Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Димьян от 16 Ноябрь, 2006, 21:17:42 pm
-
В Петербурге судят Чарлза Дарвина
В Петербурге продолжается подготовка к «процессу века». В качестве истца выступит 16-летняя ученица гимназии имени Сервантеса Маша Шрайбер. Ответчиком будет Минобразования, которое, по мнению школьницы, забивает ей мозги антинаучной теорией Дарвина. Первое заседание назначено на 25 октября.
Интересы девочки представляет ее отец Кирилл Шрайбер. Он - сторонник идеи мирового заговора биологов, скрывающих правду о дарвинизме и не дающих развиваться другим гипотезам происхождения человека, например, креационизму - теории разумного творения.
- Я хочу, чтобы всякое вранье было убрано из школьной программы, - чеканит Кирилл Шрайбер. - Чему учат детей? Если теория эволюции есть научный факт, предъявите доказательства. А их нет, одна фальсификация.
Я уверен, что имел место факт разумного творения, что все создано Богом. Но в этой теории нет технологии, и мы не знаем, что происходило дальше. Научные разработки на эту тему огульно объявляются вредоносными. Железная пята Дарвина нависает над всей наукой, не позволяя развиваться другим направлениям.
Основная претензия, которую Шрайбер предъявляет в своем иске к Министерству образования, - оскорбление религиозных чувств верующих, которые желают черпать сведения о сотворении мира из священных книг.
- Составить иск было трудно, - говорит Кирилл. - Первая группа адвокатов куда-то подевалась, так и не подготовив документы, пришлось искать других юристов. Наконец иск был составлен, причем с длинными ядовитыми зубами: он сформулирован так, что отвести его по формальным поводам невозможно. Так что суд его не мог не принять. Сейчас готовимся к первым заседаниям. Адвокат считает, что перспективы туманны, но шансы есть.
Александр ГОРЕЛИК («КП» - Санкт-Петербург).
-
Как говорится, над английским клажбищем стоял ураган: Дарвин беспрерывно переворачивался в гробу...
Интересно, если из школы уберут обе "недоказанные" "теории" (по одной паре кавычек для каждой), чему будут учить на билогии?..
-
Ну как... бесспорным научным фактам - например, как бог вырвал у Адама ребро и по законам биологии изготовил из него женщину.
:shock: Надо полагать, научные данные такого рода не оскорбят не чьих религиозных чувств и родители будут довольны, что их дети выучат биологию.
-
Может, полезно перенести тему в раздел "Клерикалы на марше"?
Где-то здесь уже была тема, в которой дали ссылку на их сайт - http://www.antidarvin.com/ (http://www.antidarvin.com/) . Зайдя туда я не смог промолчать и написал им письмо (на адрес отца девочки). Казалось бы, что мне до того? Я ведь не биолог, а физик. Но я все же научный работник, и не могу просто так пройти мимо подобного явления. Я не смог вполне удержаться в рамках корректности, за что следовало бы попросить извинения у оппонента, заметив однако, что и он не вполне корректен в своих текстах. Считаю полезных выложить здесь нашу переписку полностью:
Мое первое письмо (на адрес http://www.antidarvin.com/ (http://www.antidarvin.com/). Для примера
посмотрел текст "Научное доказательство бытий бога". Извините,
но название работы "Вакуумные колебания при химическом
возбуждении атомов молекул и хаотичность силовых линий
электромагнитного гравитационного поля" наприятно удивляет.
Что такое химическое возбуждение атомов? И что такое
электромагнитное гравитационное поле? Попутно новое
взаимодействие открыли?
И вообще замечательный текст! Указано число работ, открытий и
теорий автора (правда приведена ссылка на одну, да и то очень
сомнительную). Оказывается, и взаимодействие между звездами
происходит мгновенно. И в космосе эксперименты были, и при
полетах самолетов над СССР (они-то здесь причем)? А ссылочки
где?
А главное, причем здесь Дарвин? Дарвин не касался вопроса ни о
скорости света, ни о боге. Он строил теорию эволюции видов.
Если она противоречит чьим-то религиозным убеждениям - это
проблемы сторонников этих убеждений. Не хотите происходить от обезьяны - ваши проблемы.
Утверждение из ашего иска "Антирелигиозное, атеистическое учение Ч.Дарвина, изложенное в Учебнике и
установленное Стандартом, основывается на марксистско-ленинских
идеологических принципах." является полнейшим бредом - Дарвин был до Ленина. Сомневаюсь что в работах Дарвина найдется хоть одна ссылка на Энгельса. Кстати, сам Дарвин всегда старался быть корректным по отношению к религии.
Смешали все в одну кучу.
В другом тексте "Эволюция мифа..." Опять пережевана история o
пильтдаунском человеке. Но ведь он как раз портил эволюционную
картину своим развитым черепом и при этом мнимой древностью!
Так что это была не фальсификация эволюционистов, а диверсия
против построенной до того схемы эволюции.
Конечно, чтобы прочитать все материалы, надо много времени. Но
вывод о вашей тактике действий уже можно сделать. Вы рассчитываете на невежество читателя и на современную моду на опровержение установившихся научных теорий.
Конечно, их необходимо развивать. Но ведь вы хотите просто подсунуть людям вместо научной теории религиозную сказку.
Впрочем, я не знаю ваших целей: может, вы просто хотите скандально прославиться. Что же, тогда флаг вам в ... . А может, вы и в самом деле хотите, навязать людям свои верования.
В любом случае надеюсь, что эксперты, к которым должен будет обратиться суд, не позволят, чтобы восторжествовало мракобесие и идиотизм.
Времена, когда всех учили в школах, что люди произошли от Адама и Евы прошли, и надеюсь, что навсегда. Как научный работник (хотя и не биолог) желаю вам скорейшего провала, громкого, публичного и с треском.
[/quote]
Ответ:
Уважаемый Дмитрий, спасибо за Ваше письмо. Насколько я понимаю, Вы - ученый. Относительно профессора Валитова - Если хотите, я дам ссылки на его публикации и работы. При желании Вы сможете найти и контакты. Относительно материалов на сайте - это, в основном, пресс-публикации. Так что вряд ли стоит ожидать от них полноты изложения в научном смысле.
Хочу заметить, что хотя и придерживаемся мы с Вами различных взглядов, я не позволяю себе некорректных высказываний в адрес наших оппонентов.
Далее. Неоднократные попытки открытой дискуссии с оппонентами любого уровня, попытки организовать пресс-мероприятия, круглые столы и пр. , к сожалению, не привели к каким-либо результатам - противная сторона отказывается от дискуссии, предпочитая пошло острить на тему отмены теоремы Пифагора, либо бросаться нелепыми обвинениями в дикости, мракобесии и пр. и пр. Что, по меньшей мере, странно.
Однако, я надеюсь, что если все хе состоится некий "круглый стол", где встретились бы противоборствующие стороны, Вы бы не отказались принять в нем участие и открыто отстаивать свою точку зрения.
Заранее благодарен.
--
С уважением,
Кирилл Шрайбер, к.т.н.
На это письмо я ему ответил:
Уважаемый Дмитрий, спасибо за Ваше письмо. Насколько я понимаю, >Вы - ученый.
Я - начинающий научный работник, физик.
Относительно профессора Валитова - Если хотите, я дам ссылки на >его публикации и работы. При желании Вы сможете найти и >контакты.
Интересно, если, конечно, я найду время, чтобы в этом разбираться.
Хочу заметить, что хотя и придерживаемся мы с Вами различных взглядов, я не позволяю себе некорректных высказываний в адрес >наших оппонентов.
У вас на сайте тоже не все корректно. Теория эволюции называется лживой, а ученые, которые ее разрабатывали, обвиняются в подлогах.
Однако, я надеюсь, что если все хе состоится некий "круглый >стол", где встретились бы противоборствующие стороны, Вы бы не отказались принять в нем участие и открыто отстаивать свою точку зрения.
Во-первых, я живу не в Петербурге (вы же вроде там), а во-вторых я все-таки не биолог, хотя и интересуюсь вопросами эволюции.
На что получил ответ:
У вас на сайте тоже не все корректно. Теория эволюции
называется лживой, а ученые, которые ее разрабатывали,
обвиняются в подлогах.
Ну, тут уж что поделаешь... Если в Вашей дисциплине кто-либо подделает результат эксперимента - его также вряд ли назовут добросовестным ученым... Одно дело, если исследователь добросовестно заблуждается - и совершенно другое дело, если он подпиливает кости и зубы, или привозит из различных частей света разрозненные останки, и собирает из них фальсифицированный скелет...
Все - таки будет здорово, если Вы сможете подробно ознакомиться с материалами сайта. В любом случае, мыслящему человеку это будет интересно. Кстати, что бы про меня не говорили в газетах - я совершенно не проповедник какой-либо религии. И, как мне кажется, религия и не нуждается в таких сомнительных защитниках, как мы. Но, с другой стороны, необходимо признать, что вся европейская цмвилизация - это продукт именно Христианской (Католической. Православной, Протестантской) доктрины, и лишь в незначительной степени - доктрины Иудейской.
К сожалению, невзирая на трескучие фразы об "общечеловеческих ценностях", (за которыми, видимо, кроется лишь право питаться и совокупляться), никакой новой позитивной моральной и нравственной доктрины материалистическое мировоззрение создать не смогло. Хотя и пыталось - вспомните нацистскую идею о сверх-человеке по ту сторону добра и зла, или "коммунистической морали" - дословно - "морально то, что помогает строительству коммунизма". Согласитесь, "моральный кодекс строителей коммунизма" был хорошей попыткой - но провальной... Впрочем, это отдельная тема...
То, что Вы не биолог, и позволяет Вам взглянуть на проблему отстраненно...
Конечно, оппоненту делает честь вежливый ответ на мое не очень вежливое письмо. Но это не делает более убедительными его аргументы. Обещанных ссылок на работы профессора Валитова я так и не получил. В интернете кроме работ Валитова по химии (его специальность) упоминается только та самая монография, которая упомянута в тексте ("Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного гравитационного поля"). Также во многих источниках говорится, что "Валитов научно доказал существование бога". Отвечая на мои письма, оппонент так и не ответил ни на одно из моих возражений против материалов сайта.
-
Бедненький Кирилл Шрайбер... Не понимает, что адвокат ему вежливо сообщает, что он идиот.
-
И опять на плечи материализма возлагают обяханность кого-то воспитывать...
Видимо школьные учителя и педагоги вообще - это совершенно бесполезные люди... Интересно, признаются ли, фактически, люди, подобные Шрайберу что если Бога нет, то у них нет совершенно никаких внутренних причин поступать "морально"?
-
И бедная Маша Шрайбер! Интересно, она хоть понимает вообще, во что ее впутали?
-
Я думаю, ребята, нравится вам это или нет, но рано или поздно монополия теории эволюции покинет наши школы. Уж слишком много в последнее время слышно претензий к этой псевдонаучной теории, причем с разных сторон. Хватит, покуражились над школьниками, пора и честь знать! :lol: :lol: :lol:
-
Я думаю, ребята, нравится вам это или нет, но рано или поздно монополия теории эволюции покинет наши школы. Уж слишком много в последнее время слышно претензий к этой псевдонаучной теории, причем с разных сторон. Хватит, покуражились над школьниками, пора и честь знать! :lol: :lol: :lol:
Конечно, не покинет. Надо же как-то НАУЧНО объяснять биоразнообразие. :-) :lol: :lol: :lol:
-
Я думаю, ребята, нравится вам это или нет, но рано или поздно монополия теории эволюции покинет наши школы. Уж слишком много в последнее время слышно претензий к этой псевдонаучной теории, причем с разных сторон. Хватит, покуражились над школьниками, пора и честь знать! :lol: :lol: :lol:
Конечно, не покинет. Надо же как-то НАУЧНО объяснять биоразнообразие. :-) :lol: :lol: :lol:
Ну, по крайней мере потеряет свою монополию точно. Надеюсь все мы скоро это увидим. :lol:
-
Уж не креационизм ли ей альтернативой будет? :lol:
-
Уж не креационизм ли ей альтернативой будет? :lol:
В некоторых странах уже является. Думаю, скоро будет и в России. :wink:
-
В стране, где работали Шмальгаузен, Северцов, Тимофеев-Ресовский и Мечников никогда такого не будет.
-
Тем паче, если начать разбирать креационизм "по болтикам", что я люблю делать, невзирая на высказанные Азазелем замечания в адрес моих работ.
-
Так начните скорее!!! :lol:
-
В стране, где работали Шмальгаузен, Северцов, Тимофеев-Ресовский и Мечников никогда такого не будет.
Это Ваши боги? :wink:
А вообще, никогда не говори "никогда". :wink:
-
В стране, где работали Шмальгаузен, Северцов, Тимофеев-Ресовский и Мечников никогда такого не будет.
Это Ваши боги? :wink:
А вообще, никогда не говори "никогда". :wink:
Если Вы всех делите на "богов" и "не-богов", мне Вас жаль.
-
А вообще, никогда не говори "никогда". :wink:
Если Вы всех делите на "богов" и "не-богов", мне Вас жаль.[/quote]
Поверьте, принципиальной разнице нет, Вы поклоняетесь выбранным Вами кумирам. Просто Ваши боги называются по-другому, но разве дело в названии? Считая себя свободным от косности мышления, Вы сплошь состоите из штампов. Вы отвергаете одну недоказуемую теорию и выбираете другую недоказуемую иеорию, но считаете себя научным и прогрессивным. Вас просто распирает от осознания собственной "научности". Со стороны это смешно. :lol:
То, что написано, касается не Вас конкретно, а атеистов вообще. :wink:
-
Поверьте, принципиальной разнице нет, Вы поклоняетесь выбранным Вами кумирам. Просто Ваши боги называются по-другому, но разве дело в названии? Считая себя свободным от косности мышления, Вы сплошь состоите из штампов. Вы отвергаете одну недоказуемую теорию и выбираете другую недоказуемую иеорию, но считаете себя научным и прогрессивным. Вас просто распирает от осознания собственной "научности". Со стороны это смешно. :lol:
То, что написано, касается не Вас конкретно, а атеистов вообще. :wink:
Одна из глупейших заповедей - "Не сотвори себе кумира", ибо кумир есть образец для подражания. Кумир (для меня) - это человек, который достиг многого и которого можно брать в пример себе и ставить в пример другим с тем, чтобы они добились таких же или больших результатов. Никто кумиру не поклоняется. Никто не говорит, что кумир никогда не ошибается. Он тоже человек, и ничето человеческое ему не чуждо. Этих ученых я привел с тем, чтобы показать, сколь сильна советская (а теперь российская) эволюционная школа.
С другой стороны, Вы постоянно говорите о вещах, о которых ничего не знаете. И если есть на свете что-то сшемное, то это - то самый вариант. Вы ставите вопросы, которые не может ставить человек, знающий эволюционную биологию (вне зависимости от того, принимает он ее или нет). Вы просто с умным видом повторяете чужие глупости, как попугай. А когда Вас просят познакомиться с предметом по первоисточникам, Вы начинаете кидаться цитатами, не понимая их смысла.
И не принимаете Вы эволюционную теорию не потому, что она ненаучна (что неправда, и не Вам, "узнающему" о предмете из уст третьих лиц или второсортного креационистского "желтяка", об этом судить), а просто потому, что она идет вразрез с Вашими инфантильными религиозными установками. Вас вообще не заботят методологические вопросы: будь на месте биологии химия, физика, геология, психология, Вы бы не замедлили обвинить их в ненаучности. И этим Вы ставите себя в глупейшую ситуацию.
Вы в этом вопросе на уровне 49-го, вот с ним Вам разговаривать самое то. Мне же просто неинтересно слушать Ваш лженаучный бред и тратить на комментарии свое время.
То, что написано, касается и Вас конкретно, и всех "креационистов" вообще. :wink:
-
То, что написано, касается и Вас конкретно, и всех "креационистов" вообще. :wink:
Я говорил много раз, но для Вас повторю особо: я не отношу себя к креационистам.
Почитал я то, что Вы понаписали и решил извиниться перед Вами, поскольку Вы явно обиделись и нервы у Вас не железные. Впрочем, как и у меня. Честное слово, Найл, я не хотел Вас обидеть. Я считаю Вас умным и, конечно, образованным человеком. Я не считаю, что Вы постоянно говорите о вещах, о которых ничего не знаете. (Хотя для полной честности все же следует сказать, что о Боге Вы не знаете ничего. Но это не Ваша вина, конечно, это Ваша беда.) Я не считаю, что Вы просто с умным видом повторяете чужие глупости, как попугай. (Хотя и не Вы придумали теорию эволюции, а значит, повторяете чужие идеи, а не собственные). Я не считаю, что Вы кидаетесь цитатами, не понимая их смысла. (Хотя чаще всего Вы абсолютно не понимаете смысла библейских текстов.) Я не считаю, что Ваши атеистические установки инфантильны. (Хотя мне очень жалко атеистов, они часто как дети считают, что знают все лучше всех и очень гордятся этим.) Я не обвиняю Вас в ненаучности. (Потому что наука - это просто ремесло, которое атеисты вознесли на пьедестал и сделали из него бога.) Я не считаю, что Вы ставите себя в глупейшую ситуацию. (Я видел ситуации гораздо глупее атеистической.) Я не ставлю Вас на уровень 49-го. (Хотя считаю, что в своих убеждениях вы друг от друга ничем не отличаетесь.) И если Вам просто неинтересно слушать Ваш лженаучный бред и тратить на комментарии свое время.
, убедительно прошу Вас не тратить на меня свое драгоценное время, ибо это бесполезно.
Еще раз простите. :oops:
-
На том и порешили. А извиняться - излишне.
-
Малыш
/ Я говорил много раз, но для Вас повторю особо: я не отношу себя к креационистам. /
Только вы почему то с ним согласны.
Вы креационист, и мы это отлично знаем.
Довольно ГЛУПО отрицать очевидное и считать что все кругом дураки.
/ Я не считаю, что Вы кидаетесь цитатами, не понимая их смысла./
А вы не понимаете.
/ (Хотя чаще всего Вы абсолютно не понимаете смысла библейских текстов.) /
Потому что «смысл» там связан не с текстом, а желанием вашей секты.
Текст Библии написан на конкретном языке, иврите, арамейском, греческом, латинском и т.д.
Для понимая текста не требуется согласие вашей секты.
Нужно просто знать язык, историческую обстановку. В общем как обычно в любой другой литературе.
Если вы видите Б, хотя написано А (там вам велит читать Дух Божий) , то вы не может утверждать что кто-то "непонимает" текста.
А только что, не имеет в себе дух божий.
Ведь в Библии написано совсем не то что там написано.
Правда, при этом возникает вопрос, а зачем Библию писать на обычном языке, если семантический смысл совсем другой?
Разумом это понять нельзя конечно.
Но, нечего упрекать, что кто-то не владеет Духом божьим. Сам Дух Божий решает это.
/ не считаю, что Ваши атеистические установки инфантильны. (Хотя мне очень жалко атеистов, они часто как дети считают, что знают все лучше всех и очень гордятся этим.) /
Это верно, потому что они НЕ инфантильны.
Они трезво оценивают жизнь.
/ Я не обвиняю Вас в ненаучности. (Потому что наука - это просто ремесло, которое атеисты вознесли на пьедестал и сделали из него бога.) /
Наука вам как кость в горле, и в том и то и дело что это НАУКА.
А не «просто». Вы это, понимаете, но смириться не можете
-
Уж не креационизм ли ей альтернативой будет? :lol:
В некоторых странах уже является. Думаю, скоро будет и в России. :wink:
В каких странах?
А вообще к чему такой шум? У кого в школе сколь-либо серьезно говорили о теории эволюции? Нет ведь реально ее преподавания! По своей школе сужу.
Так что мне кажется, что этот судебный процесс - попытка скандально прославиться, как я отметил в одном из своих писем тов. Шрайберу.
-
В каких странах?
В трех штатах США, в Великобритании, в Сербии. Да и в России скоро будет. Например в Великом Новгороде в госуниверситете с будущего года собираются открыть факультет креационизма. Теоия эволюции - это вчерашний день науки. :wink:
-
Тогда креационизм - явно позавчерашний, если не недельной давности... Вы хотя бы приблизительно сравнивали тезисы креационистов с материальными находками (я пока не говорю о выводах)?
-
Тогда креационизм - явно позавчерашний, если не недельной давности... Вы хотя бы приблизительно сравнивали тезисы креационистов с материальными находками (я пока не говорю о выводах)?
Наивный Вы человек. Вы считаете, что только атеисты являются учеными, а все остальные просто ничего в этом не понимают? Да сеть просто забита критикой эволюционизма, причем не только со стороны креационистов, но и честных, не продажных эволюционистов.
Какие материальные находки Вы имеете в виду, рассказывайте! :lol: :lol: :lol:
А вообще-то, сначала советую прочитать мои вводные статьи в темы "Эволюция биологическая"http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1756&postdays=0&postorder=asc&start=0
"Эволюция химическая" : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1747 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1747)
и "Эволюция космическая" : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765) в разделе "Эволюция и религия". :wink:
-
Если для Малыша авторитетом являются "источники" типа сетевых ресурсов, то я его от души поздравляю в безумстве! Сразу ясно, что малыш не прикасался к науке и научному исследованию самостоятельно и серьезно. Смешно, господа.
Итернет что газета, - всякое напишут. Однако и среди газет есть газеты - Российская газета и пр., где печатают серьезные документы, так и в сети - есть официальные сайты, но и в них в ыне найдете академических работ, монографий. Это все надо читать в книгах, учебниках и пр. Жаль Малыша.
К тому же, креационизм известен очень давно, так что я решительно не понимаю почему эволюция - вчерашний день, когда она младше по происхождению?
-
Малыш, ещё никто не нашёл воробья в отложениях юрского периода, или крысу в пермских отложениях. Находки прекрасно согласуются с теорией эволюции, и противоречат креационным сказкам. Перечислять их - вы заснёте на первой сотне, ибо это все палеонтологические находки с чёткой привязкой к отложениям, где их нашли. Без привязки - это, например, легендарный калаверасский череп ("человек возрастом 25 млн. лет").
-
В каких странах?
В трех штатах США, в Великобритании, в Сербии. Да и в России скоро будет. Например в Великом Новгороде в госуниверситете с будущего года собираются открыть факультет креационизма. Теоия эволюции - это вчерашний день науки. :wink:
В школах еще всякое может быть, но на биологических факультетах, я уверен, преподают теорию эволюции.
-
Например в Великом Новгороде в госуниверситете с будущего года собираются открыть факультет креационизма.
Откуда дровишки?
-
К тому же, креационизм известен очень давно, так что я решительно не понимаю почему эволюция - вчерашний день, когда она младше по происхождению?
Просто это однодневка.
-
Малыш, ещё никто не нашёл воробья в отложениях юрского периода, или крысу в пермских отложениях. Находки прекрасно согласуются с теорией эволюции, и противоречат креационным сказкам. Перечислять их - вы заснёте на первой сотне, ибо это все палеонтологические находки с чёткой привязкой к отложениям, где их нашли. Без привязки - это, например, легендарный калаверасский череп ("человек возрастом 25 млн. лет").
Сказки. :wink: http://creationist.narod.ru/13.html (http://creationist.narod.ru/13.html)
-
В школах еще всякое может быть, но на биологических факультетах, я уверен, преподают теорию эволюции.
Не знаю, но возможно, ПОКА - да. Поэтому у нас сейчас столько убежденных эволюционистов, ведь в их юные головки это вдалбливали профессионалы. :lol:
-
Например в Великом Новгороде в госуниверситете с будущего года собираются открыть факультет креационизма.
Откуда дровишки?
Оттуда, из В. Новгорода.
-
Оттуда, из В. Новгорода.
Голословно.
-
"Сказки", Малыш, это как раз на том самом сайте - очень слабеньком и наивном. Наукой там и не пахнет, даже креационной, если таковая вообще существует (как "карликовый великан").
Вы хоть на Talkorigins заходили? Вот там вопрос как раз рассматривается непредвзято и открыто. Там вам мнения и креационистов, и эволюционистов. И всякий легко может сравнить их. Или этот уровень для вас недосягаем?
А ваша статья - это горстка реальных фактов, густо приправленных заведомо предвзятым толкованием.
-
А ваша статья - это горстка реальных фактов, густо приправленных заведомо предвзятым толкованием.
Нет, это эволюционистское толкование предвзятое, направленное на то, чтобы подогнать факты под свою теорию. А эта статья - попытка именно непредвзятого взгляда. :wink:
-
Господа - это несерьезный разговор! Вы ему язык, он - вам. Уровень песочницы.
Малыш расскажите, пожалуйста, о том, что такое эволюция? Каковы закономерности эволюции, то есть ваше понимание СТЭ. очень интересно.
-
Господа - это несерьезный разговор! Вы ему язык, он - вам. Уровень песочницы.
Малыш расскажите, пожалуйста, о том, что такое эволюция? Каковы закономерности эволюции, то есть ваше понимание СТЭ. очень интересно.
Нет уж дорогой, Это Вы мне расскажите. Только не надо, как Шляпа (у которого я упорно добиваюсь этого) давать ссылки на огромные статьи, я их читал. Если кто-то владеет даром обобщения, пожалуйста кратко (тезисно). А то Шляпа обвинил меня в том, что я не понимаю саму теорию эволюции, я попросил коротко изложить мне ее суть для того, чтобы выявить несоответствие моих представлений об этой теории. Он, видимо, сделать это не в состоянии. :(
-
давать ссылки на огромные статьи, я их читал.
Эти книги, а не статьи. Для книг — не такие уж и толтые.
Если ты их читал (в чём я сильно сомневаюсь), то очевидно, что ты нихрена в них не понял.
я не понимаю саму теорию эволюции
Да, ты не понимаешь. Иначе не считал бы опровержением теории эволюции лепет о том, что, десать, сейчас мы наблюдаем множество видов, которые никак не смешиваются, потому и не меняются.* Это опровержение не теории эволюции, а твоего (разделяемого тобой) представления о теории эволюции. Сами придумали теорию, сами приписали её оппонентам, сами опровергли — и довольны сокрушительной победой. Мо-лод-цы.
_____________
* Но гибриды, таки, уже упоминались. И то упоминалось, что гибриды бывают способными к размножению. Ты этого, Малыш, не знаешь.
И меняется всё, в том числе и человек. Причём, довольно бысто может меняться. Замечено, что доспехи средневековых рыцарей — не самых рахитичных и немощных людей своего времени — не на всякого современного подростка налезут. Эволюция.
-
Да, кстати, Малыш.
Если я тебя попрошу коротко, тезисно изложить мне здесь теологию (1.…, 2. … и т.д.), ты меня куда пошлёшь? Правильно, в Справочник теиста, который в сумме никак не меньше объёмом тех двух книг, на которые я дал ссылки. Был я в твоём справочнике, видел, что там действительно всё в тезисах, а не в развёрнутом изложении, несмотря на немалый объём.
А ты по указанным ссылкам если и был (иначе откуда знал бы об объёме там написанного?), то либо вообще не читал, либо, как уже отмечалось, нихрена не понял.
-
Если ты их читал (в чём я сильно сомневаюсь), то очевидно, что ты нихрена в них не понял.
Естественно, естественно! Кроме атеистов никто ничего не понимает, только вы у нас умники, все остальные дураки. Было бы что там понимать. :lol: :lol: :lol:
И меняется всё, в том числе и человек. Причём, довольно бысто может меняться. Замечено, что доспехи средневековых рыцарей — не самых рахитичных и немощных людей своего времени — не на всякого современного подростка налезут. Эволюция.[/size]
Замечено, что современный китель 46 размера не на всех современных военных налезает. Видимо, те на кого он не налезает, стоят на более низкой ступени эволюции. Эволюция!:lol: :lol: :lol:
Шляпа, и вот такие все ваши (атеистов) доводы. :wink:
-
Да, кстати, Малыш.
Если я тебя попрошу коротко, тезисно изложить мне здесь теологию (1.…, 2. … и т.д.), ты меня куда пошлёшь? Правильно
Неправильно, Шляпа, как всегда. :(
Я Вас не прошу изложить мне всю биологию, я прошу Вас изложить мне тезисно лишь только одну теорию, теорию эволюции. Если Вы попросите меня в двух словах изложить теорию креации, я это с удовольствием сделаю.
Но, если уж Вы сами не в состоянии коротко изложить теорию, приверженцем которой считаетесь, я, так и быть, сделаю это за Вас. Итак.
В широком смысле эволюция означает всякое развитие, но в смысле более специфическом это слово стало обозначать теорию происхождения от общих биологических предков. Последняя есть представления о том, что все живые существа возникли в ходе естественных процессов из более древних и простых форм жизни. Натуралистическая доктрина эволюции предполагает естественные причины для любых процессов, в том числе для таких событий, как возникновение Вселенной и спонтанное зарождение первой жизни.
Вот и все, Шляпа, если коротко. И нечего здесь рассусоливать. :wink:
-
Замечено, что современный китель 46 размера не на всех современных военных налезает.
Да-да, смешно.
Но аргумента на полном серьёзе, какой мог был бы последовать, ты не привёл. Потому, я думаю, что правильного ответа не знаешь.
Правильный ответ не так однозначен, как моё заявление, но и не отвергает его напрочь.
Можно поглядеть что-нибудь, вроде этого (честно говоря, это то, на что вывел Google после недолгих поисков):http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
Жаль, на графике не видно, что там ранее 1700 года, и нет данных, например, по Европе. Но было бы желание, найти такие сведения можно.
-
Вот и все, Шляпа, если коротко. И нечего здесь рассусоливать. :wink:
Ну и молодец.
Можешь расценивать как угодно то, что я скужу дальше, но я скажу.
А скажу я, что меня не оставляет ощущение, что данное определение ты списал откуда-то, а не воспроизвёл по памяти своими словами, и тем более не сформулировал самостоятельно на основе своего понимания. Своё понимание ты демонстрировал выше.
Я не стал ниоткуда выдёргивать текст посредством Copy/Paste. По ряду причин я этого не сделал, но перечислять причины не буду из скромности.
Можешь власть пофантазировать на эту тему, разрешаю.
-
Вот и все, Шляпа, если коротко. И нечего здесь рассусоливать. :wink:
Ну и молодец.
Можешь расценивать как угодно то, что я скужу дальше, но я скажу.
А скажу я, что меня не оставляет ощущение, что данное определение ты списал откуда-то, а не воспроизвёл по памяти своими словами, и тем более не сформулировал самостоятельно на основе своего понимания. Своё понимание ты демонстрировал выше.
Я не стал ниоткуда выдёргивать текст посредством Copy/Paste. По ряду причин я этого не сделал, но перечислять причины не буду из скромности.
Можешь власть пофантазировать на эту тему, разрешаю.
Вы можете думать все, что Вам заблагорассудится, в рамках Вашего понимания. Но мне кажется, что в теории эволюции нет ну совсем ничего сложного для понимания, она проста как кирпич. Поэтому мне всегда странно, когда вы, атеисты, обвиняете верующих в том, что они ничего не понимают в теории эволюции. А что тут понимать-то? :shock:
Могу выразить одним предложением: Все само собой из ничего спонтанно образовалось. Все, Шляпа! Вся теория. И что тут можно не понять, а? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Могу выразить одним предложением: Все само собой из ничего спонтанно образовалось. Все, Шляпа! Вся теория. И что тут можно не понять, а?
Ну вот ты и продемонстрировал своё понимание. Простое, как кирпич.
Всё — да; само собой — пусть так; спонтанно — вот это уже не самое удачное слово в данном контексте; из ничего — (вот!) не из ничего, отнюдь не из ничего.
Из ничего всё образовалось у тебя в твоём Справочнике:
Мир был сотворен ex пihilо(«из ничего»). Мир не вечен. Он начал существовать по желанию Бога. Бытие мира лишь возможно (хотя в нем нет никакой необходимости) и полностью зависимо. Вселенная не была создана из предсуществовавшего материала (ex materia), как в дуализме или материализме, и не состоит из субстанции Бога (ex deo), как в пантеизме. Она была сотворена Богом, но сотворена «из ничего» (ex nihilo).
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2085
-
Всё — да; само собой — пусть так; спонтанно — вот это уже не самое удачное слово в данном контексте; из ничего — (вот!) не из ничего, отнюдь не из ничего.
Конечно, для этого Вам пришлось ввести еще один недоказуемый тезис о вечности материи. :lol: :lol:
Из ничего всё образовалось у тебя в твоём Справочнике
Как всегда, как всегда Шляпа ошибается... :lol: :lol: :lol: Это уже становится правилом. :wink: У "меня" ничего не образовывается, у меня разумный Творец создает. Это только в сказках, да в теории эволюции (что одно и то же) все само собой образуется. :lol: :lol: :lol:
-
Конечно, для этого Вам пришлось ввести еще один недоказуемый тезис о вечности материи. :lol: :lol:
Что значит ещё один? Сколько их у тебя?
