возникнуть из "ничего"... а спрашиваешь: а из чего же тогда возникла? Отвечают: "из ничего"... Ну не странно ли? Не может,а возникла...

Еще раз пишу по существу дела - это заявление является невежественной чушью. И враньем, поскольку из физиков-материалистов никто никогда не утверждал, что вселенная возникла "из ничего".

А из чего возникла? :?

[Микротон]

С критиками эволюции я здесь не согласен. Усложнение возможно и происходит объективно, НО от себя добавлю - с потерей энергии.

Да, усложнение возможно, происходит объективно, энергия действительно теряется локально, и уходит в окружающую среду. Но! Сама окружающая среда это что? В конечном счете космос. Куда может энергия исчезнуть из самого космоса? Ведь по какой бы траектории тепловая энергия не распространялась, но рано или поздно она "наткнется" на более холодное вещество, которое её и поглотит. В таком случае, постепенно Вселенная должна нагреваться. Физики рассматривали и рассчитывали этот вариант и даже высчитали когда должна произойти  тепловая смерть вселенной. см. здесь : http://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_смерть_вселенной
Но по факту, такого не происходит.

На современном этапе существования (13,72 млрд. лет) вселенная излучает как абсолютно чёрное тело с температурой 2,725 К. Его максимум приходится на частоту 160,4 ГГц (микроволновое излучение), что соответствует длине волны 1,9 мм. Оно изотропно с точностью до 0,001 % — среднеквадратичное отклонение температуры составляет приблизительно 18 мкК

И каких либо тенденций, к увеличению температуры, не наблюдается. См здесь . Какой можно из этого сделать вывод? Их получается три:
1)Либо наша вселенная не замкнута, и энергии есть куда уходить.
2) Хоть наша вселенная и замкнута, но энергия поглощается вакуумом ("анти" эффект Казимира).
3) Тепловая энергия преобразуется в другой вид энергии. (Ну, например в так называемую "тёмную энергию").
"Общепризнанным" на современном этапе является вариант 1). И поскольку считается, что наша Вселенная не стационарна (расширяющаяся) , то и не замкнута, энергии есть куда уходить.
Но не смотря на "общепризнанность", и два других варианта - вполне имеют право на существование.  

Но освеживши в памяти то, что решил Фридман, видим, что ни о каких трёх вариантах речь не идет...

Изначально шёл разговор о 3 вариантах.

Не напомните, какие именно это были варианты?

Фридман склонялся к гипотезе расширяющейся Вселенной. Её и подтвердил Хаббл с помощью красного смещения.

В том то и дело, что подтверждение базируется только на "красном смещении". Однако сам Хаббл вскоре потерял уверенность в том, что красное смещение означает именно расширение Вселенной( см.здесь) Так как вполне могли бы существовать причины, которые могли бы объяснить красное смещение не только тем, что галактики разбегаются.
Рассмотрим этот момент подробнее.
Наиболее подробно и простым языком то, что мы сейчас обсуждаем, изложено здесь. Прочите внимательно.
Обращу Ваше внимание вот на эту фразу:

Именно возникавшие на ранней стадии Вселенной неоднородности распределения темной массы привели к образованию первых протогалактик. Более того, из наблюдений спутника WMAP (рис. 5) следует, что она уже существовала в момент Большого взрыва. Без нее наш мир не мог возникнуть.

А так же еще и вот на эту фразу:

Величина красного смещения z = 1 - это то время, до которого все шло примерно так, как предсказывала теория: скорость разбегания галактик под действием всемирного тяготения постепенно замедлялась. Вплоть до возраста 7 миллиардов лет движением галактик управляла материя через гравитацию. Но дальше в их движении произошли изменения. Вместо замедления галактики стали УСКОРЯТЬСЯ,

Прохвессор, который тут что-то пытался покритиковать, писал:

Очередной раз напоминаю: что-то "возникнуть" может только когда уже есть ВРЕМЯ, а значит и пространство. В окрестности точки пространства-времени, где находится большой взрыв, само рассмотрение реальности в терминах пространства-времени неправомерно.

