Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 291531 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1880 : 24 Ноябрь, 2020, 12:02:30 pm »
А я вот считаю, что Ваше антропоцентричное понимание информации - когнитивное искажение... Современные словари, справочники, учебники биологии и информатики используют уже обычно новое, неантропоцентричное определение информации.

Ссылку дайте. Не надо много слов.

Информация как функция психического отражения, то есть совокупность последовательностей знаков, символов, искусственно созданных людьми в процессе общественно-трудовой деятельности в рамках антропогенеза, - это очевидное определение понятия информации. Информация есть сообщение, передача представлений, идей, мыслей, образов, возникших в процессе отражения, познания мира человеком. Информация есть искусственный код искусственных знаков, которые несут в себе отраженные в психике материальные объекты, - это и есть марксово преображение материального в голове человека, то есть и есть идеальное.

Любые словари, энциклопедии всегда начинают с данного определения. Затем ниже переходят к изложение иных подходов, теорий информации.

Данное определение не может быть когнитивным искажением, так как оно очевидно истинно. Информация всегда была сообщением, знаковой структурой, не имеющая ни грана вещества, энергии. Да, основа информации, как и любого иного искусственного знака, - социализация мозгов. Ассамблеи нейронных связей, самих нейронов "пишут" звуки в последовательности, создавая эмерджентное свойство, - субъективную реальность. Чтобы возникла речь, информация нужна трудовая деятельность, учеба, воспитание мозгов. И конечно, сама субъективная реальность, информация - это не субстанция, вещь в себе, самостоятельный атрибут материи, - нет. Информация, субъективная реальность, - это лишь функция, случайно возникшая система управления в социальной и природной среде, позволяющая выжить такому слабому виду как человек. Да, возможно, информация, идеальное, СР - это эмерджентное свойство системы нейронов, их синхронной работы, продукт системы нервных клеток. И онтологическом аспекте, информация, идеальное - форма, вид материи. Поэтому нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Однако мы различаем то, что создано человеком и то, что им не создано, проводя линию объективного/реального и субъективного/нереального, - это важная линия, позволяющая отличать вымысел от правды, действительность от фантазии.

В этой связи, информация - субъективная реальность, она может быть неверной, неполной, ложной, вымышленной. Так, изучая текст Библии я получаю информацию о боге Яхве, о чудесах, происходивших в истории евреев. Однако эта информация вымышленна, она нереальна, хотя и существует как текст книги и как последовательность искусственных знаков в нем. И моя социализация, мое образование, мой опыт - основа того, что я воспринимаю эти знаки как информацию. Для моей собаки текст Библии не содержит иной информации, кроме запаха бумаги и чернил, хотя я не знаю образуется в его мозгу СР, хотя готов допустить это, тем самым, не настаиваю на уникальности человека, говоря лишь о том, что идеальные явления хорошо изучены и поддаются экспериментальной проверке только у человека и высших обезьян.

Цитировать
В случае Вашего понимания информации есть одна проблема: мы до сих пор не знаем в точности, как работает человеческий мозг и что такое сознание. И антропоцентричное определение - это пытаться объяснить информацию через нечто непонятное и мутное. А в "постпозитивистском" всё определённее: есть дырки и шарманка - есть информация :)

В точности - не знаем. Ищем решение, и найдем.
Самое простое решение не означает, что оно самое верное. Я против того, чтобы делать понятие информации резиновым.

Цитировать
Покажите мне учебник биологии, где об этом явно сказано, что "информация" или "код" тут используются в каком-то особом смысле.

А то, что я цитировал почти самый лучший учебник по биологии Грина о том, что код есть последовательность нуклеотидов, а не искусственных знаков, для вас ничего не значит? По-моему, все очевидно.

Цитировать
И семантика, и прагматика, и синтаксис там есть.

