Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание

[Dig386]

С памятью связана еще одна загадка. Компьютерный диск не меняется, и каждый раз выдает одну и ту же информацию, но 98 % молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток. А это значит, что через каждые два дня мы должны забывать все, что узнали до этого. Не найдя убедительного объяснения эти фактам, доктор биологии, Руперт Шелдрейк предположил, что воспоминания располагаются в «пространственном измерении, недоступном для нашего наблюдения».

Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь), это не отменяет материальности нашей памяти. Вот в обычном компьютере обычная оперативная память обновляется тысячи раз в секунду (не вещество, а лишь электрические заряды), и оно работает, и материально.
Склеено 27 Июль, 2019, 21:54:44 pm

Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.

То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма. И возможность получить искусственную клетку из химреактивов не вызывает сомнения, сложности скорее инженерные, чем фундаментальные. В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.

"Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.

А может быть, оно и не порождается мозгом и нет объяснительного разрыва, а присутствует в веществе изначально в рудиментарной форме? И качественный скачок заключается в том, что эти квалиа вещества собираются в мозге в некий единый поток, начинают взаимодействовать с памятью и т.п.?

[Vivekkk]

Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.

Философия, думаю, не сможет объяснить это. Надо ждать итогов научных исследований. У философии уже есть решение, - диалектический материализм. В общем нет сомнений, что сознание - функция мозга и без мозга не существует.

Что касается ленинского определения, идеальной природы сознания, - это относительные ярлыки, которые абсолютны только в рамках гносеологического определения материи, не более. С точки зрения субстанционального определения материи, сознание - вид материи. Это, кстати, диалектический подход к "трудной проблеме", которую метафизически, конечно, никогда не решить. В силу чего, сознание может быть идеальным, но в то же время объективным эмерджентным явлением, возникающим из превращения количества нейронов и связей нейронов в качественное свойство мозга, то есть может быть видом материи как субстанции.

"Объяснительный разрыв" в объяснении возникновения идеального из материального относителен и, скорее всего, связан с философским разночтением определений материи и элементарным незнанием, пробелом в данных, касающихся механизма возникновения сознания. Наука, уверен, найдет  экспериментальные подтверждения этого общего вывода. Поиск затрудняется запретом на эксперименты над людьми. Названный профессор прав, когда пишет о том, что проблема возникновения идеального, нематериального из материального - такая же проблема возникновения живой материи из неживой. Ничего, решается проблема. Я бы хотел заметить, что идеальное - это не "вещь-в-себе", это понятие используется для обозначения специфического явления, порождаемого мозгом. Виртуальная реальность, субъективная реальность, модели, которые строит наш мозг. Такое явление можно назвать видом материи, особым и новым, не существующим ранее и зависимым от количества связей нейронов и количества самих нейронов в головном мозгу. Эта зависимость научно фиксируется при сне, при различных экспериментах. Конкретный механизм зарождения сознания как эмерджентного свойства не может не быть не связанным с химическими, электрическими, биологическими, физическими и социальными процессами, происходящие и влияющие в нейронах и на нейроны, их связи между собой.
Склеено 27 Июль, 2019, 22:01:53 pm

Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь)...

Было написано, что 98% молекул мозга обновляется, что, конечно, антинаучный бред.

[Dig386]

Было написано, что 98% молекул мозга обновляется, что, конечно, антинаучный бред.

Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".

Наука же, уверен, найдет  экспериментальные подтверждения этого общего выводы. Поиск затрудняется запретом на эксперименты над людьми.

Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть. Если поймут механизм сознания у мыши, то перейти к человеку уже, вероятно, не составит большого труда.

У философии уже есть решение, - диалектический материализм. В общем нет сомнений, что сознание - функция мозга и без мозга не существует.

А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?

[Vivekkk]

То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма.

Вы снова говорите то, что не обсуждалось. Профессор и имел в виду успехи когнитивных наук в данной сфере. Философски вопрос более-менее решен в общий теории материализма. Диалектика - это философский метод рассуждения, исследования, а не частно-научный метод экспериментального изучения чего-либо. Не стоит это путать. Диалектика - это общий подход к проблеме, взгляд на вещи без догматики и зашоренности. Видеть в вещах различные стороны, противоположные друг другу, что, в принципе, подтверждается практикой наблюдения.

В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.

Неверно. Сознание не существует без нейронов и связей между ними. Принципиальная природа сознания известна.

[Dig386]

Неверно. Сознание не существует без нейронов и связей между ними. Принципиальная природа сознания известна.

В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет. Более того, остаётся открытым вопрос, обязательны ли нейроны или вообще живые клетки для получения сознания. Аналогия: для получения электрической искры не обязательны грозовые тучи.

[Vivekkk]

Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".

Причем тут обмен веществ, когда речь шла о молекулярном обновлении? Человек писал, что молекулы в мозгу обновляются каждые двое суток, причем 98% всех молекул. Ясно, что данное утверждение ложно. Не думаю, что молекулы, находящиеся в мозгу чем-то отличаются от молекул, находящихся в печени, а механизм обновления молекул  - это что-то, скорее, фантастическое, как и количество обновляемых этих молекул в мозгу, - таких подтверждений нет. Говорить об обмене веществ тут не уместно.

Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть.