Чем интересна первая фраза в свете этой цитаты "Прохвессора"? А интересна она тем, что "из наблюдений спутника WMAP (рис. 5) следует, что она уже существовала в момент Большого взрыва" Вот те раз!! Какая лужа для Прохвессора!!!! Оказывается, вопреки его представлениям, что-то УЖЕ существовало в момент БВ. И вполне , оказывается, применимо и правомерно именно в терминах пространства-времени.
Более того, время не постоянно. Оно может сжиматься, и подвержено инфляции. Но к непостоянству времени вернёмся позже, а пока - продолжим... Рассмотрим вторую фразу из статьи. Действительно... любой вызрыв даёт только один импульс, под воздействием которого вещество разлетается...Ну, пусть даже скорость разлёта вещества не замедляется (допустим, нет силы, его тормозящей), но и ускоряться оно может только тогда, когда на разлетающееся вещество действует постоянная, разгоняющая вещество, сила. Причем сила эта должна превосходить силу гравитации всей вселенной!!!! Разве это не интересно? Силу эту обнаружить люди не могут, а она есть, поскольку галактики ведь ускоряются!
Теперь со светом. Скорость света считается константой. ОК, с этим и спорить нечего...Но что такое скорость вообще? Это путь, пройденный за время. Но позвольте!! Если само время не постоянно (согласно ОТО), то как можно говорить о постоянстве величины, зависящей от времени??!! Значит и скорость света - величина не постоянная. В чём это может проявиться? Да в том же самом пресловутом "красном смещении". Если есть сила, "растаскивающая" галактики, и превосходящая по величине гравитационное поле всей нашей вселенной, то как эта сила воздействует на время? Ведь и время зависит от гравитации. Не следствие ли воздействия этой силы на появление "эффекта Доплера"?
Как видите, вопросов больше, чем ответов. Подождём дальнейших открытий. Пока же - не будем спешить, считая, что теория БВ - единственная и "правильная" модель возникновения нашей вселенной.

Но "гипотеза шарика" проде как подтверждается красным смещением, хотя некоторые считают, что не подтверждается.

Не знаю уж о каком таком "шарике" Вы говорите...

Модель расширяющейся Вселенной, то есть пространство расширяется в пустоту.

Вам будет интересно глянуть на эту модель. Прошу обратить внимание на шкалу времени. Дело в том, Рендалл, что выражение "пространство расширяется в пустоту" не корректно, ибо вводит понятие "пустота". А что такое тогда пустота? Пространство, где нет пространства? Видите противоречие? Или "пустота" это "ничто"? Тогда простраство расширяется в никуда? Вы себе это можете представить? Я, честно говоря, не могу. Ведь это самое "никуда" надо тоже как-то определять...

Про гравитоны не знаю, а энергия берётся из самих соединившихся атомов.

Это только при условии, что эти частицы появляются из вакуума (эффект Казимира вами приведённый).

Не только. Что такое "теплота"? Если это теплота вещества - то это амплитуда колебания атомов в этом веществе. Если мы рассматриваем теплоту как передаваемую энергию, то это фотоны инфракрасного диапазона. (см. вверху поста про излучение вселенной). При столкновении излучения с веществом - энергия излучения поглощается и преобразуется в кинетическую энергию колебания атомов вещества. И ни какой мистики.

Верхние давят на нижние и температура в центре растёт. Как видите, температура (улетучившаяся якобы в пространство) никуда не делась.

Я так понимаю здесь температура это результат взаимодействия, то есть побочный продукт...

Ну, какой же побочный? Амплитуда колебаний внешних атомов передаётся внутренним. При сокращении занимаемого объема (а давление - это именно сокращение занимаемого объема) Температура внутренних и растёт, потому, что количество энергии не уменьшается, а объем - уменьшается. Любой газ нагревается при сокращении его объема. На этом принципе почти все холодильники наши бытовые работают.

Это вещество снова становится материалом для других звёзд... И снова всё по кругу...

Что-то мне кажется вы идеализируете процесс.

Это не я. Это согласно той модели, ссылку на которую я дал.

Это какой то вечный двигатель: звезды собрали материал, выбросили его, а потом другие собрали и так бесконечно... Разве термодяд это источник НЕИСЧЕРПАЕМОЙ энергии?

В наблюдаемой части вселенной (опять же согласно той модели, ссылку на которую я дал) - практически неисчерпаемый. Только одно "НО": это если глобально рассматривать, всю вселенную целиком. А локально - всё время происходит перераспределение. Одни звёзды выгорают, но своим излучением дают начало процессу звёздообразования в других местах вселенной. Кстати, мы еще совсем не касались такого феномена, как "черные дыры". А они тоже участвуют в процессе звёздообразования.

