Автор Тема: Креационизм из "зоны 51" =)  (Прочитано 23294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #50 : 07 Апрель, 2006, 14:08:33 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Азазель, но Вы же не ответили - Вы ушли от ответа.
Вы полагаете, что установление научной истины - привелегия АН. Очевидно, даже в рамках одной АН может быть несколько научных школ, часто во многом противоположных, что уж говорить об АН разных стран. Считаете ли Вы, что истина зависит от географии, от того, в какой стране расположена АН.


Ни от какого ответа я не уходил.
Это не я полагаю, это юридический факт.

«ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

        О НАУКЕ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ
»
«Академии наук,  имеющие  государственный  статус,   создаются,
   реорганизуются    и    ликвидируются    федеральным   законом   по
   представлению Президента Российской  Федерации  или  Правительства
   Российской Федерации.
       В Российскую академию наук,  отраслевые академии  наук  входят   научные   организации,   организации   научного   обслуживания   и    социальной сферы.
       Структура Российской академии наук и отраслевых академий наук,   порядок деятельности и финансирования входящих в их состав научных    организаций,  организаций научного обслуживания и социальной сферы    определяются уставами указанных академий наук.
»

«2. Российская    академия    наук   является   самоуправляемой
   организацией, действующей на  основе  законодательства  Российской    Федерации и  своего  устава.  Российская  академия  наук  проводит
   фундаментальные и прикладные  научные  исследования  по  важнейшим   проблемам естественных,   технических   и   гуманитарных   наук  и    принимает участие   в    координации    фундаментальных    научных   исследований, выполняемых       научными      организациями      и    образовательными учреждениями      высшего       профессионального
   образования и финансируемых за счет средств федерального бюджета.
»

«4.  Финансирование  Российской академии наук,  ее региональных
   отделений   и отраслевых  академий  наук  осуществляется  за  счет
   средств    федерального    бюджета    и   иных    не   запрещенных
   законодательством Российской Федерации источников.
       Российская академия   наук,    ее    региональные    отделения
   (Дальневосточное  отделение  Российской  академии наук,  Сибирское    отделение  Российской  академии   наук   и   Уральское   отделение    Российской  академии  наук)  и  отраслевые  академии наук являются    прямыми   получателями   и   главными   распределителями   средств
   федерального бюджета.
»



РАН ясно выделена, в законе.


Абсолютную истину определяет религия, а не наука.
Т.е. АН определяет только относительную истину, верную (мы должны считать так) на данный момент, и в данной стране.
Если Вы бы знали историю науки, то бы не удивлялись этому.
Да, «истина» меняется со временем, и регионом, что верно вчера, то неверно завтра, что считают верным и правильным в одной стране, не считают так в другой.
Какие проблемы то?

Что касается школ, частных мнений, то это нормальный научный процесс, есть однако всегда общее мнение, именно оно транслируется через мин. образование.

А вот, когда представители каких то школ, убедят всю АН в своей правоте, вот только тогда, это станет истиной на самом деле в юридическом смысле.

А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 07 Апрель, 2006, 14:20:15 pm »
Цитата: "Азазель"
А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины. :-) Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина. И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. Другое дело, что мнение ученых-членов РАН как правило (но не всегда) обосновано именно этими фактами (в силу чисто технических причин, ведь РАН - система с огромными технологическими возможностями). А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной. :-)
И еще вопрос: являлась ли истинной "мичуринская биология", которая в свое время была установлена ВАСХНИЛ, организаций, не менее авторитетной, чем АН СССР? ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 08 Апрель, 2006, 20:02:31 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Азазель"
А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины. :-) Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина. И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. Другое дело, что мнение ученых-членов РАН как правило (но не всегда) обосновано именно этими фактами (в силу чисто технических причин, ведь РАН - система с огромными технологическими возможностями). А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной. :-)



/Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины.  Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина./

Нет, существует.

/И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. /

Соотносится ли истина с фактами определяет РАН.

/А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной/

Да, именно так. Так всегда и бывает. Вот пример.

Именно поэтому вы верите дарвинизму, а не потому что якобы соответствует каким-то «фактам». Наоборот, все факты как раз против него.

Если Вы бы на самом деле считались с фактами, то не были бы дарвинистом.

Вот вам реальные исследования


Алтухов Ю.П.» ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, , профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН


 «
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога  Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и  адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон
»

 «
В такой трактовке  полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы, обеспечивающая сохранения целостности вида  на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование  -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией  «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.

изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями  де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»
«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие, не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»

 


Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.
»


Это не лаборатория дяди Васи
 ( хотя по-вашему, разницы между научной организацией (по существующим  критериям) и любой другой хоть вообще нигде не зарегистрированной, имеющей аккредитацию   или нет, имеющую  гос. статус или нет, специально выделена законом, или нет, асболютно неважно

Если такой дядя Вася купит телескоп, то может опровергнуть современную космологию, и все должны его «фактам»  верить. А в школах срочно менять программу, ведь научная картина мира то изменилась.
Единственно, что должен Вася придерживаться, это оптическая теория, на которой построен телескоп, иначе возникнут некоторые сложности)


Также известно мнение палеонтологов Гулда, Элдриджа, Стенли, о недостаточности переходных форм для градуалистической  эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #53 : 08 Апрель, 2006, 20:10:55 pm »
Nail Lowe

/И еще вопрос: являлась ли истинной "мичуринская биология", которая в свое время была установлена ВАСХНИЛ, организаций, не менее авторитетной, чем АН СССР? ))/

ВАСХНИЛ, это одна из малых академий, всесоюзная академия сельскохозяйственных  наук имени В.И. Ленина.
Малая АН по определению менее авторитетна, и занимается какой-то ограниченной областью.
Если  мнение малой АН не вызывает возражение главной АН, то это мнение, конечно является научным.

Да,   "мичуринская биология" была совершенно научна.

Также как и решение АН Франции, что «камни падать не могут», тоже научно.

Вообще все решения  которые принимает АН,  всегда научны, ненаучны решения которые противоречат мнению АН.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 09 Апрель, 2006, 08:33:40 am »
Цитата: "Азазель"
...известно мнение палеонтологов Гулда, Элдриджа, Стенли, о недостаточности переходных форм для градуалистической  эволюции
Ну так я ж не против и не могу быть против. Если факты, приводимые одними авторами (скажем, сальтационистами), станут более убедительны, чем факты, приводимые другими (градуалистами), отчего бы не признать, что сальтационизм более адекватно описывает эволюцию.
Я только против, когда говорят, как Малыш, что эволюция - это ерунда. :-)
А по поводу РАН - не убедительно. "Мичуринская биология" никогда не была истинной научной (или даже просто - научной) теорией, ибо это была теория, спускаемая сверху людьми, которые не особо заботились о ее соответствии фактам. Так что то, что Вы говорите по этому поводу - полнейшая чушь. :-) Я по-прежнему не считаю, что какая-либо организация никогда не решает, что есть истина. Нет, конечно, она может позволить себе что-то говорить по этому поводу, но решение академии - это просто слова, за которыми может стоять и экономика, и олитика, а вовсе не факты. ;-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #55 : 10 Апрель, 2006, 09:38:38 am »
Nail Lowe/ Я только против, когда говорят, как Малыш, что эволюция - это ерунда/

Вот смотрите, как Вы подменяете понятия, это ведь нехорошо.
Вам говорят о конкретной эволюционной теории, а вы делаете вид, что вообще против эволюции.


/ А по поводу РАН - не убедительно./

Да, это ваши проблемы, я вам рассказал как есть реально.
Вы можете думать что ваши «истины» чисто случайно совпадают с мнением АН.
А эти «истины» вы получили  в собственной лаборатории, строго экспериментальным методом.

/ "Мичуринская биология" никогда не была истинной научной (или даже просто - научной) теорией, ибо это была теория, спускаемая сверху людьми, которые не особо заботились о ее соответствии фактам/

Вы знаете все теории допускаются именно людьми причем именно сверху.
Что касается «фактов», то как раз соответствовало, именно поэтому многие люди верили в наследования приобретенных признаков.

/ по-прежнему не считаю, что какая-либо организация никогда не решает, что есть истина. Нет, конечно, она может позволить себе что-то говорить по этому поводу, но решение академии - это просто слова, за которыми может стоять и экономика, и олитика, а вовсе не факты/

Вы знаете что, Неэл, говорить громкие слова, это все могут, а вот если бы вы доказали к примеру, что Луна сделана из сыра, хоть какой-то  группе людей (не АН нет) то это было уже что-то.

