Автор Тема: Êâàíòîâàÿ Ìåõàíèêà äîêàçûâàåò ñóùåñòâîâàíèå Áîãà?  (Прочитано 30362 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #80 : 29 Ноябрь, 2007, 18:33:28 pm »
Цитата: "cm044"
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Есть такие объекты, которые можно одновременно отнести и к комплексным соединениям, и к живым организмам, например, вирусы, прионы и т.п. Так что грань не вполне чёткая.

Цитировать
Можно привести примеры из квантовой механики,
когда хорошее, казалось бы, приближение дает
совершенно неправильный результат.
Ну тут уже поможет разве что знание текущего положения дел в этой отрасли и химическая (или физико-химическая) интуиция.

Цитировать
И, скорее всего, доминантную роль в этих переходах
играют квантовые эффекты.
В нашей жизни квантовые эффекты играют определяющую роль и активно применяются в быту. Вся химия - это по существу расширение и приложение квантовой механики. Ферменты работают по законам квантовой, а не классической механики; органеллы клетки собирают белки тоже явно не по Ньютону; цвет бенгальских огней и крашеных тканей тоже обусловлен квантово-механическими процессами.
Я считаю, что одними из первых квантово-механическими проблемами занялись Менделеев, Кекуле, Бутлеров, Бунзен ... Таблица Менделеева - предвидение появления квантовой механики.

Цитировать
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна
из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?

Может быть. В частности, химическая реакция - типичное макроскопическое проявление квантовой механики. Яркий пример, что при переходе на макроуровень квантовая механика никуда "не пропадает".

P.S. Просто если в физике вещество в синхрофазотронах нагревают до температур свыше 10^9K (я полагаю, что ускорители частиц можно рассматривать как электронагревательные приборы с мощными анализаторами продуктов термического разложения вещества), надеясь превысить энергию диссоциации протонов на кварки, то химия делается при T<5000K (обычно 200-1500K) и в ней значительно больше разнообразия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 29 Ноябрь, 2007, 23:12:31 pm »
Цитата: "Микротон"
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Так что же на сегодня важнее заповеди или скрижали?:-)
Ведь, насколько я понимаю, первоначальная информация
должна была быть вполне случайной.
Или, быть может, есть и другие прблемы?
Например "импульс к жизни".
Хотя слово "импульс" ("импето", "впечатление"),
скорее всего, здесь не очень подходит.
Лучше русское "толчек".
Или здесь полнейшая аналогия с анабиозом?

Цитата: "Микротон"
Но здесь вот какой парадокс: Если человек искусственным путем создаст живой организм - это не будет доказательством самозарождения жизни, потому, как сам человек будет выступать в роли создателя.

Так важно создать!
А уж вопрос о верятности потом посчитать не такой
уж и сложный:-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 30 Ноябрь, 2007, 16:29:52 pm »
Цитата: "cm044"
Цитата: "Микротон"
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Так что же на сегодня важнее заповеди или скрижали?
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.
Цитата: "cm044"
Ведь, насколько я понимаю, первоначальная информация должна была быть вполне случайной.
Как говорил Энштейн - "все относительно"(с). В нашем современном понимании - "вполне случайной"...Но стоит раздвинуть горизонт знаний чуть шире - и находится закономерность, где мнимое случайное уже выглядит вовсе не случайным.
Цитата: "cm044"
Лучше русское "толчек".
Или здесь полнейшая аналогия с анабиозом?
"Толчёк" - это вряд ли. Если есть некое явление, которое происходит только при соблюдении каких либо условий, а эти условия (или их комбинация) перебираются бесконечно, то рано или поздно, но условия совпадут.
Как грубый пример: Вам нужно из колоды вытащить "даму пик". (В колоде 36 карт). Вероятность того, что у Вас это получится = 1/36.
Но это ведь вероятность!!! Вы можете и с первого раза вытащить её и с 36 раза. Допустим, что на Земле это получилось с первого раза, хотя вероятность этого была 1/ 10^48. Теория вероятности этого не запрещает. Вот и имеем то, что имеем. На других планетах (при бесконечном их количестве) это могло произойти со второго раза, а где-то и 1835547765 раза... А где-то перебор до сих пор не привел к результату. Оппоненты этого подхода хором поют о том, что на это времени не хватит. А о каком времени речь? Они ведь априори предполагают, что любая начальная случайная комбинация - неудачная. А где доказательство, что обязательно должна быть неудачная? Где закономерность, что именно только неудачная и должна быть?
Цитата: "cm044"
Так важно создать!
Я не думаю, что так уж это ВАЖНО. Гораздо важнее понять принципы, почему именно вот эти конкретные условия годятся, а другие условия - не приемлемы. И неприемлемы вот по таким-то и таким-то причинам. Согласитесь, искать черную кошку в темной комнате больший смысл имеет тогда, когда есть 100% уверенность в том, что она там есть.
Цитата: "cm044"
А уж вопрос о верятности потом посчитать не такой
уж и сложный:-)
Да он и не вопрос вовсе. Вероятность она потому и вероятнсть, что может произойти как с первой, так и с последней попытки. И доказательство тому - выигрыши в "спорт-лото". Количество участвующих в этой игре ВСЕГДА меньше, чем всех возможных в этой игре комбинаций. А это означает, что некие комбинации вообще остаются вне игры. Но ведь выигрывают!! И выигрывают чаще, чем один раз в тысячелетие! А посчитайте, если не лень, какова вероятность выигрыша? Но ведь выигрывают! И выигрывают гораздо чаще, чем по каким бы то нибыло математическим рассчетам. Более того! Бывало пару раз и такое, что выигрывали двое, а то и трое одновременно!!!!Вот в чем невероятность!! Может, и здесь (раз уж по факту так происходит) надо искать закономерности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 30 Ноябрь, 2007, 22:24:12 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "cm044"
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Есть такие объекты, которые можно одновременно отнести и к комплексным соединениям, и к живым организмам, например, вирусы, прионы и т.п. Так что грань не вполне чёткая.