Если бы я ДНК собирал, то я тоже знал бы до мелочей как это работает. :lol: Но изучение объекта это всегда получение информации об объекте, так что общая схема остаётся без изменений.

Дык! В том то и дело: Что бы что-то "собрать" надо знать КАК это делается. Не зная КАК - не соберёшь. А что бы узнать , надо разобрать уже собранное что-то, выявить закономерности, то есть получить информацию. Помните, я писал про "нанотехнологии"? Там вот, предполагают получать информацию именно разбирая на молекулы вещество, записывая по ходу разборки, где, какая молекула находилась, вплоть до пространственной ориентации. После получения такой информации, разборщикам даётся команда "реверс", и начинается сборка. Сборка молекул "так, как было". Только этот процесс, (сборки) можно ведь воспроизвести многократно. Вот вам и производство "всего". Без отходов, без участия людей, без повреждения экологии, без занимания огромных площадей, и т.д. и т.п.

Наше - потухнет. Но та энергия, которую наше Солнце отдаст космосу, нагреет межзвездный газ, на миллионные доли градуса...И загорится новая звезда!

Красиво конечно... но вряд ли достаточно нагревания межзвёздного пространства. Это то же самое, что и нагревать улицу печкой, чтобы наступила весна .

Хы... Косность мышления, Рендалл! Во первых: склько дает тепла печка, и сколько солнышко? Разница есть? А солнышко - то не одно! Их миллиарды и миллиарды! А еще приплюсуйте сюда фотоны, появляющиеся от эффекта Казимира.. Ну, что? Какова "печка"?

Вот именно. В принципе одного эффекта Казимира уже хватает, чтобы пошатнуть представления о термодинамики. Да и у Фридмана модель Большого взрыва работает только при учёте всего вещества Вселенной.

Дык! И я о том же!! Знаний человечества еще очень мало о полном и детальном устройстве вселенной. Но это и не удивительно, если учесть, что наука, физика в частности, стала заниматься этими вопросами всего лишь менее ста лет назад. Импрерор же и прочие креационисты, хотят нас убедить в том, что знания уже все получены, а то, что человеку неизвестно, никогда и не будет известно, потому как такова "воля божья".

[Микротон]

Это вещество снова становится материалом для других звёзд... И снова всё по кругу...

Что-то мне кажется вы идеализируете процесс. Это какой то вечный двигатель: звезды собрали материал, выбросили его, а потом другие собрали и так бесконечно... Разве термодяд это источник НЕИСЧЕРПАЕМОЙ энергии?

Кажется звезды рождаются из газовых водородных и гелиевых туманностей, а вот, что тяжелые элементы идут на образование звезд я не слышал. Но еще не известно какую роль в этом круговороте материи играют черные дыры.

Я вот тоже не слыхал, что бы звёзды рождались из чего-либо иного, чем водород. Гелий - это уже продукт термоядерного синтеза. "Зола", так сказать, выгорающей звезды. И это - еще один феномен, объяснения которого - не совсем убедительны. Почему только водород является "основой"? Каким образом происходит отделение, сепарация водорода от остальных элементов, существующих в космосе? Почему планеты, вокруг водородной звезды, имеют множество химических элементов, а солнце - только водород и гелий? Почему газовые гиганты (Юпитер, Сатурн) накопили метан, а Солнце - только водород? Может, Солнце "вытянуло" водород из газовых гигантов? Дык нет! Он там присутствует, но уже в виде углеводородов. А что послужило причиной образования углеводородов в этих планетах? Простой "сбор" мусора из космоса? Ок, а вот солнце не собрало "мусор", почему?

[Микротон]

Но еще не известно какую роль в этом круговороте материи играют черные дыры.

В качестве предположения: Вполне может быть, что "черные дыры" это и есть те самые "поглотители" "лишней" энергии и вещества. То есть антипод того самого эффекта Казимира. Материя поглощается черными дырами, а появляется из вакуума, (эффект Казимира). Вполне может быть, что "черные дыры" и вакуум каким-то образом связаны между собой.

[Микротон]

То есть у нас есть факт появления, но еще пока нет факта исчезновения. А завтра кто-то может и это открыть и показать, и тогда что? Лопнула теория термодинамики, которая утверждает, что материя не может возникнуть "из ничего" и исчезнуть в "никуда".

