Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 193079 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами.
А применительно к человеку с глубокой умственной отсталостью (идиотией) Вы тоже о социализации говорили в метафорическом смысле? Вот возьмём определение социализации из учебника Немова по психологии:
Социализацию личности можно определить как процесс усвоения и воспроизводства индивидом общественного опыта, в результате которого он становится личностью и приобретает необходимые для жизни психологические качества, знания, умения и навыки, в том числе речь и способность по-человечески общаться, взаимодействовать с людьми. Социализация — это многогранный процесс познания индивидом созданной людьми цивилизации, приобретения опыта социальной жизни, превращения из природного в общественное существо, из индивида в личность.
И если сопоставить это определение с обучаемостью человека с глубокой УО, то получится, что социализация для него невозможна.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.
Я знаю, что в гуманитарных науках о социализации говорят только применительно к людям, т.к. такое сложное научение другим животным не по силам. Видел изложение такого понимания социализации, например, в учебнике Немова по психологии (вроде ещё в школе было).

Ссылки на две-три работы - это не показатель.
Если поискать, то найдёте таковых куда больше, не стал всё приводить. Т.е. мы имеем дело не с ляпами отдельных учёных, а с систематическим использование термина "социализация" не по отношению к людям.

понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле
В таком случае происходит нечто обратное: это гуманитарные науки используют термин "социализация" в узкоспециальном смысле по сравнению с естественными. Поскольку человек - это частный случай животного, а его социализация - это частный случай научения (которое в некоторых случаях в мировой науке и называют "социализацией" даже не у людей) у животных.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
[quote autримеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук
Это вы не специалист в гуманитарных науках, что прекрасно проиллюстрировали, не сумев распознать откровенную софистику и лженауку в философской работе. Гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. Но когда речь идет о сравнении человека и других животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.

Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.hor=Vivekkk link=topic=28185.msg557765#msg557765 date=1566431197]Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук[/quote]Это вы не специалист в гуманитарных науках, т.к гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. НО когда речь идет о сравнении человека и животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.
 
Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации.
Опять вы со своим невежеством, и в атрибутивной и функциональной концепции (не теории!) информации, корректно говорит о генетической информации, генетической информации нет, только в коммуникативной концепции информации, но эта концепция ушла в прошлое в середине прошлого века.


Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Мне тут вспоминается скорее не креационизм, а витализм, т.е. учение о том, что живое не может получиться из неживого без помощи некоей жизненной силы. Которое сейчас надёжно опровергнуто и оказалось, что живое состоит из тех же частиц, что и неживое, и дело лишь в структуре и функциях. Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.
---
Красиво! Пример как можно не за метить то, что "находится у кончика носа".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.

Глупости пока пишите Вы.
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм. Советую Вам на будущее не вмешиваться в разговоры о том, чего Вы не знаете. Выглядите очень глупо.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо.
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.
Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой. У вас нет ни одного доказанного эмерджентного свойства, вы объявляете таковыми те феномены которые еще плохо изучены. Поэтому тут и нужна аналогия с абиогенезом, с ним еще много вопросов, но это не означает что жизнь это некое эмерджентное свойство появившееся каким-то сверхъестественным образом, тоже самое и с сознанием, то что его возникновение еще не изучено, не означает что оно эмерджентное свойство.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
Прочитал эту работу, довольно интересный обзор многих точек зрения. Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо. Хотя бы потому что ни жизнь, ни ковалентная связь не подразумевают ничего нефизического, и никуда "не деваются" даже при их редукции к физике (которая названа в книге Ревонсуо "микрофизикализмом"). Т.е. если живая клетка представима как очень сложная машина, то квалиа и феноменальное сознание не похожи ни на что физическое в принципе. Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге: а именно примеров, когда какие-то неврологические нарушения самым радикальным образом меняют работу сознания и разума. И даётся их анализ с позиции того, откуда и куда сигналы идут. Выглядит почти как здоровый инженерный подход, применяемый при починке поломанной техники, отладке программ и т.п. Думаю, нечто похожее и приведёт в итоге к успеху в постижении природы сознания.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.

1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.

Цитировать
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой.


Вы явно не имеете права и возможности говорить что-то о философии материализма, так как ни черта ее не знаете. У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме. Отрицание появление новых форм, видов, качеств, свойств материальных  самоорганизующихся систем  -  это не только глупое невежество,  но и еще отрицание принципов философии материализма, а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения.  По сути, редуктивный материализм  - это "глупый  материализм" (по Ленину), относящийся к философии вульгарного материализма XVII века, плавно перетекающий в спиритуализм, о чем и предупреждал Ф. Энгельс.   

Склеено 25 Август, 2019, 22:36:29 pm
Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо.

Да что вы несете? Причем тут ковалентная связь? Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса", за что и получил Нобелевскую премию. У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям. Это - вещи очевидные, и я совершенно не вижу оснований даже спорить об этом. Вы просто не понимаете очевидных вещей! А Вы знаете как называют людей, которые не понимают очевидного?
Доказывать очевидность очевидного, - моветон.

Цитировать
Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Ссылки к авторитету не имеют доказательной силы, но если бы Вы читали внимательно, то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма. Однако его убеждения - не доказательство в споре, хотя и основание хорошенько подумать.
Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Что касается панпсихизма, то это и вовсе идеалистическое учение, связанное с верой  в одухотворенность материи, то есть с такой формой религии как анимизм. Таким образом, панпсихизм - это религиозно-философское учение, что снова исключает ее научность.

Цитировать
Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге:

И что это доказывает? Профессор добросовестно приводит все известные факты, концепты, что, само по себе, не является ничему доказательством.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт.
Это я и не оспариваю, и привёл жизнь и ковалентную связь как примеры таких свойств. Хотя и в случае клетки, и в случае молекулы водорода их принципиально можно рассмотреть на языке физики, но клетка - явно не просто груда молекул, а молекула водорода - не сумма двух атомов водорода. И эти два примера, кстати, иллюстрируют ещё и то, что редукционизм не входит в конфликт с эмерджентными свойствами.

У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям.
Смотря что понимать под "не сводятся". Если каких-нибудь вульгарных биологизаторов - то да, их подход нередко порочен и оно не сводится. Но ведь если любая мысль и эмоция человека имеют в конечном счёте биохимический механизм, а любое взаимодействие людей друг с другом - это взаимодействие материальных тел друг с другом (пусть и крайне сложное), то сводится. Пусть такая сводимость пока что за гранью наших вычислительных мощностей и главное - концептуального понимания того, что и как моделировать. А что касается "очевидного": для меня вот является неочевидным наличие в мире чего-то, не подчиняющегося законам физики.

Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Да, нейтральный монизм не доказан как научная теория. Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа. И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм? И всякая метафизическая бяка, лезущая из квантовой механики - она тоже отчасти об этом?

И что это доказывает?
Что опытные данные и умеренный редукционизм могут сказать о том, что такое субъект и сознание, куда больше, чем философия. И дальнейшее развитие философии сознания без новых естественнонаучных данных малореально.

то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма
Да, читал. Но повторюсь: эта если это и правда, то эмерджентность эта будет чем-то совершенно иным чем та, с которой приходится в естествознании. Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть. Особенно в свете мысленного эксперимента "философский зомби".

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
И кто это тезисы подменяет? Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням. Вы внимательно прочитайте то, что пишет Ревонсуо,  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.
Но его эмерджентность  носит временный характер, мол сегодня нам кажется что-то принципиально новым, но затем мы поймем как все это вытекает из более низких уровней.
У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме.
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения. 
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса"
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.