Как всегда, как всегда Шляпа ошибается... :lol: :lol: :lol: Это уже становится правилом. :wink:
А чего только два раза «как всегда»? Чего не три, не четыре, не пятьдесят? Заклинания надо много раз повторять — они от этого действеннее становятся.
И гримасы, гримасы…
Этот кривляка не верит в собственное происхождение от обезьяны.
У "меня" ничего не образовывается, у меня разумный Творец создает.
Из ничего создаётся или из ничего образовывается — из ничего оно и в Африке из ничего. Ты сказал — из ничего.
Хрен с ним, с твоим богом, пусть он создаёт из ничего, но ведь ты теории эволюции приписываешь создание всего из ничего, чего она не утверждает. Или ты её не понимаешь, или сознательно врёшь. Первое не делает чести твоему интеллекту, второе — твоему моральному облику.
Кстати, обо всём из ничего уже было: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2214 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2214)
Это только в сказках, да в теории эволюции (что одно и то же) все само собой образуется.
Каждый день несчётное количество раз ты можешь наблюдать явления, происходящие сами собой. Но ты их не наблюдаешь. Ты в идола своего глазами вперся, и ничего кроме него не видишь. Но приглядись, даже и идол сам собой меняется — окисляется, например, если металлический или рассыхается и коробится или, наоборот, отсыревает и подгнивает, если деревянный. Даже каменные идолы со временем «загорают». Не знал? Ну так знай.
-
Конечно, для этого Вам пришлось ввести еще один недоказуемый тезис о вечности материи. :lol: :lol:
Что значит ещё один? Сколько их у тебя?
Не у меня, а у Вас. :lol: :lol: :lol:
Из ничего создаётся или из ничего образовывается — из ничего оно и в Африке из ничего. Ты сказал — из ничего.
Конечно, из ничего. Но Бог может создать из ничего. Он же по определению Всемогущий. А вот, чтобы само собой из ничего образовалось, это фокус еще тот! :lol: :lol: :lol:
ты теории эволюции приписываешь создание всего из ничего, чего она не утверждает. Или ты её не понимаешь, или сознательно врёшь. Первое не делает чести твоему интеллекту, второе — твоему моральному облику.
Я разве не сказал, что для того, чтобы обойти эту проблему, ТЭ пришлось постулировать недоказуемый тезис о вечности материи? Чего не придумаешь от безысходности! :lol: :lol: :lol:
Каждый день несчётное количество раз ты можешь наблюдать явления, происходящие сами собой. Но ты их не наблюдаешь. Ты в идола своего глазами вперся, и ничего кроме него не видишь. Но приглядись, даже и идол сам собой меняется — окисляется, например, если металлический или рассыхается и коробится или, наоборот, отсыревает и подгнивает, если деревянный. Даже каменные идолы со временем «загорают». Не знал? Ну так знай.
Скушно с Вами, Шляпа. Поумнее аргументов не нашлось? Само по себе ничего не окисляется и не рассыпается, эти процессы присходят строго в соответствии с законами природы. А у законов есть Законодатель. :wink:
-
Конечно, из ничего. Но Бог может создать из ничего. Он же по определению Всемогущий.
А так же и всезнающий, но постоянно чего-то не знающий. А также и ничего не чувствующий, но перманентно одновременно радующийся и гневающийся — истерик с аутизмом, аутист с истерией.
Кстати, всемогущий твой воду не создавал, согласно «Библии». Вода уже была, когда твой бог начал чего-то творить-сотворять. Стало быть, не из ничего твой бог творил, а из воды, своим всемогуществом превращая её в иные вещества и прочие формы существования материи.
Даже твой бог из ничего не творил, а ты ему это приписываешь.
А вот, чтобы само собой из ничего образовалось, это фокус еще тот!
Ни одна наука (научная дисциплина) не утверждает, что хоть что-нибудь произошло из ничего, и уж тем более, что всё — всё всегда из чего-нибудь.
«Само собой из ничего» — твоя выдумка, которую ты приписываешь науке. То есть лжёшь.
Само по себе ничего не окисляется и не рассыпается, эти процессы присходят строго в соответствии с законами природы.
Правильно.
Но «само по себе» — это тобой введённый (без определения) «термин», а я лишь использую его, чтобы тебе было хоть что-то понятно из того, что тебе говорят.
А у законов есть Законодатель. :wink:
У законов (у права) есть источники, а единоличный законодатель есть лишь у малой их части. Но это касается законов, которые предписания. Это из другой оперы — в другой тональности, в другом темпе и ритме.
Законы природы — это лишь описания, выявленные закономерности и причинно-следственные связи. У природы (в природе) нет законов в том смысле, в каком слово «закон» употребляется в текстах на юридические темы.
-
У природы (в природе) нет законов в том смысле, в каком слово «закон» употребляется в текстах на юридические темы.
Да что Вы говорите? :lol: :lol: :lol:
Конечно, законы эти не юридические, поэтому и менять их нельзя. Один раз Бог установил, Он только может и изменить. :lol:
-
Конечно, законы эти не юридические, поэтому…
…Малыш постоянно говорит о них, как о юридических.
-
Я разве не сказал, что для того, чтобы обойти эту проблему, ТЭ пришлось постулировать недоказуемый тезис о вечности материи?
Разве теория эволюции рассматривает вопросы происхождения Вселенной?
-
Конечно, законы эти не юридические, поэтому…
…Малыш постоянно говорит о них, как о юридических.
Без сомнений : подмена предмета рассмотрения у Малыша.
Вопрос только - умышленная или неумышленная ?
Я разве не сказал, что для того, чтобы обойти эту проблему, ТЭ пришлось постулировать недоказуемый тезис о вечности материи?
Разве теория эволюции рассматривает вопросы происхождения Вселенной?
Разве Вселенная не эволюционирует ?
-
Разве Вселенная не эволюционирует ?
Эволюционирует. Но её эволюция не является предметом расмотрения теории эволюции, включающей в себя теорию Дарвина (ведь данное обсуждение, вроде бы, с упоминания Дарвина началась, не так ли?).
-
Разве Вселенная не эволюционирует ?
её эволюция не является предметом расмотрения теории эволюции, включающей в себя теорию Дарвина .
А чем мы хуже Малыша,которому "позволено" ..
о законах не юридических(естесственно-научных), …
… постоянно говорить , как о юридических ? ? ?
Мы жЭ шо жЭ ? из какой-то третье-сортной глины богом слеплены ?
а Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
КтО может запретить нам говорить об эволюции,
включающей в себя теорию Дарвина ,воображая при этом
(исподтишка,конечно.для себя) - эволюцию Вселенной ?
А потОм вдруг "бац" оппонету между глаз :
а мы не это имели в виду, а Вы нас - неправильно поняли и т.д. и пр.
А Малыш - пускай попыхтит пытаться соображать - о чЁм это мы ...
в конце-то концов ! ! !
-
Конечно, законы эти не юридические, поэтому…
…Малыш постоянно говорит о них, как о юридических.
Странно... Сначала Вы приводите ссылку на мое утверждение:Конечно, законы эти не юридические, поэтому…
А потом вдруг заявляете: …Малыш постоянно говорит о них, как о юридических.
Заговариваемся... :lol:
-
Я разве не сказал, что для того, чтобы обойти эту проблему, ТЭ пришлось постулировать недоказуемый тезис о вечности материи?
Разве теория эволюции рассматривает вопросы происхождения Вселенной?
Конечно рассматривает, смотрите мою статья "Эволюция космическая" в разделе "Эволюция и религия". :wink:
-
Мы жЭ шо жЭ ? из какой-то третье-сортной глины богом слеплены ?
а Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
Да не, атеисты ж от обезъяны произошли, забыли что-ли! :lol:
А Малыш - пускай попыхтит пытаться соображать - о чЁм это мы ...
в конце-то концов ! ! !
Да было б о чем соображать! Теория для тех, кто не хочет признавать очевидное и заявляет о себе, что он развившаяся обезъяна. Ну и теория, соответственная обезъяннему разумению. :lol: :lol: :lol:
-
Странно... Сначала Вы приводите ссылку на мое утверждение:Конечно, законы эти не юридические, поэтому…
А потом вдруг заявляете: …Малыш постоянно говорит о них, как о юридических.
Заговариваемся... :lol:
Моё замечание, парадоксальность которого ты заметил (о, чудо!), было саркастическим, но ты этого не понял.
-
Моё замечание, парадоксальность которого ты заметил (о, чудо!), было саркастическим, но ты этого не понял.
Да что Вы говорите! Неужели дошли в словаре до буквы "с"? :shock:
:lol: :lol: :lol:
-
:shock:
:lol: :lol: :lol:
Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что он не далеко ушёл от неё. © Unknown
-
:shock:
:lol: :lol: :lol:
Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что он не далеко ушёл от неё. © Unknown
Говорите за себя. :wink:
-
:shock:
:lol: :lol: :lol:
Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что он не далеко ушёл от неё. © Unknown
Говорите за себя. :wink:
Да, Вы правы, атеисты уже произошли от обезьяны, в отличии от креационистов.
-
Да, Вы правы, атеисты уже произошли от обезьяны, в отличии от креационистов.
Помнится, я уже выдвигал такую версию. :lol: :lol: :lol:
-
богом слепленый Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
Да не, атеисты ж от обезъяны произошли, забыли что-ли!
почему ж .. помню :
богом слепленый верующий -
даже потомства не может дать
в браке с атеисткой.
А Малыш - пускай попыхтит пытаться ...
Да было б о чем соображать!
Ну и теория, соответственная обезъяннему разумению. :lol:
Почему же Вы(из высше-сортной глины слепленые) -
до сих так усердно пользуетесь обезъянними изобретениями ? ? ?
(колесо,рычаг,порох,автомобиль,телефон,интернет и пр.).
И НИЧЕГО НЕ изобрели собственно божественного
кроме библии,конечно,которая изобрела ...
побивать камнями провинившихся соплеменников,
но Великой Любовью врагов любить.
-
Да, кстати, Малыш.
Если я тебя попрошу коротко, тезисно изложить мне здесь теологию (1.…, 2. … и т.д.), ты меня куда пошлёшь? Правильно
Неправильно, Шляпа, как всегда. :(
Я Вас не прошу изложить мне всю биологию, я прошу Вас изложить мне тезисно лишь только одну теорию, теорию эволюции. Если Вы попросите меня в двух словах изложить теорию креации, я это с удовольствием сделаю.
Но, если уж Вы сами не в состоянии коротко изложить теорию, приверженцем которой считаетесь, я, так и быть, сделаю это за Вас. Итак.
В широком смысле эволюция означает всякое развитие, но в смысле более специфическом это слово стало обозначать теорию происхождения от общих биологических предков. Последняя есть представления о том, что все живые существа возникли в ходе естественных процессов из более древних и простых форм жизни. Натуралистическая доктрина эволюции предполагает естественные причины для любых процессов, в том числе для таких событий, как возникновение Вселенной и спонтанное зарождение первой жизни.
Вот и все, Шляпа, если коротко. И нечего здесь рассусоливать. :wink:
К сожалению, уровень понимания ТЭ у обоих сторон ниже плинтуса. Одни опровергают, другие защищают то, о чем имеют весьма смутное представление. Теория - она потому и есть теория., что вскрывает механизмы процессов и обладает предсказательной силой. А здесь - просто символ веры какой-то. Это я вам, как биолог, говорю.
-
Это я вам, как биолог, говорю.
И что это меняет? :?:
-
Это я вам, как биолог, говорю.
И что это меняет? :?:
В смысле? Я говорил о том, что надо иметь некое представление о предмете дискуссии
-
Это я вам, как биолог, говорю.
И что это меняет? :?:
В смысле? Я говорил о том, что надо иметь некое представление о предмете дискуссии
Я в курсе и....где правильное представление,инженер-генетик?
-
надо иметь некое представление о предмете дискуссии
Браво,engineer_gena !
А Вы хоть раз в жизни - как биолог,задавались вопросом :
а гдЕЕ возьмётся "некое представление" до начала дискуссии ?
-
Я в курсе и....где правильное представление,инженер-генетик?
Генный инженер :wink:
1. Современная теория биологической эволюции основана на теории Дарвина. Она вскрывает конкретные механизмы видообразования и возникновения биологического разнообразия.
2. СТЭ Приемлима для описания биологической эволюции. Соответственно, возникновение жизни лежит за рамками данной теории. Она применима только к биологическим системам и ничего не говорит о механизмах перехода неживой материи в живую (не надо воспринимать это, как попытку примирить науку и креационизм).
3. Объектом эволюции является не особь и не вид, а популяция - сообщество особей данного вида, проживающих на определенной территории, изолированно от других популяций.
4. Движущими силами эволюции являются
а) Наследственность
б) Изменчивость
в) Естественный отбор
Наследственность - способность организмов сохранять фенотип в ряду поколений.
Изменчивость - характеристика, обратная наследственности. В СТЭ рассматривается только наследственная изменчивость - изменения генотипа. Приобртенные изменения при размножении утрачиваются.
Естественный отбор - фильтр, отсеивающий менее совершенные особи. Обусловлен борьбой с неблагоприятными условиями среды и внутре.межвидовой конкуренцией.
5. СТЭ - теория диалектическая. Без осознания "единства и борьбы противоположностей" и "перехода количества в качество" понять ее невозможно.
-
богом слепленый Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
Да не, атеисты ж от обезъяны произошли, забыли что-ли!
Мы жЭ шо жЭ ? из какой-то третье-сортной глины богом слеплены ?
а Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
Цитатка Ваша вот так первоначально выглядела. :wink:
Почему же Вы(из высше-сортной глины слепленые) -
до сих так усердно пользуетесь обезъянними изобретениями ? ? ?
(колесо,рычаг,порох,автомобиль,телефон,интернет и пр.).
А так всегда бывает: одни изобретают, а пользуются другие. :lol:
Вы то, лично, атеист наш, что изобрели?
И кто сказал, что все изобретатели атеисты, из обезьяны произошедшие? Большинство все же, нормальные верующие, созданные Богом. :lol: :lol: :lol:
-
В широком смысле эволюция означает всякое развитие, но в смысле более специфическом это слово стало обозначать теорию происхождения от общих биологических предков. Последняя есть представления о том, что все живые существа возникли в ходе естественных процессов из более древних и простых форм жизни. Натуралистическая доктрина эволюции предполагает естественные причины для любых процессов, в том числе для таких событий, как возникновение Вселенной и спонтанное зарождение первой жизни.
К сожалению, уровень понимания ТЭ у обоих сторон ниже плинтуса. Одни опровергают, другие защищают то, о чем имеют весьма смутное представление. Теория - она потому и есть теория., что вскрывает механизмы процессов и обладает предсказательной силой. А здесь - просто символ веры какой-то. Это я вам, как биолог, говорю.
А поконкретнее нельзя-ли, господин биолог, что именно неверно в формулировке, изложенной мною? :wink:
И что конкретно Вы имеете возразить против этой формулировки, взятой мною, кстати, для простоты, из энциклопедического словаря? Если можно, по пунктам. :lol: :lol: :lol:
-
надо иметь некое представление о предмете дискуссии
Браво,engineer_gena !
А Вы хоть раз в жизни - как биолог,задавались вопросом :
а гдЕЕ возьмётся "некое представление" до начала дискуссии ?
Из литературы :idea:
-
И кто сказал, что все изобретатели атеисты, из обезьяны произошедшие? Большинство все же, нормальные верующие, созданные Богом.
Вот так вот,квакс.
Всё создано богом и точка.
Вера она и в африке вера.
-
А поконкретнее нельзя-ли, господин биолог, что именно неверно в формулировке, изложенной мною? :wink:
И что конкретно Вы имеете возразить против этой формулировки, взятой мною, кстати, для простоты, из энциклопедического словаря? Если можно, по пунктам. :lol: :lol: :lol:
Чем более вормулировка точна, тем менее она верна, чем более верна - тем менее точна. В сием словаре написаны верные, но ничего не значащие слова.
Кстати, т. Малыш признался, что формулировка не его, а из словоря.
Всех господ - в семнадцатом! :twisted:
-
Большинство все же, нормальные верующие, созданные Богом.
Вера она и в африке вера.
И НИЧЕГО - КРОМЕ ВЕРЫ !
Потому что Реальные Знания - добывали по крупицам ...
именно отдельные НЕверующие,произошедшие от обезьяны !
А "Большинство все же, нормальные верующие" -
ВСЕГДА ЛИШЬ потреблЯЯЦки пользовались Результатами их Умственного Труда !
(Поскольку сААми-то НИКАК НЕ приспособлены к Умственной Деятельности,
привыкнув жить на всём готовеньком в Эдеме *у бога за пазухой*).
-
а гдЕЕ возьмётся "некое представление" до начала дискуссии ?
Из литературы :idea:
А литература - оооткЕЕль взялась ?
Насколько мне помнится : как следствие Бурных Дискуссий древних философов.
Или Вы(вслед за Малышом) всерьёз полагаете,
что единственная Верная Книга(библия) была продиктована писААкам ...
БЕЗ ВСЯКОЙ предварительной ДИСКУССИИ ? ? ?
-
Кстати, т. Малыш признался, что формулировка не его, а из словоря.
Во-первых. я Вам не т. :wink:
А во-вторых, что же здесь странного Вы нашли? :lol:
-
Потому что Реальные Знания - добывали по крупицам ...
именно отдельные НЕверующие,произошедшие от обезьяны !
Хватит врать-то! :lol: :lol: :lol:
Большинство ученых, создавших современную науку, были люди верующие, это факт. :wink:
-
А литература - оооткЕЕль взялась ?
Насколько мне помнится : как следствие Бурных Дискуссий древних философов.
Или Вы(вслед за Малышом) всерьёз полагаете,
что единственная Верная Книга(библия) была продиктована писААкам ...
БЕЗ ВСЯКОЙ предварительной ДИСКУССИИ ? ? ?
Для уровня данной дискуссии вполне достаточно школьного учебника. Специальная литература - следствие дискуссий специалистов, и не зачем изобретать велосипед. Я не хотел никого задеть, просто мне обидно, когда отсутствие аргументов играет на руку креационистом.
Хочу пояснить - я считаю Библию сборником сказок древних народов Ближнего востока.
-
Мы жЭ шо жЭ ? из какой-то третье-сортной глины богом слеплены ?
а Малыш - из высше-сортной что ли ? ? ?
Цитатка Ваша вот так первоначально выглядела. :wink: :
Не мешало бы и Вам потренироваться трафик экономить ...
Дорогое удовольствие,однако,всю мессагу перегонять из поста в пост !
Почему же Вы пользуетесь обезъянними изобретениями ? ? ?
(колесо,рычаг,порох,автомобиль,телефон,интернет и пр.).
А так всегда бывает: одни изобретают, а пользуются другие. :lol: :
Вот она - Правда Жизни :
Уповающие на бога - верхом едут на атеистах !
Следовательно : это атеисты - боги,
а "другие" - лишь обезьяны,способные лишь к обезьяничанью
(поедание бананов,нажимание кнопок на мобилке,
да переключение передач в автомобиле),
но АБСОЛЮТНО НЕ способные к логическому мышлению ! ! !
ИБО : при наличии ОНОГО(логического мышления) -
они НЕИЗБЕЖНО пришли бы к непреложному выводу ...
о невозможности реального существования в природе
такого АБСОЛЮТНО ПРОТИВОРЕЧИВОГО Объекта(Субъекта) как бог.
Вы то, лично, атеист наш, что изобрели?
Я-то, лично,- изобрел ИзобретААтеля ...
который автоматически доказывает -
невозможность реального существования в природе
такого АБСОЛЮТНО ПРОТИВОРЕЧИВОГО Объекта(Субъекта) как бог.
Га-га-гА ! ! ! хи-хи !
-
Я не хотел никого задеть, просто мне обидно, когда отсутствие аргументов играет на руку креационистом.
Не обижаться надо,а активно восполнять пробелы в аргументации.
-
Ну так давайте. Где же вы, креоционисты? Выручайте дядю! Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
-
Реальные Знания - добывали по крупицам ...
именно отдельные НЕверующие,
произошедшие от обезьяны !
Большинство ученых, создавших современную науку, были люди верующие, это факт. :wink:
НО - КАЖ-ДО- Е ИХ ОТКРЫТИЕ -
почему-то каждый раз "открывает" ...
лишь наличие Естественных Законов ! ! !
И НИ РА-ЗУ - почему-то НЕ "открыло" ...
наличия Промысла Божьего ! ! ! ГО ГО ГО ! ха ха ...........
А литература - оооткЕЕль взялась ?
Насколько мне помнится : как следствие Бурных Дискуссий древних философов.
Для уровня данной дискуссии вполне достаточно школьного учебника. Специальная литература - следствие дискуссий специалистов, и не зачем изобретать велосипед..
Вот и не изобретайте велосипед !
Потому что в реале уровень дискуссии -
НУ НИКАК НЕ коррелирует с её специализацией.
Что три пьяных бомжа в подворотне,что три президента на международном саммите,
что три академика на международном форуме - с одинаковым жаром ...
доказывают СВОЮ правоту и с таким же жаром ... уверяют оппонента,что он заблуждается.
Я не хотел никого задеть, просто мне обидно, когда отсутствие аргументов играет на руку креационистом. .
Так не поленитесь поискать Увесистых Аргументов ,
а не увещевать оппонента - *внимать* имеющимся(на уровне детского лепета).
Хочу пояснить - я считаю Библию сборником сказок древних народов Ближнего востока.
Вы себе "считайте" на здоровье,НО ...
прежде чем плеваться на бога и религию -
потрудитесь "взвесить вред" от *сказок древних народов*,
и *пользу* от "революционной сознательности" масс и мужицкого нигилизма ...
-
Где же вы, креоционисты? Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
Вот это - деловой подход !
Пускай возразЯЯт - если найдут чЕЕм !
Но,честно говоря ,- я ещё ни разу ...
не увидел от креоционистов возражений ПО СУЩЕСТУ !
Одни лишь передёргивания - с больной головы на здоровую ! ! !
-
А поконкретнее нельзя-ли, господин биолог, что именно неверно в формулировке, изложенной мною? :wink: :
Чем более вормулировка точна, тем менее она верна, чем более верна - тем менее точна. В сием словаре написаны верные, но ничего не значащие слова. :twisted:
А нукко пр-знавААйтесь -
от какой "травки" мир так выворачивается ...
вплоть до наоборот ? ? ?
-
Хочу пояснить - я считаю Библию сборником сказок древних народов Ближнего востока.
А Вы думали, что этого еще никто не понял? :lol: :lol: :lol:
-
Не мешало бы и Вам потренироваться трафик экономить ...
Дорогое удовольствие,однако,всю мессагу перегонять из поста в пост !
Извините, хитрец Вы наш, но экономия Ваша в данном случае меняет смысл. Чего, впрочем, Вы и хотели достичь. Все как всегда! :lol:
ИБО : при наличии ОНОГО(логического мышления) -
они НЕИЗБЕЖНО пришли бы к непреложному выводу ...
о невозможности реального существования в природе
такого АБСОЛЮТНО ПРОТИВОРЕЧИВОГО Объекта(Субъекта) как бог.
Хамство лишь указывает на низкий культурный и интеллектуальный уровень. Учтите это, Квакс. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Хочу пояснить - я считаю Библию сборником сказок древних народов Ближнего востока.
А Вы думали, что этого еще никто не понял? :lol: :lol: :lol:
А теперь я ничего не понял -
Вы(Малыш) тоже считаете "Библию сборником сказок .. " ? ? ?
А истины Вы откуда "начерпались" *по сААмо нЕЕкуда* ?
-
Ну так давайте. Где же вы, креоционисты? Выручайте дядю! Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
Наивный мальчик. :(
-
НО - КАЖ-ДО- Е[/color] ИХ ОТКРЫТИЕ -[/b]
почему-то каждый раз "открывает" ...
лишь наличие Естественных Законов ! ! !
И НИ РА-ЗУ - почему-то НЕ "открыло" ...
наличия Промысла Божьего
Во-первых, Вы априори признали, что ученые были все же людьми верующими. Во-вторых, каждое их изобретение указывало именно на промысел Божий.
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик:
"Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её."
:wink:
-
Да, Вы правы, атеисты уже произошли от обезьяны, в отличии от креационистов.
Помнится, я уже выдвигал такую версию.
Здесь уже спрашивали, но поскольку дискуссия продолжается, вопрос Малышу:
Скажите, Малыш, в чем вы видите престижность быть созданным из грязи, и почему считаете, что происхождение от обезьяны - оскорбительно?
-
Не мешало бы и Вам потренироваться трафик экономить ... из поста в пост !
экономия Ваша в данном случае меняет смысл. Чего, впрочем, Вы и хотели достичь. Все как всегда! :lol: :
Вам показалось ,что "в данном случае меняет .." :
что в полной версии,что в урезанной -
Вы слеплены из высшесортной глины,
а атеисты - из третьесортной ........
ИБО : ... о невозможности реального существования в природе
такого АБСОЛЮТНО ПРОТИВОРЕЧИВОГО Объекта(Субъекта) как бог.
Хамство лишь указывает на низкий культурный и интеллектуальный уровень. Учтите это, Квакс. :lol: :lol:
Разумеется ! Это - для меня аксиома ! ! !
Поэтому я и пресекаю ЛЮБОЕ Хамство НА КОРНЮ !
Даже если изрекающий его(Хамство) - рядится в тогу праведника ! ! ! :wink: :lol:
-
Хочу пояснить - я считаю Библию сборником сказок древних народов Ближнего востока.
А Вы думали, что этого еще никто не понял? :lol: :lol: :lol:
Я неоднократно наблюдал научных работников, которые самым чудесным образом совмещают в религию и работу. У них какбы два параллельных сознания: в одном - вера, в другом - реальность. Поэтому, на Ваш "вопрос" отвечу - нет. При этом я никак не могу понять совмещения в голове двух установок - о всемогуществе бога и о существовании законов природы. Или-или, иначе сильно смахивает на шизофрению.
А нукко пр-знавААйтесь -
от какой "травки" мир так выворачивается ...
вплоть до наоборот ? ? ?
Да нет, травой не балуюсь. Это и есть частное выражение диалектического подхода, без которого, как я писал, ТЭ невозможно. Чем точнее формулировка, тем к меньшему множеству событий/объектов она применима, соответственно чем для большего числа событий/объектов формулеровка применима, тем менее она детализирована, т.е. информативна.
-
Я неоднократно наблюдал научных работников, которые самым чудесным образом совмещают в религию и работу
И что такое удивляет,если эти работники изучают то,что по их мнению промысел божий?
-
Здесь уже спрашивали, но поскольку дискуссия продолжается, вопрос Малышу:
Скажите, Малыш, в чем вы видите престижность быть созданным из грязи, и почему считаете, что происхождение от обезьяны - оскорбительно?
Дело не в оскорбительности, дело в верности. Это первое.
Второе. О какой грязи Вы говорите? Создание "из праха земного" означает создание из тех же самых элементов, что и земля. Мы все, вся Вселенная и все существа, живущие в ней созданы из одного и того же строительного материала. И люди, и обезьяны в том числе. Молекулы, атомы, (что там еще?) в той или иной конфигурации. Впрочем, я в этом не специалист, но по сути верно. :lol:
-
Разумеется ! Это - для меня аксиома ! ! !
Видимо, эта аксиома на Вас не распространяется? Слышали что-нибудь про бревно в глазу? :wink:
-
Второе. О какой грязи Вы говорите? Создание "из праха земного" означает создание из тех же самых элементов, что и земля. Мы все, вся Вселенная и все существа, живущие в ней созданы из одного и того же строительного материала.
Гы,микротон!
Грязь-то так же из молекул состоит.
Только непонятно,каким боком молекулы к библии?
-
И что такое удивляет,если эти работники изучают то,что по их мнению промысел божий?
Да, конечно, занимаясь изменением неизменных видов in vitro, уподобляясь при этом творцу, и активно используя диалектическую логику.
-
Я неоднократно наблюдал научных работников, которые самым чудесным образом совмещают в религию и работу. У них какбы два параллельных сознания: в одном - вера, в другом - реальность. Поэтому, на Ваш "вопрос" отвечу - нет. При этом я никак не могу понять совмещения в голове двух установок - о всемогуществе бога и о существовании законов природы. Или-или, иначе сильно смахивает на шизофрению.
Вы меня извините, если я приведу любимое мною высказывание Френсиса Бекона? Ну, как бы то не было! :lol:
Ф. Бекон: Малые знания удаляют от Бога, большие - к Нему приближают".
Или вот так:
Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»
-
Дело не в оскорбительности, дело в верности. Это первое.
Второе. О какой грязи Вы говорите? Создание "из праха земного" означает создание из тех же самых элементов, что и земля. Мы все, вся Вселенная и все существа, живущие в ней созданы из одного и того же строительного материала. И люди, и обезьяны в том числе. Молекулы, атомы, (что там еще?) в той или иной конфигурации. Впрочем, я в этом не специалист, но по сути верно. :lol:
Но ведь в контексте ваших постов, Вы употребляете вариант происхождения атеистов от обезьяны в насмешку. Значит считаете, что происхождение человека от обезьяны недостойно. Т.е. в этом имеется некий недопустимый дефект.
И еще. Помнится, Вы утверждали, что человек создан по образу и подобию Бога, но если человек так похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну.
Из этого следует, что Вы надсмехаетесь над образом божиим. Укладывается ли такое в ту позицию верующего человека, которой Вы здесь себя обозначили?
-
Да, конечно, занимаясь изменением неизменных видов in vitro, уподобляясь при этом творцу, и активно используя диалектическую логику.
А кто тебе сказал,что виды неизменны?
Вот малыш говорит,что эволюция существует и была запущена богом!
-
Гы,микротон!
Грязь-то так же из молекул состоит.
Только непонятно,каким боком молекулы к библии?
Грязь, прах, молекулы, глина, или все компоненты вместе - не важно. Я ведь спрашивал о ПРЕСТИЖНОСТИ. В чем такая престижность быть созданным из молекул грязи, нежели чем из молекул организма обезьяны?
-
Ну так давайте. Где же вы, креоционисты? Выручайте дядю! Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
Наивный мальчик. :(
Зашибись аргумент! Я теряюсь. Утверждение "наивный мальчик" - это лучшее, что у Вас нашлось в поддержку креационизма и против ТЭ?
-
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»
Многие ученые верят так же и в то, что жена им не изменяет. И ходят рогатые. И представте себе(какой УЖОС!!!) рога совсем не мешают им заниматься наукой. Разве только тогда, когда уже об потолок задевать начинают...
-
Да, конечно, занимаясь изменением неизменных видов in vitro, уподобляясь при этом творцу, и активно используя диалектическую логику.
А кто тебе сказал,что виды неизменны?
Вот малыш говорит,что эволюция существует и была запущена богом!
Ну, то, что г.Малыш является еретиком для любой традиционной христианской церкви - это его проблемы.
-
Грязь, прах, молекулы, глина, или все компоненты вместе - не важно. Я ведь спрашивал о ПРЕСТИЖНОСТИ. В чем такая престижность быть созданным из молекул грязи, нежели чем из молекул организма обезьяны?
С точки зрения науки "молекулы грязи" или "молекулы человека" имеют одинаковое значение.
Малыш же учёный-креоционист!
-
Малыш же учёный-креоционист!
Ученый? Вот же блин... а я ему о рогах.... Не примите на свой счет, Малыш! Я же не знал, что Вы ученый...
-
Ну, то, что г.Малыш является еретиком для любой традиционной христианской церкви - это его проблемы.
В таком случае и твои коллеги-учёные,так же являются еретиками.
р.s.
Всё создано богом и даже эволюция,вот так!
Ну как тебе аргумент,увесистый?
-
Многие ученые верят так же и в то, что жена им не изменяет. И ходят рогатые. И представте себе(какой УЖОС!!!) рога совсем не мешают им заниматься наукой. Разве только тогда, когда уже об потолок задевать начинают...
Да,микротон,существуют верующие учёные и это факт.
Но вера то,вере-рознь!
Видно веруют они в христа,как в некую недостижимую абстракцию и чем умнее учёный,тем абстрактней становится его бог.
-
Кто-й то недавно возмущался,что я-то свою-то Цитату как-то переделал ...
А Вам ктООО давал разрешение "резать" Чужую Цитату Вот так-то :НО - КАЖ-ДО- Е[/color] ИХ ОТКРЫТИЕ -[/b]
почему-то каждый раз "открывает" ...
:_________________
"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор. 1:20)
Я Вас пз-дз-рльЯЯю ,Малыш !
После тааакООй "перестройки" Цитат -
я нисколько не усомнюсь,что (1Кор. 1:20) -
Святая Истина ! ! !
На такие передёргивания - способны лишь *веру-юшшые*,
слеплённые из высшее-сортной "глины" ! ! !
[/quote]
Во-первых, Вы априори признали, что ученые были все же людьми верующими.