Не придумывайте. Семантика - это смысловое значение единиц языка. Синтаксис - номинативные и коммуникативные языковые единицы: предложение и словосочетание. Да, если по аналогии использовать такие термины применительно к последовательностям нуклеотидов, молекул, то можно неплохо их описать, но это не означает, что в самих молекулах имеются искусственные знаки, то есть информация.

Цитировать
Информация - не материя, но свойство материи. Но не всякой. О нейронных связях: ну а где ещё может храниться информация в голове человека? Но вот та же энергия - не материя, и Вас не смущает, что она была до человека и даже есть в неживой природе.

Я давал уже определение материи, из которого исхожу в данном споре. Будьте добры его придерживаться. Получается, что информация - не объективная реальность, данная нам в ощущении. Хорошо. Тогда она, следовательно, есть реальность субъективная, - что очевидно, так как в ощущении информация нам не дана. Но тут вы снова допускаете противоречие, говоря, что информация есть свойство объективной реальности, данном нам в ощущении, хотя и не всякой. Какой? Если информация не материя, то и свойством материи она не может быть. Информация - субъективная реальность и свойство субъективной реальности. Да, широко в рамках философской онтологии, повторю, все есть материя/бытие, но я не предлагаю так широко рассуждать, так как это не имеет смысла, на мой взгляд. Онтология давно померла.

Цитировать
Так любая идея - это и есть работа головного мозга или мозгов. Отличия розового и синего слона будут в разной электрической активности мозгов и в разном поведении людей.

Любая? Хорошо. Как по электрической активности мозга вы отличите идею классовой структуры общества от теории стратификации? Теорию политеистической религии от теории монотеистической? Расскажите, дайте ссылки.

Цитировать
Человечество слишком тупое, чтобы разобрать генезис религии чисто с точки зрения физики, т.к. думает слишком медленно, чтобы записать и решить соответствующие уравнения.

А, если так, то конечно, хотя быть может, то наверное да, но там - нет.
Вы написали что-то подобное.

Цитировать
Всё, отличное от физикализма, требует явных, экспериментальных доказательств. Поэтому в этом случае бремя доказательства лежит не на мне, а на Вас.

Но вы тоже утверждаете, что физикализм - лучший подход. Бремя доказывания на утверждающем.
Могу посоветовать книжку Ревонсуо "Психология сознания". Он пишет про редукционизм, применительно к теории сознания. Ознакомьтесь.

Цитировать
Математика тоже занимается формализацией и правильной организацией человеческого мышления. Логика - просто один из первых разделов математики, и всё.

Логика - это нормативная наука, сейчас. Логика включается в себя много различных систем логики. Изначально, логика относилась к гуманитарным наукам, так как занималась человеческим мышлением, и именно таким, которое называлось истинным, правильным. Логика изучала законы и формы правильного, истинного мышления. В этом смысле, логика не изучает природу, не изучает ее законы, а изучает субъективное свойство человека, - мышление. Сегодня, повторю, логика считается нормативной наукой, но предмет ее остался неизменным, - формы, законы, приемы правильного истинного мышления.
https://bigenc.ru/philosophy/text/2177591
Математика - это наука о другом, а именно о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов.

Цитировать
На данный момент - нет, не наука.

А что тогда? Обосновать сможете?

Цитировать
Знакомо, но считаю "идеальное" и "опредмечивание" излишним.

Излишним? Опредмеченное идеальное? А вы в курсе, что опредмеченное идеальное  - это вся та совокупность общественных отношений, в которой вы родились, живете и которая сделала вас разумной личностью? Тут дело даже не в Марксе, а просто в очевидности.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1881 : 25 Ноябрь, 2020, 07:57:22 am »
Vivekkk
Цитировать
Информация есть сообщение, передача представлений, идей, мыслей, образов, возникших в процессе отражения, познания мира человеком. Информация есть искусственный код искусственных знаков, которые несут в себе отраженные в психике материальные объекты, - это и есть марксово преображение материального в голове человека, то есть и есть идеальное.