Вот именно. В принципе одного эффекта Казимира уже хватает, чтобы пошатнуть представления о термодинамики. Да и у Фридмана модель Большого взрыва работает только при учёте всего вещества Вселенной.

Кстати, вот еще одна статья на ту же тему. Вот выдержки из неё:

В конце XX века считалось, что в формировании Вселенной принимали участие две гигантские силы. Согласно этим представлениям, первой был Большой взрыв с невообразимо быстрым расширением на ранней стадии. Затем энергия и масса стали конденсироваться в элементарные частицы, атомы, звезды и галактики, удалявшиеся друг от друга с большой скоростью (по-видимому, это и есть скорость расширения самого пространства, хотя с этим понятием возникает путаница). Но вторая сила, их взаимное тяготение, поглощала кинетическую энергию разлета, постепенно замедляя движение. Выяснение характера замедления и должно было стать ответом на предлагаемые сценарии дальнейшего развития событий: остановится ли оно когда-нибудь и пойдет вспять, или тяготения недостаточно, и расширение, замедляясь, будет продолжаться вечно. Разбросанные в вакууме Вселенной вспышки сверхновых в удаленных на разные расстояния галактиках, как надеялись ученые, дадут наконец ответ. И ответы действительно были получены. Только совсем не те, что ожидались. В дело вмешался вакуум, который, скорее всего, и определяет судьбу Вселенной и даже, возможно, ее отдаленную катастрофу.

Физики и раньше считали, что вакуум космического пространства – самый сложный объект природы. Но уже 100 лет экспериментаторы никак не могут к нему подступиться, хотя он в их распоряжении в неограниченном количестве. На свойствах вакуума построена вся радиосвязь, от космических аппаратов до телевидения и сотовых телефонов. Но это лишь одно из многих его свойств. Квантовая теория показывает, что вакуум как бы кипит элементарными частицами, которые парами частица-античастица (например, электрон-позитрон) на мгновение появляются на его «поверхности» (поверхности чего?) и тут же ныряют обратно. Эти пары называются виртуальными; они вездесущи. Ими объясняются даже некоторые особенности спектра водорода. При определенных условиях физикам удается их «поймать». (В те «урожайные» на физические открытия десятилетия начала XX века, в 1928 году, Поль Дирак выдвинул гипотезу о бесконечном «море» провалившихся куда-то электронов. «Море» провалившихся электронов имеет бесконечную, но отрицательную энергию. Пары электрон-позитрон связаны именно с морем Дирака.)

Возвращение лямбда-члена

Виртуальные частицы обладают некоторой энергией. На первый взгляд, исходя из интуитивных представлений, о какой энергии пустоты можно говорить? Но квантовая механика не в ладу с нашей интуицией. На этот раз она начала игры с лямбда-членом, который в пору своего возникновения в работе Эйнштейна никакого отношения к квантовой механике не имел. (Квантовую механику Эйнштейн «не уважал», считая ее лишь фасадом чего-то скрытого, а про ее вероятностные законы говорил, что «не верит, что Бог играет в кости»). Но после десятилетий забвения лямбда-члена, отвергнутого самим автором, физики вновь вернулись к нему. В конце 60-х годов энергия пустоты вышла в ряд важнейших проблем теоретической физики. На Московском астрофизическом семинаре космологическая постоянная, греческая «лямбда», постоянно возникала на доске, а переполненная аудитория внимала, затаив дыхание, парадоксальным идеям, которые ей блистательно излагали Яков Борисович Зельдович, Иосиф Самуилович Шкловский, Андрей Дмитриевич Сахаров и другие, уже покинувшие нас корифеи. Общая теория относительности требует, чтобы в качестве источников гравитации рассматривались все формы энергии, включая энергию пустоты. В 1967 году Зельдович провел первые расчеты плотности энергии квантового вакуума и нашел, что ей соответствует лямбда-член невообразимой величины. В 1967 и 1968 годах он опубликовал работы, в которых показал, что лямбда-член, или космологическая постоянная, – это не кривизна мира, а плотность энергии вакуума. Космологическая постоянная становилась темой номер один. Теоретики снова и снова обращались к плотности энергии вакуума. Сказать, что их результаты кажутся абсурдными, – слишком мягко. Расчеты показывали, что энергия пустого пространства превосходит ВСЮ энергию Вселенной (если оценить ее с помощью знаменитого «эм-цэ-квадрат»), нет, не в миллиарды, не в триллионы – в единицу со 120 нулями раз. При некоторых (условных) допущениях можно ввести ограничение, и число нулей снижается до 55, от чего не легче. Если допустить, что столь высокая плотность энергии вакуума реальна, она мгновенно раздробила бы и разбросала все вещество Вселенной.