Вы в очередной раз перепутали ,Малыш :
кООй мне смысл априори признавать,
"что ученые были все же людьми верующими" ,
если их Вера - Факт Экспериментальный ! ! !
Во-вторых, каждое их изобретение указывало именно на промысел Божий.
И опять Вам поммо-рЭЭщилось :
НИ В ОДНОМ ОТЧЁТЕ ,НИ ОБ КАКИХ ОПЫТАХ - не написано,мол ...
"наблюдались такие-то Явления,которые ОДНОЗНАЧНО ЕСТЬ промысел Божий".
А в которых даже ИМЕННО ТАК написано,мол ,ТО ....
при повторных и более точных исследованиях -
ОБЯЗАТЕЛЬНО получалось,что *такие-то Явления*
имеют вполне Эстественную Причину !
НО НИ РАЗУ НЕ БЫЛО НАОБОРОТ ! ! !
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик:
"Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её."
:wink:
Даже Блез Паскаль Вам чётко и внятно объяснил,
Земную науку и божественную - нельзя перепутать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ :
потому что их Предметы и Направление Исследования -
КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫ !
Но Вы и здесь - выворачиваете смысл сказанного наизнанку :
какие Вам ещё нужны доказательства Извращённости ...
именно Вашего ума, а не у других людей ? ? ?
-
Ну, то, что г.Малыш является еретиком для любой традиционной христианской церкви - это его проблемы.
В таком случае и твои коллеги-учёные,так же являются еретиками.
р.s.
Всё создано богом и даже эволюция,вот так!
Ну как тебе аргумент,увесистый?
Те, кто считает себя православным (других не видел), с точки зрения церкви - безусловно.
Аргумент, конечно, увесистый, но не в данном контексте. Из него явно следует существование эволюционного процесса. Т.е., служит доводом в пользу эволюционных преобразований биосферы.
-
Но вера то,вере-рознь!
А в чем рознь? Что в верность жены, что в доброго бога - какая разница? Именно для науки - какая разница?
-
Даже Блез Паскаль Вам чётко и внятно объяснил,
Земную науку и божественную - нельзя перепутать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ :
потому что их Предметы и Направление Исследования -
КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫ !
Всё просто,квакс!
По малышу получается что,бог=естественные причины!
-
А в чем рознь? Что в верность жены, что в доброго бога - какая разница? Именно для науки - какая разница?
Дело не в науке,микротон,а в отдельно взятых учёных умах,верующих в творца.
У них эта вера находится на эмоциональном уровне и каждый даёт ей своё толкование и окрас.
-
Мне другое более интересно. Почему верующие так настойчиво приводят этот аргумент, кажущийся им наиболее убийственным? Мол, вот, ученый был верующим, значит все, что он там когда-то сказал, безусловная истина.
Да будь ученый - физик хоть трижды нобелевский лауреат, но кто и когда сказал, что он хоть немного разбирался в колбасных обрезках?
Его лауреатство ни как не гарантирует его же от полного профанизма в других облястях жизни, которые физики не касаются.
-
Дело не в науке,микротон,а в отдельно взятых учёных умах,верующих в творца.
У них эта вера находится на эмоциональном уровне и каждый даёт ей своё толкование и окрас.
Можно подумать, что Вы произвели тысячи опытов над "отдельно взятыми" учеными, что бы так смело заявлять о том, где и на каком уровне у них эта вера находиться.
-
Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
Наивный мальчик. :(
Утверждение "наивный мальчик" - это лучшее, что у Вас нашлось в поддержку креационизма и против ТЭ?
Да,engineer_gena !
Я Вам гарантирую однозначно :
Это - Вершина креационизмИЧЕСКОЙ АРБУЗ-ментации ! ! !
вопрос Малышу: почему считаете, что происхождение от обезьяны - оскорбительно?
Дело не в оскорбительности, дело в верности.
... Мы все, вся Вселенная и все существа, живущие в ней созданы из одного и того же строительного материала. И люди, и обезьяны в том числе... по сути верно. :lol:
что И люди, и обезьяны - браться-сотоваришши ..
из одного *теста* изготовленные !
-
Те, кто считает себя православным (других не видел), с точки зрения церкви - безусловно.
Ну вот видишь,как замечательно.
Верующие учёные всегда были еретиками,ибо их взгляд на религия сильно отличался от традиционного взгляда их современников.
Аргумент, конечно, увесистый, но не в данном контексте. Из него явно следует существование эволюционного процесса. Т.е., служит доводом в пользу эволюционных преобразований биосферы.
Безусловно,следует.
А ты думал!
Религии же надо как-то существовать в наш суровый век научных открытий! :wink:
-
Мне другое более интересно. Почему верующие так настойчиво приводят этот аргумент, кажущийся им наиболее убийственным? Мол, вот, ученый был верующим, значит все, что он там когда-то сказал, безусловная истина.
Да будь ученый - физик хоть трижды нобелевский лауреат, но кто и когда сказал, что он хоть немного разбирался в колбасных обрезках?
Его лауреатство ни как не гарантирует его же от полного профанизма в других облястях жизни, которые физики не касаются.
Не,микротон,мимо!
Будь я верующим я бы тебе ответил так:
мол верующий учёный не истина в последней инстанции,а лишь посильное подтверждение её.
А истину,как известно,знает только бог!
-
Можно подумать, что Вы произвели тысячи опытов над "отдельно взятыми" учеными, что бы так смело заявлять о том, где и на каком уровне у них эта вера находиться.
Вера,микротон,всегда находится в области эмоций потому,что думать и верить одним и тем же логическим аппаратом-невозможно!
-
А ты думал!
Религии же надо как-то существовать в наш суровый век научных открытий! :wink:
Это понятно. Кушать всем хочется. Но ведь заявляют-то, что мир неизменен. Кто-нибудь еще помнит, в какой мы теме копья ломаем? Кто-нибудь приведет, наконец, хоть один аргумент против ТЭ? Или она победила в отдельно взятом топике? :P
-
Но ведь заявляют-то, что мир неизменен.
Кто заявляет?
Где?
Православные попы?!
Так поотстали яны от прогресса!
-
Вера,микротон,всегда находится в области эмоций потому,что думать и верить одним и тем же логическим аппаратом-невозможно!
Так Вы - спец в области эмоциональной психологии?
Вообще-то когда дают цитату, то не перивирают ее, и обязательно указывают чья это цитата.
-
Разумеется ! Это - для меня аксиома ! ! !
Видимо, эта аксиома на Вас не распространяется? :
Ну прям - предела нет Вашей Извращённости !
На меня - В ПЕРШЕЙШУЮ Очередь "эта аксиома распространяется" ! ! !Слышали что-нибудь про бревно в глазу? :wink:
И не только "Слышали" ...
Мне моя *пылинка* настООлько режет в моём же глазу,
что я даже не могу рассмотреть бревно в Вашем глазу !
Следовательно : Ваши Заверения о Промысле божиим -
не обман Вашего зрения,а кой-чавО значительно похуже !
Уж не воспаление ли у Вас мозговых оболочек ?
«Многие ученые верят в Бога. ...»
Многие ученые верят так же и в то, что жена им не изменяет. И ...
(какой УЖОС!!!) рога совсем не мешают им заниматься наукой. Разве только тогда, когда уже об потолок задевать начинают...
Ну и шуточки у вас,Микротон !
А в реале даже "когда уже об потолок .. " -
они свято уверены,что это "просто потолок просел" .........
-
Кто-нибудь приведет, наконец, хоть один аргумент против ТЭ? Или она победила в отдельно взятом топике? :P
А какие аргументы для Вас будут самыми убийственными?
-
Так Вы - спец в области эмоциональной психологии?
Вообще-то когда дают цитату, то не перивирают ее, и обязательно указывают чья это цитата.
Или всё же ты считаешь,что умом верят?
р.s.
Ну переврал немного,как раз под место,ну и что? :wink:
-
Кто-нибудь приведет, наконец, хоть один аргумент против ТЭ? Или она победила в отдельно взятом топике? :P
А какие аргументы для Вас будут самыми убийственными?
Да любые. Хоть какие-нибудь, хоть что-то, похожее на аргументы, а то сплошной офтоп.
-
«Многие ученые верят в Бога. ...»
Многие ученые верят так же и в то, что жена им не изменяет. И ...
(какой УЖОС!!!) рога совсем не мешают им заниматься наукой. Разве только тогда, когда уже об потолок задевать начинают...
Ну и шуточки у вас,Микротон !
А в реале даже "когда уже об потолок .. " -
они свято уверены,что это "просто потолок просел" .........
Мне надо подумать об этой концепции, которую Вы высказали. Особенно над словами "свято уверены".
-
Да любые. Хоть какие-нибудь, хоть что-то, похожее на аргументы, а то сплошной офтоп.
А давай так:
представь что ты креоционист и сам приведи аргументы,а потом оспорь их,уже будучи эволюционистом! :wink:
-
Да любые. Хоть какие-нибудь, хоть что-то, похожее на аргументы, а то сплошной офтоп.
Ну, давайте, я попробую. Так о чем мы бишь тут? Ах да.. об обезьянах... Что там Дарвин сказал? Ах, да... общий предок, мол... Малыш пошел еще дальше - говорит - из одинаковых молекул. Хм... блин... А ведь точно... из одинаковых. Что же возразить то? А!! Вот!!
Молекулы для создания обезьян и человека были взяты из разных мест! Для обезьяны - в нечистом, а для человека - в чистом!!
-
Молекулы для создания обезьян и человека были взяты из разных мест! Для обезьяны - в нечистом, а для человека - в чистом!!
Гы.
Так для начала нужно уточнить,что малыш считает читстым,а что несистым.
А то может получится так,что чистое и нечистое,из одних и тех же молекул состоит!
-
На основании этого, прошу общего с обезьяной предка ко мне не применять!!! И грязных обезьяних молекул - тоже!
-
Да любые. Хоть какие-нибудь, хоть что-то, похожее на аргументы, а то сплошной офтоп.
А давай так:
представь что ты креоционист и сам приведи аргументы,а потом оспорь их,уже будучи эволюционистом! :wink:
Дурачится так дурачится. Только чтоб не я один опровергал, а еще лучше, чтобы кто-нибудь поддерживал
Пишет креационист_ваня
Начну с любимого. Исходя из дарвиновской богомерзкой ереси, должны быть обнаружены переходные формы между разными видами. А их то и нет. Покайтесь!
-
Так для начала нужно уточнить,что малыш считает читстым,а что несистым.
Долго ждать прийдется ответа от Малыша. Он встал в ступор от вопроса:"Если человек создан по образу и подобию Бога, а человек при этом похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну. Следует ли Малышу теперь не уважать обезьяну как образ Бога."
-
Ф. Бекон: Малые знания удаляют от Бога, большие - к Нему приближают".
Разумеется !
Ибо из сего откровения НЕПРЕМЕННО СЛЕДУЕТ :
Колхозники и Заводские Работяги - сАААмые образованные люди.
Потому что они толпами,не пропуская ни одного воскресенья
(да и по будним дням нередко) забивают поклоны в церкви,
а научные работники - забегают на полчасика в церковь
в лучшем случае два раза в году - на рождество и на пасху.
Или вот так:
Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
Ес-нно,что "Наука не имеет права судить .." научно -
об Абсурдно ненаучных устремлениях пролетариев ЗА пределы ...
достижимости их(пролетариев) владельцев ! ! !
Даже Блез Паскаль объяснил,
Земную науку и божественную - нельзя перепутать !
По малышу получается что,бог=естественные причины!
Тоже мне "открытие".
Он и сам об этом *вещает* ВО ВСЕ рупорА !
Только бедолага не догадывается,что "плодит" тем самым ...
*Лишние Сущности* для одного и того же Объекта Исследования ! ! !
-
Пишет креационист_ваня
Начну с любимого. Исходя из дарвиновской богомерзкой ереси, должны быть обнаружены переходные формы между разными видами. А их то и нет. Покайтесь!
Дарвиновская ересь не может быть богомерзкой, так как не отрицает похожесть обезьяна --> человек -->Бог.
-
Начну с любимого. Исходя из дарвиновской богомерзкой ереси, должны быть обнаружены переходные формы между разными видами. А их то и нет. Покайтесь!
Пишет эволюционист саня:потому переходных форм не найдено,что мало что сохранилось помимо костей,да и те чудом уцелели!
-
Он встал в ступор от вопроса:"Если человек создан по образу и подобию Бога, а человек при этом похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну. Следует ли Малышу теперь не уважать обезьяну как образ Бога."
Человек то похож,но не обезьяна!
Так же и бог,похож,но не обезьяна!
Вот и весь ответ малыша!
-
Человек то похож,но не обезьяна!
Так же и бог,похож,но не обезьяна!
Вот и весь ответ малыша!
Ответ не принимается. Бога ни кто не видел, а потому утверждать кто и на кого более похож ни кто не имеет права. Утверждается только, что по "образу". А некоторых людей по "образу" от обезьян может отличить только экспертиза.
-
Бога ни кто не видел
Зато бог видел всех и творение своё отличит легко. :wink:
-
Пишет эволюционист саня:потому переходных форм не найдено,что мало что сохранилось помимо костей,да и те чудом уцелели!
пишет креационист_ваня. После полутравековых тщательных поисков оголтелые ученые, зомбированные Дарвином, так и не смогли найти переходных форм. Для оправдания своего громкого провала они верещат о "неполноте геологической летописи". Почему другие формы сохранились, а переходные - нет? Не логичнее ли предположить, что их просто нет, а мир создан Богом? Покайтесь, грешники!
-
Бога ни кто не видел
Зато бог видел всех и творение своё отличит легко. :wink:
Ну. и?? Он что, по телевидению выступил и объявил, что бы его образ не сравнивали с обезьяньим?
-
После полутравековых тщательных поисков оголтелые ученые, зомбированные Дарвином, так и не смогли найти переходных форм.
Все переходные формы - в молекулах. Ни какого провала нет.
-
По телевизору не выступал,но верующие упорно выделяют человека из животного мира.
-
пишет креационист_ваня. После полутравековых тщательных поисков оголтелые ученые, зомбированные Дарвином, так и не смогли найти переходных форм. Для оправдания своего громкого провала они верещат о "неполноте геологической летописи". Почему другие формы сохранились, а переходные - нет? Не логичнее ли предположить, что их просто нет, а мир создан Богом? Покайтесь, грешники!
Какие такие другие формы?
Сохранилось,то что сохранилось и даже непереходных форм-крохи.
-
Все переходные формы - в молекулах. Ни какого провала нет.
креационист_ваня:
Каких еще молекулах? То есть, существа одного вида превращались в переходные молекулы, а молекулы - в существ другого вида? Покайтесь!
-
прошу общего с обезьяной предка ко мне не применять!!! И грязных обезьяних молекул - тоже!
Вот-вот ! Доигралися ! ! !хоть что-то, похожее на аргументы, а то сплошной офтоп.
представь что ты креоционист и сам приведи аргументы, :wink:
Пишет креационист_ваня
Начну с любимого. Исходя из дарвиновской богомерзкой ереси, должны быть обнаружены переходные формы между разными видами. А их то и нет. Покайтесь!
Только *бьелый дурьяк*(креационист_ваня) -
может ожидать переходные формы тААм,где их и быть не может !
Ибо : в реале - ЛЮБАЯ СТРУКТУРА обладает устойчивыми состояниями,
за пределами которых она либо разрушается,либо скачком переходит ...
в другое устойчивое состояние.
Попробуйте найти в природе :
полэлектрона,полпротона,полатома,полмолекулы,полкристалла и т.д.
А в реале даже "когда уже об потолок .. " -
они свято уверены,что это "просто потолок просел" .........
Мне надо подумать ... Особенно над словами "свято уверены".
Ах и еретик же Вы,Микротон !
Об чООм тут "надо подумать ..." ?
"когда уже об потолок .. " - единственно "святость уверений"
и спасает их от горького разочарования в жизни.
-
Каких еще молекулах? То есть, существа одного вида превращались в переходные молекулы, а молекулы - в существ другого вида? Покайтесь!
Вам в новость, что всякий живой организм распадается на молекулы после жизни? Учите учебник!
-
Ибо : в реале - ЛЮБАЯ СТРУКТУРА обладает устойчивыми состояниями,
за пределами которых она либо разрушается,либо скачком переходит...
в другое устойчивое состояние.
Попробуйте найти в природе :
полэлектрона,полпротона,полатома,полмолекулы,полкристалла и т.д.
Тепло.
креационист_ваня Это получается, что у древней кистеперой рыбы родилась амфибия с ногами и легкими? Скачкообразный переход... Покайтесь!
-
Ах и еретик же Вы,Микротон !
Об чООм тут "надо подумать ..." ?
"когда уже об потолок .. " - единственно "святость уверений"
и спасает их от горького разочарования в жизни.
Потому и остается только поклоны отвешивать?ЛОБОМ в землю? Это ж, наверное, неудобно ж...Рога-то мешают...Ой... что-то я слыхивал похожее...Ах, да !! Про страуса, песок и голову...Только не знаю, то ли правда, то ли "...Но быть может, люди врут?"(с) А.С.Пушкин./Сказка о царе Салтане/
-
креационист_ваня Это получается, что у древней кистеперой рыбы родилась амфибия с ногами и легкими? Скачкообразный переход... Покайтесь!
Нет, это когда у современной лягушки обыкновенной - у головастика - жабры и хвост, а у взрослой особи - легкие и ноги. Хотя... Квакs про лягушек , наверное , знает больше.
-
Каких еще молекулах? То есть, существа одного вида превращались в переходные молекулы, а молекулы - в существ другого вида? Покайтесь!
Вам в новость, что всякий живой организм распадается на молекулы после жизни? Учите учебник!
креационист_ваня
А скелеееетики? Покайтесь!
-
А скелеееетики? Покайтесь!
А что скелетики? Скоко угодно... Вам какой? Динозаврий, плезеозаврий, ихтиозаврий или по спец-заказу?
-
Нет, это когда у современной лягушки обыкновенной - у головастика - жабры и хвост, а у взрослой особи - легкие и ноги. Хотя... Квакs про лягушек , наверное , знает больше.
Здесь Вы приводите иллюстрацию к биогенетическому закону "Онтогенез повторяет филогенез", вернее эмбриогенез высших форм повторяет эмбриогенез предков. Это жабры и хвост у эмбрионов человека, смена типов почек в эмбриогенезе и т.п. РПЦ не нашла ничего лучше, как ... объявить закон ложным, а Геккеля шарлатаном!!! Якобы, ныне весь научный мир так считает. Что-то я такого не припомню. Когда учился на биофаке, Дарвина изредка кое-кто критиковал (не в сторону креационизма, конечно). Но вот Геккеля.
креационист_ваня Тоесть, рыба росла-росла, а потом у нее выросли ноги? Покайтесь!
-
А скелеееетики? Покайтесь!
А что скелетики? Скоко угодно... Вам какой? Динозаврий, плезеозаврий, ихтиозаврий или по спец-заказу?
креационист_ваня Переехооодный! Чтобы и как у обезьяны, и как у человека.
-
получается, что у древней кистеперой рыбы родилась амфибия с ногами и легкими? Скачкообразный переход... Покайтесь!
Нет, это когда у современной лягушки обыкновенной - у головастика - жабры и хвост, а у взрослой особи - легкие и ноги. Хотя... Квакs про лягушек , наверное , знает больше.
Да .. Вы так подробно расписали,
будто сами недавно сбросили жабры и хвост ...
НехилоООО ! ! !
-
.
Микротон
/ Т.е. в этом имеется некий недопустимый дефект.
И еще. Помнится, Вы утверждали, что человек создан по образу и подобию Бога, но если человек так похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну. /
П.Волков
«Вопрос на засыпку креационистам: бог – волосат и хвостат? Или у него тоже есть атавизмы и рудименты, подразумевающие его вторичность по отношению к чему-то первоначальному? Человек, как мы помним из религиозных первоисточников, «создан по образу и подобию». Тогда почему у нас, людей, бывают атавизмы?»
engineer_gena
/ Приобртенные изменения при размножении утрачиваются. /
Это еще почему?
-
будто сами недавно сбросили жабры и хвост ...
НехилоООО ! ! !
Спасибо за поддержку. /воодушевленный продолжу громить креационистов/
-
Переехооодный! Чтобы и как у обезьяны, и как у человека.
Как скажете, ваш бродь!! Значит записсыю: Двадцать пальцев, две ноги, два уха, два глаза, один хвост.. ой, простите, хвост вычеркиваю, одна голова. Что нибудь еще?
-
engineer_gena
/ Приобртенные изменения при размножении утрачиваются. /
Это еще почему?
Вот об этом я и говорил, когда написал о недостаточном освоении материала учасниками. А на меня все обиделись. Я думаю, большинство присутствующих знает, что теория Дарвина - не единственная научная теория биологической эволюции. Одно время очень популярна была теория Жана Батиста Ламарка, объяснявшая, что изменения живых существ происходит тренировкой органов. Но она не выдержала эксперементальной проверки и канула в лету. То, что признаки, приобретенные в ходе онтогенеза не наследуются потомством - неприложный факт. Иначе не приходилось бы терьерам из поколения в поколение рубить хвосты. Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится. Объяснение кроется в том, что :
1. Половые клетки возникают в эмбриогенезе, отделяясь от соматических на ранних стадиях. Поэтому информация из мышечной ткани не попадет в сперматозоиды.
2. Основная догма молекулярной биологии: ДНК<=>РНК->белок. Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип.
-
Тоесть, рыба росла-росла, а потом у нее выросли ноги? Покайтесь!
/Оживляясь/ Кстати, о рыбах... (я рыбак)... так вот некоторые рыбы при наличии у них жабер и хвоста, тем не менее без воздуха жить не могут. Я имею ввиду не тот, который растворен в воде, а тот, который они ртом с поверхности глотают. И еще: некоторые рыбы, а в частности - змееголов дальневосточный - по росистой траве так шустро перемещается, что его не догнать. И это при отсутствии ног, при наличии жабер и хвоста.
-
2. Основная догма молекулярной биологии: ДНК<=>РНК->белок. Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип.
Я не биолог, могу ошибаться, но что-то по этому поводу читал у Чернавского.
Вроде как не догма это уже...И в исключительных случаях, когда изменения внешней среды угрожают сохранности вида в целом, то передаваться могут и приобретенные признаки.
Там еще речь шла о неких ферментах, которые включаются только при угрожающе малом количестве популяции. Более подробно надо в его работах смотреть.
-
То, что признаки, приобретенные в ходе онтогенеза не наследуются потомством - неприложный факт. Иначе не приходилось бы терьерам из поколения в поколение рубить хвосты. Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится. Объяснение кроется в том, что :
1. Половые клетки возникают в эмбриогенезе, отделяясь от соматических на ранних стадиях. Поэтому информация из мышечной ткани не попадет в сперматозоиды.
Насчет качалки может и правда, а как насчет наркоты или водки. Папа пьет или ширяется, а сын у него геркулесом родится? Сомнительно ... про онтогенез и наследство.
-
1. Половые клетки возникают в эмбриогенезе, отделяясь от соматических на ранних стадиях. Поэтому информация из мышечной ткани не попадет в сперматозоиды.
Этим тоже всего не объяснить. Вот, скажем, осел и лошадь... Дают потомство - мулов. Но мул не способен к размножению. А казалось бы - какие преграды? Основные признаки родителей -то переданы генетически...Продолжай себе..."плодитесь и размножайтесь"! Ан нет!
-
... так вот некоторые рыбы при наличии у них жабер и хвоста, тем не менее без воздуха жить не могут. Я имею ввиду не тот, который растворен в воде, а тот, который они ртом с поверхности глотают.
Здесь креособака и зарыта. Я, на вскидку, вспомню два отряда (про отряды не уверен, может быть, семейства) рыб, способных использовать воздух для дыхания - цихлиды и двоякодышащие. Второй случай - в нашу степь. Двоякодышащие - реликтовые формы, способные переживать длительные засухи. Они очень сходны со своими древними предками, той самой переходной формой от рыб к амфибиям, которой якобы, нет. Только в одних популяциях давление движущего отбора привело к возникновению земноводных, а в других стабилизирующий отбор привел к сохранению реликтовых форм на протяжении сотен миллионов лет. Это классика Дарвин-жанра. Переходные формы есть, просто креационисты отказываются их признавать такими (видели, что я про Геккеля писал? они не брезгуют открытой ложью). То же самое и с человеком. Найдена куча скелетиков, но они, де, не предки человека, а боковые линии.
Про неполноту летописи. Тут классический переход от количества к качеству. Переход системы из одного метастабильного состояния в другое. Скорость эволюции непостоянна. Она идет рывками. При сильном давлении отбора популяция (не вид, а популяция - единица эволюции!) может либо исчезнуть, либо перейти в другую форму, приспособится. При этом популяция в стабильной форме существует тысячи поколений, порождая миллионы одинаковых особей. Их останки, да и то крайне мало, в основном и находят. В переходном состоянии численность популяции резко уменьшается, а скорость изменений - громадная, переход происходит всего за десяток -другой поколений. Далее, образуется новый вид, успешно размножающийся в новых условиях. И их останки опять находят.
-
2. Основная догма молекулярной биологии: ДНК<=>РНК->белок. Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип.
Я не биолог, могу ошибаться, но что-то по этому поводу читал у Чернавского.
Вроде как не догма это уже...И в исключительных случаях, когда изменения внешней среды угрожают сохранности вида в целом, то передаваться могут и приобретенные признаки.
Там еще речь шла о неких ферментах, которые включаются только при угрожающе малом количестве популяции. Более подробно надо в его работах смотреть.
Догма мощна и нерушима. Боюсь, Вы что-то не так поняли. Ссылочку дадите? Разберемся.
-
Насчет качалки может и правда, а как насчет наркоты или водки. Папа пьет или ширяется, а сын у него геркулесом родится? Сомнительно ... про онтогенез и наследство.
Ключевое слово - направленно. То есть, ребенок будет дегенератом с врожденными пороками. Но при этом он не унаследует цирроз печени.
-
Этим тоже всего не объяснить. Вот, скажем, осел и лошадь... Дают потомство - мулов. Но мул не способен к размножению. А казалось бы - какие преграды? Основные признаки родителей -то переданы генетически...Продолжай себе..."плодитесь и размножайтесь"! Ан нет!
У гибридных клеток нет проблем с митозом, но они не способны к мейозу. Отсюда и отсутствие потомства.
-
Переходные формы есть, просто креационисты отказываются их признавать такими (видели, что я про Геккеля писал? они не брезгуют открытой ложью).
Хм... дак кто бы сомневался? Прием - то не нов. Возьмите любого шарлатана - хоть Шилова, например, хоть Фоменко. Все пользуются одним и тем же приемом тысячи лет.
Скорость эволюции непостоянна. Она идет рывками. При сильном давлении отбора популяция (не вид, а популяция - единица эволюции!) может либо исчезнуть, либо перейти в другую форму, приспособится.
Вот и я недавно здесь, где-то за углом писал о том же... Если в семействе голых зайцев несколько особей в результате мутации стали пушистым, да пришли холода, то все голые вымерзли в 1-2 недели, а пушистые остались. А это значит, что освободились пищевые ресурсы. И развелось их видимо-невидимо. А голых - ни одного. И не за какие то миллионы лет, а для эволюции практически мгновенно.
-
У гибридных клеток нет проблем с митозом, но они не способны к мейозу. Отсюда и отсутствие потомства.
Вспомнился сюжет из "Ералаша" : Я знаю, что паралельные не пересекаются...Но вот ПОЧЕМУ они не пересекаются?
-
Вот и я недавно здесь, где-то за углом писал о том же... Если в семействе голых зайцев несколько особей в результате мутации стали пушистым, да пришли холода, то все голые вымерзли в 1-2 недели, а пушистые остались. А это значит, что освободились пищевые ресурсы. И развелось их видимо-невидимо. А голых - ни одного. И не за какие то миллионы лет, а для эволюции практически мгновенно.
Именно. При этом надо еще учитывать, что глядя на скелет, нельзя ничего о сказать о мехе. Поэтому большинство переходов принципиально нельзя распознать, только те, которые заметно затронули скелет.
-
Именно. При этом надо еще учитывать, что глядя на скелет, нельзя ничего о сказать о мехе. Поэтому большинство переходов принципиально нельзя распознать, только те, которые заметно затронули скелет.
ВОТ!!! А Вы, ваш бродь, просили по заказу... получите, распишитесь, по заказу...одна голова, как просили. Двух ух не могём-с...сгнили-с...
-
Насчет качалки может и правда, а как насчет наркоты или водки. Папа пьет или ширяется, а сын у него геркулесом родится? Сомнительно ... про онтогенез и наследство.
Ключевое слово - направленно. То есть, ребенок будет дегенератом с врожденными пороками. Но при этом он не унаследует цирроз печени.
А цирроз печени, как врожденный порок, возможен?
А тяга к спиртному? Типа "яблоко от яблони..."
-
А цирроз печени, как врожденный порок, возможен?
А тяга к спиртному? Типа "яблоко от яблони..."
Если пила мать во время беременности, то цирроз не только возможен, но и как правило...
-
А цирроз печени, как врожденный порок, возможен?
А тяга к спиртному? Типа "яблоко от яблони..."
Если мать здорова (не пьет, не курит), то нет. Если мать будет во время беременности бухать по-черному, то это будет уже приобретенный признак из-за систематического отравления плода алкоголем. Фишка в том, что генетическая информация в половых клетках не может переписываться под действием внешних факторов, она может только деструктивно нарушаться.
-
Приобртенные изменения при размножении утрачиваются.
Кто ж спорит,если они(изменения)не на уровне половых клеток.
Вот об этом я и говорил, когда написал о недостаточном освоении материала учасниками.
Что-то иносказательно получилось,не находишь?
-
У меня вопрос (наверное уже его задавали, но все же): фенотип определяется только генотипом, или среда такой же по важности фактор генезиса внешности? Касаемся: рост, цвет, размеры, строение органов и пр.
Просто очень интересно
-
У меня вопрос (наверное уже его задавали, но все же): фенотип определяется только генотипом, или среда такой же по важности фактор генезиса внешности? Касаемся: рост, цвет, размеры, строение органов и пр.
Просто очень интересно
Фенотип есть реализация генотипа в пределах нормы реакции. То есть, среда - важнейший фактор, определяющий ПУТЬ реализации генотпа. То есть, если близнецы с одинаковым генотипом (или клоны, сейчас это модно), будут развиваться в разных условиях, то фенотипически они могут различаться очень сильно, тем сильнее по конкретному признаку, чем больше по нему норма реакции (например, у одного из блыла родовая травма и развился ДЦП, а второй - нормальный). При этом ДЦП по наследству передаваться не будет.
Рост может варьировать в широких приделах, особенно при гормональных нарушениях. Цвет (волос, глаз) - признак с гораздо меньшей нормой реакции, он практически полностью детерменирован генетически, план строения органов полностью детерменирован, может изменятся лишь вес/размер (по-разному для разных органов), изменение строения - лишь при всяких жестких инфекциях, циррозе и т.п.(это уже не перестройка, а разрушение).
-
Но ведь в контексте ваших постов, Вы употребляете вариант происхождения атеистов от обезьяны в насмешку. Значит считаете, что происхождение человека от обезьяны недостойно. Т.е. в этом имеется некий недопустимый дефект.
Это просто неверно. Человек не произошел от обезьяны. Человек был создан сразу как человек.
И еще. Помнится, Вы утверждали, что человек создан по образу и подобию Бога, но если человек так похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну.
Образ и подобие не означают внешнего сходства, ибо Бог есть Дух. Это первое.
Второе. Я лично не считаю, что человек похож на обезьну. Скорее, обезьяна чем-то напоминает человека. :lol:
Из этого следует, что Вы надсмехаетесь над образом божиим. Укладывается ли такое в ту позицию верующего человека, которой Вы здесь себя обозначили?
Как видите, ничего подобного из этого не следует. :wink:
-
Ну так давайте. Где же вы, креоционисты? Выручайте дядю! Неужели ни у кого нет возражений против моих тезисов о сути СТЭ? Значит, эволюционизм победил. Ура!
Наивный мальчик. :(
Зашибись аргумент! Я теряюсь. Утверждение "наивный мальчик" - это лучшее, что у Вас нашлось в поддержку креационизма и против ТЭ?
Нет, а что Вы хотели? Вы изложили положения ТЭ, молодец! С ними можно соглашаться, а можно не соглашаться, но они таковы, Вы изложили их верно. Что дальше? :lol: :lol: :lol:
-
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»
Многие ученые верят так же и в то, что жена им не изменяет. И ходят рогатые. И представте себе(какой УЖОС!!!) рога совсем не мешают им заниматься наукой. Разве только тогда, когда уже об потолок задевать начинают...
Обратите внимание, это написал не Малыш, а всемирно известный ученый, лауреат Нобелевской премии. Впрочем, я уже не раз указывал, что атеистам бесполезно приводить любые примеры, ибо атеизм - это безрассудная вера, в отличии от теизма - разумной веры.