На самом деле «истины» человек получает не в собственной лаборатории, «экспериментальным способом ».
А обучаясь в школе, институте, аспирантуре.  Министерство образования строит свои программу,  не на пустом месте, а на основе научной картины миры установленной АН.
Это вообще очевидные вещи, даже непонятно  как можно так долго это не понимать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 10 Апрель, 2006, 10:19:20 am »
Цитата: "Азазель"
Вот смотрите, как Вы подменяете понятия, это ведь нехорошо.
Вам говорят о конкретной эволюционной теории, а вы делаете вид, что вообще против эволюции
Да никакой я вид не делаю. Я вполне открыт доводам. Если я вижу, что был не прав, я стараюсь придерживаться наиболее аргументированной позиции. :-)
А по поводу Малыша - так он не о конкретной теории говорит, а обо всем эволюционизме вообще.
Цитата: "Азазель"
Да, это ваши проблемы, я вам рассказал как есть реально.
Вы можете думать что ваши «истины» чисто случайно совпадают с мнением АН.
А эти «истины» вы получили  в собственной лаборатории, строго экспериментальным методом
На том и порешили.
Цитата: "Азазель"
Вы знаете все теории допускаются именно людьми причем именно сверху.
Что касается «фактов», то как раз соответствовало, именно поэтому многие люди верили в наследования приобретенных признаков
Оч хорошо. Не буду Вас разубеждать.
Цитата: "Азазель"
На самом деле «истины» человек получает не в собственной лаборатории, «экспериментальным способом ».
А обучаясь в школе, институте, аспирантуре.  Министерство образования строит свои программу,  не на пустом месте, а на основе научной картины миры установленной АН.
Это вообще очевидные вещи, даже непонятно  как можно так долго это не понимать
:lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #57 : 10 Апрель, 2006, 14:22:43 pm »
Nail Lowe

/ А по поводу Малыша - так он не о конкретной теории говорит, а обо всем эволюционизме вообще/

Кто "он", ваш друг, который называет вас «малышом»?


/ Оч хорошо. Не буду Вас разубеждать/

Что бы меня «разубедить» нужно для начала  знать биологическую  литературу того времени.

Вот для Ч. Дарвина наследования приобретенных признаков  было вполне достоверный факт

Дарвин верил в наследования приобретенных признаков


"Происхождение видов"

гл. 1

"

Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.



Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.



"



гл. 5

"Последствия усиленного употребления и неупотребления органов, контролируемых естественным отбором



На основании фактов, приведенных в I главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству.



...

То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую.

...

В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными.

"



"Приручение животных и возделывание растений "

"

Мозг у всех давно одомашненных кроликов не увеличился пропорционально увеличившейся

длине головы или размерам тела, в сущности даже уменьшился против того,

каким должен бы быть, если бы эти животные жили в природном состоянии"



Так как живя в неволе, они не имели возможности употреблять свой ум, инстинкты, чувства и произвольные движения. Развитие мозга пострадало, потому что ему предстояло мало упражнений.





 Дарвин допускал наследования увечий, травм

"Происхожление"

гл. 5

"

Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого.




ВЕЛИКАНОВ Л.П.
"НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР"
"

Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

"



Дарвин, так же верил телегонию




"Изменения домашних животных и культурных растений"

"Почти чистокровная арабская караковская кобыла принесла гибрида от квагги; затем она была послана к сэру Гор Оусли и произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. Эти жеребята были частично булановыми, и на ногах у них были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида, и даже более явственные чем у квагги. У одного из них были ясные полосы на шее и на некоторых других частях тела"



Т.е. кобыла приобрела от самца квагги полосатую окраску и передала её потомству от другого отца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #58 : 10 Апрель, 2006, 14:40:33 pm »
Nail Lowe
/Я вполне открыт доводам./

Вот они.
Профессиональные палеонтологи говорят вам, что переходных форм недостаточно.
Академик, директор института ясно говорит что,  экспериментально полученные факты говорящие о другой генетической картине, чем та, которая должна была быть согласно СТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 11 Апрель, 2006, 06:30:32 am »
Цитата: "Азазель"
Кто "он", ваш друг, который называет вас «малышом»?
С чего Вы взяли, что он – мой друг и что он меня (?!) называет малышом? :-) Вы не умеете читать? Он себя называет Малышом и не является мне не только другом, но даже вообще знакомым :-D Забавно, потому что я его в глаза никогда не видел, а только некоторое время общался в разделе «Изба-дебатня». Вот его профайл, если Вам интересно.
Цитата: "Азазель"
Дарвин верил в наследования приобретенных признаков
…Дарвин допускал наследования увечий, травм
…Дарвин, так же верил телегонию
Зачем Вы мне это все пишите? Просто для того, чтобы показать, насколько хорошо Вы зубрили «Происхождение видов»? Об этом же даже речи не было. :-D
Если Дарвин и сомневался по этому поводу или считал, что телегония или ламакризм - реальность, то только из-за того, что ему не были известны законы наследственности: «Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей одного и того же вида или у различных видов иногда наследуется, а иногда не наследуется; почему у ребенка часто наблюдается возврат к некоторым признакам деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу». Естественно, он мог предполагать, как и Ламарк, что наследование приобретенных свойств может быть реальным, ведь перед Дарвином стояла задача объяснить механизм эволюции.
То, что некоторое время назад ученые верили в существование таинственного флогистона, вовсе не говорит о том, что он действительон существовал. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

 

.