Взято здесь: http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm

Как видите, напрасно Вас печалит нехватка энергии во вселенной
Её там более, чем мы можем себе вообразить.

[SE]

Я вот тоже не слыхал, что бы звёзды рождались из чего-либо иного, чем водород. Гелий - это уже продукт термоядерного синтеза. "Зола", так сказать, выгорающей звезды.

Звёзды представляют собой массивные самосветящиеся газовые (плазменные) шары, образующиеся из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационного сжатия.

Солнце является молодой звездой третьего поколения популяции I, с высоким содержанием металлов, то есть оно образовалось из останков звёзд первого и второго поколений, соответственно популяций III и II.

Согласно современным представлениям, образование Солнечной системы около 5 млрд. лет назад происходило следующим образом:

Первоначальное газопылевое облако достигло заметной плотности и начало сжиматься под действием гравитационных сил. Это облако уже содержало не только первичные водород и гелий, но и многочисленные тяжёлые элементы (металлы), оставшиеся после звёзд предыдущих поколений. Кроме того, облако обладало некоторым начальным угловым моментом.

В процессе сжатия размеры газопылевого облака уменьшались и, в силу закона сохранения углового момента, росла скорость вращения облака. Из-за вращения скорости сжатия облака параллельно и перпендикулярно оси вращения различались, что привело к уплощению облака и формированию характерного диска.

При достижении некоторой пороговой плотности, частицы пыли начали сталкиваться друг с другом, и таким образом кинетическая энергия сжимающегося газопылевого облака привела к росту температуры. Наиболее сильно нагревались центральные области диска.

При достижении температуры в несколько тысяч кельвинов, центральная область диска начала светиться (протозвезда). Вещество облака продолжало падать на протозвезду, увеличивая давление и температуру в центре. Внешние же области диска оставались относительно холодными. За счёт гидродинамических неустойчивостей, в них стали развиваться отдельные сгущения — протопланеты.

Когда температура в центре протозвезды достигла миллионов кельвинов, в центральной области запустилась термоядерная реакция горения водорода. Протозвезда превратилась в обычную звезду главной последовательности. Во внешней области диска крупные сгущения образовали планеты, вращающиеся вокруг центрального светила примерно в одной плоскости и в одном направлении.

[SE]

Чёрные дыры звездных масс образуются как конечный этап жизни звезды, после полного выгорания термоядерного топлива и прекращения реакции звезда теоретически должна начать остывать, что приведёт к уменьшению внутреннего давления и сжатию звезды под действием гравитации. Сжатие может остановиться на определённом этапе, а может перейти в стремительный гравитационный коллапс.

Излучение Хокинга — процесс испускания разнообразных элементарных частиц, преимущественно фотонов, чёрной дырой. В силу закона сохранения энергии, этот процесс сопровождается уменьшением массы чёрной дыры, т. е. её «испарением». Предсказан теоретически Стивеном Хокингом в 1975 году.

Испарение чёрной дыры — чисто квантовый процесс. Дело в том, что понятие о чёрной дыре как объекте, который ничего не излучает, а может лишь поглощать материю, справедливо до тех пор, пока не учитываются квантовые эффекты. В квантовой же механике, благодаря туннелированию, появляется возможность преодолевать потенциальные барьеры, непреодолимые для неквантовой системы.

В случае чёрной дыры ситуация выглядит следующим образом. В квантовой теории поля физический вакуум наполнен постоянно рождающимися и исчезающими флуктуациями различных полей (можно сказать и «виртуальными частицами»). В поле внешних сил динамика этих флуктуаций меняется, и если силы достаточно велики, прямо из вакуума могут рождаться пары частица-античастица. Такие процессы происходят и вблизи (но всё же снаружи) горизонта событий чёрной дыры. При этом возможен случай, когда полная энергия античастицы оказывается отрицательной, а полная энергия частицы — положительной. Падая в чёрную дыру, античастица уменьшает её полную энергию покоя, а значит и массу, в то время как частица оказывается способной улететь в бесконечность. Для удалённого наблюдателя это выглядит как излучение чёрной дыры.