Любые словари, энциклопедии всегда начинают с данного определения. Затем ниже переходят к изложение иных подходов, теорий информации.

Какие словари? Дайте конкретное определение, а то информация  у Вас и сообщение, и передача, и код, и отражение, и субъективная реальность - это всё разные понятия, они все одновременно не могут быть родом для информации. Дайте четкое определение через род и видовое отличие, это же не предельно широкое понятие, которому нельзя дать такое определение.

Склеено 25 Ноябрь, 2020, 08:36:36 am

Цитировать
то, что я цитировал почти самый лучший учебник по биологии Грина о том, что код есть последовательность нуклеотидов, а не искусственных знаков, для вас ничего не значит? По-моему, все очевидно.
Это может значить только то, что знаки в коде ДНК не искусственного, а естественного происхождения. По-моему, это очевидно.
Последовательность нуклеотидов в ДНК (именно последовательность, а не химический состав, их количество или что-то ещё) не случайна, а имеет непосредственное ЗНАЧЕНИЕ для существования не самой молекулы, а всей саморегулирующейся системы.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2020, 08:58:51 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1882 : 25 Ноябрь, 2020, 14:20:36 pm »
Цитировать
Какие словари? Дайте конкретное определение, а то информация  у Вас и сообщение, и передача, и код, и отражение, и субъективная реальность - это всё разные понятия, они все одновременно не могут быть родом для информации.
Эт. точно. А все потому, что диамат ну никак не может охватить всю существующую реальность в своем учении. Он однобок.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1883 : 25 Ноябрь, 2020, 21:41:47 pm »
Какие словари?

Я же написал:  любые академические. Та же БСЭ. Не говоря о том, что уже много раз на них ссылался. Во всех всегда первым идет определение информации, которое я вам так любезно изложил.

Цитировать
Дайте конкретное определение, а то информация  у Вас и сообщение, и передача, и код, и отражение, и субъективная реальность - это всё разные понятия, они все одновременно не могут быть родом для информации.


А, сразу видно матерого, я бы сказал, природного метафизика. Понятно-понятно. Информация - это сообщение и код, так как сообщение передается через искусственный код - слова, знаки. Получается, что информация и код, и сообщение, хотя в пылу спора, не всегда сидишь да обдумываешь утверждения. Можно уточнить, что в искусственном коде, алфавите, отражена информация, а отражена она потому, что информационный уровень или информационный вид отражения, - это высший уровень или высший вид психического отражения сознанием или мозгом объективной реальности. Отсюда, получается, что информация - это и отражение. Отражая реальность, информация существует в голове человека в знаках, символах, идеях как эмерджентное свойство сети нейронов,  - это и есть субъективная реальность.
Таким образом, информация как идеальное явление изменчиво, проходит ряд преобразований в голове человека, затем в его общественно-трудовой деятельности, становясь от просто искусственного кода до целой высшей стадии психического отражения, образуя новое явление, - субъективную реальность. Это так оно и есть, - и не наша вина, что само бытие диалектично.

Цитировать
Это может значить только то, что знаки в коде ДНК не искусственного, а естественного происхождения. По-моему, это очевидно.

Однако последовательность нуклеотидов  - это не информационный код, не сообщение кому-то, не продукт психического отражения. Где в ДНК "знаки"? Молекула - не знак, а в ДНК, кроме молекул нет ничего.

Цитировать
Последовательность нуклеотидов в ДНК (именно последовательность, а не химический состав, их количество или что-то ещё) не случайна, а имеет непосредственное ЗНАЧЕНИЕ для существования не самой молекулы, а всей саморегулирующейся системы.