Но, насколько я понимаю, эти объекты размерами порядка 10^2-10^3
атомных?
А в макромире все достаточно четко?



Цитата: "Dig386"
Таблица Менделеева - предвидение появления квантовой механики.
Самое поразительное, то что она была составлена
без ошибок! И это в то время!!


Цитата: "Dig386"
P.S. Просто если в физике вещество в синхрофазотронах нагревают до температур свыше 10^9K (я полагаю, что ускорители частиц можно рассматривать как электронагревательные приборы с мощными анализаторами продуктов термического разложения вещества), надеясь превысить энергию диссоциации протонов на кварки, то химия делается при T<5000K (обычно 200-1500K) и в ней значительно больше разнообразия.

Посмотрите на это с другой стороны.
Если посчитать порядки в логарифмической шкале времен
химических реакций и субатомных, то огромное многообразие
первых не покажется уж таким странным.
Но, а самое главное: мы, ведь, еще  
квантовые дети !!! :D
И наши кастрюли-коллайдеры, не более чем, каменный топор
с помощью которого мы хотим создавать шедевры.



2Микротон
Цитата: "Микротон"
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.

А не могли бы Вы рассказать немного поподробнее.
Дело в том, что около года назад меня попросила
одна юная леди помочь составить ей реферат.
Она учится в педагогическом колледже.
А реферат ей задали подготовить по
теории витализма.
К своему стыду, на тот момент я даже не слышал
о такой теории (а может быть, просто, не помнил)
Достаточно много нового почерпнул для себя,
когда мы его все-таки написали.
А вот о возможных теориях "синтеза жизни" я,
например, вообще ничего не знаю:-(
Все ли эти теории предполагают идентичность
условий при которых жизнь зародилась на земле?
Или есть какие-то альтернативные подходы?
Если не сложно, хотя бы немного
информации "для чайников"??:-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 30 Ноябрь, 2007, 23:56:59 pm »
Цитата: "cm044"
Цитата: "Микротон"
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.
А не могли бы Вы рассказать немного поподробнее.
Могу, но я не микробиолог и не биофизик, а потому могу дать только ссылки на работы микробиологов и биофизиков.
Одна из самых примечательных работ в этом направлении (на мой взгляд) это работа Д.С. Чернавского "Происхождение жизни". Но до ознакомления с этой книгой советую прочесть совсем небольшое интервью с ним : http://www.peoples.ru/science/physics/chernavskiy/
Это поможет Вам понять его подход к этому вопросу.
Ну и небольшой штрих к портрету, если Вы не знакомы еще с фамилией "Чернавский". http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=283
Как известно, в науке на каждую теорию находятся и сторонники и противники. На работу Чернавского "Происхождение жизни" я пока никаких серьезных опровержений не видел.
Цитата: "cm044"
А вот о возможных теориях "синтеза жизни" я,
например, вообще ничего не знаю

По этому вопросу могу дать вот эту ссылку: http://www.expert.ru/printissues/russia ... las_zhizn/
Так же весьма и весьма интересный подход, но уже в сторону ближе к эксперименту, нежели теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #85 : 02 Декабрь, 2007, 16:28:15 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "cm044"
Для этого вопроса можно создать и отдельную тему...
н-да , спасибо .. программу Вы поставили серьёзную , ув. cm044 ! НО ..
отдельную тему.. пожалуй создавать и не надо .. поскольку здесь :
эти вопросы - В САМЫЙ РАЗ ! ! !

Подробнее отвечу - по мере наличия свободного времени !
===================
То Квакс: А отрезать лишнюю часть цитаты - тоже времени небыло?(Администратор)
К Вашему сведению, тов. Админ-атор - это не была "лишняя часть цитаты" ..
А цитаты тезисов, предложенных cm044 ! Чтоб опять не возвращаться ..
теперь придётся - опять возвращаться(благодаря вашему "усь-ердию") ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #86 : 02 Декабрь, 2007, 16:50:04 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
Не совсем так - всё зависит от вида потенциала и имеющейся энергии. Для дискретного спектра нужно нахождение внутри потенциальной ямы. .
А признавайтесь честно : Вы хоть раз в жизни видели имеющиися энергии - без потенциальной ямы ?

Цитата: "Dig386"
Если хорошо нагреть двухатомную молекулу, то она "развалится", а спектр будет непрерывный.
гы гы .. НО пржде чем *спектр будет непрерывный* - она "развалится", ..
Для понятливых поясню : ИНТЕРЕСУЮЩИЙ НАС ОБЪЕКТ -
ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ СОБОЙ ! (нарушение зак. тождества).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.