Неверно. Сознания у мышей нет. Есть психика. Сознание и психика - разные явления. Отождествление их не корректно. Сознание - это всегда самосознание, разумное и целенаправленное управление телом, связанное с построением идеального, - моделей реальности с последующим их опредмечиванием в реальности. Все этого у мышей, львов, слонов, дельфинов, даже большинства обезьян не фиксируется, не имеется. Следовательно, и сознания у них нет. Повторю, психика и элементарные механизмы отражения - есть, но не сознание.

А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?

Невозможны. Сознание - следствие работы нейронов и их связей между собой при социализации данных нейронов, возникшее эволюционно в процессе естественного отбора, выживания, приспособления к среде, значение которого - целевое, разумное управление телом в для выживания в среде сложных многоклеточных организмов. Так, амебе сознание не нужно, чтобы выживать. Компьютеру тоже, - эта вещь неживая, и вне эволюции. Таким образом, сознание не только не обязательно для не биологических систем, но и для многих систем биологических.
Склеено 27 Июль, 2019, 22:29:38 pm

В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет.

Вы снова используете определения терминов, которые неизвестны никому. Принципиальная природа сознания известна, и не надо выдумывать. Принципиальная, - это общая, фундаментальная, предельно общая. Иначе, сознание есть сверхъестественное явление, бессмертная душа, не связанная с мозгом, телом, обществом. Естественно, что это не так.

[Dig386]

Неверно. Сознания у мышей нет. Есть психика. Сознание и психика - разные явления. Отождествление их не корректно. Сознание - это всегда самосознание, разумное и целенаправленное управление телом, связанное с построением идеального, - моделей реальности с последующим их опредмечиванием в реальности.

Опять же это зависит от того, как понимать сознание, лично я полагаю, что в Вашем определении сознания описывается целый конгломерат разных явлений. Если взять более узкое понятие сознание как способность испытывать субъективные ощущения (квалиа), то у мыши сознание есть. Они же испытывают эмоции и видят сны. Лично я полагаю, что если мы поймём, что такое субъективные ощущения (квалиа) - то остальное в понимании сознания в Вашем понимании - уже будет делом техники.

Сознание - следствие работы нейронов и их связей между собой при социализации данных нейронов, возникшее эволюционно в процессе естественного отбора, выживания, приспособления к среде, значение которого - целевое, разумное управление телом в для выживания в среде сложных многоклеточных организмов.

Если так рассуждать, то не получится искусственно сконструировать не то что сознание, а живую клетку из реактивов. Ведь клетка - это тоже продукт эволюции и отбора. А отрицание возможности сбора клетки из реактивов - явно ненаучное измышление, основанное на витализме. Если рукотворная клетка принципиально возможна, то почему невозможно рукотворное сознание?

Вы снова используете определения терминов, которые неизвестны никому. Принципиальная природа сознания известна, и не надо выдумывать.

Я не отрицаю то, что сознание - естественное явление, причём как-то связанное с мозгом, и немыслимое без вещества. Но пока что вопросов больше, чем ответов, и я скетично отношусь к тому, что мы знаем его природу.
Склеено 27 Июль, 2019, 22:45:15 pm

Повторю, психика и элементарные механизмы отражения - есть, но не сознание.

Даже если принять такое определение сознания, то я полагаю, что момент превращения "отражения" в субъективные ощущения той же мыши куда важнее в т.ч. с философской точки зрения, чем путь от психики мыши к самосознанию человека.

[Vivekkk]

Извините, но вы снова рассуждаете "по кругу", мусоля одно и то же, абсолютно не учитывая аргументы и тезисы оппонентов, поэтому вы в группе блаженных. Читайте что вам уже написали.

[Dig386]

Извините, но вы снова рассуждаете "по кругу", мусоля одно и то же, абсолютно не учитывая аргументы и тезисы оппонентов, поэтому вы в группе блаженных. Читайте что вам уже написали.

Но при этом Вы вроде бы так и не обосновали, почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.

[StrongBeer]

Подтверждение я получил где-то в 2006г.
Записался на приём к гипнотизёру. Хотел, чтобы он мне поставил запрет на курение. Почти удалось, почти заснул, но что-то меня "выбросило" из этого состояния. Я вернулся в обычное бодрствование. Ладно, говорит. Попробуем на тебе технику ЦИГУН (какая-то древне-русская техника(с его слов)). Не помню точно, вроде бы он руку на плечо мне положил. Говорит - опиши картинку. Я обомлел. Слева появилось отчётливое изображение воина на небольшом чёрном коне. У этого воина было длинное копьё с длинным 4-х-гранным наконечником. И этим копьём этот гад пробил мне кольчугу в районе сердца. Гипнотизёр указательным пальцем слегка надавил на место былого прокола. Картинка висела несколько секунд.  Возникла сильная боль. Но через несколько минут сошла на нет. В этом месте иногда беспричинно возникала боль. После этого сеанса больше не появлялась. Я до этого много проходил по технике auditing-прослушивание. И как ведомый и как ведущий. До этого картинки из инцидентов возникали в уме (как бы в центре головы). Потом стало возможным видеть картинки с открытыми глазами(в передней полусфере (не всегда, но часто).

Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура. Потенциальный шизофреник.Алкоголь - категорически противопоказан! :nono