Как раз, случайна. Случайная комбинация молекул, - одна из многих, я уверен, поддержанная отбором. Нуклеотиды имеют химический, молекулярный, атомарный состав, - они реальные объекты. Цели, значения, смысла в них нет, и никогда не было. Так что не надо тут одушевлять природу, приписывая ей значения и смысл, - это уже богостроительство. Я, конечно, понимаю вас - стеснительного объективного идеалиста, - ищите бога везде, но надо же иметь совесть!
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1884 : 26 Ноябрь, 2020, 14:58:16 pm »
Vivekkk
Цитировать
информация как идеальное явление изменчиво, проходит ряд преобразований в голове человека, затем в его общественно-трудовой деятельности, становясь от просто искусственного кода до целой высшей стадии психического отражения, образуя новое явление, - субъективную реальность.
Вы понимаете, что такое "определение" не научно?
Бабочка в своём развитии тоже проходит ряд преобразований - она и яйцо, она и гусеница, она и куколка, она и само крылатое существо. Однако, простое перечисление этих этапов её существования не есть определение бабочки. А вот то, что это насекомое из отряда чешуекрылых говорит нам о том, что это, по крайней мере, точно не растение.
Я думаю, не Вам не знать, что такое определение и каковы к нему требования. Поэтому я и прошу Вас дать  здесь строгое научное определение информации, не прикрываясь диалектическим материализмом, как способом размазать любое понятие до полной неузнаваемости.
Что же касается академических словарей, то первым значением в них идёт первоначальное значение, о чём в БСЭ так именно и написано: "Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям ...", о чём я Вам уже говорил, первоначально - значит раньше, не так как теперь. Вы это проигнорировали.
Кроме того, если мы попытаемся найти в БСЭ, что такое сведения (которыми является информация), то там мы этого не найдём. Не знает БСЭ, что такое сведения.
Любые академические?
"ИНФОРМАЦИЯ
(от лат. informatio ознакомление, разъяснение)
понятие используемое в философии с давних времен и получившее в последнее время новое, более широкое значение благодаря развитию кибернетики ..."

Философский энциклопедический словарь. 2010.
Другие словари и вовсе не пытаются давать устаревшее значение, а сразу отсылают Вас к теории информации, где она обычно представлена как раздел кибернетики:
"ИНФОРМА́ЦИЯ(от лат. informatio – осведомление) – см. Теория информации."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.
"ИНФОРМАЦИЯ — см. Информации теория."
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
Поэтому я и спрашиваю Вас - какие словари?

Цитировать
Однако последовательность нуклеотидов  - это не информационный код, не сообщение кому-то, не продукт психического отражения. Где в ДНК "знаки"? Молекула - не знак, а в ДНК, кроме молекул нет ничего.
"КОД -а; м. [франц. code] Система условных обозначений или сигналов для передачи (по каналу связи), обработки и хранения различной информации. Цифровой код. Телеграфный код. Знать код. Передать по коду важную информацию. Генетический код. (свойственная живым организмам единая система передачи наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот)."
Энциклопедический словарь. 2009.
"ЗНАК - материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний). Различают языковые (входящие в некоторую знаковую систему) и неязыковые знаки. Среди последних можно выделить знаки-копии, знаки-признаки, знаки-символы. 3наки-копии — это воспроизведения, репродукции, более или менее сходные с обозначаемым (таковы фотографии, отпечатки пальцев, в известной мере знаки т. н. пиктографич. письменности)"
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. 1983г.

Пожалуйста, придерживайтесь в разговоре общепринятой терминологи.

Т.е., знаком может быть любой отпечаток, будь то отпечаток пальца или отражение в зеркале. Однако в ДНК знаки эти языковые, т.к. образуют знаковую систему - генетический код использует алфавит, состоящий из четырех букв-нуклеотидов: А, Т, Г, Ц, составляющих слова - триплеты этих нуклеотидов, каждый из которых являются представителем определённой аминокислоты.
Т.о., последовательность нуклеотидов  - это именно информационный код, сообщение о последовательности аминокислот в белке, передаваемое по каналу связи (т-РНК) к месту синтеза белка.
Такой подход основан на понимании живого организма как самоорганизующиеся системы, отличительной особенностью которой является целеполагание и управление на основе накопленного опыта.
Дубровский пишет (по поводу классификации форм информации, помните, я цитировал выше, там на первом месте стояла  "допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса"):
"Приведенная классификация преследует лишь одну цель:
подчеркнуть отличие психической формы существования информации от допсихической и внепсихической (может быть, лучше сказать даже - послепсихической) форм. Поскольку информация рассматривается как содержание отражения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве фактора управления."