-
Да, конечно, занимаясь изменением неизменных видов in vitro, уподобляясь при этом творцу, и активно используя диалектическую логику.
А кто тебе сказал,что виды неизменны?
Вот малыш говорит,что эволюция существует и была запущена богом!
Ну, то, что г.Малыш является еретиком для любой традиционной христианской церкви - это его проблемы.
Нехорошо обсуждать человека у него за спиной, а? :wink:
Малыш не говорит, что "эволюция существует и была запущена богом". Малыш говорит, что творческая эволюция, как вариант, еще может быть рассмотрена, в отличии от атеистической БЕЗмозглой эволюции. :lol:
Кстати, engineer_gena, я Вам уже указывал, что Вы абсолютно ничего не знаете о церкви и о теологии. Как пример, Ваше утверждение о том, что вариант творческой эволюции неприемлем в любой церкви. К сведению, многие православные авторитеты придерживаются этой теории. К примеру, широко известный в узких кругах Андрей Кураев, или А. Мень, да и многие. :lol:
-
Малыш же учёный-креоционист!
Ученый? Вот же блин... а я ему о рогах.... Не примите на свой счет, Малыш! Я же не знал, что Вы ученый...
Я не ученый. У меня есть степень, но по теологии.
А молекулы... Они и есть молекулы, везде одинаковы, что в грязи, что в обезьяне, что в воде или воздухе. :lol:
-
Это просто неверно. Человек не произошел от обезьяны. Человек был создан сразу как человек.
доказательства?
Образ и подобие не означают внешнего сходства, ибо Бог есть Дух. Это первое.
доказательства?
Второе. Я лично не считаю, что человек похож на обезьну. Скорее, обезьяна чем-то напоминает человека. :lol:
ГЫ. бычий цепень похож на печеночного сосальщика. НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАОБОРОТ!!!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D :D :D
-
Малыш говорит, что творческая эволюция, как вариант, еще может быть рассмотрена, в отличии от атеистической БЕЗмозглой эволюции.
ну да, конечно. второй вариант не подходит, ибо не нравится.
Я не ученый. У меня есть степень, но по теологии.
итак, богословие - не наука?
мне аж на душе полегчало.
а то я был недавно на евангелие.ру. там многие христиане на полном серьезе говорят обратное.
Впрочем, я уже не раз указывал, что атеистам бесполезно приводить любые примеры
Вы правы. примеры нам на хрен не нужны. Ссылки на авторитеты - "не наш метод". Вы давайте доказательства.
-
Большинство ученых, создавших современную науку, были люди верующие, это факт.
Они были люди верующие, но не учёные верующие. Об этом тут говорилось тысячу раз.
Верующих учёных не бывает. Когда учёный науку смешивает с верой, он превращается в шарлатана — креациониста, торсионщика, времяонщика и т.п.
Учёные прошлого, заложившие основы современной науки, родились, выросли, воспитались в религиозной среде. Среда наложила отпечаток. Уже сформировавшимися людьми они занимались наукой, и можно себе представить, какие внутренние противоречия раздирали каждого из них, когда в явлениях, ими изучаемых, обнаруживались только естественные причины и механизмы. Они были вынуждены засовывать бога в тёмные, пока ещё не изученные уголки объекта исследования. Для людей, верящих в вездесущего бога — причину всего-всего — это было нелегким решением, требующим определённого мужества, что не может не внушать уважения.
Господа верующие т.н. учёные! Вы не наследники учёных прошлого, не продолжатели их дела.
Никто из учёных прошлого вам руки не подал бы, это факт.
-
Вот и я недавно здесь, где-то за углом писал о том же... Если в семействе голых зайцев несколько особей в результате мутации стали пушистым, да пришли холода, то все голые вымерзли в 1-2 недели, а пушистые остались. А это значит, что освободились пищевые ресурсы. И развелось их видимо-невидимо. А голых - ни одного. И не за какие то миллионы лет, а для эволюции практически мгновенно.
Именно. При этом надо еще учитывать, что глядя на скелет, нельзя ничего о сказать о мехе. Поэтому большинство переходов принципиально нельзя распознать, только те, которые заметно затронули скелет.
Если уж говорить о переходных формах человека, то нельзя не вспомнить об Алистере Харди и его утверждении, что "НЕ ТАМ ВСЕГДА ИСКАЛИ"
В 1968 году британский гидробиолог Алистер Харди высказал предположение, что первые люди жили в воде. Его гипотеза наилучшим образом разрешает ряд давних вопросов: почему мы лишились шерстяного покрова; почему, как у китов, дельфинов, тюленей и гиппопотамов, у нас есть слой подкожного жира; откуда у нас сознательный контроль за дыханием (у других наземных млекопитающих эта способность отсутствует); как возникло прямохождение (в мелких болотах голова должна быть над водой) и откуда у нас сальные железы, создающие водонепроницаемую пропитку для кожи. Если средой обитания наших далеких предков и в самом деле была вода, то их привычка глубоко нырять раскрывает секрет совершенствования человеческого мозга. В таком случае можно поспорить, что в определенной мере эволюционное развитие человека обязано подводному плаванию.
Впервые о том, что превращение обезьяны в человека началось на пляже, заговорил Макс Вестенхофер в 1924 году. Вторую робкую попытку сделал британский биолог Алистер Харди в 1968 году. Ныне стараниями Элен Морган и сотен ее последователей гипотеза о так называемой водяной обезьяне, или о гидропитеке, превратилась в популярную теорию, от которой трудно отмахнуться.
http://www.best-newz.ru/2006/07/21/prin ... ,4171.html (http://www.best-newz.ru/2006/07/21/print:page,1,4171.html)
Геологи обнаружили, что около 7 миллионов лет назад на севере Эфиопии - там, где сегодня расположена пустыня Афар, а раньше росли густые леса, - в результате тектонических процессов образовался гигантский внутренний водоем - Афарское море, - рассказывает британский историк Майкл БЕЙДЖЕНТ. - Через миллионы лет оно постепенно пересохло, оставив после себя соляную равнину толщиной в сотни метров. Там же располагается Данакильская возвышенность, которая прежде представляла собой покрытый лесами остров. Похоже, что его пляжи и приютили обезьян, которые слезли с деревьев от того, что их залило водой.
Наверное, неудивительно, что здесь же, в эфиопской пустыне Афар, 30 ноября 1974 года американский антрополог Дональд Джохансон нашел останки прародительницы всех людей - знаменитой Люси, человекоподобного существа, умершего 3,5 миллиона лет назад. Судя по всему, оно утонуло. Кости Люси лежали среди останков клешней крабов - вместе с крокодильими и черепашьими яйцами. Они не были повреждены и разбросаны какими-либо хищниками.
-
Но ведь в контексте ваших постов, Вы употребляете вариант происхождения атеистов от обезьяны в насмешку. Значит считаете, что происхождение человека от обезьяны недостойно. Т.е. в этом имеется некий недопустимый дефект.
Это просто неверно. Человек не произошел от обезьяны. Человек был создан сразу как человек.
Малыш! Меня иногда восхищает Ваше умение подмены понятий. Я ведь не обсуждал в этом месте верность или не верность происхождения человека. Я задал Вам вопрос: почему Вы считаете, что происхождение от обезьяны НЕДОСТОЙНО и оскорбительно, а происхождение из грязи - БЛАГОРОДНО!!! Верно одно или верно второе - не обсуждается. Обсуждается Ваше желание ОСКОРБИТЬ атеистов, надсмехаясь над тем, что атеисты утверждают, что обезьяны и люди имели ОБЩИХ предков. При этом Вы спокойно говорите о том, что молекулы обезьяны и человека - одинаковы.
Но если "прах" пыль, грязь, глина или что там еще - вами принимается за исходный материал, то и обезьяны сделаны из того-же. В этом смысле где противоречие, что обезьяна и человек имели ОБЩЕГО ПРЕДКА?
И еще. Помнится, Вы утверждали, что человек создан по образу и подобию Бога, но если человек так похож на обезьяну, то значит и Бог похож на обезьяну.
Образ и подобие не означают внешнего сходства, ибо Бог есть Дух. Это первое.
Второе. Я лично не считаю, что человек похож на обезьну. Скорее, обезьяна чем-то напоминает человека.
И опять демагогия. Укажите мне разницу: отражение похоже на оригинал, или оргинал похож на отражение?
Вот это самое Ваше "чем-то напоминает" составляет 98%. И только 2% - отличия. Пусть человек "чем-то" напоминает Бога на 90%, тогда обезьяна "чем-то напоминает" бога на 78%.
Из этого следует, что Вы надсмехаетесь над образом божиим. Укладывается ли такое в ту позицию верующего человека, которой Вы здесь себя обозначили?
Как видите, ничего подобного из этого не следует.
Как видите, Вы опять показываете чудеса демагогии. То отклоняетесь от сути вопроса, то подменяете понятия, то попросту прикидываетесь, что не знаете разницы между "чем-то напоминает" и "похожестью". Или наоборот, хотите противопоставить друг другу тождественные понятия - "похожесть" и "чем-то напоминает"
Ну и последнее: Уж расскажите нам, темным что такое "похожесть", "Чем-то напоминает" и "По образу" и по "подобию"
Как может бестелесный дух быть образом и подобием?
-
Обратите внимание, это написал не Малыш, а всемирно известный ученый, лауреат Нобелевской премии. Впрочем, я уже не раз указывал, что атеистам бесполезно приводить любые примеры, ибо атеизм - это безрассудная вера, в отличии от теизма - разумной веры.
Обратите внимание на то, что этот лауреат мог верить своей жене (теоретически) и при этом носить рога (опять же теоретически) и это не могло бы хоть как-то мешать его работе (при высоте рогов ниже потолочных, разумеется).
-
Малыш же учёный-креоционист!
Ученый? Вот же блин... а я ему о рогах.... Не примите на свой счет, Малыш! Я же не знал, что Вы ученый...
Я не ученый. У меня есть степень, но по теологии.
А молекулы... Они и есть молекулы, везде одинаковы, что в грязи, что в обезьяне, что в воде или воздухе.
Вот я и пытаюсь выяснить, если молекулы одинаковы - то чем же происхождение от обезьяны - ОСКОРБИТЕЛЬНО?
-
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик:
"Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её."
:wink:
Даже Блез Паскаль Вам чётко и внятно объяснил,
Земную науку и божественную - нельзя перепутать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ :
потому что их Предметы и Направление Исследования -
КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫ !
:lol: :lol:
И где же Вы увидели такое утверждение Паскаля? Нет его и быть не может! Ибо вещи это не протвоположные, а, возможно, лишь параллельные. Наука отвечает на вопрос "как?", теология на вопрос "Кто?". Вот и все. :wink:
-
Мне другое более интересно. Почему верующие так настойчиво приводят этот аргумент, кажущийся им наиболее убийственным? Мол, вот, ученый был верующим, значит все, что он там когда-то сказал, безусловная истина.
Верующие всегда приводят этот аргумент лишь в ответ на утверждения атеистов о том, что наука и вера вещи несовместимые. А также о том, что настоящий ученый не может быть верующим. И этот самый аргумент свидетельствует об обратном. :lol:
Да будь ученый - физик хоть трижды нобелевский лауреат, но кто и когда сказал, что он хоть немного разбирался в колбасных обрезках?
Да-а, Вы-то, безусловно, в этом разбираетесь лучше! :lol: :lol: :lol:
Он разбирается в этом интуитивно, как любой верующий, а как ученый он находит рациональные обоснования для своей веры. :wink:
Его лауреатство ни как не гарантирует его же от полного профанизма в других облястях жизни, которые физики не касаются.
Я повторяю, Вы лично теолог, что считаете себя более компетентным в этой области? :lol:
-
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время
прохлады дня;
Дух, значит, ходил. Дух этот явно ощущал прохладу дня и от хождения по саду получал удовольствие, иначе он бы нигде не ходил и ему было бы всё равно, прохлада там или не прохлада. (Не забываем, что Ближний Восток — края жаркие, и не удивительно, что атрибутом рая там является прохлада, а не тепло, как могло бы быть в раю каких-нибудь эскимосов.)
Выше по тексту есть «дух носился» — тут всё понятно, речь о бестелесном духе. По крайней мере о чём-то (ком-то), что (кто) не ходит по, а носится над.
По саду кто-то ходил. Т.е., переставлял конечности, сколько их у него было. «По образу и побию» — конечностей наверняка четыре, как у высших приматов. На скольких конечностях из этих четырёх этот кто-то ходил по саду там не сказано. Может быть на двух, а может быть и на четырёх. Ведь не сказано, что человек создан богом в точности таким, как бог, а лишь подобным — человек, шимпанзе, горилла и т.д. тоже во много подобны друг другу. Библейский бог похож на высшего примата, а на какого именно — не известно.
-
Нехорошо обсуждать человека у него за спиной, а?
Но не грешно?
-
И люди, и обезьяны - браться-сотоваришши ..
из одного *теста* изготовленные !
Совершенно верно, из одного, но разным способом и образом. :wink:
-
чёные прошлого, заложившие основы современной науки, родились, выросли, воспитались в религиозной среде. Среда наложила отпечаток. Уже сформировавшимися людьми они занимались наукой, и можно себе представить, какие внутренние противоречия раздирали каждого из них, когда в явлениях, ими изучаемых, обнаруживались только естественные причины и механизмы. Они были вынуждены засовывать бога в тёмные, пока ещё не изученные уголки объекта исследования. Для людей, верящих в вездесущего бога — причину всего-всего — это было нелегким решением, требующим определённого мужества, что не может не внушать уважения.
Господа верующие т.н. учёные! Вы не наследники учёных прошлого, не продолжатели их дела.
Никто из учёных прошлого вам руки не подал бы, это факт.
Верно,шляпа!
Наука и религия,вещи несовместные,никак!
-
будто ...
НехилоООО ! ! !
/воодушевленный продолжу громить креационистов/
И чем громче - тем воодушевленнее ...
... Квакs про лягушек , наверное , знает больше.
Здесь Вы приводите иллюстрацию к биогенетическому закону "Онтогенез повторяет филогенез", и т.п.
РПЦ не нашла ничего лучше, как ... объявить закон ложным, а Геккеля шарлатаном!!!
креационист_ваня Тоесть, рыба росла-росла, а потом у нее выросли ноги? Покайтесь!
тык-дык .. это же Факт !
Закон Геккеля - очень сильный Аргумент ! ! !
Пускай теперь Малыш поищет ВО ВСЕЙ вселенной -
хоть один пример,когда хоть какой нь-ть объект(организм)
был "собран" СРАЗУ ,А НЕ последовательно ...
из частей помельче да попроще ! ! !
- ЛЮБАЯ СТРУКТУРА обладает устойчивыми состояниями,
Попробуйте найти в природе :
полэлектрона,полпротона,полатома,полмолекулы,полкристалла и т.д.
креационист_ваня Это получается, что у древней кистеперой рыбы родилась амфибия с ногами и легкими? Скачкообразный переход... Покайтесь!
А каяться-то в чЁЁм ?
НЕустойчивость СТРУКТУРЫ - она хоть на Марсе,..
хоть на Африке - НЕустойчивостью останется.
И когда в некоторых икринках "у древней кистеперой"
в некоторых геномах появились дополнительные звенья -
пришлось именно из этих икринок СРАЗУ вылупляться амфибии с ногами и легкими.
А уж потом естест. отбор "решил" - *кому на руси жить хорошо* !
(Хороший был также у кого-то пример о появлении ..
волочатых кроликов среди лысых сородичей).
-
Верующие учёные всегда были еретиками,ибо их взгляд на религия сильно отличался от традиционного взгляда их современников.
Докажите это. Я утверждаю, что это не так.
:lol:
-
Вера,микротон,всегда находится в области эмоций потому,что думать и верить одним и тем же логическим аппаратом-невозможно!
Слабоват у Вас этот аппарат, значит! :lol:
-
Вот я и пытаюсь выяснить, если молекулы одинаковы - то чем же происхождение от обезьяны - ОСКОРБИТЕЛЬНО?
Всё просто,дело в конструкторе:один конструктор для человека,другой-для обезьяна,а молекулы одинаковые.
-
А также о том, что настоящий ученый не может быть верующим.
Может.
Эмоциональную сторону веры у человека ещё никто не отменял!
-
Это понятно. Кушать всем хочется. Но ведь заявляют-то, что мир неизменен.
Кто заявляет, верующие? Где и когда?
Уважаемый engineer_gena, может Вы для разнообразия все же мнением верующих поинтересуетесь? Ато Вы, совершенно, как я вижу, ничего не зная ни о церкви, ни о теологии, не о верующих, совершенно безапеляционно выносите свои суждения.
-
Что же возразить то? А!! Вот!!
Молекулы для создания обезьян и человека были взяты из разных мест! Для обезьяны - в нечистом, а для человека - в чистом!!
:lol: :lol: :lol:
Смешно.
Молекулы одни и те же и взяты из одного места. :lol: Но сделаны из них разные существа. Изначально созданы разные, понимаете? - Обезьяна и человек. :wink:
-
Вера,микротон,всегда находится в области эмоций потому,что думать и верить одним и тем же логическим аппаратом-невозможно!
Слабоват у Вас этот аппарат, значит! :lol:
А теперь расскажи,как ты умом пришёл к богу.
В этот рассказ должны входить неоспоримые доказательства существования бога,подкреплённые практическими эксперементами по измерению физических характеристик данного обьекта.
Всё это и называется-прийти к богу умом,а не верой.
-
Пишет креационист_ваня
Начну с любимого. Исходя из дарвиновской богомерзкой ереси, должны быть обнаружены переходные формы между разными видами. А их то и нет. Покайтесь!
А хоть и бы и так, ваня. Нет их, не найдено. :lol: :lol: :lol:
-
Верующие учёные всегда были еретиками,ибо их взгляд на религия сильно отличался от традиционного взгляда их современников.
Докажите это. Я утверждаю, что это не так.
:lol:
Что тут доказывать?
Или ты думаешь,что ньютон например,представлял себе бога добрым дедушкой на облачке?
-
Пойдите в ближайший лес, в котором (всё ещё) обитают крупные животные, и отыщите там останки животного, умершего, скажем, год (10 лет, 100 лет) назад.
Удачи.
-
А хоть и бы и так, ваня. Нет их, не найдено.
А если бог не найден,то не означает ли это,что и его не существует?
А?
-
Это просто неверно. Человек не произошел от обезьяны. Человек был создан сразу как человек.
доказательства?
Какие доказательства, это очевидно? Есть человек, есть обезьяна. Никаких переходных форм не существует. Никто не их не видел. Зато и человека и обезьяну каждый посмотреть может. :lol:
Это вам, господа, доказывать надо. :wink:
Образ и подобие не означают внешнего сходства, ибо Бог есть Дух. Это первое.
доказательства?
Материальных доказательств нет и быть не может, ибо Бог есть Дух. :lol:
-
Верующие всегда приводят этот аргумент лишь в ответ на утверждения атеистов о том, что наука и вера вещи несовместимые. А также о том, что настоящий ученый не может быть верующим. И этот самый аргумент свидетельствует об обратном.
Малыш, опять подмена одного понятия - другим. Сколько бы я не читал дискуссий в этом форуме с вами, я ни где не видел того, что бы кто-то из атеистов (подчеркиваю из атеистов) говорил, что вера и наука вещи несовместимые. Насколько я понимаю, речь идет о том, что вера и наука ни как не пересекаются, кроме как в голове какого-то конкретного ученого. Что между верой (отдельно взятого индивидуума) и наукой нет ни какой связи. Как может влиять любовь к борщу на науку одного ученого, и как может влиять на науку любовь к богу другого ученого?Или любовь к жене? Или любовь к детективам?
Единственная связь - это одна и та же голова, которой "и думать и верить"... Других связей я не вижу.
Да будь ученый - физик хоть трижды нобелевский лауреат, но кто и когда сказал, что он хоть немного разбирался в колбасных обрезках?
Да-а, Вы-то, безусловно, в этом разбираетесь лучше!
Малыш, не переходите на личности. Дело ведь вовсе не во мне или в дяде Ване или, скажем, в Вас. Дело в общей постановке вопроса.
Он разбирается в этом интуитивно, как любой верующий, а как ученый он находит рациональные обоснования для своей веры.
Вот и объясните мне, в чем интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего. И дополнительно объясните, в чем конкретно верующий Ньютон нашел рациональное обоснование своей веры.
Его лауреатство ни как не гарантирует его же от полного профанизма в других облястях жизни, которые физики не касаются.
Я повторяю, Вы лично теолог, что считаете себя более компетентным в этой области?
Но Вы ведь лично тоже не ученый-физик, и не ученый-психолог, что бы считать себя компетентным в утверждениях каким образом думал тот или иной ученый-физик. Но Вы ведь запросто беретесь разъяснять нам, что, когда, и каким образом думал тот или иной ученый, причем настолько уверенно, будто Вы лично и были этим ученым.
-
Малыш говорит, что творческая эволюция, как вариант, еще может быть рассмотрена, в отличии от атеистической БЕЗмозглой эволюции.
ну да, конечно. второй вариант не подходит, ибо не нравится.
Нет, ибо абсурден! :lol: :lol: :lol:
Я не ученый. У меня есть степень, но по теологии.
итак, богословие - не наука?
мне аж на душе полегчало.
а то я был недавно на евангелие.ру. там многие христиане на полном серьезе говорят обратное.
Теология не естественная наука. Во избежании споров, я предпочитать отделять теологию от представлений о том, что есть наука, а что - нет, ибо они навязаны атеистами.
Для меня понятие "наука" само по себе не является критерием истинности. Истинными могум быть те или иные представления, факты и т.д. А наука..., это просто один из способов познания мира. :wink:
Вы правы. примеры нам на хрен не нужны. Ссылки на авторитеты - "не наш метод". Вы давайте доказательства.
Нет, это Вы давайте доказательства своей безумной теории. Ибо на все ваши доказательства существуют опровержения.
-
Большинство ученых, создавших современную науку, были люди верующие, это факт.
Они были люди верующие, но не учёные верующие. Об этом тут говорилось тысячу раз.
А Вам на это уже тысячу раз отвечалось: не порите чушь. Это лишь то, что Вам хотелось бы видеть. Сами ученые говорят совсем другое. и я лучше буду верит им, нежели Вам. :lol:
-
Смешно.
Молекулы одни и те же и взяты из одного места. :lol: Но сделаны из них разные существа. Изначально созданы разные, понимаете? - Обезьяна и человек.
Ну, и? Если материал один - в чем оскорбительность? Братаны по крови, братаны по "праху"... В чем оскорбительность?
А эволюция о чем? Об общем предке... А общим предком могла быть и некая сине-зелёная водорсль. И что же? В чем благородство "праха" и в чем неблагородство сине-зеленой, если рассматривать их как исходный материал?
-
Насколько я понимаю, речь идет о том, что вера и наука ни как не пересекаются, кроме как в голове какого-то конкретного ученого.
Ещё как пересекаются и не только в головах,но и общественной жизни,в виде морали религиозной и морали светской.
-
Ещё как пересекаются и не только в головах,но и общественной жизни,в виде морали религиозной и морали светской.
Ваше личное право считать именно так, а не иначе. И мое личное право считать именно так, как я сказал.
-
Ваше личное право считать именно так, а не иначе. И мое личное право считать именно так, как я сказал.
А разве не очевидно влияние церковной морали на жизнь общества?
Различные запреты и на то,и на это?
-
И люди, и обезьяны - браться-сотоваришши ..
из одного *теста* изготовленные !
из одного, но разным способом и образом. :wink:
нуу .. ОООчень "разным способом ..".
Согласно Закону Геккеля - нуу .. настООлько "разным",
что отличаются лишь мелкими "заковыками" на геноме,
а следовательно : попросту ОБЯЗАНЫ произойти люди от обезьяны -
И НИКАК ИНАЧЕ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! ! !
("потомУУ что НЕ МОЖЕТ ЭТОГО(ИНАЧЕ) БЫТЬ никогда"Козьма Прутков).
Верующие учёные всегда были еретиками,..
Докажите это. Я утверждаю, что это не так. :lol:
Вы себе "утвер-ждайте" !
От Ваших "утвер-ждайний" - хрен в сахар НИКАК НЕ превращается.
Покажите,Малыш, в истории цивилизации хоть одного Верующего учёного,
который обосновал и продемонстрировал другим учёным
ЯВНУЮ НЕестественность хоть одной Причины ,..
или хотя бы НЕестественность хоть одного Явления ! ! !
Почему верующие так настойчиво приводят этот аргумент,.. ?
Мол, вот, ученый был верующим, значит все, что он там когда-то сказал, безусловная истина.
..этот аргумент лишь в ответ на утверждения атеистов о том, что наука и вера вещи несовместимые. И этот самый аргумент свидетельствует об обратном. :lol:
об обратном - к обратному(см.выше).
Да будь ученый - физик хоть трижды нобелевский лауреат, ...
он хоть немного разбирался в колбасных обрезках?
Он разбирается в этом интуитивно, как любой верующий, а как ученый он находит рациональные обоснования для своей веры. :wink:
рациональные обоснования - Иррациональности ? ? ?
Чем холоднее - тем горячее ?
Чем подальше - тем поближе ?
и т.д. и пр. Совмещение НЕсовместИИмого ! ! !
Его лауреатство ни как не гарантирует его же от полного профанизма в других облястях жизни, которые физики не касаются.
Вы лично теолог, что считаете себя более компетентным в этой области? :lol:
Кроме быть "компетентным в этой области",
существуют всеобщие Законы,которых ни обойти(ни конём объехать) -
НИКОМУ НЕ УДАСТЬСЯ ,И НИ-КО-ГДА ! ! !
(хоть нАА уши вставайте,хоть дААже "крр-раУУУл" кричите).
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик:
"Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны." !
Кой о "чём" умолчал ещё Паскаль : есть и четвёртые -
которые и не искали Его, но носятся с ним как с сумОй расписнООй ! ООй ! ООй !
Эти - БЛАЖЕННЫЕ ВОВСЮ ! ! !
Именно у них : законы вселенной - НИ ВО ЧТО НЕ стоЯЯт !
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик: "Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её."
:wink:
Земную науку и божественную - нельзя перепутать :
потому что их Предметы и Направление Исследования -
КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫ !
И где же Вы увидели такое утверждение Паскаля? .
где же ... где же ...
У Паскаля - естесственно ! (1623-1662), французский физик и математик:
" Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её."
:wink:
Все желающие увидели направленность протвоположностей ?
Нет его и быть не может! Ибо вещи это не протвоположные, а, возможно, лишь параллельные.
Разумеется,что параллельные !
ИМЕННО параллельные - МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ БЫТЬ ...
противоположно направленными ! ! !
Наука отвечает на вопрос "как?", :
а также на вопросы "где?",когда?","сколько?" и т.д.
и на вопрос "Кто?" - в тООм числе !
При условии,естесственно,что достоверно установлена -
Субъектность ЕГО(существа).
теология на вопрос "Кто?". Вот и все. :wink:
Разумеется, только теология и "отвечает .." -
*не спросив броду*,наобУУм, даже не установив наличия существа !
(уж и напоминать не стану о противоречивости приписываемых ЕМУ свойств).
-
Но если "прах" пыль, грязь, глина или что там еще - вами принимается за исходный материал, то и обезьяны сделаны из того-же. В этом смысле где противоречие, что обезьяна и человек имели ОБЩЕГО ПРЕДКА?
Если холодильник и автомомиль сделаны из одного и того же материала, это вовсе не означает, что у них есть общий предок. Это означает лишь то, что у них может быть общий создатель - человек. :wink:
Образ и подобие не означают внешнего сходства, ибо Бог есть Дух. Это первое.
Второе. Я лично не считаю, что человек похож на обезьну. Скорее, обезьяна чем-то напоминает человека.
И опять демагогия. Укажите мне разницу: отражение похоже на оригинал, или оргинал похож на отражение?
Да нет, это у Вас, похоже, демагогия. Ибо обезьяна и человек - это вовсе не оригинал и отражение. :lol:
Вот это самое Ваше "чем-то напоминает" составляет 98%. И только 2% - отличия. Пусть человек "чем-то" напоминает Бога на 90%, тогда обезьяна "чем-то напоминает" бога на 78%.
Человек внешне не напоминает Бога, ибо человек материален, а Бог есть Дух. И уж тем более обезьяна.
:lol:
Ну и последнее: Уж расскажите нам, темным что такое "похожесть", "Чем-то напоминает" и "По образу" и по "подобию"
Как может бестелесный дух быть образом и подобием?
Чисто внешняя схожесть может обьясняться сходными условиями существования, или целесообразностью, например. Или наличием одного Творца и единого замысла.
"Образ и подобие" в теологии имеют различные значения. Например, как Единый Бог есть Троица, так и человек троичен, состоя из тела, души и духа. Как Бог является Творцом, так и человек является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит ex nihilo, а человек - из подручного материала. Ну и предназначение, конечно, ибо человек создан как царь или бог (с маленькой буквы) для всего остального творения. Как Бог абсолютно свободен, так и человек обладает относительной свободой. Относительной потому, что свобода человека определеятся как его положением, так и внешними объективными обстоятельствами. И т.д.
-
Обратите внимание, это написал не Малыш, а всемирно известный ученый, лауреат Нобелевской премии. Впрочем, я уже не раз указывал, что атеистам бесполезно приводить любые примеры, ибо атеизм - это безрассудная вера, в отличии от теизма - разумной веры.
Обратите внимание на то, что этот лауреат мог верить своей жене (теоретически) и при этом носить рога (опять же теоретически) и это не могло бы хоть как-то мешать его работе (при высоте рогов ниже потолочных, разумеется).
Обратите внимание, что ученый-атеист верит в недоказуемую теорию, но это не мешает его научной работе. :lol:
-
А Вам на это уже тысячу раз отвечалось: не порите чушь. Это лишь то, что Вам хотелось бы видеть. Сами ученые говорят совсем другое. и я лучше буду верит им, нежели Вам. :lol:
Ты сам пишешь (см. выше), что учёные прошлого были людьми верующими. Ты сам не пишешь «учёные были учёными верующими».
Учёные — все до единого — люди.
Люди бывают верующие или неверующие.
Учёные верующими не бывают.
Верующими бывают псевдоучёные, лжеучёные, в общем, шарлатаны.
Бывают, правда, и неверующие шарлатаны, но это в большей степени недостаток их образования, нежели личных качеств.
Если современный человек образован и, при этом, верующий, то его личные качества весьма сомнительны: либо он не вполне здоров психически, либо он, мягко говоря, лжец — зависит от того, действительно он верит или только так говорит.
Учёные прошлого — действительно великие учёные — и это уже не раз говорилось, из тьмы незнания извлекали на свет то, что современным людям преподают в средней, а то и в начальной школе.
Человек, первым установивший, что дважды два равно четырём, был величайшим математиком своего времени.
-
Вот я и пытаюсь выяснить, если молекулы одинаковы - то чем же происхождение от обезьяны - ОСКОРБИТЕЛЬНО?
А я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что оно НИЧЕМ НЕ ОСКОРБИТЕЛЬНО. Его просто не было, вот и все. :lol:
-
Наука и религия,вещи несовместные,никак!
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо), следовательно, атеизм - религия и несовместим с наукой. :lol: :lol: :lol:
-
А теперь расскажи,как ты умом пришёл к богу.
В этот рассказ должны входить неоспоримые доказательства существования бога,подкреплённые практическими эксперементами по измерению физических характеристик данного обьекта.
Всё это и называется-прийти к богу умом,а не верой.
Неверно. Для того, чтобы умом прийти к Богу достаточно логики. :wink:
Но, тем не мене, опять предоставим слово самим ученым, отцам, так сказать, основателям:
Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри):
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»
-
Обратите внимание на то, что этот лауреат мог верить своей жене (теоретически) и при этом носить рога (опять же теоретически) и это не могло бы хоть как-то мешать его работе (при высоте рогов ниже потолочных, разумеется).
Обратите внимание, что ученый-атеист верит в недоказуемую теорию, но это не мешает его научной работе. :lol:
Неверные жёны бывают и у верующих мужей, и у неверующих, при этом, сами могут быть и верующими, и неверующими.
Но речь не об этом.
Независимо от того, верит учёный в верность своей жены или не верит, он никак и ничего не вводит в свою нучную работу из того, что касается его взаимоотношений с женой. Как бы выглядело, если бы математические выкладки по результатм наблюдений каких-нибудь элементарных частиц заканчивались выводом «Из этого следует, что моя жена мне (не) изменяет»?
-
Что тут доказывать?
Или ты думаешь,что ньютон например,представлял себе бога добрым дедушкой на облачке?
Предоставим слово Ньютону:
Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик. Энциклопедия Британика включает богословские труды Ньютона «Исправленная хронология древних царей» и «Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна» в число его пяти самых важных работ, наряду с такими трудами, как «Математические начала натуральной философии», «Оптика» и «Универсальная арифметика»:
«Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae).
«Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»
:lol: :lol: :lol:
-
А хоть и бы и так, ваня. Нет их, не найдено.
А если бог не найден,то не означает ли это,что и его не существует?
А?
Бог найден миллионами людей. Если Он не найден Вами лично, то это Ваша проблема.
А вот тех форм переходных ВООБЩЕ никем не найдено :lol: :lol: :lol:
-
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо), следовательно, атеизм - религия и несовместим с наукой. :lol: :lol: :lol:
И хоть кол Малышу на голове теши — не может он себе представить, как можно НЕ верить. Бога своего по всем параметрам противоречивого он себе представить может, а элементарную вещь — нет.
При этом, сам не верит в Кетцалькоатля, Тлалока, Зевса, Нептуна и ещё в тысячи и тысячи несуществующих богов.
Ты тоже атеист, Малыш, только не полный, не последовательный.
-
Ваше личное право считать именно так, а не иначе...
А разве не очевидно влияние церковной морали на жизнь общества?
Различные запреты и на то,и на это?
"Различные запреты" - тем и хороши,
что НЕЗАВИСИМО ОТ мотивации важен РЕЗУЛЬТАТ ,а именно :
"очевидное влияние на жизнь общества" - запреты на насилие,
на убийство,на грабёж, на чужую скотину(жену,корову,кошку и пр.).
Поэтому Вольтер и пришёл к непреложному выводу :
если б религии не было,пришлось бы срочно её изобрести.
(во избежание сползания общества обратно в Скотство).
итак, богословие - не наука?
мне аж на душе полегчало...
Теология не естественная наука. Во избежании споров, я предпочитать отделять теологию от представлений о том, что есть наука, а что - нет, ибо они навязаны атеистами.
Для меня понятие "наука" само по себе не является критерием истинности. Истинными могум быть те или иные представления, факты и т.д. А наука..., это просто один из способов познания мира. :wink: .
От всей души поздравляю Вас, Малыш-Смелыш !
Ваша Смелость Мышления - БЕС-ПЭР-ДЭЛЬ-НА ! ! !
*понятие "наука" само по себе не является критерием истинности* -
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : ВСЁ что накоплено именно Наукой -
пустая болтовня НИ К чемУУ НЕ обязывающая,
и никакой доказательной силы не имеющая !
Отсюда предложение,Малыш-Смелыш(именно к вам,ес-нно) :
НЕМЕДЛЕННО предъявите оппонентам СВОИ критерии истинности ! ! !
Иначе(сами,надеюсь,понимаете) : ВСЁ что накоплено и опубликовано ..
именно Вами - пустая болтовня НИ К чемУУ НЕ обязывающая,
и никакой доказательной силы не имеющая !
Дальнейших вам упс-пьЕЕхов в Умышленном Словоблудии ! ! !
Всегда рад ткнуть вас в болото Реальности :
KWAKS -
-
Бог найден миллионами людей.
Явления коллективного, массового, группового и т.п. сознания — явления естественные, научно объяснимые.
А вот тех форм переходных ВООБЩЕ никем не найдено
Владеешь полной статистикой и классификацией палеотологических находок?
И что, чёрт возьми, ты называешь переходными формами? Каким критериям должна отвечать находка, чтобы быть (тобой) признанной переходной формой?
-
Человек внешне не напоминает Бога, ибо человек материален, а Бог есть Дух. И уж тем более обезьяна.
:lol:
Бог есть дух, и уж тем более обезьяна. Вот это сильно! Обезьяна - дух покруче бога!
-
Малыш, опять подмена одного понятия - другим. Сколько бы я не читал дискуссий в этом форуме с вами, я ни где не видел того, что бы кто-то из атеистов (подчеркиваю из атеистов) говорил, что вера и наука вещи несовместимые.
Постоянно! Да вот, на предыдущей странице:
Верно,шляпа!
Наука и религия,вещи несовместные,никак!
Насколько я понимаю, речь идет о том, что вера и наука ни как не пересекаются, кроме как в голове какого-то конкретного ученого. Что между верой (отдельно взятого индивидуума) и наукой нет ни какой связи. Как может влиять любовь к борщу на науку одного ученого, и как может влиять на науку любовь к богу другого ученого?Или любовь к жене? Или любовь к детективам?
Единственная связь - это одна и та же голова, которой "и думать и верить"... Других связей я не вижу.
Вот в этом и беда Ваша, что не видите. :lol:
Итак, подмена понятий не у меня, а у Вас. Причем здесь любовь к борщу и наука? Мы говорили о вере, а не о любви. Разве любовь к Богу имеет отношение к науке: - Нет, не имеет.
Но разве имеет отношение к наук вера в то, что Бог является Творцом Вселенной? - Конечно, имеет, ибо наука занимается вопросом происхождения Вселенной. :wink:
Малыш, не переходите на личности. Дело ведь вовсе не во мне или в дяде Ване или, скажем, в Вас. Дело в общей постановке вопроса.
А я никуда и не ухожу, я прямо по теме. Чуть что, вы ссылаетесь на данные науки, которые были добыты, естественно, учеными. Но высказывания тех же ученых о вере и о Боге Вы авторитетными не считаете, ибо, как Вы справедливо заметили, они не специалисты в этом вопросе. Но сами-то Вы спокойно рассуждаете обо всем этом и, причем, довольно безапеляционно. Вот я и напомнил Вам, что Вы тоже не являетесь специалистом в этом вопросе. :wink:
Вот и объясните мне, в чем интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего. И дополнительно объясните, в чем конкретно верующий Ньютон нашел рациональное обоснование своей веры.
Интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает. :lol:
высказывания Ньютона см. выше в посте к Wаlsh code
Но Вы ведь лично тоже не ученый-физик, и не ученый-психолог, что бы считать себя компетентным в утверждениях каким образом думал тот или иной ученый-физик. Но Вы ведь запросто беретесь разъяснять нам, что, когда, и каким образом думал тот или иной ученый, причем настолько уверенно, будто Вы лично и были этим ученым.
Мне достаточно для этого слов самого ученого:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ed8786d2f8 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=a2b058ad6987b3365c9e32ed8786d2f8)
-
труды Ньютона […]
«Исправленная хронология древних царей»[…]
«Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна»[…]
«Математические начала натуральной философии»[…]
«Оптика»[…]
«Универсальная арифметика»:
«Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae).
«Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»
Из какой из пяти перечисленных книг взяты эти две цитаты?
А все ли названы правильно? Есть у меня сомнения на этот счёт.
Последняя цитата хоть каким-нибудь образом имеет отношение к физике — науке, успехами в которой Ньютон славен по сей день? Вообще к естествознанию имеет отношение — ведь там он «Библию» сравнивает с историей — областью знаний, о которой сказано «история — это политика, обращённая в прошлое»?
Соображения из первой цитаты хоть как-то вплетены в знаменитые законы Ньютона или же они им самим оставлены за пределами рассмотрения?
:lol: :lol: :lol:
Всегда в шапочке, всегда улыбается. ©
-
А эволюция о чем? Об общем предке... А общим предком могла быть и некая сине-зелёная водорсль. И что же? В чем благородство "праха" и в чем неблагородство сине-зеленой, если рассматривать их как исходный материал?
Не было никакого общего предка, был общий Создатель. :wink:
-
А эволюция о чем? Об общем предке... А общим предком могла быть и некая сине-зелёная водорсль. И что же? В чем благородство "праха" и в чем неблагородство сине-зеленой, если рассматривать их как исходный материал?
Не было никакого общего предка, был общий Создатель. :wink:
Значит, для создания горшка глина не нужна. Достаточно гончара. Он создаст горшок из ничего.
-
Бог найден миллионами людей. Если Он не найден Вами лично, то это Ваша проблема.
А вот тех форм переходных ВООБЩЕ никем не найдено :lol: :lol: :lol:
Водка вкусна и полезна! Миллионы мужчин не могут ошибаться!
-
Согласно Закону Геккеля - нуу .. настООлько "разным",
что отличаются лишь мелкими "заковыками" на геноме,
а следовательно : попросту ОБЯЗАНЫ произойти люди от обезьяны -
И НИКАК ИНАЧЕ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! ! !
Так называемый биогенетический закон провозглашает: "В своём развитии зародыш организма проходит через те же этапы, что его вид в целом прошёл исторически." Это положение относилось как к человеку, так и к животным, служило доказательством эволюции и получило широкое распространение.
Эволюционист А.О.Вудфорд опровергает это прежнее "доказательство" эволюции. "Но утверждения о сходстве с предками ныне не принимаются всерьёз. Крошечные гены в первой же вновь возникшей клетке нового организма уже содержат в себе всю программу его дальнейшего развития. Гены подобны компьютерной программе, указывающей, что и в какой последовательности делать. В программу развития нового организма могут быть заложены некоторые изменения по сравнению с программами предыдущих. И если они благоприятны, вид приобретает некоторые новые черты. Но взрослое живое существо может измениться только случайно - да и то лишь в начальной стадии развития."
http://creationist.narod.ru/14.html (http://creationist.narod.ru/14.html)
-
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо), следовательно, атеизм - религия и несовместим с наукой. :lol: :lol: :lol:
И хоть кол Малышу на голове теши — не может он себе представить, как можно НЕ верить.
Зачем так горячиться-то. :lol: :lol:
Вполне я могу себе это представить, сам был неверующим. Тоже мне, бином Ньютона! :lol:
Я просто хочу сказать, что вы можете не верить в Бога. Но Вы не можете знать, что Его нет. А поскольку знать Вы этого не можете, то Ваше неверие и есть обычная вера в отсутствие.
-
Всегда рад ткнуть вас в болото Реальности :[/color]
KWAKS -[/b]
Только в Вашей фантазии, дорогой, только в Вашей фантазии. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
А вот тех форм переходных ВООБЩЕ никем не найдено
Владеешь полной статистикой и классификацией палеотологических находок?
А зачем? Я знаю, что не найдено, этого мне достаточно. :wink:
И что, чёрт возьми, ты называешь переходными формами? Каким критериям должна отвечать находка, чтобы быть (тобой) признанной переходной формой?
А это Вы мне скажите, господин филолог, как специалист, а? :wink:
-
Значит, для создания горшка глина не нужна. Достаточно гончара. Он создаст горшок из ничего.
Ну, если для Вас глина - это предок горшка, о чем с Вами говорить?
Лично для меня это лишь материал, из которого гончар СОЗДАЛ горшок. :lol: :lol: :lol:
-
Так называемый биогенетический закон провозглашает: "В своём развитии зародыш организма проходит через те же этапы, что его вид в целом прошёл исторически." Это положение относилось как к человеку, так и к животным, служило доказательством эволюции и получило широкое распространение.
Эволюционист А.О.Вудфорд опровергает это прежнее "доказательство" эволюции. "Но утверждения о сходстве с предками ныне не принимаются всерьёз. Крошечные гены в первой же вновь возникшей клетке нового организма уже содержат в себе всю программу его дальнейшего развития. Гены подобны компьютерной программе, указывающей, что и в какой последовательности делать. В программу развития нового организма могут быть заложены некоторые изменения по сравнению с программами предыдущих. И если они благоприятны, вид приобретает некоторые новые черты. Но взрослое живое существо может измениться только случайно - да и то лишь в начальной стадии развития."
http://creationist.narod.ru/14.html (http://creationist.narod.ru/14.html)
Не понял смысла приведенной цитаты. Я уже неоднократно повторял, что ТЭ не рассматривает изменения взрослых организмов, будь то соматические мутации или механические, инфекционные и т.п. нарушения. Естественный отбор работает с генетическими изменениями, проявляемыми в фенотипе. Вторая часть цитаты - как раз про то, как идет эволюция.
И опять, в каждом втором посте - отсутствие переходных форм. Вчера я написал о переходных формах и открыто обвинил креационистов в намеренной ЛЖИ. г.Малыш предпочел пост незаметить.
У меня возникают серьезные сомнения в реальности г.Малыша. Либо он существует на форуме специально, для поддержания накала, либо это вообще союз модераторов ИМХО.
-
Я знаю, что не найдено, этого мне достаточно.
Бог нигде никем не найден. Все свидетельтва о нём имеют научное объяснение, и во всех них это оказался не он, а естественное явление. Бога нет. Не достаточно?
А это Вы мне скажите, господин филолог, как специалист, а?
Я не филолог. Ты выдвинул такое предположение, много раз его повторил в утвердительной форме, и теперь выставляешь это фактом. А это не факт — это твой вымысел.
Критерии: сходство и различия внешнего и внутреннего строения и условий обитания, взаиморасположение на временной шкале, генетическое родство. Специалисты в этой области уточнят и дополнят список.
-
Для меня понятие "наука" само по себе не является критерием истинности. Истинными могум быть те или иные представления, факты и т.д. А наука..., это просто один из способов познания мира.
Вы удивитесь, но и для меня слово "наука" не является критерием истинности. Тем не менее, Вы постоянно приводите в качестве аргументов авторитет "ученых".
И для меня истинными могут быть те или иные доказанные представления, факты и т.д.
И для меня не одинаково значение понятий "вера" и "знания". Ведь по существу во что Вы верите? В недоказанные никем и ничем сны и бредни людей, которых Вы лично никогда не знали. И пытаетесь убедить что эти самые их сны и бредни - непреложно доказанный факт. И опять в качестве аргументов приводите сны и бредни уже других людей, толкователей и теологов, которых опять лично не знали и не могли знать.
Это они для Вас выдумали дьявола, а Вы в него свято верите.
Ну так верьте! Флаг Вам в руки. Но зачем же убеждать кого-бы там ни было в истинности этих бредней?
-
Ну, если для Вас глина - это предок горшка, о чем с Вами говорить?
Лично для меня это лишь материал, из которого гончар СОЗДАЛ горшок.
Вот именно, материал. Память у тебя на некоторые вещи короткая, а разговор выше шёл, среди прочего, о материале. Возвращайся к тому месту обсуждения, где зашла речь о материале, и читай заново.
В прочем, пророчествую, толку не будет.
-
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо), следовательно, атеизм - религия и несовместим с наукой.
Что не доказуемо, Малыш? То что Вы врете на каждом шагу не доказуемо? Так это видно и без доказательств.Именно поэтому я и не верю Вам, что я вижу, как вы врёте.
-
неверие и есть обычная вера в отсутствие.
Неупотребление в пищу селёдки есть употребление её отсутствия.
-
Да, Малыш, покуда ты опять не забыл: что там с ответом на вопрос о книгах Ньютона и цитатах из них?
-
Малыш бежал. В данный момент на форуме не залогинен.
-
Человек внешне не напоминает Бога, ибо человек материален, а Бог есть Дух. И уж тем более обезьяна.
А кто это Вам сказал? Или сами во сне увидели?
Ну и последнее: Уж расскажите нам, темным что такое "похожесть", "Чем-то напоминает" и "По образу" и по "подобию"
Как может бестелесный дух быть образом и подобием?
Чисто внешняя схожесть может обьясняться сходными условиями существования, или целесообразностью, например. Или наличием одного Творца и единого замысла.
Говоря Вашими же словами - если человек создал автомобиль или холодильник, значит он похож на автомобиль или на холодильник?
Замысел ведь был один, и творец - один.
"Образ и подобие" в теологии имеют различные значения. Например, как Единый Бог есть Троица, так и человек троичен, состоя из тела, души и духа. Как Бог является Творцом, так и человек является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит ex nihilo, а человек - из подручного материала. Ну и предназначение, конечно, ибо человек создан как царь или бог (с маленькой буквы) для всего остального творения. Как Бог абсолютно свободен, так и человек обладает относительной свободой. Относительной потому, что свобода человека определеятся как его положением, так и внешними объективными обстоятельствами. И т.д.
О-о-о блин... Пошел словесный понос. Это в Ваших высказываниях я 1000 раз видел. А по существу? Отличие лишь в том, что бог - из ничего, а человек из подручного материала? Врете же опять, Малыш!!
Только что здесь доказывали, что не "из ничего" а из "праха".
А прах - это , мол, молекулы... Вам не надоело выворачиваться наизнанку каждый раз, когда Вы врёте?
-
Я просто хочу сказать, что вы можете не верить в Бога. Но Вы не можете знать, что Его нет.
Да мне пофиг, есть он или нет. Это Вы мне сказали, что он есть, а я Вам не верю, Так как вижу, что Вы склонны к вранью.
-
Молекулы для создания обезьян и человека были взяты из разных мест! Для обезьяны - в нечистом, а для человека - в чистом!!
Молекулы одни и те же и взяты из одного места. :lol: Но сделаны из них разные существа. Изначально созданы разные, понимаете? - Обезьяна и человек. :wink:
аГГа,ес-нно - понимаем !
Вот так вот В ОДИН ПРИСЕСТ - сразу и возникли в мире :
планеты,червячки,мобилки,залежи нефти - Обезьяна и человек. :wink:
"из одного места. :lol: Но сделаны из них разные ..." ! ! ! СРРЯЗУ !
Человек был создан сразу как человек.
доказательства?
Какие доказательства, это очевидно? Есть человек, есть обезьяна. Никаких переходных форм не существует. l:
Это вам, господа, доказывать надо. :wink:
А Закон Геккеля - это всё мерзкие фальсификации подлых атеистов ...
А Геологические Слои прошлых эпох, в которых ...
ни мобилки,ни ракетодромы,ни даже мартышки,гвозди,бананы -
обнаружены так и не были(хотя креационисты "пыхтели" вовсю с лопатами в руках).
Образ и подобие не означают внешнего сходства,
доказательства?
Материальных доказательств нет и быть не может, ибо Бог есть Дух. :lol:
уЖЖЖасть какая ! "доказательств нет и быть не может" -
а чел. упрямо и доООлго туУУфтиИИт ..*о наличии* тогО,чего нет и быть не может !
Пз-дз-рррляЯЯю Вас Малыш !
У Вас прям Талант непревзойдённый -
копать Яму - ямУ(богу своемуУУУ) ! ! !
-
«Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история.»
Из какой из пяти перчисленных книг взяты эти две цитаты?
А все ли названы правильно? Есть у меня сомнения на этот счёт.
А у меня практически нет. К сожалению, именно "исторические" работы Ньютона стали базой для теориек Фоменко-Носовского.
:lol: :lol: :lol:
Всегда в шапочке, всегда улыбается.
меня это тоже бесит.
-
(хотя креационисты "пыхтели" вовсю с лопатами в руках).
А много ли креационистов замечено на раскопках? Есть сравнительная статистика раскопок, произведённых научными экспедициями и креацианистскими?
-
Разве любовь к Богу имеет отношение к науке: - Нет, не имеет.
Вот это надо в рамочку выделить, и на самом видном месте в форуме повесить.
Наконец-то Малыш признал, что любовь к Богу и вера в сказки о нем к науке отношения не имеют.
А я никуда и не ухожу, я прямо по теме. Чуть что, вы ссылаетесь на данные науки, которые были добыты, естественно, учеными. Но высказывания тех же ученых о вере и о Боге Вы авторитетными не считаете, ибо, как Вы справедливо заметили, они не специалисты в этом вопросе. Но сами-то Вы спокойно рассуждаете обо всем этом и, причем, довольно безапеляционно. Вот я и напомнил Вам, что Вы тоже не являетесь специалистом в этом вопросе.
Совершенно верно. Ибо я признаю компетенцию этих ученых в в научных вопросах, где они специалисты, но совершенно не признаю их авторитета, когда дело касается не их компетенции. Где Вы видите здесь противоречие?
Как там у Крылова?: "Беда коль пироги начнет тачать сапожник.."(с)
А вот доказательств бога ни один из указанных Вами ученых (к великому Вашему сожалению), так и не привел. Более того, и Вы и они говорят, что и доказать этого нельзя. И тут же опять начинаете доказывать - что их высказывания и есть доказательства.
Вот и объясните мне, в чем интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего. И дополнительно объясните, в чем конкретно верующий Ньютон нашел рациональное обоснование своей веры.
Интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает.
И опять ложь, Малыш!! По Вашим же словам, сотворяя человека - бог "вдохнул духа святого". В каждого, Малыш, в каждого. И в Адама и в Еву, и в прочих тварей.Ну как после такой лжи Вам верить? Городите одну ложь на другую, и сами же в этой лжи путаетесь!
Но Вы ведь лично тоже не ученый-физик, и не ученый-психолог, что бы считать себя компетентным в утверждениях каким образом думал тот или иной ученый-физик. Но Вы ведь запросто беретесь разъяснять нам, что, когда, и каким образом думал тот или иной ученый, причем настолько уверенно, будто Вы лично и были этим ученым.
Мне достаточно для этого слов самого ученого
Опять неувязка с логикой. Если Вам достаточно слов самого ученого, то я вам сейчас могу привести множество цитат ученых, в том числе и нобелевских лауреатов, которые не верят Вашим сказкам о Боге. Значит, Верите Вы только тем словам "своих" ученых, которые удобны для пропаганды Вашей идеологии. А это называется цинизм.
-
Малыш
Чуть что, вы ссылаетесь на данные науки, которые были добыты, естественно, учеными. Но высказывания тех же ученых о вере и о Боге Вы авторитетными не считаете, ибо, как Вы справедливо заметили, они не специалисты в этом вопросе. Но сами-то Вы спокойно рассуждаете обо всем этом и, причем, довольно безапеляционно. Вот я и напомнил Вам, что Вы тоже не являетесь специалистом в этом вопросе.
прекрасно. ни мы - не специалисты, ни физики. поэтому устраивать тут пифагорейский диспут с отсылками к Самому (Эйнштейн, Паскаль, Ньютон) глупо.
Интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает.
можете подробнее о Духе святом, о его воздействии на организм, о лабораторных исследованиях, в ходе которых выявили его наличие (прежде всего - у Вас :twisted: )
Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает.
а Вы понимаете ТЭ?
чтобы отвести Ваш возможный язвительный вопрос, отвечу сам: я в биологии и т. д. шарю слабовато.
ПС. Бога вы "понимаете"?
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо)
если что-то недоказуемо, наиболее логично считать, что "этого самого" нет.вот и все. какая тут вера? :)
Не было никакого общего предка, был общий Создатель.
доказательства?
или тоже есть только духовные? :D :roll: :twisted:
Материальных доказательств нет и быть не может, ибо Бог есть Дух.
гы.
а что такое "материальные" и "нематериальные" доказательства?
Чует мое усталое сердце, что "нематериальные" доказательства" - это доказательства недоказуемые
Какие доказательства, это очевидно? Есть человек, есть обезьяна. Никаких переходных форм не существует. Никто не их не видел.
ну да. вымерли уже :)
хотя если хорошо покопаться...
Вот, например, у меня есть знакомый врач, иногда бывает на ул. Карла Маркса (адрес психушки).
вам тоже советую наведаться. Столько интересных личностей! пророки даже имеются. :!:
-
не имел в виду Вас обидеть, это только шутка :wink:
-
А теперь расскажи,как ты умом пришёл к богу...
чтобы умом прийти к Богу достаточно логики. :wink:
Разумеется !
нука бысрнько - напишите силлогизм,
который указУУет на "умом прийти к Богу .." !
предоставим слово самим ученым, отцам, так сказать, основателям:
Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри):
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»
Так это ещё ему повезло ,
что "работы привели" его к Богу ,а не в *жёлтый дом* !
Далеко ведь не у каждого психика способна выдержать то,
"чего нет и быть не может" .....
где противоречие, что обезьяна и человек имели ОБЩЕГО ПРЕДКА?
Если холодильник и автомомиль сделаны из одного и того же материала, это вовсе не означает, что у них есть общий предок. Это означает лишь то, что :
Ваше "срАвнивание" будет ещё "адекватнее",
если Вы попытаетесь найти *общий предок* -
между ацетоном и коноплёй !
у них может быть общий создатель - человек. :wink:
Несомненно !
У Москвича и Мерседеса - тоже есть "общий создатель".
Но искать *общий предок* у них - это ересь ,за которую ...
немедленно на костёр инквизиции надо отправлять ! ! !
Чисто внешняя схожесть может обьясняться сходными условиями существования, или целесообразностью, например. Или наличием одного Творца и единого замысла.
Говоря Вашими же словами - если человек создал автомобиль или холодильник, значит он похож на автомобиль или на холодильник?
Замысел ведь был один, и творец - один..
Микротон !
И шо это с Вами ?
Вы не разу не встречали человеков "по образу и подобию",
шустрых как автомобиль , или холодных как холодильник ?
"Образ и подобие" в теологии имеют различные значения...
Отличие лишь в том, что Бог творит ex nihilo, а человек - из подручного материала... И т.д.
О-о-о блин... Пошел словесный понос. Это ... Вам не надоело выворачиваться наизнанку каждый раз, когда Вы врёте?
гы гы .. Ха-хА .. Ха-хА .. Ха-хА ..
А зачем ему выворачиваться наизнанку ?
Ибо и наизнанки-то у него и нет : НУ не Малыш прям,
а Шплошной ЛИСТ МЁБИУСА ! ! !
-
Не понял смысла приведенной цитаты.
А что тут понимать? Это был ответ Кваксу по поводу, так называемого закона Геккеля.
Вчера я написал о переходных формах и открыто обвинил креационистов в намеренной ЛЖИ. г.Малыш предпочел пост незаметить.
У меня возникают серьезные сомнения в реальности г.Малыша. Либо он существует на форуме специально, для поддержания накала, либо это вообще союз модераторов ИМХО.
Забавно.
Итак, креационисты лгут и на самом деле переходные формы найдены. Будьте добры, предъявите. :lol:
-
Бога нет. Не достаточно?
Вполне достаточно для диагноза. "Шизофрения, как и было сказано." (М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Я не филолог. Ты выдвинул такое предположение, много раз его повторил в утвердительной форме, и теперь выставляешь это фактом. А это не факт — это твой вымысел.
Разве у Вас не филологическое образование?
Впрочем, ладно, - господин специалист по рекламе, или иенеджер по рекламе, как правильно? :lol:
-
Итак, креационисты лгут и на самом деле переходные формы найдены. Будьте добры, предъявите.
Дык!
Полно. Кто же виноват, что вы постов в этой ветке не читаете? Переходная форма без ушей пойдет? Уши предъявить не могут, ибо сгнили. А в остальном - что ни скелет - то переходная форма.
-
Итак, креационисты лгут и на самом деле переходные формы найдены. Будьте добры, предъявите. :lol:
Для лнивых повторяю свою запись. Потрудитсь прочитать.
Двоякодышащие - реликтовые формы, способные переживать длительные засухи. Они очень сходны со своими древними предками, той самой переходной формой от рыб к амфибиям, которой якобы, нет. Только в одних популяциях давление движущего отбора привело к возникновению земноводных, а в других стабилизирующий отбор привел к сохранению реликтовых форм на протяжении сотен миллионов лет. Это классика Дарвин-жанра. Переходные формы есть, просто креационисты отказываются их признавать такими (видели, что я про Геккеля писал? они не брезгуют открытой ложью). То же самое и с человеком. Найдена куча скелетиков, но они, де, не предки человека, а боковые линии.
Про неполноту летописи. Тут классический переход от количества к качеству. Переход системы из одного метастабильного состояния в другое. Скорость эволюции непостоянна. Она идет рывками. При сильном давлении отбора популяция (не вид, а популяция - единица эволюции!) может либо исчезнуть, либо перейти в другую форму, приспособится. При этом популяция в стабильной форме существует тысячи поколений, порождая миллионы одинаковых особей. Их останки, да и то крайне мало, в основном и находят. В переходном состоянии численность популяции резко уменьшается, а скорость изменений - громадная, переход происходит всего за десяток -другой поколений. Далее, образуется новый вид, успешно размножающийся в новых условиях. И их останки опять находят.
Добавляю. Любой палеонтологический музей забит скелетами переходных форм между рыбами и амфибиями. Инострацевии - хищные рептилии Пермского периода - обладают ярко выраженными чертами как рептилий, так и млекопитающих. Археоптерикс - классика жанра. Весьма полна палеонтологическая летопись непарнокопытных.
Можно продолжать и продолжать. Таким образом, Малыш лжет. Если бы он был честен, то сказал бы, что не признает в находках переходные формы, а не то, что они отсутствуют.
-
Вижу, Малыш решил перейти на личности. Не от бессилия ли?
Так что там о Ньютоне, его книгах и цитатах из них?
Ответа не дождёмся, пророчествую.
-
Согласно Закону Геккеля - нуу .. :
попросту ОБЯЗАНЫ произойти люди от обезьяны -
И НИКАК ИНАЧЕ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! ! !
Эволюционист А.О.Вудфорд опровергает это прежнее "доказательство" эволюции. "Но утверждения о сходстве с предками ныне не принимаются всерьёз. Крошечные гены в первой же вновь возникшей клетке нового организма уже содержат в себе всю программу его дальнейшего развития. Гены подобны компьютерной программе, указывающей, что и в какой последовательности делать. В программу развития нового организма могут быть заложены некоторые изменения по сравнению с программами предыдущих. .html
НАВГОРОДЕ БУ-ЗИНА,а в киеве - дьядько ! ! !
"утверждения о сходстве с предками ныне не принимаются всерьёз" , НО ...
ОООчень принимаюЦЦя всерьёз ,что "Гены подобны компьютерной программе".
А если человек не дурак(и не провокатор),- то он точно знает,что :
изменения только и возможны "по сравнению с программами предыдущих".
И НИКАК ПО ДРУГОМУ !
А нука шМалыш Вы наш - бысркОнько выкладывайте сюда ...
ХОТЬ ОДНУ программу,созданную не на основании изменения предыдущих,
а *вот тААк вот* - "на тебе боже ... " в один присест !
И закон Геккеля - Вам о тООм же : а Вам - всё "божья роса" ! ! !
Вот и объясните мне, в чем интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего.
тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает. :lol:
эт святая правда,хаспадын Малыш !
верующий имеет в себе тааакООго - Духа святого,
что не может рассуждать даже о том, чего понимает
(потому что пастор не велит овечкам рассуждать).
-
Вы удивитесь, но и для меня слово "наука" не является критерием истинности.
Почему это должно меня удивлять? Всякий разумный человек это понимает. :wink:
Тем не менее, Вы постоянно приводите в качестве аргументов авторитет "ученых".
Повторяю, я привожу их не просто так, а в ответ на те или иные высказывания, типа "ученый не может быть верующим" и подобные. А, впрочем, что Вас не устраивает? Я понимаю, что мнение этих ученых Вас не устраивает, но это же не аргумент. :lol:
Ведь по существу во что Вы верите? В недоказанные никем и ничем сны и бредни людей, которых Вы лично никогда не знали. И пытаетесь убедить что эти самые их сны и бредни - непреложно доказанный факт.
Понимаете, утверждая так, вы, по сути, объявляете всех верующих людей дураками. Просто клиническими идиотами какими-то. Дескать, верующие не в состоянии отличить бред от реальности и готовы верить во что угодно. Поймите одну простую истину, верующие точно такие же люди, как и вы. Они также не склонны верить фантазиям и бреду, как и вы. И если они все же верят, то, вероятно, имеют основания для этого.
Лично я скептик. И этот мой скептицизм распространяется на теорию эволюции хотя бы потому, что атеисты нагло пытаются выдать эту теорию за установленный наукой факт. Это является откровенной ложью. ТЭ в принципе не может быть подтверждена, следовательно, приверженцы этой теории являются обыкновенными верующими в то, что не может быть доказано. Но почему-то свою веру они объявляют наукой и со стороны это очень смешно. :lol:
Так вот, будучи скептиком, я не поверил бы в Бога, если бы не имел для этого убедительные свидетельства. Я не говорю - доказательства, поскольку в научном смысле они таковыми не являются. Но лично для меня эти свидетельства настолько весомы, что с избытком перекрывают любой лепет атеистов.
Эти свидетельства всегда личные, их невозможно предъявить. Но от этого они не менее убедительны для каждого человека.
У меня два высших образования, большинство моих знакомых верующих имеют одно-два, а то и больше таких образований и мне смешно, когда атеисты пытаются выставить верующих безграмотными невеждами. На себя-то посмотрите, ребята! Может, это у вас не все в порядке? :wink:
Но зачем же убеждать кого-бы там ни было в истинности этих бредней?
Я уже много раз говорил здесь, что не собираюсь никого ни в чем убеждать. Я высказываю свою точку зрения. Мне задают вопросы, я на них отвечаю. Те, кому не интересно общаться со мной, те не общаются. Вот и все. :wink: :lol:
-
Таким образом, Малыш лжет. Если бы он был честен, то сказал бы, что не признает в находках переходные формы, а не то, что они отсутствуют.
Вы не поняли. Ему нужен живой экземпляр переходной формы. Могу предъявить только лягушку. Хотя на Малыша и лягушки жалко.
-
Что не доказуемо, Малыш? То что Вы врете на каждом шагу не доказуемо? Так это видно и без доказательств.Именно поэтому я и не верю Вам, что я вижу, как вы врёте.
