Автор Тема: откуда есть пошло первое яйцо?  (Прочитано 54377 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 04 Январь, 2008, 15:42:50 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
То есть не надо вникать в суть явления, нужно его назвать - и дело с концом.
Хы...хы... Интересный выкрутас: именно креационисты и призывают к этому - признать всем поголовно вмешательство внешнего сверхразума - да и дело с концом! Не нужно вникать в суть явления, не нужно изучать его химию и физику! Признал вмешательство - и всё, абзац!
И теперь креационист же обвиняет в ярлыковешальтестве тех, кто изучает именно химию, физику и механику процессов! На каком основании? Да очень просто: на том, что этому явлению ДАНО название(!!!!).
Еще раз убедился, что срабатывает древнейший, наверное 100 000 летней давности механизм: "раз я не знаю, как это происходит - значит, этого не знает никто! Раз не знает никто - значит это чудо, которое сотворяет бог"
Вот ведь как все просто и объяснимо!! Стоило ли огород городить на стольких страницах, что бы доказать собственную некомпетентность??
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #231 : 04 Январь, 2008, 15:55:39 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Бла-бла-бла...
Вот в этом вся Ваша суть: "Я не понимаю, и попробуйте мне втолковать что-нибудь, если я и не хочу понимать! Слабоооо вам всем против моей тупости!" Признаю, что слабо. Только Вы лучше с самого начала честно признавайтесь, что Ваша позиция именно такая. Но это уже Вам слаб́о...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 04 Январь, 2008, 18:14:07 pm »
Коля
Цитировать
на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д.


А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #233 : 04 Январь, 2008, 18:20:25 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
"Увы, недолго это тело будет жить на земле..." (Б.Гребенщиков).

Те, которые "не поняли", долго не прожили. Их потомки (если они их успели завести) — тоже.

Хоть, возможно, это и неприятно сознавать, но по сути это метод тупых проб и безжалостно уничтожаемых ошибок... Зато с закреплением "правильных" (на каждый данный момент) решений. Понимания в истинном смысле обычно не возникает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #234 : 04 Январь, 2008, 18:26:24 pm »
Цитата: "Коля"
Понимания в истинном смысле обычно не возникает.
Если выжили - именно в истинном смысле понимание и возникло. А все остальное - словоблудие (философствование).

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 04 Январь, 2008, 18:58:44 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Коля
Цитировать
на этом уровне появляются термины вроде тропизмов или таксисов; подполз к нужному месту (или отполз от опасного) — снова повторяется цикл, но с другими изменениями в белках, ионных потоках и т.д.
А как ЖС (живая система) «понимает», что НУЖНОЕ, а что ОПАСНОЕ?
Хы...хы.. Это даже самый пьяный ёжик знает: есть так называемый "диапазон комфорта": +100гр. по Цесльсию - не комфортно - слишком жарко. Вода кипит, мембраны клеток разрывает...
Ноль градусов по Цельсию - тоже не фонтан... Вода замерзает, расширяется, так же может нарушить целостность клетки.
Вот и приходится "учиться" ЖС на ходу понятиям "что такое хорошо, и что такое плохо": если есть чем"отползти" от опасного(то бишь от некомфортного в сторону более комфртного) - выжил. Ну а "нет" - так и суда нет (либо засох, испарился, либо замерз и помер).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 05 Январь, 2008, 09:04:24 am »
Цитировать
Хы...хы.. Это даже самый пьяный ёжик знает:

Коля, dargo, Микротон
Хлопцы!
Вы либо умеете ловко тасовать карты, либо действительно не осознаёте суть проблемы. Скорее второе.
Вы придерживаетесь мнения, что жизнь возникла из Физики. Ну, тогда нужно ясно показать, как из той же Физики возникает Психика. Решения психофизической проблемы до сих пор нет!
По-моему этого решения не будет никогда. Надо просто признать, что ЖС в отличие от ФС (физических систем) обладают свойством перевода физ взаимодействий в их псих отражения, т.е. Мироздание «изначально» представляет собой не ФС, а ЖС!

Кроме реакции на внешнее действие ЖС любого уровня обладает ДАРом предвидения, т.е. содержит критерий «Хорошо-Плохо», благодаря которому «метод тупых проб» превращается в целесообразное действие по поиску НУЖНОГО и уклонения от ОПАСНОГО.

А. Москвитина Вы считаете креационистом. Я не знаю, согласен он с этим или нет. Думаю, что пока не решена обратная задача, как из Духа возникает Материя, говорить о творении чего-то из ничего бесперспективно. Если же в религиозном взгляде на Мироздание исключить момент творения материи из духа, то получается вполне приемлемая модель живого мироздания, ЖС.

Мне кажется, что материализм и идеализм – два тупика развития человеческого интеллекта, результат искусственного разделения Реальности.
Ну, каждому своё…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 05 Январь, 2008, 13:33:02 pm »
Vlad UR 4 III

От Вашего сообщения получил истинное удовольствие. Только в таком тоне и при таком подходе имеет смысл вообще что-то обсуждать. Впрочем, я уже говорил, что разговоры между умными атеистами и умными верующими почему-то проходят на вполне приемлемом уровне.

Ну а теперь по сути.
Лично я склоняюсь к тому, что разум - свойство материи, то есть противопоставлять материальное и духовное просто напросто безграмотно. Как мог я высказался на эту тему в статье "Информация и всё, всё, всё..." на своем сайте http://bigmax2.narod.ru

Не важно, считают ли меня креационистом. Важнее - считаю ли им себя я сам. И знаете, в первую очередь общение с упертыми сторонниками ТЭ все более склоняют меня к тому, что креационизм как позиция, кладущая в основу мироустройства деятельный мировой разум правдоподобнее чисто механистического подхода к этому мироустройству.