Д у б р о в с к и й Д. И.  Проблема идеального. Субъективная реальность.
Не думаю, что Вы в состоянии оспорить тезисы Дубровского, автора самого понятия "субъективная реальность" и её информационной природы.
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1885 : 26 Ноябрь, 2020, 21:25:58 pm »
Цитата: Vivekkk
Ссылку дайте. Не надо много слов.
Ок, давайте разберём несколько определений помимо уже найденных Jeremy H Boob PhD:

Из БРЭ (https://bigenc.ru/philosophy/text/2016081):
ИНФОРМА́ЦИЯ, сообщение или сигнал, совокупность данных, сведения, рассматриваемые в контексте их содержания, структурной организации, динамики (процессов создания, передачи, восприятия, использования, репрезентирования, анализа, хранения и т. п.).
Как видите, про психику явно не сказано. Часть вариантов допускает то, что речь идёт в т.ч. о живой клетке или компьютере. И это подтверждается окончанием статьи, в котором говорится о биологической, социальной и машинной информации.

Из учебника Спиркина по философии (2-е издание) 2006 г. (ищите на Либгене):
С. 362.
Информация — это сведения о чем-либо, отображение одного предмета или процесса в другом.
Опять ничего про психику. И если полистать учебник, то там точно есть про информацию в живой клетке. Также авторы учебника считают, что коммуникативные системы животных (даже инстинктивные типа танца пчёл) переносят информацию между ними.

Из философского словаря Фролова 2001 г.:
Информация - термин, с которым связаны несколько значений. Первоначально под И. было принято понимать любые сведения, знания. К середине 20 в. в ходе работы по повышению пропускной способности каналов связи сформировался новый вариант трактовки информации как структурности, организованности, неоднородности.

Как видите, только Фролов начинает с антропоморфного определения информации. И при этом тут же переходит на современное неантропоморфное. Т.е. Ваши слова про то, что всякое определение информации в учебнике и словаре будет обязательно упоминать психику и людей, не подтверждается.

Цитировать
Данное определение не может быть когнитивным искажением, так как оно очевидно истинно.
Кому очевидно, всем и всегда? Мне вот не очевидно. Потому что уже с дошкольного возраста привык к гигабайтам в памяти компа, а в школе - к наследственной информации в ДНК. И как-то мне совсем не очевидно, что информацию нужно обязательно связывать с человеком.

А вообще очевидность иногда полезно послать куда подальше :) Вот есть аксиома Архимеда про то, что если есть два положительных числа a и b, то мы всегда можем записать конечную сумму вида a + a + ....  + a > b. Вроде бы предельно очевидно. Но мне это не всегда нравится, и я иногда говорю "да ну на фиг", чтобы использовать бесконечно малые в явном виде для автоматического дифференцирования.

Цитировать
В точности - не знаем. Ищем решение, и найдем.
Самое простое решение не означает, что оно самое верное. Я против того, чтобы делать понятие информации резиновым.
Как раз отказ от изменения определения информации может помешать этому "ищем и найдём", т.к. при изучении работы мозга теория информации и кибернетика могут пригодиться. И при reverse engineering субъекта мы не можем аппелировать к самому субъекту, нужны более низкоуровневые понятия. И завязывать тут информацию строго на человека - это как ядро операционной системы на Python писать.