Послушайте, если Вы не желаете говорить со мной, я Вас не заставляю. Но это хамство - обвинять меня во лжи. Предъявите доказательства, если Вы честный человек.
-
Неверно. Для того, чтобы умом прийти к Богу достаточно логики.
Ну так где,где эксперементальное подтверждение существования творца.
И о какой логике ты говoришь?
Если о религиозной,то я согласен с тобой.
А если нет,то с таким же успехом можно отрицать творца.
Короче:
эксперементальное подтверждение бытия бога в студию!!!
Если его нет,остаётся только верить и всё!
-
Врете же опять, Малыш!!
Только что здесь доказывали, что не "из ничего" а из "праха".
А прах - это , мол, молекулы... Вам не надоело выворачиваться наизнанку каждый раз, когда Вы врёте?
Послушайте, я говорю Вам последний раз, если Вы намерены разговаривать со мной в таком тоне, не ждите от меня ответов. Может быть, Вы мне скажете почему всегда, когда у атеистов кончаются аргументы, начинаются оскрбления? :lol:
По существу написаного. Одно не исключает другого. Все остальное, кроме человека, было создано из ничего. Что, впрочем, не значит, что все остальное сконструировано из других элементов, нежели человек.
Итак, в чем я соврал: :? :lol:
-
Атеизм является предметом веры (или - неверия, что одно и тоже, ибо недоказуемо), следовательно, атеизм - религия и несовместим с наукой.
Выводы атеизма,косвенно подтверждаются наукой.
Атеизм отрицает бога и следовательно отрицает библийское толкование строения вселленной.
Cледовательно атеизм,ближе к истине,так как наука уже давно доказала,что например, небо не твердь!
-
Я просто хочу сказать, что вы можете не верить в Бога. Но Вы не можете знать, что Его нет.
Да мне пофиг, есть он или нет. Это Вы мне сказали, что он есть, а я Вам не верю
То есть, речь все же идет о верю-не верю. :lol: :lol: :lol:
Так как вижу, что Вы склонны к вранью.
Я Вас предупреждал. Можете говорить с другими, я хамов не люблю.
-
Вы не поняли. Ему нужен живой экземпляр переходной формы. Могу предъявить только лягушку. Хотя на Малыша и лягушки жалко.
Ну, наличие живого экземпляра будет противоречить ТЭ, популяционной генетике и экологии. Можно искать лишь других потомков ПФ, менее изменившихся (те же двоякодышащие). С другой стороны, сейчас множество видов явно в процессе становления. И они есть переходные формы для еще несуществующих видов.
-
Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae).
«Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»
Гы.
А теперь из той же энциклопедии,только представления британского люмпена! :lol: (для сравнения)
-
Бог найден миллионами людей. Если Он не найден Вами лично, то это Ваша проблема.
А вот тех форм переходных ВООБЩЕ никем не найдено
Гдеееее,дай мне на него посмотреть!!!
В том то всё и дело,что те которые его нашли ВЕРЯТ в это,но не МЫСЛЯТ.
-
уЖЖЖасть какая ! "доказательств нет и быть не может" -
а чел. упрямо и доООлго туУУфтиИИт ..*о наличии* тогО,чего нет и быть не может !
Господин словесный эквилибрист, МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нет и быть не может, вот как там было написано. Но это вовсе не значит, что "нет и быть не может". Кто же виноват в том, что Вы просто не умеете мыслить вне узких рамок материализма. Сочувствую. :(
-
Различные запреты" - тем и хороши,
что НЕЗАВИСИМО ОТ мотивации важен РЕЗУЛЬТАТ ,а именно :
"очевидное влияние на жизнь общества" - запреты на насилие,
на убийство,на грабёж, на чужую скотину(жену,корову,кошку и пр.).
Квакс,представь что ты женщина.
Тебе,допустим,надо рожать,а теологи запретили анастезию при родах.
Гы. :cry:
-
:lol: :lol: :lol:
Всегда в шапочке, всегда улыбается.
меня это тоже бесит.[/quote]
Видите, как просто достигается нужный результат? И для этого вовсе не надо сыпать оскорбления, как многие Ваши собратья-атеисты. :wink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает.
Ещё не понятно,кто кого из них имеет! :lol: :lol:
-
Всегда в шапочке, всегда улыбается.
Просто в Малыш без каски по стройке ходил,вот и результат.... :cry:
-
А, впрочем, что Вас не устраивает? Я понимаю, что мнение этих ученых Вас не устраивает, но это же не аргумент.
Так и я что-то не видел, что бы Вы хоть раз приводили высказывания ученых, которые не устраивают Вас. Тем не менее, те, которые Вас устраивают - выдаются за аргументы.
Понимаете, утверждая так, вы, по сути, объявляете всех верующих людей дураками. Просто клиническими идиотами какими-то. Дескать, верующие не в состоянии отличить бред от реальности и готовы верить во что угодно. Поймите одну простую истину, верующие точно такие же люди, как и вы. Они также не склонны верить фантазиям и бреду, как и вы. И если они все же верят, то, вероятно, имеют основания для этого.
Уверяю Вас, любой клиент псих-лечебницы приведет Вам 1000 оснований того, что он либо Наполеон, либо Цезарь. И уверяю Вас так же, что они весьма искренне верят в это. Более того, я им искренне верю, что они верят. А вот Вам - нет.
Лично я скептик.
И не верю в том числе и по этой причине. Я не знаю, и не могу знать, почему Вы пропагандируете заведомую ложь, но подозреваю, что на это у Вас есть основания.
У меня два высших образования
Искренне Вам сочуствую.
мне смешно, когда атеисты пытаются выставить верующих безграмотными невеждами.
Малыш! Ну опять ведь Вы лжете! Посмотрите на посты! Как не верующий - так пропагандист! Причем абсолютно уверенный в том, что кроме него, любимого, никто больше библию в руки не брал, не то что бы уж там почитать что нибудь. И начинает учить каждого, как жить надо.
На себя-то посмотрите, ребята! Может, это у вас не все в порядке?
Смотрим. Видим. Исправляем. Сатараемся не врать. А вот теист просто органически без вранья не может.
Я высказываю свою точку зрения. Мне задают вопросы, я на них отвечаю. Те, кому не интересно общаться со мной, те не общаются. Вот и все.
А .... понял. Это один из видов развлечения такой...Типа игры, значит: Вы - врете, а атеисты хором Вас изобличают. Спасибо, буду иметь ввиду.
-
Не было никакого общего предка, был общий Создатель.
Так держать,ура товарищи/господа!!
-
И опять ложь, Малыш!! По Вашим же словам, сотворяя человека - бог "вдохнул духа святого". В каждого, Малыш, в каждого. И в Адама и в Еву, и в прочих тварей.Ну как после такой лжи Вам верить? Городите одну ложь на другую, и сами же в этой лжи путаетесь!
Это Вы лжец, к тому же не имеющий ни малейшего представления о предмете, о котором пытаетесь рассуждать. Приведите мне ссылку, где я утверждал, что при сотворенни Бог "вдохнул духа святого" в человека? Это очень хорошо показывает, кто из нас лжет. Мало того, что я не мог такого сказать, поскольку, в отличии от Вас являюсь специалистом в теологии (пусть далеко не самым крупным), но и в Библии ничего подобного не написано.
Так что, дорой, Вы хоть и обвиняете меня во лжи, но лжете Вы, а не я. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Значит, Верите Вы только тем словам "своих" ученых, которые удобны для пропаганды Вашей идеологии. А это называется цинизм.
Значит, Вы циник, ибо поступаете также. :lol: :lol: :lol:
-
Господин словесный эквилибрист, МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нет и быть не может, вот как там было написано. Но это вовсе не значит, что "нет и быть не может". Кто же виноват в том, что Вы просто не умеете мыслить вне узких рамок материализма. Сочувствую. :(
Таким образом, бог существует вне нашего мира и никак влиять на него не может. Ибо, во-первых, влияние всегда обоюдно, во-вторых, это влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать. Это будет служить хотябы косвенным материальным намеком на существование бога. Мало того, что таких намеков нет (ну там чудеса, взлут камней в небо и т.п.) так еще и утверждается, что их быть не может. Сие тождественно отсутствию бога.
-
Видите, как просто достигается нужный результат?
Видим. Когда нет разумных доводов, прибегают к эмоциональным. Техника ведения дискуссии, преподаваемая в семинариях и прочих школах по подготовке специалистов по промывке мозгов.
-
Ведь по существу во что Вы верите? В недоказанные никем и ничем сны и бредни людей, которых Вы лично никогда не знали. И пытаетесь убедить что эти самые их сны и бредни - непреложно доказанный факт. И опять в качестве аргументов приводите сны и бредни уже других людей, толкователей и теологов, которых опять лично не знали и не могли знать.
Это они для Вас выдумали дьявола, а Вы в него свято верите.
Ну так верьте! Флаг Вам в руки. Но зачем же убеждать кого-бы там ни было в истинности этих бредней?
Микротон,малыш ВЕРИТ в бога и уже поэтому может поверить во что угодно.
Главное что бы "это" было о величии и непозноваeмости творца.
-
Может быть, Вы мне скажете почему всегда, когда у атеистов кончаются аргументы, начинаются оскрбления?
Подобное поведение демонстрируют все независимо от отношения к религии. Кто-то чаще, кто-то реже, кто-то грубо, кто-то в мягкой форме… Но все. В том числе и ты, Малыш, и за свежими примерами не надо далеко ходить.
-
Мне задают вопросы, я на них отвечаю.
Перечислить вопросы, заданные тебе, да неоднократно, на которые ты так и не удосужился ответить?
Далеко не пойдём.
Ньютон, его книги и цитаты из них — вопрос помнишь?
-
Врете же опять, Малыш!!
Только что здесь доказывали, что не "из ничего" а из "праха".
А прах - это , мол, молекулы... Вам не надоело выворачиваться наизнанку каждый раз, когда Вы врёте?
Послушайте, я говорю Вам последний раз, если Вы намерены разговаривать со мной в таком тоне, не ждите от меня ответов. Может быть, Вы мне скажете почему всегда, когда у атеистов кончаются аргументы, начинаются оскрбления?
То есть, Вы хотите сказать, что отвечая мне на посты, Вы чем то меня одариваете? А если вдруг Вас уличат в Вами же сказанной глупости, или лжи, то Вы накажете дерзкого тем, что лишите его такого необходимого ему общения с Вами? Это гордыня, Малыш.
И кстати, а где Вы видите оскорбления? Всего лишь констатация факта в том, что ваши слова в одном месте не соответствуют вашим же словам в другом месте. Только и всего.
-
можете подробнее о Духе святом, о его воздействии на организм, о лабораторных исследованиях, в ходе которых выявили его наличие (прежде всего - у Вас )
Помнится мне,Малыш,уже признавался на эом форуме,как хлебнувши духа святога,воспарил!! :lol:
-
а Вы понимаете ТЭ?
чтобы отвести Ваш возможный язвительный вопрос, отвечу сам: я в биологии и т. д. шарю слабовато.
Я, конечно, не биолог, не химик и не специалист по космологии. Но я достаточно (на популярном уровне) знаком с этой теорией. См. мои темы "Эволюция биологическая", "Эволюция космическая" и "Эволюция химическая" в разделе "Эволюция и религия.
если что-то недоказуемо, наиболее логично считать, что "этого самого" нет.вот и все. какая тут вера? :)
То есть, наиболее логично считать, что ТЭ ложна? Ее нет, ибо она недоказуема. :lol: :lol: :lol:
Не было никакого общего предка, был общий Создатель.
доказательства?
или тоже есть только духовные? :D :roll: :twisted:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138)
а что такое "материальные" и "нематериальные" доказательства?
Чует мое усталое сердце, что "нематериальные" доказательства" - это доказательства недоказуемые
Это доказательства разумные (рациональные), логические. :wink:
Вот, например, у меня есть знакомый врач, иногда бывает на ул. Карла Маркса (адрес психушки).
вам тоже советую наведаться. Столько интересных личностей! пророки даже имеются. :!:
А Вы не оттуда пишете? :lol: :lol: :lol:
-
не имел в виду Вас обидеть, это только шутка :wink:
Ладно! :wink:
-
Мне задают вопросы, я на них отвечаю.
Перечислить вопросы, заданные тебе, да неоднократно, на которые ты так и не удосужился ответить?
Далеко не пойдём.
Ньютон, его книги и цитаты из них — вопрос помнишь?
Не понЯл......Чьи вопросы, кому вопросы, когда вопросы и кому не ответил? Да и фраза не моя...
-
Итак, креационисты лгут и на самом деле переходные формы найдены. Будьте добры, предъявите.
Дык!
Полно. Кто же виноват, что вы постов в этой ветке не читаете? Переходная форма без ушей пойдет? Уши предъявить не могут, ибо сгнили. А в остальном - что ни скелет - то переходная форма.
Ясно. Не можете. :lol:
-
Не понЯл......Чьи вопросы, кому вопросы, когда вопросы и кому не ответил? Да и фраза не моя...
Извини, не твоя. Это Малыша фраза и обращение к нему было. Просто из твоего сообщения вложенную цитату брал, да в тэгах заблудился.
-
Ясно. Не можете. :lol:
Малыш второй раз проигнорировал мой пост о переходных формах. Удивительный род слепоты!
-
Понимаете, утверждая так, вы, по сути, объявляете всех верующих людей дураками. Просто клиническими идиотами какими-то.
Эмоции,малыш,эмоции!
Эмоциональные дураки и идиоты!
-
Так вот, будучи скептиком, я не поверил бы в Бога, если бы не имел для этого убедительные свидетельства. Я не говорю - доказательства, поскольку в научном смысле они таковыми не являются. Но лично для меня эти свидетельства настолько весомы, что с избытком перекрывают любой лепет атеистов.
Спасибо за честность,малыш!
Тем самым ты признал,что тебе хочется иметь над собой покровителя-бога.
p.s
Это и есть "эмоциональный идиотизм"! :cry:
-
Ведь по существу во что Вы верите? В недоказанные никем и ничем сны и бредни людей, которых Вы лично никогда не знали...
Понимаете, утверждая так, вы, по сути, объявляете всех верующих людей дураками....
Эт ещшО зачем объявлять всех верующих людей дураками ?
Если они дураками - В РЕАЛЕ ! ! !У меня два высших образования, большинство моих знакомых верующих имеют одно-два, а то и больше таких образований и мне смешно, когда атеисты пытаются выставить верующих безграмотными невеждами.....
А нука включите СООбражжалку - и думайте :
кому нААда "выставить безграмотными .." человеков , у которых "одно-два,
а то и больше таких образований"(высших,ес-нно), НО ...
элементарнейший силлогизм для получения Верного Вывода -
они решить НУ НИКАК НЕ В СОСТОЯНИИ ! ! !
А нука напрягите СООбражжалку - кЕЕЕм такие *человеки*
явлются НА САМОМ ДЕЛЕ ? ? ? -- ? ? ? -- ? ? ?
Просто клиническими идиотами какими-то. Дескать, верующие не в состоянии отличить бред от реальности и готовы верить во что угодно. .....
ну жЭ мы жЭ шо жЭ ...
Предложите жЭ Вы сААми -
название людям,которые делают :
1.не те выводы .
2.не из тех посылок .
3.не по тем правилам .
и т.д. и пр. ...
НО при этом - упорно клянутся,
что Истину знают - ТОЛЬКО ОНИ !
Поймите одну простую истину, верующие точно такие же люди, как и вы. ...
НУ УЖ ... не примазывайтесь к нормальным людям !
Тоже мне - нашёл "одну простую истину".
Ежели вы "точно такие же люди" :
так и решите уравненьице логическое -
*точно так же же*,как атеисты его решают ..
Они также не склонны верить фантазиям и бреду, как и вы. И если они все же верят, то, вероятно, имеют основания для этого......
НУК .. ДЫК ! ! ! само собой !
"верить фантазиям и бреду" они имеют -
ПОООЛНЕЙШИЕ "основания для этого" ! ! !
будучи скептиком, я не поверил бы в Бога, если бы не имел для этого убедительные свидетельства. Я не говорю - доказательства, поскольку в научном смысле они таковыми не являются.:
Именно здесь нах-хох-диЦЦа - Станция Березай !
Кто не последний дуррАк - быстренько вылезай ! ! !
Поскольку "в научном смысле они таковыми не являются" - то с избытком демострируют *любой* Малыш-ский лепет : Но лично для меня эти свидетельства настолько весомы, что с избытком перекрывают любой лепет атеистов.:
по любому поводу,а чаще - и вовсе без повода :Эти свидетельства всегда личные, их невозможно предъявить. Но от этого они не менее убедительны для каждого человека.
На себя-то посмотрите, ребята! Может, это у вас не все в порядке? :wink:?
У когО "не все в порядке" ?
У тогО,(ес-нно),кто простейшего силлогизма ...
не в состоянии ни составить,ни решить ! ! !
У когО ж ещё ?
-
…да в тэгах заблудился.
Исправил.
* * *
Малы-ы-ыш!
Как там Ньютон, его книги и цитаты из них?
-
Таким образом, Малыш лжет. Если бы он был честен, то сказал бы, что не признает в находках переходные формы, а не то, что они отсутствуют.[/b]
Таким образом, engineer_gena лжет. Если бы он был честен, то сказал бы, что признает переходные формы в находках, которые таковыми не являются. :lol: :lol: :lol:
По поводу рыбо-амфибий:
Некоторые хотели бы видеть в качестве промежуточной формы кистеперых Eusthenopteron. В период девона должна была наступать временами засуха, в течение которой кистеперые должны были покидать высыхающие водоемы. Под натиском подобного давления отбора некоторые формы (и среди них Eusthenopteron) вынуждены были развивать более мощные, усиленные костями плавники, которые помогали бы им преодолевать, по крайней мере, не очень большие участки пути по суше до следующего водоема. (правда, возникает дополнительный вопрос о происхождении необходимого для этого улучшенного атмосферного дыхания). И тут Eusthenopteron проявляет «более древние» признаки (например, форма таза), судя по которым их скорее можно отнести к предкам рыб, а не амфибий. Плавник же, напротив, является подобным проявлением приспособляемости, в том числе его с трудом можно рассматривать в качестве предшественника четвероногих. В данном случае проявляется часто встречающийся феномен: в одном и том же живом существе сочетаются различные, в систематическом смысле противоречащие друг другу признаки (мозаичные признаки).
Поэтому вряд ли удивит написанное по этому поводу Мюллером (1985, с. 429): «Предположительно, в случае с Eusthenopteron речь идет лишь о побочной форме, признаки которой нельзя рассматривать в полном объеме как типичные для формы тетрапод в целом». И, согласно Штарку, (1979, с. 369) «истинные переходные формы между плавниками рыб и конечностями четвероногих неизвестны. Все ископаемые формы являются однозначно или рыбами (такие, как Eusthenopteron) или амфибиями (такие, как Ichtyostega). Переходных структур, таких как формирующийся скелет конечностей, не наблюдается». И, когда Штарк сразу же вслед за приведенной цитатой, несмотря ни на что, пишет, что «происхождение Tetrapoda от Crossopterygea (кистеперых) является точно установленным, и что больше не существует сомнений в гомологии плавников рыб и конечностях четвероногих», то никак нельзя считать, что он, наряду со многими другими авторами, остается в рамках точного естествознания, а не с достаточной отчетливостью воспроизводит предположения. Эти предположения могут, конечно, иметь место, но вполне возможны и другие объяснения.
http://creationist.narod.ru/13b.html (http://creationist.narod.ru/13b.html)
-
Господин словесный эквилибрист, МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нет и быть не может, вот как там было написано. Но это вовсе не значит, что "нет и быть не может".
Почему же ты отрицаешь наличие переходных форм от обезьяны к человеку,ведь отсутствие материальных доказательств,не есть отсутствие переходных форм? :?:
-
Ясно. Не можете. :lol:
Малыш второй раз проигнорировал мой пост о переходных формах. Удивительный род слепоты!
Это не слепота. Это тактика.
Вот, здесь кто-то пару раз пророком вызывался быть. Попробую и я напророчествовать:
По прошествии некоторого времени, все сегодняшние посты уйдут в глубь ветки, и снова на этот форум будут вытянуты те же самые "аргументы", по которым уже были даны развернутые ответы.
Это тоже тактика. Эта тактика прослеживается по другим веткам форума. Эту тактику в народе называют "Не мытьем, так катанием".
-
Мало того, что таких намеков нет (ну там чудеса, взлут камней в небо и т.п.) так еще и утверждается, что их быть не может. Сие тождественно отсутствию бога.
Нет,так намёки может и есть,только вот на поверку выходит-не намёки,а бутафория! :lol:
-
доказательства?
или тоже есть только духовные? :D :roll: :twisted:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138)
Читаем по ссылке (в самом конце, поскольку это вывод):
Но коль скоро существует реальная потребность в Боге,…
Спорное утверждение само по себе.
…гораздо разумней предположить, что существует и реальный Бог, способный реально удовлетворить эту реальную потребность.
Возможность предположения (не будем касаться приписываемой ему разумности) выдаётся за неоспоримое свидетельство реального существования того, что предполагается.
В науке с этого места — с обоснованного предположения — доказательство чего-либо только начинается. А теологи в лице Малыша (или автора, которого он там так обильно цитировал) предположением спорной обоснованности доказательство заканчивают. Это может быть доказательством?
-
Собственно, ничего, кроме отписки, по поводу переходных форм, я от Малыша и не ожидал. Выдернул из сети первое, что попалось, и вставил. Кистеперая рыба такого-то рода врядли является предком амфибий. Следовательно, ТЭ неверна. Малыш, может напишите что-нибудь сами?
Малыш - бот. Я требую материальных доказательств его существования!
-
Неверно. Для того, чтобы умом прийти к Богу достаточно логики.
Ну так где,где эксперементальное подтверждение существования творца.
Это Вы на мышах эксперименты ставьте, а на Творце не выйдет! Скорее, Вы сам в этом случае участник эксперимента. :lol: :lol: :lol:
И о какой логике ты говoришь?
Если о религиозной,то я согласен с тобой.
Логика одна на всех. :lol: :lol: :lol:
-
Это Вы на мышах эксперименты ставьте, а на Творце не выйдет! Скорее, Вы сам в этом случае участник эксперимента.
Ну гдеее же профессор-христос,иначе мы,мыши,знать его отказываемся.
Максимум что можем-верить! :lol:
-
Логика одна на всех.
Правда?! Тогда ответь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=62520#62520 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=62520#62520)
И что там с Ньютоном?
-
Логика одна на всех.
Конечно:
на всех верующих-одна святая логика!
-
(хотя креационисты "пыхтели" вовсю с лопатами в руках).
А много ли креационистов замечено на раскопках? Есть сравнительная статистика раскопок, произведённых научными экспедициями и креацианистскими?
Эт зачем ещё Вам сравнительная статистика ?
_________________
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.
______
А сие и значит : даже если хоть 1(ОДИН) креацианист -
во всей истории археологии хоть 1(ОДИН) день про"пыхтели" вовсю с лопатами ...
то этим самын - уже нанесён непоправимый вред Научной Истине ! ! !
Для меня понятие "наука" само по себе не является критерием истинности...
Вы удивитесь, но и для меня слово "наука" не является критерием истинности.
ОппА-ждите, Микротон !
Следует ли Вас таж тААк понимать, что :истинными могут быть те или иные доказанные представления, факты и т.д.
даже за пределами Науки,и наоборот -
поскольку "наука" не является критерием истинности,
в Науке НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ нах- ...
хоо-диЦЦа хЭ-эернЯЯ ПСЯКАЯ ? ? ?
Поздравляю Микротон !
Пердавайте "привет" Малышу ! ! !
Он спосоООбйобный Малый :
таки втемяшил Вам Фуфло !
А Вы - запрыгали от радости ! ! !
-
Таким образом, бог существует вне нашего мира и никак влиять на него не может.
Неверно. Бог одновременно трансцендентен и имманентен. :wink:
Ибо, во-первых, влияние всегда обоюдно
А с чего Вы это, собственно взяли? :shock:
во-вторых, это влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать. Это будет служить хотябы косвенным материальным намеком на существование бога.
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле. :lol:
-
Мне задают вопросы, я на них отвечаю.
Перечислить вопросы, заданные тебе, да неоднократно, на которые ты так и не удосужился ответить?
Отвечаю на те, на которые считаю нужным. Не нравиться, я не навязываюсь. :lol:
Далеко не пойдём.
Ньютон, его книги и цитаты из них — вопрос помнишь?
Там есть ссылка. Вторая цитата оттуда же. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
И кстати, а где Вы видите оскорбления? Всего лишь констатация факта в том, что ваши слова в одном месте не соответствуют вашим же словам в другом месте. Только и всего.
Это ложь. :lol: :lol: :lol:
-
Ибо, во-первых, влияние всегда обоюдно
А с чего Вы это, собственно взяли? :shock:
Так в существование законов природы вы все-таки не верите?
во-вторых, это влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать. Это будет служить хотябы косвенным материальным намеком на существование бога.
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле. :lol:
Повторю про вкусно-полезную водку.
-
Ясно. Не можете. :lol:
Малыш второй раз проигнорировал мой пост о переходных формах. Удивительный род слепоты!
Я отвечаю по порядку. Просто в тот момент я до него еще не дошел. Не обольщайтесь. :lol:
-
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле.
Главное что бы количество переходило в качество,а то эмоциональных идиотов много где встретить можно.
-
Господин словесный эквилибрист, МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нет и быть не может, вот как там было написано. Но это вовсе не значит, что "нет и быть не может".
Почему же ты отрицаешь наличие переходных форм от обезьяны к человеку,ведь отсутствие материальных доказательств,не есть отсутствие переходных форм? :?:
А что обезьяна и человек существа духовные? :lol: :lol: :lol:
-
По прошествии некоторого времени, все сегодняшние посты уйдут в глубь ветки, и снова на этот форум будут вытянуты те же самые "аргументы", по которым уже были даны развернутые ответы. Это тоже тактика. Эта тактика прослеживается по другим веткам форума. Эту тактику в народе называют "Не мытьем, так катанием".
Это где ж такие ответы давались? Что-то я не заметил! :lol: :lol: :lol:
-
ет ли Вас таж тААк понимать, что :истинными могут быть те или иные доказанные представления, факты и т.д.
даже за пределами Науки,и наоборот -
поскольку "наука" не является критерием истинности,
в Науке НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ нах- ...
хоо-диЦЦа хЭ-эернЯЯ ПСЯКАЯ ? ? ?
Нет ни какой мистики, Квакс. Если , скажем, некий Шилов 10 лет тому назад, провозгласил свой бред наукой, но совершенно не позаботился ни об ОДНОМ доказательстве его "науки" то такая "наука" не является для меня критерием истинности. Всмотритесь внимательно в мою фразу, и найдите там словосочетание "слово "наука"". Выражаясь Вашими словами, обозвав "хЭ-эрню ПСЯКУЮ" наукой, научности ей не добавишь названием. Доказательства нужны.
Поздравляю Микротон !
Пердавайте "привет" Малышу ! ! !
Спасибо за поздравления. Но передать привет не могу. Малыш на меня горько обиделся.
Он спосоООбйобный Малый :
таки втемяшил Вам Фуфло !
А Вы - запрыгали от радости ! ! !
Ну, ДЫК!!! "Как школьнику драться с отборной шпаной" (с) В.С.Высоцкий.
У меня же не ДВА высших образования.
-
Читаем по ссылке (в самом конце, поскольку это вывод):
Похоже, Вы ничего, кроме этой фразы не прочитали. :lol: :lol: :lol:
-
А что обезьяна и человек существа духовные?
Да,не учел я дух.
Хотя что мешает нам предположить наличие духа у обезьяны? :lol:
-
Собственно, ничего, кроме отписки, по поводу переходных форм, я от Малыша и не ожидал. Выдернул из сети первое, что попалось, и вставил. Кистеперая рыба такого-то рода врядли является предком амфибий. Следовательно, ТЭ неверна. Малыш, может напишите что-нибудь сами?
Малыш - бот. Я требую материальных доказательств его существования!
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, предоставляемыми креационистами. Я им верю, поскольку они люди верующие. Это атеистов ничто не сдерживает, поэтому так много лжи в науке, Ознакомьтесь:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
-
Это где ж такие ответы давались? Что-то я не заметил! :lol: :lol: :lol:
Я же говорю, что Малыш - ИИ. Он воспринимает простые фразы по ключевым словам и вставляет либо другие простые фразы и кучу морд, либо пространные цитаты, отдаленно относящиеся к теме. Воспринять написанное он, как любая другая современная компьютерная программа, не может. Доказательство существования Малыша как человека - в студию!
-
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества.
То же самое можно сказать о Зевсе, Кетцалькоатле, Будде, Амоне и пр., и пр., и пр. Почему ты в них не веришь, Малыш? Ты атеист?
А также в двух миллиардах христиан на Земле.
А китайцы в сумме с индусами? Не христиане, вроде, и больше их, в сумме-то.
-
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, предоставляемыми креационистами. Я им верю, поскольку они люди верующие. Это атеистов ничто не сдерживает, поэтому так много лжи в науке, Ознакомьтесь:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
Да нет, нормальные сведения, только не в тему. В огороде бузина, а в Киеве оранжевый дядька.
-
Различные запреты" - тем и хороши,
что НЕЗАВИСИМО ОТ мотивации важен РЕЗУЛЬТАТ ,а именно :
"очевидное влияние на жизнь общества" - запреты на насилие,
на убийство,на грабёж, на чужую скотину(жену,корову,кошку и пр.).
Квакс,представь что ты женщина.
Тебе,допустим,надо рожать,а теологи запретили анастезию при родах.
Гы. :cry:
Гы. Гы. :Хry:Хry !
В те времена,когда женщина на чужую скотину была похожа -
понятия общество не имело об анастезии : ни при родах,ни при зубной боли ,ни т.д.
уЖЖЖасть какая ! "доказательств нет и быть не может" -
а чел. упрямо и доООлго туУУфтиИИт ..*о наличии* тогО,чего нет и быть не может !
Господин словесный эквилибрист, МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств нет и быть не может, вот как там было написано. Но это вовсе не значит, что "нет и быть не может". Кто же виноват в том, что Вы просто не умеете мыслить вне узких рамок материализма. Сочувствую. :(
раньненько поспешили Вы обрадоваться "Сочувствую" !
Придётся обслюнявить те-пЭрь как это :
*вовсе не значит, что "нет и быть не может". * ?
И где они(НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ) находятся,если -
"МАТЕРИАЛЬНЫХ нет и быть не может" ?
И где они находятся - эти "узкие рамки материализма" ?
И т.д. и пр. ... бесконечно много вопросов возникает ,
если РЕАЛЬНЫЙ *Господин словесный эквилибрист* -
начинает обзывать словесным эквилибризмом формально-логические законы,
которыми он пользоваться не научился,даже после двух высших образований ! ! !
-
Ибо, во-первых, влияние всегда обоюдно
А с чего Вы это, собственно взяли? :shock:
Так в существование законов природы вы все-таки не верите?
Так, верю! :lol: Но Бог-то им не подчиняется, а это значит, - не всегда! :wink:
во-вторых, это влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать. Это будет служить хотябы косвенным материальным намеком на существование бога.
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле. :lol:
Повторю про вкусно-полезную водку.
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога? :shock:
Какие же тогда намеки Вас бы устроили? Думаю, в этом случае - никакие бы не устроили! :lol: :lol: :lol:
-
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога? :shock:
Какие же тогда намеки Вас бы устроили? Думаю, в этом случае - никакие бы не устроили! :lol: :lol: :lol:
1.Грубое нарушение фундаментальных законов природы
2.Сбывшиеся пророчества о событиях, находящихся вне человеческого влияния.
-
Я же говорю, что Малыш - ИИ. Он воспринимает простые фразы по ключевым словам и вставляет либо другие простые фразы и кучу морд, либо пространные цитаты, отдаленно относящиеся к теме. Воспринять написанное он, как любая другая современная компьютерная программа, не может. Доказательство существования Малыша как человека - в студию!
А сами-то можете доказать свое материальное существование? :wink:
Вы ведь явно не воспринимаете написанное мною, следовательно, Вас нет :lol: :lol:
По теме. Вы не предоставили ни одного доказательства или, хотя бы, сколь-нибудь существенного объяснения. которым можно было бы удовлетвориться. Все это мы слышали уже не раз, но все это лишь фантазии материалистов, очень уж вам хочется доказать верность своей теории! А как же, ведь обидно же в другом случае, да? :lol: :lol: :lol:
Вы пришли сюда с таким апломбом: мол я специалист, а вы все здесь ничего не понимаете! И каков же результат? Вы не смогли сказать ничего нового, того, чего бы я, например, не знал. На что бы не имелось давних и всесторонних опровержений.