В то же время я не согласен с подходом, согласно которому те же биологические виды были созданы (сотворены) каждый сам по себе, независимо от других. Потому что это просто напросто нерационально.
Если творение - то только в самой начальной фазе - на уровне протоклетки, которая ну никак не могла возникнуть путем случайных переборов вариантов. Тем более, если задуматься о ее так называемой неуменьшаемой сложности. То есть протоклетка обязана была иметь изначально такой уровень сложности, который бы мог обеспечить ее существование. Все что имело сложность меньшую минимально необходимой не имело никаких шансов на существование.

Ну а далее нужен просто механизм, позволяющий постепенно усложнять перврначальную конструкцию. Я предполагаю что таким механизмом является внесение в геном исходного вида новых блоков генетической информации, что может быть осуществлено, например, вирусами. И если меня спросить, откуда же берутся вирусы, то положа руку на соответствующее место , я должен буду сказать, что и вирусы нужно признать продуктом творения.

Если меня спросить, а ради чего я сделал свой сайт и ради чего я бодаюсь на разных форумах иногда с не вполне адекватными личностями, то я скажу просто: "Я построил СВОЮ модель мироустройства. Она меня удовлетворяет, опираясь на нее мне комфортнее в этом мире. И я просто хочу ознакомить с ней тех, кто этого пожелает."

Практический выход от моих "трудов" для меня лично состоит хотя бы в том, что написав "Соображения о природе разума", я намного спокойнее отношусь к нападкам на меня по той причине, что "пространства разума" моего и моих оппонентов не совпадают. И не могут совпадать по объективной причине: каждый живой организм живет в СВОЕЙ Вселенной, которая по определению не может стопроцентно совпадать с вселенными других живых существ, пусть даже одного вида.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #238 : 05 Январь, 2008, 15:20:11 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
нужно ясно показать, как из той же Физики возникает Психика. Решения психофизической проблемы до сих пор нет!
Ну нет так нет. Значит, и я ясно показать не смогу. Но своё представление (правда, не научное, а примитивно-философское) я уже не раз здесь высказывал: психика — частная, качественно высшая, форма отражения, как неотъемлемого свойства материи. Если Вам скучно читать то, что отдаёт марксизмом, можете использовать Тейяра де Шардена, мне не жалко: что, мол, "духовное" свойственно даже "физике", только, мол, вектор этой "жизни" в неодушевлённом мире очень слабый. Хотя я лично считаю неоправданным вводить такие неопределённые термины.

Цитата: "А. Москвитин"
Если творение - то только в самой начальной фазе - на уровне протоклетки, которая ну никак не могла возникнуть путем случайных переборов вариантов. Тем более, если задуматься о ее так называемой неуменьшаемой сложности. То есть протоклетка обязана была иметь изначально такой уровень сложности, который бы мог обеспечить ее существование. Все что имело сложность меньшую минимально необходимой не имело никаких шансов на существование.

Ну а далее нужен просто механизм, позволяющий постепенно усложнять перврначальную конструкцию.
Дело в том, что "неуменьшаемая сложность" — миф (протоклетку можно отнести не к мифам, а к гипотезам). Для Вас лично неуменьшаемая сложность находится на уровне протоклетки, а, скажем, Henpyxa (хоть он и не применяет таких терминов) считает (так можно понять его постинги), что кит — уже неуменьшаемая сложность, и мог быть создан только в той форме, в которой мы его наблюдаем. Малыш — можно сказать "наш богослов" — тоже здесь приводил аргумент неуменьшаемой сложности, но по отношению, например, к глазу и, кажется, в принципе соглашался, что развитие возможно, но в пределах биологических родов (со ссылками на соответствующие сайты и на Библию). То есть понятие "неуменьшаемой сложности" очень субъективно, а на мой взгляд — совсем неоправдано. Нет её на самом деле. Мы, как человечество, можем чего-то не знать. Не думаю, что стоит вводить условную границу и термин для неё, если эту границу всё равно не раз придётся пересматривать. "Неуменьшаемая сложность" — это граница нашего знания (или невежества); как человечества, так, возможно, и каждого из нас в отдельности.

Вряд ли есть резкая граница между (гипотетически, только например) коацерватной каплей и протоклеткой. Точнее, между ними существовали (опять-таки, по моим представлениям) разные другие образования (которые "существами" назвать язык ещё не повернётся), по сложности друг от друга отличавшиеся незначительно. Да и протоклетку, вирус или даже хламидию трудно назвать существом. Некоторые вирусологи (скажем) не относят вирусы к живой природе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 05 Январь, 2008, 17:21:39 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Коля, dargo, Микротон
Хлопцы!
Вы либо умеете ловко тасовать карты, либо действительно не осознаёте суть проблемы. Скорее второе.
Так это ведь очень легко выяснить!!! Дело - пяти минут. Давайте поставим эксперимент, и он тотчас же поставит всё на свои места и ВЫЯВИТ кто понимает СУТЬ проблеммы, а кто - нет.
И так, эксперимент:
Допустим, я соглашаюсь с Вашими утверждениями, которые ,априори, Вы понимаете лучше, чем кто бы то нибыло. ОК! Далее- Ваша цитата:
Цитировать
Надо просто признать, что ЖС в отличие от ФС (физических систем) обладают свойством перевода физ взаимодействий в их псих отражения, т.е. Мироздание «изначально» представляет собой не ФС, а ЖС!
Ок.,ладно.
ВНИМАНИЕ !! КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС: КАК из неживого межзвездного газа появилась ВАША ЖС? [/color]
Опишите поэтапно, подробно, с пояснениями, по пунктам.
Заостряю внимание : Меня не интересует ответ на вопрос"кто". Меня интересует ответ на вопрос "как"!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.