Цитировать
Не придумывайте. Семантика - это смысловое значение единиц языка. Синтаксис - номинативные и коммуникативные языковые единицы: предложение и словосочетание. Да, если по аналогии использовать такие термины применительно к последовательностям нуклеотидов, молекул, то можно неплохо их описать, но это не означает, что в самих молекулах имеются искусственные знаки, то есть информация.
Синтаксис есть не только в естественных языках. Он есть и в языках программирования, где понятие "смысла" куда более узкое и формализованное. Если синтаксис есть в Ассемблере, то почему ему не быть и в ДНК?

Цитировать
Я давал уже определение материи, из которого исхожу в данном споре. Будьте добры его придерживаться. Получается, что информация - не объективная реальность, данная нам в ощущении.
Ок, тогда информация - это материя, т.к. неоднородности и их анализаторы - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Но тогда и масса, и энергия получаются материей, что как-то странно. Хочется всё-таки массу, энергию и информацию назвать свойствами материи. По аналогии с движением.

Цитировать
Любая? Хорошо. Как по электрической активности мозга вы отличите идею классовой структуры общества от теории стратификации? Теорию политеистической религии от теории монотеистической? Расскажите, дайте ссылки.
Нейронауки ещё в младенчестве, это пока за пределами их возможностей. Сову бы почётче сначала восстановить.

Цитировать
Но вы тоже утверждаете, что физикализм - лучший подход. Бремя доказывания на утверждающем.
Могу посоветовать книжку Ревонсуо "Психология сознания". Он пишет про редукционизм, применительно к теории сознания. Ознакомьтесь.
В случае сознания - вопрос сложный, неоднозначный и пока не научный. Я предлагаю о более приземлённом - о поведении человека, т.е. только то, что мы можем наблюдать. И логика тут получается очень простая:
1) Человек состоит из элементарных частиц и из ничего более
2) Мы знаем законы движения элементарных частиц и эти законы применимы в тех условиях, в которых живёт человек
3) Из п.1 и п.2 непосредственно следует, что поведение человека определяется законами движения элементарных частиц, из которых он состоит. Опровержение этого утверждения требует прямой демонстрации нарушения законов физики в человеке. А раз таких эффектов никто никогда не получал - то физикализм следует считать верным по умолчанию.
Где здесь ошибка?

Цитировать
Логика - это нормативная наука, сейчас. Логика включается в себя много различных систем логики. <...> Математика - это наука о другом, а именно о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов.
Лично я привык к тому, что арифметические операции выполняются на основе логических, т.к. уже давно делаю почти все вычисления в двоичной системе счисления. А знаки операций || (ИЛИ) и && (И) используются аналогично арифметическим операциям, главное - помнить о приоритетах операторов и типах данных. Но вполне допускаю, что я не прав, и логика и математика - разные науки. Хотя и очень похожие.

Цитировать
А что тогда? Обосновать сможете?
Лично я думаю, что философия - это философия. И на этот счёт существуют разные точки зрения: в словаре Фролова не утверждается, что это - наука. В учебнике Спиркина - утверждается. БРЭ - философию называет не наукой, а "формой рационально-теоретического мышления".
Я считаю, что философия - не наука, т.к. она слишком далека от экспериментальной проверки по сравнению с естественными и даже гуманитарными науками. И одновременно слишком нестрогая по сравнению с математикой и логикой.

Цитировать
Излишним? Опредмеченное идеальное? А вы в курсе, что опредмеченное идеальное  - это вся та совокупность общественных отношений, в которой вы родились, живете и которая сделала вас разумной личностью? Тут дело даже не в Марксе, а просто в очевидности.
Лично для меня очевидно, что это всё - материальное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1886 : 27 Ноябрь, 2020, 04:46:34 am »
VoidPack
Цитировать
Если синтаксис есть в Ассемблере, то почему ему не быть и в ДНК?
Потому что в ассемблер синтаксис вложен человеком, это человеческий язык, хоть и созданный искусственно для машин, как инструмента, продолжающего процесс человеческого мышления вовне человека, здесь нет никакой аналогии с естественным языком ДНК.
Но это действительно не значит, что язык, как знаковая система - прерогатива только межличностной коммуникации. Синаксис и семантика могут присутствовать в информационных процессах любых самоорганизующихся систем.
Цитировать
Хочется всё-таки массу, энергию и информацию назвать свойствами материи. По аналогии с движением.
Здесь хотелось бы уточнить, что масса, энергия и информация это не свойства, это МЕРЫ свойств - притяжения, движения и разнообразия.