И вот так всегда! Только пыль в глаза умеете пускать: "мы, ученые!" :lol: :lol: :lol:
-
Это где ж такие ответы давались? Что-то я не заметил! :lol: :lol: :lol:
Я же говорю, что Малыш - ИИ. Он воспринимает простые фразы по ключевым словам и вставляет либо другие простые фразы и кучу морд, либо пространные цитаты, отдаленно относящиеся к теме. Воспринять написанное он, как любая другая современная компьютерная программа, не может. Доказательство существования Малыша как человека - в студию!
"Напрасные слова - виньетка ложной сути"(с).
Поклоны надо бить, и молится более истово. И явится Вам МАЛЫШ.
-
Таким образом, Малыш лжет. Если бы он был честен, то сказал бы, что не признает в находках переходные формы, а не то, что они отсутствуют.
Вы не поняли. Ему нужен живой экземпляр переходной формы. Могу предъявить только лягушку. Хотя на Малыша и лягушки жалко.
Зря беспокоитиИсь Микротон !
Создатель для того и Создал лягушку,
чтобы Малыш-Ей - пуГнуть вУУсмерть !
И о какой логике ты говoришь?
Если о религиозной,то я согласен с тобой.
Логика одна на всех. :lol: :lol: :lol:
йой , божжэ ж мой !
"Логика одна" - а ответы разные ! ! !
И о какой логике ты говoришь?
не о той ли,что "на ул.К.Маркса" ? ? ?
-
Да нет, нормальные сведения, только не в тему. В огороде бузина, а в Киеве оранжевый дядька.
Да что Вы говорите? :shock:
Разве Вы не о переходных формах между рыбами и амфибиями писали?
Так и я про них. - Их нет! Есть или рыбы, или амфибии. :lol: :lol: :lol:
-
:lol: :lol: :lol:
Всегда в шапочке, всегда улыбается.
меня это тоже бесит.
Видите, как просто достигается нужный результат? И для этого вовсе не надо сыпать оскорбления, как многие Ваши собратья-атеисты. :wink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
[/quote]
А зачем Вам этот "результат"?
Гордыня со злобой заели?
От большой любви к Богу так людями разговориваем?
как многие Ваши собратья-атеисты
не все здешние атеисты - мои собратья.
-
1.Грубое нарушение фундаментальных законов природы
2.Сбывшиеся пророчества о событиях, находящихся вне человеческого влияния.
По Вашему, это можно назвать косвенными намеками? Вы ведь именно косвенные просили! Аль передумали уже? Быстро енто у Вас! Молодец! :lol: :lol: :lol:
Впрочем, и такие были. :wink:
1. Переход евреев через Красное море, к примеру, или многочисленные воскрешения мертвых Иисусом и апостолами. Да мало ли!
2. Это какие, например? В смысле, что значит "вне человеческого влияния"? :lol: Взятие пророка Илии живым на небо подойдет? :lol: :lol: :lol:
-
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, предоставляемыми креационистами. Я им верю, поскольку они люди верующие. Это атеистов ничто не сдерживает
Нормальные люди оценивают научные (или претендующие на научность) изыскания не по признаку отношения их автора к религии, а по содержанию самого изыскания, по методологии сбора данных и их анализа и т.п. В работах грамотных специалистов, учёных, их отношение к религии вообще никак не проявляется — коль скоро сверхъестественное не является предметом изучения науки (и это постоянно подчёркивают верующие), то учёный эти вопросы и не рассматривает, даже если всё время, свободное от научных занятий, этот человек посвящает поклонению какому-либо богу.
Своё отношение к религии в работах, претендующих на научность, т.е. написанных наукообразным языком, постоянно выпячивают креационисты, торсионщики и пр. товариСЧи, и делают это, очевидно, в расчёте на публику, вроде Малыша. А на какую ж ешё?
Кстати, Малыш, помимо Ньютона с его книгами (в которых, среди прочего, изложены законы, лежащие в основании современной физики, и до отношения автора которых к религии нет дела никому, кроме креацианистов и их тутошнего рупора — Малыша).
Ты тут нас пугал находками человеческих следов, современнных динозаврам, да вот фоторафий по твоим ссылкам не обнаружилось, если помнишь. Не сделаешь одолжение, не предъявишь ссылки с фотографиями?
-
Да что Вы говорите? :shock:
Разве Вы не о переходных формах между рыбами и амфибиями писали?
Так и я про них. - Их нет! Есть или рыбы, или амфибии. :lol: :lol: :lol:
Вы привели мнение одного человека по поводу одного объекта. Вам адрес палеонтологического института РАН подсказать?
-
А зачем Вам этот "результат"?
Гордыня со злобой заели?
От большой любви к Богу так людями разговориваем?
Это была шутка. А если серьезно, мне просто весело, ибо для меня это лишь развлечение. Легкая разминка, так ска-ать. Советую и Вам не брать это близко к сердцу. Все равно никто никому ничего не докажет, ибо, что религия, что атеизм - предмет веры. А что можно доказать верующему?:wink: :lol: :lol: :lol:
как многие Ваши собратья-атеисты
не все здешние атеисты - мои собратья.
Это успокаивает. :wink:
-
если что-то недоказуемо, наиболее логично считать, что "этого самого" нет.вот и все. какая тут вера? :)
То есть, наиболее логично считать, что ТЭ ложна? Ее нет, ибо она недоказуема. :lol: :lol: :lol:
:
Доказательства существования переходных форм Вам в нос тычут уже который день.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138
Гы. это я и называю "духовными" доказательствами. фигня и томление духа. :wink:
уже обсуждалось столько раз, что с Вашей стороны называть это ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ некультурно.
я еще понимаю : "свидетельства".
про "радость" мне понравилось :D
Это доказательства разумные (рациональные), логические. :wink:
в приведенных Вами ни разумности, ни логичности нет. И ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, А СВИДЕТЕЛЬСТВА
-
Вы привели мнение одного человека по поводу одного объекта. Вам адрес палеонтологического института РАН подсказать?
А для чего? Чтобы увидеть мнение других людей? :lol:
Каждый имеет право на личное мнение! Чай, в свободной стране живем нонеча! Это Вам не соцреализм, когда иного мнения, кроме атеистического, в СССР официально не существовало! Соскучились по былому? :wink:
-
Это где ж такие ответы давались? :lol:
Малыш - ИИ. Он воспринимает простые фразы по ключевым словам и ... Воспринять написанное он не может. Доказательство существования Малыша как человека - в студию!
шшш-чААс ! "Малыша как человека - в студию! " ? ? ?
да Малыш - даже на ИИ не тянет.
Этот Малыш - обычный Фат, и способен -
лишь на Фатический Диалог ! ! !
Собственно, Малыш - бот. !
Я не билог, /fraud.asp
Разумеется, Вы - не билог !
Вы - типичный моно-лОх ! ! !
-
Доказательства существования переходных форм Вам в нос тычут уже который день.
Я устал повторять, что никакие это не доказательства. Есть вполне сложившиеся формы, которые всегда такими и были, но они вдруг объявляются переходными. Смешно. :(
в приведенных Вами ни разумности, ни логичности нет. И ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, А СВИДЕТЕЛЬСТВА
Странно, а я в приведенных Вами не увидел ни разумности, ни логичности. Так и будем препираться? :wink:
-
1.Грубое нарушение фундаментальных законов природы
2.Сбывшиеся пророчества о событиях, находящихся вне человеческого влияния.
По Вашему, это можно назвать косвенными намеками? Вы ведь именно косвенные просили! Аль передумали уже? Быстро енто у Вас! Молодец! :lol: :lol: :lol:
Впрочем, и такие были. :wink:
1. Переход евреев через Красное море, к примеру, или многочисленные воскрешения мертвых Иисусом и апостолами. Да мало ли!
2. Это какие, например? В смысле, что значит "вне человеческого влияния"? :lol: Взятие пророка Илии живым на небо подойдет? :lol: :lol: :lol:
Факты должны быть достоверно наблюдаемыми и подтверждаемыми.
А то из области "Там ступа с бабаю Ягой Идет-бредет сама собой".
Обвиняете меня в апломбе - так я повторю - Вы не понимаете самой сути критикуемой Вами концепции. Это есть факт, и нечего нюни распускать. Все контраргументы сводятся к "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "учение Иисуса-Моисея всесильно, потому что оно верно, а верно - потому что всесильно". Я не увидел никаких контраргументов, лежащих в научной плоскости, а подобные ненаучные высказывания невозможно опровергнуть научным путем, потому что они ненаучны. "Если кто-то скажет вам, что в двигателе внутреннего сгорания сидит невидимый чертик, приводящий его в движение, вы не сможете научно опровергнуть это утверждение, так как оно само ненаучно"Ромер.
-
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, предоставляемыми креационистами.
Гениальная фраза. :lol: :lol: :lol:
-
Вторая цитата оттуда же.
Откуда же? В списке книг, названных по-русски, нет названия на иностранном языке (кажется, это латынь, но утверждать не буду). В списке русских названий есть одна книга, чьё оригинальное название содержит оба эти иностранных слова, но в другом порядке и между ними есть другие слова.
Так откуда же цитата?
Может быть, ты нам и главу сообщишь?
Пророчествую: не сообщит. Цитату он взял из какого-то цитатника.
В этом легко убедиться, если воспользоваться поиском по Сети.
По упомянутым латинским(?) словам обнаруживаем либо точно такую же цитату, либо другую работу Ньютона, где, как упоминалось, слов в названии больше и идут они в другом порядке.
Однако, эти самые латинские(?) слова в таком же порядке и рядышком стоят в названии книги Декарта.
Такая вот казус, Малыш, такая вот ссылочка на Ньютона в авторитетном для тебя источнике.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Мы его теряем!!!
-
В те времена,когда женщина на чужую скотину была похожа -
понятия общество не имело об анастезии : ни при родах,ни при зубной боли ,ни т.д.
А зубнаю боль не к месту,ибо женщине за грехи положено было страдать(рожать в муках).
Вот она великая религиозная мораль,Квакс.
Она делает человека лучше,но для небес!
Гы.
-
Неверно. Бог одновременно трансцендентен и имманентен.
а Вы где-нибудь видели, чтобы какой-нибудь объект был одновременно трансцендентен и имманентен?
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле.
Гы :D
2000000000!
:D :D :D
Я в эти 2000000000 тоже вхожу? ась?
Кстати, тут еще 1 прикол. Если считать численность адептов "доказательством", то, скажем, православие будет НЕМНОГО более "доказательным", чем бахаи. А бахаи - чем культ макаронного монстра.
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, предоставляемыми креационистами. Я им верю, поскольку они люди верующие.
:D
Только потому. что верующие? конфессия роли не играет?
Кришнаитам тоже верите?
Так, верю! Но Бог-то им не подчиняется, а это значит, - не всегда!
примеры, пожалуйста.
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога?
а что такое "косвенный" намек? что Вы под этим сейчас понимаете?
И тут Eusthenopteron проявляет «более древние» признаки (например, форма таза), судя по которым их скорее можно отнести к предкам рыб, а не амфибий. Плавник же, напротив, является подобным проявлением приспособляемости, в том числе его с трудом можно рассматривать в качестве предшественника четвероногих.
прекрасно. если верить дяде, то от Eusthenopteron произошли не амфибии, а рыбы.
ПРОИЗОШЛИ. в процессе эволюции.
Лично я скептик.
м-да...
-
Странно, а я в приведенных Вами не увидел ни разумности, ни логичности. Так и будем препираться?
что имеете в виду?
-
ет ли Вас таж тААк понимать, что :
в Науке НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ нах- ...
хоо-диЦЦа хЭ-эернЯЯ ПСЯКАЯ ? ? ?
некий Шилов 10 лет тому назад, провозгласил свой бред наукой, но совершенно не позаботился ни об ОДНОМ доказательстве его "науки" то такая "наука" не является для меня критерием истинности.
Разве я спрашивал кто чего "провозгласил .. " ?
обозвав "хЭ-эрню ПСЯКУЮ" наукой, научности ей не добавишь названием. Доказательства нужны.
Пр-но ! А "некий МалыШилов" -
какие предоставляп Доказательства ?
Поздравляю Микротон !
Пердавайте "привет" Малышу ! ! !
Спасибо за поздравления. Но передать привет не могу. Малыш на меня горько обиделся.
нЕЕ на что ему обижаться ! ! !
Сам в бутылку лезет - Сам же и обиделся,
что именно его *джином* назвали ...
Он спосоОб-Обйобный Малый :
таки втемяшил Вам Фуфло !
А Вы - задрыгали от радости ! ! !
Ну, ДЫК!!! "Как школьнику драться с отборной шпаной" (с) В.С.Высоцкий.
У меня же не ДВА высших образования.
дас ист - вашшо едьинственное спасьение ! ! !
У Vivekkk-а(как и в Малыша) тоже - ДВА высших образования !
И тоже - никакой реакции на Реальный мир ! ! !
А общался как-то раньше с антирексом :
неоконченное высшее(три курса) ,
но Соображалка - вполне Реальная ! ! !
-
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога?
Какие же тогда намеки Вас бы устроили? Думаю, в этом случае - никакие бы не устроили!
Ну и что?
Числом брать будем что-ли?
-
Впрочем, и такие были. :wink:
1. Переход евреев через Красное море, к примеру, или многочисленные воскрешения мертвых Иисусом и апостолами. Да мало ли!
2. Это какие, например? В смысле, что значит "вне человеческого влияния"? :lol: Взятие пророка Илии живым на небо подойдет? :lol: :lol: :lol:
:D
1. ...написано в книжке. которой кто-то верит, кто-то нет.
+++ , если верить Меню, имелось в виду какое-то Камышовое море.
2. нет. т. к. - см. 1.
-
Я устал повторять, что никакие это не доказательства. Есть вполне сложившиеся формы, которые всегда такими и были, но они вдруг объявляются переходными. Смешно
Точно Малыш, такими и были всегда , пока не померли. Это для предков и для потомков своих они переходные. А для самих себя - наверняка "сложившиеся".
Кстати, Малыш, а что Вы подразумеваете под понятием "перходные"?
Надеюсь не те формы, что перешли из северной Америки в южную?
А также надеюсь, что не те, которые употребляют в выражении: "пышные формы" применительно к некой даме...
-
До меня доехало. Малыш просто не представляет, как должна выглядеть переходная форма исходя из ТЭ. Он хочет что-то типа тритона, у которого вдру половина тела покрылась чешуей и на одной из челюстей начали пробиваться зубы. Это противоречит не только ТЭ, но и всем биологическим теориям. Любая переходная форма - это вполне сложившийся организм, причем не один, а целая популяция одинаковых. Переход осуществляется на протяжении многих поколений. Образованием нового вида можно считать момент генетической изоляции части популяции. Морфологически они могут быть идентичны, но с этого момента пути исходного вида и нового расходятся. Изменения накапливаются при репродукции и проявляются скачкоообразно. Я же писал, что без диалектики в ТЭ - никуда.
Да, не надо меня обвинять в привержености к сталинизму, военному коммунизму и т.п. Просто мне не нравится обращение "господин". Какой вы мне господин?
-
До меня доехало. Малыш просто не представляет, как должна выглядеть переходная форма исходя из ТЭ.
Всё себе малыш представляет не хуже вашего,только вот не хочется ему жить в мире без отца небесного(помощника) и всё тут!
-
До меня доехало. Малыш просто не представляет, как должна выглядеть переходная форма исходя из ТЭ.
Дык! А я о чем? (см Выше). Вы тут доказываете что-то а Малыш имеет ввиду некие формы, перешедшие из пункта А в пункт Б.
Сперва уточнить надо, как он понимает слово "форма", слово "переходной" и понятие, где это словосочетание употребляется все вместе.
-
Всё себе малыш представляет не хуже вашего,только вот не хочется ему жить в мире без отца небесного(помощника) и всё тут!
И это не верно. Он прекрасно знает, что никакого бога нет. Но утверждать, что он есть, его профессия.
-
Дык! А я о чем? (см Выше). Вы тут доказываете что-то а Малыш имеет ввиду некие формы, перешедшие из пункта А в пункт Б.
Сперва уточнить надо, как он понимает слово "форма", слово "переходной" и понятие, где это словосочетание употребляется все вместе.
Да. Я просто не думал, что он может себе это ТАК представлять. Видимо, я на самом деле "наивный мальчик"(С)Малыш. И он еще обижается.
-
И это не верно. Он прекрасно знает, что никакого бога нет. Но утверждать, что он есть, его профессия.
И это не верно. Он действует в соответствии с заложенной программой :D
-
Все равно никто никому ничего не докажет, ибо, что религия, что атеизм - предмет веры. А что можно доказать верующему?:wink:
Опять норовите в чужом паровозике покататься ?
Не получится в этот раз - речь ведём ведь ...
не о предмете веры,а о предмете Знания !
Которое(Знание),честно говоря очень ...
индифферентно - к вере,как таковой вообще ! ! !
влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать...
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле. :lol:
Повторю про вкусно-полезную водку.
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога? :shock:
Ес-нно ,что не являются даже намеком ...
Ибо предназначены "огромные теологические библиотеки"
(как и все остальные библиотеки мира) - для поиска Истины,
а не "намеком на существование Бога" !
-
Дык! А я о чем? (см Выше). Вы тут доказываете что-то а Малыш имеет ввиду некие формы, перешедшие из пункта А в пункт Б.
Сперва уточнить надо, как он понимает слово "форма", слово "переходной" и понятие, где это словосочетание употребляется все вместе.
Да. Я просто не думал, что он может себе это ТАК представлять. Видимо, я на самом деле "наивный мальчик"(С)Малыш. И он еще обижается.
Может. Он еще и не то может! Вот как образец - фраза Малыша.
Более того, мы различаем понятия истины и лжи потому что Бог вложил в нас знание о том, что есть то и другое. Если бы в нас этого понимания не было, разговорол о лжи и истине не имел бы смысла.
А где -то тут за углом, я читал, что не вложил, а гнобил за то, что Адам сам взял эти понятия.
Так то вот... А когда ему показываешь, что он в этом отношении врет - он обижается.
Либо заведет унылый диалог о том, что "истина и ложь" это не то же самое, что "добро и зло"...Ну или еще что-то в этом духе.
-
Никто не знает, где взять более качественного креациониста? Знаю, на православных сайтах такие водятся, но как их вытянуть на дискуссию, ума не приложу.
-
Никто не знает, где взять более качественного креациониста? Знаю, на православных сайтах такие водятся, но как их вытянуть на дискуссию, ума не приложу.
А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.
-
В те времена, -
понятия общество не имело об анастезии :
ни при родах,ни при зубной боли ,ни т.д.
А зубнаю боль не к месту,ибо женщине за грехи положено было страдать(рожать в муках)..
А Вас - "зубнаю боль" ни разу не посещала ?
Вы-то - бес-грешен,аквазЦЦа ? ? ? А шо ?
Неужели во всей библии ни слова о зубной боли ?
Следовательно : тогда жил совсем другой Вид Человека -
Человек Беззубый(а не Хомо Сапиенс).
Вот она великая религиозная мораль,Квакс.
Она делает человека лучше,но для небес!
Гы.
Разумеется *великая* !
Разумеется *религиозная* !
Разумеется *мораль* !
Само собой - *делает человека лучше* ! ! !
НО НЕ НАС - а Человека Беззубыйя !
Библия ведь явно для него ,-
НО НЕ для НАС предназначалась !
А какой забулдыга нам её втюрил -
вот настоящий Вопрос ! ! !
-
А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.
Нет. В реальном споре с хорошим оппонентом вскрываются противоречия, которых ранее не замечал. Эти противоречия требуют осмысленной контраргументации. Хоть и пошлость, но в споре рождается истина.
-
А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.
Нет. В реальном споре с хорошим оппонентом вскрываются противоречия, которых ранее не замечал. Эти противоречия требуют осмысленной контраргументации. Хоть и пошлость, но в споре рождается истина.
Не будьте наивным! Что бы среди креационистов, да "хороший оппонет"??? У них же вся идея на боге. А она в подтверждениях не нуждается. Хоть Вы тут живого "переходную форму" притащите на аркане - все равно это для них доказательством не будет. Так как они его не ХОТЯТ.
-
engineer_gena
/Вот об этом я и говорил, когда написал о недостаточном освоении материала учасниками. А на меня все обиделись/
Что бы учить, нужно сначала знать самому.
/Я думаю, большинство присутствующих знает, что теория Дарвина - не единственная научная теория биологической эволюции./
Что-то слышали. Марья Иванована рассказывала в школе.
/Одно время очень популярна была теория Жана Батиста Ламарка, объяснявшая, что изменения живых существ происходит тренировкой органов. /
Дарвин тоже признавал изменения органов «тренировкой».
"Происхождение видов"
гл. 1
"
Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.
Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.
"
и даже травмы
ВЕЛИКАНОВ Л.П.
«НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР»
«
Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).
И Ламарк, также говорил о наличии закона градации, закона прогрессивного развития. А не только закона деградации.
Кстати, о законе градации пишут даже в некоторых школьных учебниках, если внимательно читать то можно обнаружить.
Никогда не говорите, о чем не знаете.
/Но она не выдержала эксперементальной проверки и канула в лету. То, что признаки, приобретенные в ходе онтогенеза не наследуются потомством - неприложный факт. Иначе не приходилось бы терьерам из поколения в поколение рубить хвосты. Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится. Объяснение кроется в том, что :
1. Половые клетки возникают в эмбриогенезе, отделяясь от соматических на ранних стадиях. Поэтому информация из мышечной ткани не попадет в сперматозоиды.
2. Основная догма молекулярной биологии: ДНК<=>РНК->белок. Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип./
Ну, во-первых предложены механизмы.
Через физиологию - на отбор половых клеток.
и также перенос эндовирусами днк
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн. "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция"
Об этих гипотезах необходимо знать, если претендуешь на «биолога».
Но, тут есть логическая ошибка, на что уже указывал Шмальгаузен.
/ Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип/
Ему не нужно влиять, ибо сам данный фенотип существует именно потому, что уже такая возможность УЖЕ есть генотипе.
Шмальгаузен
«СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ»
«Естественный отбор идет всегда по фенотипам. Хотя базой дли развития последних являются определенные нормы реакций т. е. конкретные генотипы, их реализация зависима и от факторов внешней среды. Один и тот же фенотип может реализоваться большей или меньшей зависимости от этих факторов и может, следовательно, покоиться и на разных генотипах. Сходное по виду уклонение может быть наследственным и ненаследственным, точнее, менее или более зависимым в своей реализации от факторов внешней среды. В борьбе за существование преимущество может быть в одних условиях существования на стороне наследственного изменения, в других условиях — на стороне ненаследственного изменения. Таким образом, сходные по внешности уклонения могут приобрести разное значение в процессе эволюции. Соответственно возможно и преобразование факторов индивидуального развития, а следовательно, и эволюция всего онтогенеза, без заметного изменения дефинитивных форм.
В данном случае можно говорить о различии между стабильными и лабильными формами. Под стабильными формами мы понимаем организмы, которые в своем индивидуальном развитии мало зависимы от изменений в факторах внешней среды. Лабильными мы считаем организмы с зависимым формообразованием, фенотипические особенности которого явно меняются с изменением факторов внешней среды. Несомненно, что и в отношении внутренних факторов индивидуального развития можно говорить о большей или меньшей стабильности организма, поскольку одно и то же наследственное изменение (мутация) может в различных особях (генотипах) получить более или менее значительное фенотипическое выражение
»
«Стабилизирующий отбор основывается на элиминации как наследственных, так и ненаследственных уклонений от приспособленной нормы. Следовательно, его результат — возрастающая устойчивость формообразования — относится как к изменениям внутренних факторов развития, так и внешних факторов»
«этой эволюции можно отметить известную направленность в сторону возрастания устойчивости формообразования в отношении тех признаков, для которых постоянное выражение при данных условиях существования приобретает приспособительное значение. Эта стабилизация означает, прежде всего, возрастающую независимость от влияния случайных изменений в факторах внешней среды.»
Иорданский
«Эволюция жизни»
«Модификации, сходные с фенотипическим проявлением определенных мутаций, получили название фенокопии мутаций; соответствующие мутации, "дублирующие" модификации, называются генокопиями последних. Так, у плодовой мушки-дрозофилы мутация tetraptera, при которой вместо обычной пары крыльев развиваются две пары (рис. 8), является генокопией модификации-морфоза, возникающей при обработке ранних личиночных стадий эфиром или высокой температурой. Соответственно этот морфоз является фенокопией указанной мутации.
И.И.Шмальгаузен показал, что глубокий параллелизм фенотипического проявления наследственной и ненаследственной изменчивости (мутаций и модификаций) основан на общности путей их реализации в индивидуальном развитии. И мутации, и модификации проявляются в фенотипе как результат изменений процессов клеточного метаболизма (чаще всего - простых количественных изменений, затрагивающих сроки или интенсивность синтеза определенных белков, реже - синтез нового белка). Разница лишь в том, чем непосредственно "запускаются" перестройки онтогенеза - изменениями генома (мутациями) или внешними воздействиями (при возникновении модификаций).»
Таким образом
«Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится.»
Если отцы будут ходить в качалку, наибольших результатов добьется тот, у кого будет к этому генетическая предрасположенность, которая само собой передается по наследству.
Очевидно также, что у них также для стабилизации фенотипа, т.е. генокопий, должно произойти меньше мутаций чем у тех, кто добился меньших успехов в «качалке» . Поэтому отбор в поколениях тех, кто добивается больших успехов, будут появляться все большие и большие геркулесы, т.е. генокопии.
И теорий эволюций намного больше, а «наследование признаков», совсем не главное.
Вот некоторые из них
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Попов И.Ю. Концепции направленной эволюции (ортогенез
-
в споре рождается истина.
Не будьте наивным! Что бы среди креационистов, да "хороший оппонет"???
... Хоть Вы тут живого "переходную форму" притащите на аркане - все равно это для них доказательством не будет. Так как они его не ХОТЯТ.
Если Вы не поленитесь ,да тут живого настоящего ...
"переходную форму" притащите на аркане
(напр.крокодила,который съест креациониста целиком) -
это для них именно настоящим доказательством и будет ! ! !
-
Что бы учить, нужно сначала знать самому.
Очень серьезный наезд. Ладно, посмотрим, что я могу на это сказать.
Дарвин тоже признавал изменения органов «тренировкой».
"Происхождение видов"
гл. 1
"
Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.
Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.
Собственно, я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что фенотипические изменения, полученные в ходе онтогенеза, не передаются по наследству. Отбор действует на генотип через фенотип, при этом действует однозначно: либо генотип сохраняется, передаваясь по наследству, либо исчезает. ,Вышеприведенные примеры - результат отбора, но никак не гипотетическоог переписывания генетической информации в гаметах под влиянием на организм условий окружающей среды. Признаки, приобретенные организмом в онтогенезе в ответ на действие окружающей среды, не наследуются! Об этом говорит вся современная (и не только) генетика.
"
Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).
И Ламарк, также говорил о наличии закона градации, закона прогрессивного развития. А не только закона деградации.
Кстати, о законе градации пишут даже в некоторых школьных учебниках, если внимательно читать то можно обнаружить.
Никогда не говорите, о чем не знаете.
Спасибо за совет.Признаки " Обломаные рога" и "отрезаные хвосты" по наследству не передаются, т.к. не затрагивают генетическую информацию в гаметах.
Ну, во-первых предложены механизмы.
Через физиологию - на отбор половых клеток.
и также перенос эндовирусами днк
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн. "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция"
Об этих гипотезах необходимо знать, если претендуешь на «биолога»
Отбор он и в африке отбор. Основной отсев осуществляется не во взрослом состоянии, а в период эмбриогенеза, в т.ч. все летальные мутации. Эндовирусы - это эндогенные ретровирусы? Горизонтальный дрейф генов - не гипотеза, а общепринятая теория, так же как и нестабильность генома. Кстати, эндогенне ретровирусы не переносят ДНК, это тип мобильных элементов, существующих за счет обратной транскрипции, т.е. через РНК. Никогда не говорите, о чем не знаете(с) Вы забыли указать еще кучу факторов - мобильные элементы, негомологичная рекомбинация, экспансия сателлитной ДНК и т.д. и т.п. Про эпигенетику я вообще промолчу, но она вносит ламарксистские представления, существенно дополняя ТЭ. На биолога я претендую, по-моему, вполне законно. Это моя работа, которой я кормлю себя и семью. Я выпускник Биологического факультета МГУ (кафедра Молекулярной биологии). Ныне - сотрудник НИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Какой-никакой, но что биолог - точно.
Ему не нужно влиять, ибо сам данный фенотип существует именно потому, что уже такая возможность УЖЕ есть генотипе.
Да какая возможность? Переписывать генетическую информацию под воздействием окружающей среды? НЕТ! Поток информации однонаправлен. Внешние условия влияют на паттерны экспрессии генов, но не на их структуру! Этой "тайне" уже почти полвека, да святится имя сэра Френсиса Крика!
«Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится.»
Если отцы будут ходить в качалку, наибольших результатов добьется тот, у кого будет к этому генетическая предрасположенность, которая само собой передается по наследству.
Очевидно также, что у них также для стабилизации фенотипа, т.е. генокопий, должно произойти меньше мутаций чем у тех, кто добился меньших успехов в «качалке» . Поэтому отбор в поколениях тех, кто добивается больших успехов, будут появляться все большие и большие геркулесы, т.е. генокопии.
Все зашибись, но только у "отцов" ничего не закрепится, закрепится в поколениях их потомков, чем больше поколений, тем лучше будут результаты. НО ПРИ ОДНОМ условии - накаченность будет давать преимущество, накаченные будут успешнее размножаться. Я лично, не вижу, где сказал лажу, за которую меня обвинили в некомпетентности. Если можн, тезисно, без развернутых цитат, и конкретно?
-
Если можн, тезисно, без развернутых цитат, и конкретно?
Если можно, не квотируйте все цитаты оппонента. Достаточно строчки, что бы понять на что именно Вы возражаете, или с чем соглашаетесь. Трафик у большинства посетителей - оплачиваемый, не увеличивайте его сверхнеобходимого.
-
Эх, Малыш, Малыш... Ведь предупреждал же я Вас, что со мной эти Ваши штучки не проходят. Я ведь иногда и не бываю ленивым...
И так доказательства лжи:
Малыш писал(а):
Интуиция верующего кардинально отличается от интуиции неверующего тем. что верующий имеет в себе Духа святого, а неверующий - нет. Следовательно, он и не может рассуждать о том, чего не понимает.
Микротон писал(а): И опять ложь, Малыш!! По Вашим же словам, сотворяя человека - бог "вдохнул духа святого". В каждого, Малыш, в каждого. И в Адама и в Еву, и в прочих тварей.Ну как после такой лжи Вам верить? Городите одну ложь на другую, и сами же в этой лжи путаетесь!
Малыш писал(а):
Это Вы лжец, к тому же не имеющий ни малейшего представления о предмете, о котором пытаетесь рассуждать. Приведите мне ссылку, где я утверждал, что при сотворенни Бог "вдохнул духа святого" в человека? Это очень хорошо показывает, кто из нас лжет. Мало того, что я не мог такого сказать, поскольку, в отличии от Вас являюсь специалистом в теологии (пусть далеко не самым крупным), но и в Библии ничего подобного не написано.
Микротон писал(а):
Да неужели???? И это говорит дипломированный теолог? С дывумя высчими образованиями?
А вот это откуда? Догадайтесь-ка с трех раз?:
12.10 В Его руке душа всего живущего
и дух всякой человеческой плоти.
И откуда же взялся этот самый дух всякой человеческой плоти?
Малыш писал(а):Послушайте, если Вы не желаете говорить со мной, я Вас не заставляю. Но это хамство - обвинять меня во лжи. Предъявите доказательства, если Вы честный человек.
Микротон писал(а):
Доказательства Вам предъявлены. Вы признаете себя лжецом?
Или сейчас последуют длинные и скучные объяснения, что это надо понимать метафорически, и вообще речь была вовсе не о том духе,что "дух всякой человеческой плоти" а о другом духе, да и не о духе вообще?
P.S. Чуть не забыл... Так из чего там состоит человек по Вашим словам?(не хочется цитату точную искать) Из триединства по образу и подобию? И что там за подобия триединства были? 1) тело 2) душа 3) дух ? А? Малыш? В руке, значит?... Не в теле? Это что же опять вранье? Ни какого триединства? Только тело, а все остальное в руке пучком, как веник?
Некрасиво врать, Малыш! Да еще делать из себя при этом невинную жертву, обиженную злым атеистом.
-
engineer_gena
/Собственно, я утверждал, утверждаю и буду утверждать/
/ышеприведенные примеры - результат отбора, но никак не гипотетическоог переписывания генетической информации в гаметах под влиянием на организм условий окружающей среды. /
:?
Вышеприведенные примеры, иллюстрируют мнения Ч.Дарвина. Вы не поняли даже этого.