Склеено 27 Ноябрь, 2020, 08:46:28 am
Vivekkk
Цитировать
Как раз, случайна. Случайная комбинация молекул, - одна из многих, я уверен, поддержанная отбором. Нуклеотиды имеют химический, молекулярный, атомарный состав, - они реальные объекты. Цели, значения, смысла в них нет, и никогда не было
"Весь эволюционный процесс под определенным углом рассмотрения может быть представлен как последовательность превращения случайности в необходимость и обратно. То же можно сказать об исследовании процесса зарождения жизни."
Панин А. В. Философия: Учебник. 3-е изд
Действительно, для зарождения саморегулирующейся системы необходимо совпадение нескольких условий. Но случайность их совпадения в условиях ранней Земли и неограниченного времени перебора, по сути является неизбежностью, единожды образовавшись, такая система стремится к самосохранению и эволюционированию, которое становится для неё целью и наделяет смыслом и значением процессы, способствующие этому. Синергетика - единственное на настоящий момент естественнонаучное объяснение феномена жизни и биологической эволюции.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь, 2020, 08:46:28 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1887 : 27 Ноябрь, 2020, 12:35:28 pm »
Почитайте книгу: Деятельность. Сознание. Личность. А.Н. Леонтьева.
Весь этот спор пошел уже по кругу.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1888 : 27 Ноябрь, 2020, 13:02:12 pm »
Vivekkk
Цитировать
Почитайте книгу: Деятельность. Сознание. Личность. А.Н. Леонтьева.
Это Вы кому?
"Вместе с тем встали новые сложные
теоретические проблемы. Одна из них была поставлена развитием
кибернетического подхода к изучению процессов отражения. Под влиянием
кибернетики в центре внимания оказался анализ регулирования состояний
живых систем посредством управляющей ими информации. Этим был сделан
новый шаг по уже наметившемуся пути изучения взаимодействия живых
организмов со средой, которое выступило теперь с новой стороны – со стороны
передачи, переработки и хранения информации. Вместе с тем произошло
теоретическое сближение подходов к качественно разным управляющимся и
самоуправляющимся объектам – неживым системам, животным и человеку.

Само понятие информации (одно из фундаментальных для кибернетики) хотя и
пришло их техники связи, но является по своему, так сказать, происхождению
человеческим, физиологическим и даже психологическим: ведь все началось с
изучения передачи по техническим каналам семантической информации от
человека к человеку."

Леонтьев не против кибернетического подхода в вопросе  "регулирования состояний живых систем посредством управляющей ими информации"

Цитировать
Весь этот спор пошел уже по кругу.
Понятно. Конкретного определения информации не будет.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1889 : 27 Ноябрь, 2020, 13:04:20 pm »
Из БРЭ...

Приведенные определения объясняют информацию через сообщение, сведения, совокупность данных. Я не знаю зачем Вы мне это написали, так как я сам это определение Вам приводил, прося предоставить мне иное "нео" определение, которое, как Вы утверждали, уже всеми признанно.

И сообщения, сведения о чем-то, - невозможны без психического отражения.

Цитировать
Кому очевидно, всем и всегда? Мне вот не очевидно.

Что информация есть сообщение? Да вы сами выше это же определение цитировали! А теперь Вам стало не очевидно?

Цитировать
Потому что уже с дошкольного возраста привык к гигабайтам в памяти компа, а в школе - к наследственной информации в ДНК. И как-то мне совсем не очевидно, что информацию нужно обязательно связывать с человеком.

Это и есть искажение познания.

Цитировать
Как раз отказ от изменения определения информации может помешать этому "ищем и найдём", т.к. при изучении работы мозга теория информации и кибернетика могут пригодиться.

Нет. Замена термина "психическое" термином "информация" или "нуклеотид" на "информацию" - ничего не дает. Смысла нет и никаких решений не предполагает. Это пустое.

Цитировать
Синтаксис есть не только в естественных языках. Он есть и в языках программирования, где понятие "смысла" куда более узкое и формализованное. Если синтаксис есть в Ассемблере, то почему ему не быть и в ДНК?

Каких естественных? Языки все искусственны.

Цитировать
Ок, тогда информация - это материя, т.к. неоднородности и их анализаторы - объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Смешно. Это тогда - объективный идеализм.

Цитировать
Нейронауки ещё в младенчестве, это пока за пределами их возможностей. Сову бы почётче сначала восстановить.

ТО есть описать не можете.
И причем тут нейронауки? Вы утверждали, что можете описать идеи с точки зрения обыденной физики!
Опять меняете тезис.

Цитировать
В случае сознания - вопрос сложный, неоднозначный и пока не научный.

Это вряд ли.

Цитировать
Я предлагаю о более приземлённом - о поведении человека, т.е. только то, что мы можем наблюдать. И логика тут получается очень простая:
1) Человек состоит из элементарных частиц и из ничего более
2) Мы знаем законы движения элементарных частиц и эти законы применимы в тех условиях, в которых живёт человек
3) Из п.1 и п.2 непосредственно следует, что поведение человека определяется законами движения элементарных частиц, из которых он состоит. Опровержение этого утверждения требует прямой демонстрации нарушения законов физики в человеке. А раз таких эффектов никто никогда не получал - то физикализм следует считать верным по умолчанию.
Где здесь ошибка?

Фундаментальная. Элементарные частицы не определяют понятие "человек". Законы элементарных частиц не объясняют природу человека, как и причины его деятельности.

Цитировать
Лично я привык к тому, что арифметические операции выполняются на основе логических, т.к. уже давно делаю почти все вычисления в двоичной системе счисления.

Тогда Вы просто не знаете истории и теории науки логики.

Цитировать
Лично я думаю, что философия - это философия. И на этот счёт существуют разные точки зрения: в словаре Фролова не утверждается, что это - наука. В учебнике Спиркина - утверждается. БРЭ - философию называет не наукой, а "формой рационально-теоретического мышления".Я считаю, что философия - не наука, т.к. она слишком далека от экспериментальной проверки по сравнению с естественными и даже гуманитарными науками. И одновременно слишком нестрогая по сравнению с математикой и логикой.

Так чем философия определяется? Не знание, не вера, что тогда? Чем философия занимается? Какой предмет и методы? Чем она отличается от науки, религии, искусства?

Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности; сфера человеч. деятельности, функцией которой является выработка и теоретич. систематизация объективных знаний о действительности.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/784/НАУКА

Исходя из данного определения науки, разве философия не относится к науке?

Цитировать
Лично для меня очевидно, что это всё - материальное.

То есть объективно существующее?
Знаете, у детей до 8 лет наблюдается т.н. аутистическое мышление, при котором правда и выдумка не различаются.
И Вы, что, считаете эльфы и хоббиты Толкиена реально существуют? Материальны?

Это Вы кому?

Не Вам, господин идеалист.
И жаль, что из всего текста Вы прочли всего этот абзац, которые, кстати, не имеет принципиального значения для развиваемой теории сознания Леонтьева, по которой, сознание есть продукт общественных отношений, а мышление не существует вне общества.

Цитировать
Понятно. Конкретного определения информации не будет.

Я его неоднократно приводил. Повторяться не собираюсь.
Я не виноват в том, что вы не читаете то, что вам пишут.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.