/На биолога я претендую, по-моему, вполне законно. Это моя работа, которой я кормлю себя и семью. Разрешите представится: В.А.Манувера, выпускник Биологического факультета МГУ 2003г (кафедра Молекулярной биологии). Ныне - сотрудник НИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Какой-никакой, но что биолог - точно. /
Теперь Вы знаете, что не очень сильный.
/лично, не вижу, где сказал лажу, за которую меня обвинили в некомпетентности. Если можн, тезисно, без развернутых цитат, и конкретно?
/
:)
Ну, во-первых вы меня обвинили в некомпетентности. «Вот об этом я и говорил, когда написал о недостаточном освоении материала учасниками»
Хотя я только задал один вопрос короткий. Что же вы требуете к себе особого положения?
И я вообще-то всё подробно объяснил. Дал ссылки.
Неужели есть какие-то ещё вопросы?
-
Что же вы требуете к себе особого положения?
И я вообще-то всё подробно объяснил. Дал ссылки.
Неужели есть какие-то ещё вопросы?
Строго так все на этом форуме... можно даже сказать "сурово".
Как это там в народе? "Назвался груздем - полезай в кузов".
-
engineer_gena
/ Кстати, эндогенне ретровирусы не переносят ДНК, это тип мобильных элементов, существующих за счет обратной транскрипции, т.е. через РНК. Никогда не говорите, о чем не знаете(с) Вы забыли указать еще кучу факторов - мобильные элементы, негомологичная рекомбинация, экспансия сателлитной ДНК и т.д. и т.п. /
Ничего я не забыл.
Я указал статью ! Что трудно статью прочитать?!
«Наследование соматических мутаций
Итак, мы можем спросить, есть ли польза от антигензависимых соматических событий (мутаций и отбора) для ДНК-последовательностей V-генов зародышевой линии следующих поколений? В предьщущей главе мы уже рассказали, как много появляется новых мутантных ДНК-последовательностей в В-лимфоцитах и как они проходят отбор на успешность связывания антигена. Сейчас мы спросим, могут ли эти новые последовательности вливаться в ДНК зародышевой линии — в ДНК половых клеток, яйцеклеток и сперматозоидов?
Теория соматического отбора предполагает передачу приобретенных соматических мутаций V-генов антител половым клеткам. Эта передача может осуществляться при участии обратной транскриптазы (копирование соматической РНК в ДНК) и эндогенных РНК-ретровирусов (продуцируемых лимфоцитами), действующих как «генные челноки», перевозящие мутантные последовательности V-генов в половые клетки. После этого должна происходить интеграция возникшей в соматических клетках генетической информации в ДНК зародышевой линии и замещение ею ранее существовавшей ДНК-последовательности (рис. 1.2). Когда мы формулировали свою гипотезу, мы подчеркивали, что она — «полезный эвристический инструмент», подобный использованным в теоретической физике. Наша теория обращает внимание исследователя на возможность наследования приобретенных признаков. Она убедительно показывает, что теоретически барьер Вейсмана легко преодолим, а, следовательно, он может быть преодолимым и в реальности.
»
Мало того, что вы ничего не знали об этой работе, но еще и какие-то претензии предъявляете. Я вам цитировал других авторов и что толку?
Кстати, автор сайта http://www.macroevolution.narod.ru (http://www.macroevolution.narod.ru) доктор биологических наук А.Марков, говорил что его чуть не сделала ламаркистом эта работа.
Так что эту работу нужно знать.
Но, эту работу я указал, как просто наличие гипотезы.
Если вы бы поняли что пишет Шмальгаузен или хотя бы Иорданский, вы бы не твердили что «признаки не наследуются».
Нет такой проблемы.
Если признаки проявляются, они УЖЕ наследуемы.
Могу только еще рекомендовать кроме Шмальгаузена еще и Шишкина и Гродницкий Д.Л. на http://www.macroevolution.narod.ru (http://www.macroevolution.narod.ru)
Не как альтернативу СТЭ, а как пояснение о онтогенезе и фенотипе. О креоде.
-
.....появляется новых мутантных ДНК-последовательностей в В-лимфоцитах.....
Теория соматического отбора предполагает передачу приобретенных соматических мутаций V-генов антител половым клеткам. и т.д.
Вы хоть понимаете, какая ахинея здесь написана? Спсает только то, что
Когда мы формулировали свою гипотезу, мы подчеркивали, что она — «полезный эвристический инструмент»,
Как логические упражнения - еще туда-сюда.
Мало того, что вы ничего не знали об этой работе, но еще и какие-то претензии предъявляете. Я вам цитировал других авторов и что толку?
Я ежедневно просматриваю кучу статей в периодике, но все равно удается просмотреть лишь абстрактсы публикаций в очень узком, необходимом для эксперементальной работы, диапозоне. Не понимаю, почему я должен смотреть еще и популярные статьи. Не надо мне никого цитировать. Формулируйте мысль сами, и давайте в скобках ссылку, как это принято.
.... доктор биологических наук А.Марков,.....не сделала ламаркистом эта работа.
Так что эту работу нужно знать.
Да, серьезный аргумент. Кстати, Марков не А.П. ли? А это не Вы ли? Я, знете ли , и не такое читал.
Если признаки проявляются, они УЖЕ наследуемы.
Полная ахинея. Если у человека в результате родовой травмы развилась умственная отсталость, то это наследуемый признак? Есть признаки наследственные, а есть приобретенные. Наследуются только первые, в отсутствии изменчивости новые наследственные признаки появлятся не будут. Читайте внимательней, что я пишу.
Биолог я, может, и не очень сильный, но свое дело знаю.
-
И мне скажите! Так-так: можно ли сказать, что мутация является основным способом появления новых видов? Я вот смотрю на человека и вижу "мутанта". Как этот хилый телесно, не имеющий естественных орудий нападения и защиты организм смог бы выжить в саванне? А строение телоа, - оно же неудобно в борьбе, а возбуждимость нервов? Все это очень похоже на мутацию. Скажите, мутагенетическая теория происхождение человека еще жива?
-
Как этот хилый телесно, не имеющий естественных орудий нападения и защиты организм смог бы выжить в саванне?
А почему обязательно в саванне?
-
Так, мне казалось, что саванная теория является общепризнанной :?
-
Так, мне казалось, что саванная теория является общепризнанной :?
Есть и другие, пока что не опровергнутые гипотезы:
Впервые о том, что превращение обезьяны в человека началось на пляже, заговорил Макс Вестенхофер в 1924 году. Вторую робкую попытку сделал британский биолог Алистер Харди в 1968 году. Ныне стараниями Элен Морган и сотен ее последователей гипотеза о так называемой водяной обезьяне, или о гидропитеке, превратилась в популярную теорию, от которой трудно отмахнуться.
http://www.best-newz.ru/2006/07/21/print:page,1,4171.html
Видите? Кое-кто уже готов призать ее и теорией.
-
Факты должны быть достоверно наблюдаемыми и подтверждаемыми.
Для миллионов людей их достоверность не представляет никакого сомнения. А для Вас: "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". (Лк. 16:31) :wink:
Обвиняете меня в апломбе - так я повторю - Вы не понимаете самой сути критикуемой Вами концепции.
Дорогой мой, может быть Вы удосужитесь спуститься с заоблачных высот большой науки и соизволите объяснить тупому верующему, что в этой теории вообще может быть непонятного? :shock: Там настолько все просто, что не понять невозможно. Конечно, я имею в виду концепцию, а не детали. :lol: :lol: :lol:
Я не увидел никаких контраргументов, лежащих в научной плоскости, а подобные ненаучные высказывания невозможно опровергнуть научным путем, потому что они ненаучны.
Я уверяю Вас, это Вам только кажется. Все приводимые мной аргументы вполне научны, более того, большинство из них высказаны самими эволюционистами. Найдите 30 минут времени и прочитайте мои темы "Эволюция билогочиская", "Эволюция космическая" и "Эволюция химическая" в разделе "Эволоюция и религия". Там приводятся аргументы, в большинстве своем не креационистские. Вы не можете прочитать то, что я написал, а уже готовы обвинять меня, нехорошо! Да и то возражение, которое я привел про рыб-амфибий вполне научно и автор его - эволюционист. Но я давно понял, что если аргумент не согласуется с ТЭ, вы (атеисты) моментально объявляете его ненаучным. Это ваша ОБЫЧНАЯ, ПОВСЕДНЕВНАЯ практика. Мне с этим приходится сталкиваться частенько. По человечески я Вас понимаю, - как это Вы, такой ученый и убежденный сторонник ТЭ, вдруг признаете, что правы не Вы, а какой-то неуч-верующий. Понимаю, сочувствую, но помочь ничем не могу. :lol: :lol: :lol:
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»
-
а Вы где-нибудь видели, чтобы какой-нибудь объект был одновременно трансцендентен и имманентен?
Материальный объект не может быть таким, но, повторяю: во-первых, Бог есть Дух (не материя); во-вторых, Он по определению - Всемогущий. :wink:
2000000000!
:D :D :D
Я в эти 2000000000 тоже вхожу? ась?
Нет, и без Вас достаточно, в одном Китае сейчас 200 000 000 христиан. :lol:
Только потому. что верующие? конфессия роли не играет?
Кришнаитам тоже верите?
Нет. Но, дорогой Вы наш, если обратите внимание, я чаще всего привожу мнение вовсе не креационистов, а именно эволюционистов. :lol:
примеры, пожалуйста.
Читайте Библию, она полна примеров. Но, вообще, мне скучно становится с Вами разговаривать, если Вы не понимаете разницы между естественными событиями и сверхъестественными. О чем разговаривать-то, Вы ж все равно не поймете? :lol: :lol: :lol:
а что такое "косвенный" намек? что Вы под этим сейчас понимаете?
А это Вы спросите у местного светилы engineer_gena, он просил косвенных. Но обычно "косвенные" это те, которые не прямо указывают на предмет, а КОСВЕННО. Ой, умора! Может, Вам еще объяснить что значит слово "намек"? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
прекрасно. если верить дяде, то от Eusthenopteron произошли не амфибии, а рыбы.
ПРОИЗОШЛИ. в процессе эволюции.
В контексте данного спора это не важно. Важно то, что они не являются переходной формой! А уж то "произошли" они, или были сразу такими созданы - это дело веры. Раз нет доказательств! :lol: :lol: :lol:
Лично я скептик.
м-да...
Да-да, я же не верю в детские сказки о самозарождении. :lol: :lol: :lol:
-
что имеете в виду?
То самое. :wink:
-
До меня доехало.
Это вряд-ли. Вы настолько самоуверенны, что до Вас долго "ехать". :lol: :lol:
Любая переходная форма - это вполне сложившийся организм, причем не один, а целая популяция одинаковых. Переход осуществляется на протяжении многих поколений. Образованием нового вида можно считать момент генетической изоляции части популяции. Морфологически они могут быть идентичны, но с этого момента пути исходного вида и нового расходятся. Изменения накапливаются при репродукции и проявляются скачкоообразно. Я же писал, что без диалектики в ТЭ - никуда.
Да что Вы говорите, а то я это не знал! Теория Ваша глупая и бездоказательная, хотя бы уже просто потому, что Вы постулируете необходимость миллионов (миллиардов) лет для изменения. Но это невозможно ни проследить, ни проверить научным методом. Следовательно, это только Ваша фантазия, доказательств которой не может быть в принципе.
Это ведь каждый дурак может сказать: невозможно увидеть переходные формы, потому что они не сохранились. Но есть парочка: вот они! А как мы узнаем - переходные они или просто ВСЕГДА с момента творения такими были? Да никак это невозможно узнать. Поэтому, вся Ваша теория - мыльный пузырь, надутый из бездоказательных утверждений. :lol: :lol: :lol:
Да, не надо меня обвинять в привержености к сталинизму, военному коммунизму и т.п. Просто мне не нравится обращение "господин". Какой вы мне господин?
Обращайтесь тогда "гражданин", если Вас не устраивают общечеловеческие правила приличия. Но не "товарищ", потому что Вы мне уж точно не товарищ. :lol: :lol: :lol:
-
речь ведём ведь ...
не о предмете веры,а о предмете Знания !
Что предмет знания - ТЭ? :shock: Вы с ума сошли! Вера в чистейшем, можно сказать, девственном виде! :lol: :lol: :lol:
-
И опять ложь, Малыш!! По Вашим же словам, сотворяя человека - бог "вдохнул духа святого". В каждого, Малыш, в каждого. И в Адама и в Еву, и в прочих тварей.Ну как после такой лжи Вам верить? Городите одну ложь на другую, и сами же в этой лжи путаетесь!
А вот это откуда? Догадайтесь-ка с трех раз?:
12.10 В Его руке душа всего живущего
и дух всякой человеческой плоти.
И откуда же взялся этот самый дух всякой человеческой плоти?
Вероятно, это из Книги Иова.
Вы дурак, Микротон? Где здесь сказано о Духе Святом? Здесь идет речь лишь о духе человеческом, а в контексте самой Книги - всего лишь о жизни человека.
Теперь про Адама и Еву: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою". (Быт. 2:7) Итак, где здась Дух Святой? Речь идет о все том же духе человеческой плоти. И это ответ на Ваш вопрос откуда он взялся. :lol: :lol: :lol:
Доказательства Вам предъявлены. Вы признаете себя лжецом?
Как видите, доказательств нет и быть не могло. Получается, это Вы лжец. :lol: :lol: :lol:
Для тупых: дух человеческий не есть Дух Святой. :wink:
-
И мне скажите! Так-так: можно ли сказать, что мутация является основным способом появления новых видов? Я вот смотрю на человека и вижу "мутанта". Как этот хилый телесно, не имеющий естественных орудий нападения и защиты организм смог бы выжить в саванне? А строение телоа, - оно же неудобно в борьбе, а возбуждимость нервов? Все это очень похоже на мутацию. Скажите, мутагенетическая теория происхождение человека еще жива?
Да все живо еще, Вивеккк. К тому же, эта теория, видимо, является доминирующей. :(
Не в тему: выживает сильнейший, а тот, кто выжил, - тот и сильнейший. :lol:
-
Как видите, доказательств нет и быть не могло. Получается, это Вы лжец.
Для тупых: дух человеческий не есть Дух Святой. :wink:
Что, кончились аргументы? Сказать больше нечего? Я так и думал, что это дух не тот, а это дух не этот...
Может классификацию духов приведете? А то у Вас их слишком много поразвелось. Они что, тоже эволюционируют? Один дух у Вас носится над землей, другой - вдыхается/выдыхается, третий - вовсе нечистый, пятый-вовсе какой-то святой...шестой и от говна исходить может...Вы уж огласите весь список. Да и не забудте указать подробности возникновения каждого. И отличительные особенности одного от другого.
-
Для тупых: дух человеческий не есть Дух Святой.
Для остальных: богословы введут сколько угодно избыточных сущностей, им не впервой.
* * *
Как поживают старина Ньютон и старина Декарт, а, Малыш?
-
Хороший анекдот в тему:
Монах в пустыне встретился со львом. В ужасе молится:
- О, ВЕЛИКИЙ БОЖЕ! Молю тебя, внуши этому льву христианские чувства!
Лев садится на задние лапы, склоняет голову и произносит:
- Благослови, Господи, пищу, которую я сейчас приму.
-
богословы введут сколько угодно избыточных сущностей, им не впервой.
И все они эволюционируют у них, а они теорию эволюции гнобят... И что ж им не нравится? Я догадываюсь, что врать с теорией эволюции становится все труднее.
-
Теория Ваша глупая и бездоказательная, хотя бы уже просто потому, что Вы постулируете необходимость миллионов (миллиардов) лет для изменения. Но это невозможно ни проследить,
Малыш не в состоянии представить отрезок времени конечной длины, пусть даже и измеряемый миллионами лет, но утверждает, что может представить существование своего бога бесконечное количество времени и свою собственную бесконечную загробную жизнь.
Миллионы и миллиарды лет существоания Земли, Малыш, не постулированы — они вычислены на основании огромного количества фактических данных.
Твои же шесть тыс. лет от сотворения мира постулированы, и сделано это с опорой не на факты, а на «Библию» — сборник сказок, мифов и легенд древних народов Ближнего Востока.
-
engineer_gena
/Вы хоть понимаете, какая ахинея здесь написана? /
Ахинею пишете вы, а это вполне нормальная гипотеза.
/Биолог я, может, и не очень сильный, но свое дело знаю./
Вы хотя бы Ч. Дарвина прочтите.
/Полная ахинея./
Работа Шмальгаузена, не ахинея. Знаете, если вы что-то не понимаете, это еще не значит что это «ахинея».
-
Если признаки проявляются, они УЖЕ наследуемы.
Полная ахинея. Если у человека в результате родовой травмы развилась умственная отсталость, то это наследуемый признак? Есть признаки наследственные, а есть приобретенные. Наследуются только первые, в отсутствии изменчивости новые наследственные признаки появлятся не будут. Читайте внимательней, что я пишу.
Повторю, это полная чушь и не надо прикрываться громкими именами, Вы это сказали, а не столпы. По поводу ретровирусов, переносящих информацию из лимфоцитов в гаметы - от души посмеялись всей лабораторией, спасибо. Вам я посоветую почитать Патрушева (Экспрессия генов), Инге-Вечтомова (Генетика), Ройта (Иммунология), Уотсона (Рекомбинантные ДНК) и Льюина (Гены). Все это - классика молекулярной биологии. Тогда Вы может быть поймете, как направлены потоки информации в биологических системах и как соотносится генотип и фенотип, служащий материалом для отбора.
Терпеть хамство, прикрытое громкими именами, я далее не намерен. Можете считать себя победителем и прыгать на пепле моих постов. Всего хорошего.
ЗЫ Знания должны быть систематическими и осмысленными. Прочитать - не значит понять.
-
engineer_gena
/Можете считать себя победителем и прыгать на пепле моих постов. Всего хорошего. /
Вот из-за таких как вы, люди и становятся креационистами.
Да, вам лучше поговорить с Малышом, это как раз ваш уровень.
Но, ваши и Малыша ошибки я буду разоблачать и дальше.
/ Прочитать - не значит понять./
Верно, я не только читаю, но еще и в отличии от вас, понимаю прочитанное.
/ Вам я посоветую почитать Патрушева (Экспрессия генов), Инге-Вечтомова (Генетика), Ройта (Иммунология), Уотсона (Рекомбинантные ДНК) и Льюина (Гены). Все это - классика молекулярной биологии. Тогда Вы может быть поймете, как направлены потоки информации в биологических системах и как соотносится генотип и фенотип, служащий материалом для отбора. /
И как это изменит тот факт, что существует гипотеза выдвинутая австралийским учеными?
:)
-
Докинз Р.
Журнал <Химия и жизнь>, 2005, № 10, стр.50-58.
Richard Dawkins Вирусы мозга
«Одна милая шестилетняя девочка, хорошо мне знакомая, верит в Деда Мороза и хочет, когда вырастет, стать зубной феей (сказочное существо, которое уносит выпавшие молочные зубы. - Примеч. переводчика). Она и ее ровесники верят, что Дед Мороз и зубные феи существуют на самом деле, поскольку уважаемые взрослые с серьезным видом рассказывают про них. Если вы расскажете этой девочке о ведьмах, превращающих принцев в лягушек, она и в это поверит. Если вы расскажете ей, что плохие дети вечно горят в аду, ей будут сниться кошмары. Я только что узнал, что эту славную, доверчивую шестилетнюю девочку послали на неделю в католическую монастырскую школу. Какие у нее шансы?
Человеческое дитя в ходе эволюции приспособилось к тому, чтобы впитывать культуру своего народа. Самый яркий пример - ребенок обучается основам родного языка в течение нескольких месяцев. Обширный словарь разговорной речи, целая энциклопедия информации, необходимой для поддержания беседы, сложнейшие правила синтаксиса и семантики - всё это переносится из разума окружающих взрослых в разум нашей девочки гораздо раньше, чем она дорастет нам до пояса. Но когда вы запрограммированы на то, чтобы интенсивно усваивать полезную информацию, нелегко в то же время отбрасывать информацию вредную или опасную. Как больные иммунодефицитом, дети открыты для ментальных инфекций, которые взрослые отражают без усилий.
ДНК тоже включает в себя паразитические коды. Клеточная машинерия идеально подходит для копирования ДНК. Можно сказать, что клетка копирует ее с тем же усердием, с каким дети подражают родительской речи. Неудивительно, что клетка становится хозяином для ДНК-паразитов - вирусов, вироидов, плазмид и прочих деклассированных генетических элементов. Паразитическая ДНК даже встраивается в хромосому, чтобы стать с ней единым целым. Единственное, что отличает вирусную ДНК от хозяйской, - это способ, которым она передается следующему поколению. <Законная> хозяйская ДНК нацелена на передачу потомству по правильному пути, через сперматозоид или яйцеклетку. <Незаконная>, паразитическая ДНК ищет более быстрые и менее сложные пути в будущее, предпочитая половым клеткам брызги при чихании или кровь.
Для данных на дискете компьютер - такой же рай, как ядро клетки для ДНК. Компьютер, его диск и устройства ввода созданы чрезвычайно похожими на мозг. Как и молекулы ДНК, биты на магнитном носителе <не хотят> в буквальном смысле этого слова быть скопированными. Тем не менее вы можете написать компьютерную программу, которая будет копировать сама себя, и не только в памяти одного компьютера, но сумеет проникнуть и в другие. Компьютеры так хорошо приспособлены для копирования битов и так добросовестно повинуются инструкциям, содержащимся в этих битах, что представляют собой легкую мишень для самореплицирующихся программ. Читатель, знакомый с теорией эгоистичных генов и мемов, очевидно, уже понял, что нынешние компьютеры с их беспорядочным обменом дискетами и электронной почтой просто напрашиваются на неприятности. В нынешней эпидемии компьютерных вирусов удивительно только то, что она началась сравнительно поздно.
Компьютерные вирусы - участки кода, которые прививаются в существующие, законные программы и нарушают их нормальную работу. Они могут передаваться на дискетах или по сети. Технически их следует отличать от <червей> - те представляют собой целые программы и путешествуют по сетям в соответствии с собственными правилами. <Троянские кони>, третья категория подобных программ, реплицируются не сами, а доверяют это людям, которые думают, что переписывают порнографию или еще какое-либо привлекательное содержимое <коня>. И вирусы, и черви говорят на компьютерном языке: <Дуплицируй меня>. Но они могут выполнять и другие действия, удовлетворяющие мелкое тщеславие их авторов. Эти побочные эффекты могут быть <шутками> (как у вируса, который провозглашал через динамики <Макинтоша>: <Без паники!>), вредоносными выходками (как у вируса, стиравшего жесткий диск после издевательского экранного сообщения о надвигающейся катастрофе), политическими демонстрациями (вирусы <Спаниш Телеком> и <Пекин>, протестующие против избиений студентов и платы за телефонные переговоры) или просто случайными (если программист не умел толком использовать команды низшего уровня, нужные для создания эффективного вируса или червя). Известный <Интернет Ворм>, парализовавший большую часть компьютерных мощностей США 2 ноября 1988 года, не задумывался как очень уж опасный, но, выйдя из-под контроля, за 24 часа замусорил память 6000 компьютеров своими копиями, число которых росло по экспоненте.
Компьютерные вирусы не заперты в электронной среде. На пути из компьютера в компьютер вирус может пройти через типографскую краску, лучи света, человеческий глаз, нервные импульсы и сокращения мышц пальцев. Компьютерный журнал, печатавший тексты вирусных программ, чтобы удовлетворить интерес читателей, вызвал всеобщее неодобрение. В самом деле, идея запустить вирус так привлекательна для незрелого ума, что публиковать любого рода информацию о том, <как сделать вирус своими руками>, очевидно, совершенно безответственный поступок.
Я не намерен публиковать вирусные коды. Но есть некоторые приемы эффективного создания вирусов, которые так хорошо всем известны и даже банальны, что я никому не причиню вреда, упоминая их.
Вирус, который чересчур обильно плодится в одном компьютере, скоро будет обнаружен, потому что симптомы засорения памяти слишком очевидны. Вот почему многие вирусы, прежде чем заражать систему, проверяют, нет ли уже в ней подобных вирусов. Это открыло путь защиты, аналогичный иммунизации. В те дни, когда специальных антивирусных программ еще не было в продаже, я сам проводил примитивную <вакцинацию> моего компьютера. Вместо того чтобы уничтожить обнаруженный вирус, я просто разрушал его код, сохраняя <оболочку> с характерным сигналом-<подписью>. Теоретически новые вирусы того же семейства, попадающие в мою систему, должны были узнавать свою подпись и воздерживаться от повторной инфекции. Я не знаю, работала ли моя вакцинация, но мне тогда казалось более эффективным делать чучела вирусов, чем просто уничтожать их. Сегодня лучше предоставить решение этой проблемы профессионалам, пишущим антивирусные программы.
Чересчур вирулентный вирус быстрее засекут и уничтожат. Вирус, который, попав в компьютер, немедленно и сильно его повреждает, не сумеет попасть в множество компьютеров. Он может произвести самый что ни на есть забавный эффект в одном компьютере - стереть тезисы докторской диссертации или сделать еще что-нибудь столь же уморительное, - но он не вызовет эпидемии. Некоторые вирусы, следовательно, создаются таким образом, чтобы вызывать маленький, почти незаметный эффект, который тем не менее может быть весьма вредным. Один из таких вирусов, вместо того чтобы стирать целые секторы, случайным образом слегка изменяет цифры (как правило, имеющие отношение к финансам), внедряясь в строчки и колонки. Другие вирусы прибегают к стратегии случайного включения, например стирают только один из 16 зараженных дисков. Третьи используют принцип бомбы с часовым механизмом. Современные компьютеры <знают>, какое сегодня число, и такие вирусы могут дать о себе знать по всему миру одновременно, в определенный день, например в пятницу 13-го или 1 апреля. С точки зрения паразита не важно, насколько катастрофичными будут последствия атаки, коль скоро он успеет распространиться раньше (тревожная аналогия с теорией старения Медавара-Уильямса: мы жертвы летальных и условно-летальных генов, которые активизируются только после того, как дадут нам достаточно времени для размножения). Чтобы защититься, крупные компании даже делают некоторые компьютеры из своего парка <шахтерскими канарейками> (имеется в виду обычай брать в шахту клетки с канарейками или мышами, которые раньше людей ощущали появление ядовитого газа. - Примеч. переводчика): переставляют их календари на неделю вперед, так что <часовой механизм> вируса-бомбы срабатывает сначала в этих компьютерах, предупреждая о приближении великого дня.
Неудивительно, что эпидемия компьютерных вирусов запустила <гонку вооружений>. Антивирусные программы продаются в огромных количествах. Некоторые из них содержат специфические, узнаваемые коды вирусов. Другие пресекают все попытки вмешательства в чувствительные области системы и докладывают об этом пользователю.
Принцип вируса теоретически может быть использован для выполнения безвредных и даже полезных задач. Гарольд Тимблеби ввел термин <лайфвэр> (lifeware), чтобы обозначить применение инфекционного принципа для поддержки множественных копий баз данных. Каждый раз, когда компьютер читает диск, содержащий базу, он проверяет, нет ли копии этой базы на его собственном жестком диске. Если есть, каждая копия модернизируется на основе другой. Таким образом, при благоприятном стечении обстоятельств становится не важным, кто из коллег первым ввел в свой компьютер новую библиографическую ссылку. Новая информация вскоре заразит и диски других сотрудников (потому что они суют свои дискеты в чужие компьютеры) и распространится как эпидемия. Придуманный Тимблеби <лайфвэр> не совсем подобен вирусу: он не может попасть в <посторонний> компьютер, где мог бы помешать. Он распространяет новые данные лишь по уже существующим копиям базы данных; вы не можете заразиться, если не предрасположены к инфекции.
Тимблеби, сам весьма обеспокоенный угрозой вирусов, отмечал, что вы можете защититься, используя компьютерную систему, которой не пользуются другие. Почти каждый, кто разбирается в предмете, согласится, что по качеству и особенно по удобству для пользователя менее известные фирмы превосходят преуспевающих конкурентов. Однако повсеместное распространение других систем - само по себе важное достоинство, компенсирующее недостаток качества. Купите своему коллеге такой же компьютер, как у вас, и вы получите все преимущества общего программного обеспечения. Ирония ситуации в том, что с пришествием вирусной чумы мы получили не только преимущества. Теперь мы хорошо подумаем, прежде чем позаимствовать дискету у коллеги. Мы должны осознать, что, присоединяясь к большому сообществу пользователей, мы присоединяемся и к большому сообществу вирусов - как выясняется, непропорционально большому.
Возвращаясь к полезным применениям вирусов, отметим предложения использовать принцип <из браконьеров получаются лучшие лесники>. Простейший путь - взять уже существующую антивирусную программу и загрузить ее, как боеголовку, в безвредный самореплицирующийся вирус. С точки зрения <компьютерного здравоохранения> эпидемия антивирусных программ - весьма удачное решение, поскольку компьютеры, особенно уязвимые для вирусов, - те, чьи владельцы неразборчивы в обмене пиратскими программами, - быстрее получат и лекарство. Наиболее умные антивирусы могут, подобно иммунной системе, <обучаться> или <эволюционировать>, улучшая свою способность атаковать вирусы при встречах с новыми экземплярами.
Я могу представить себе и другие использования принципа вируса, если и не вполне альтруистические, то всё же достаточно конструктивные, чтобы не считать их чистым вандализмом. Компьютерные компании иногда проводят исследования рынка. Хотят ли пользователи выбирать файлы по графическим значкам-иконкам или предпочитают текстовые имена? Сколько папок они вкладывают одна в одну? Работают ли они подолгу в одной программе, например в текстовом редакторе, или постоянно переключаются туда-сюда, скажем между текстовым и графическим редактором? Двигают ли люди курсор мыши прямо к цели или выписывают кривые, теряя время на поиск из-за неудачного дизайна?
Компания может рассылать вопросники, но клиенты могут отвечать тенденциозно или не совсем точно представлять себе собственную работу. Удобнее использовать исследовательскую программу. Пользователя просят загрузить ее, она незаметно сидит в системе, тихонько наблюдает и подсчитывает нажатия клавиш и движения мыши. В конце года пользователя просят прислать файл, содержащий всю собранную информацию. Но, опять-таки, кто-нибудь не захочет сотрудничать, а то и рассмотрит это предложение как посягательство на приватность и на свободное место их личного диска.
Идеальное решение с точки зрения компании - вирус. Он должен быть самореплицирующимся и незаметным, но не таким деструктивным или остроумным, как обычные вирусы. В его самореплицирующейся ракете-носителе должна содержаться в качестве боеголовки исследовательская программа. Вирус потихоньку внедрится в среду пользователей. В точности как обычный вирус, он будет распространяться с дискетами и почтой. Попадая в новый компьютер, он ведет статистику поведения пользователя. Копии вируса обычным эпидемическим путем попадут и в компьютеры компании. Там их расшифруют и суммируют базы данных различных копий.
Не слишком смело предположить, что в будущем мы начнем говорить об экологическом сообществе вирусов и законных программ, сосуществующих в силикосфере. Уже сейчас программное обеспечение бывает <7>. В будущем станут продавать программы, <2008>.
Заглянем еще дальше в будущее: интегрированные системы программ могут развиваться не за счет дизайна, а за счет чего-то похожего на формирование экологического сообщества, вроде тропического леса. Будут расти команды взаимно совместимых вирусов, примерно так же, как возникали геномы из сообществ совместимых генов. Я берусь утверждать, что наши геномы можно рассматривать как гигантские колонии вирусов. Гены кооперируются в геномы, потому что естественный отбор благоприятствует генам, процветающим в присутствии других генов. Когда-нибудь подобным же образом компьютерные вирусы начнут развиваться в сторону совместимости с другими вирусами, чтобы сформировать сообщества или банды.
Сегодня компьютерные вирусы не эволюционируют в буквальном смысле слова. Их изобретают люди-программисты, и если они развиваются, то лишь в том же смысле, что автомобили или аэропланы. Конструкторы каждый год чуть заметно модифицируют прошлогодние модели автомобилей и могут при этом более или менее осознанно продолжать тенденции предшествующих лет - делать более плоской решетку радиатора или что-нибудь в этом роде. Создатели компьютерных вирусов мечтают о более хитроумных способах обмана создателей антивирусов. Но компьютерные вирусы (пока еще) не мутируют и не эволюционируют под действием настоящего естественного отбора. Возможно, это дело будущего.
ДНК-вирусы и компьютерные вирусы распространяются по одной и той же причине: существует среда, в которой есть устройства для копирования, распространения и выполнения инструкций по сборке вируса. Это соответственно клеточные ядра и среда, созданная обширным сообществом компьютеров и устройств для работы с данными. Существуют ли другие среды с подобными свойствами, благоприятными для репликантов?
Я уже говорил о запрограммированной доверчивости ребенка, столь полезной при изучении языка и усвоении мудрых традиций. Все мы обмениваемся информацией между собой. Конечно, мы не вставляем дискеты в голову собеседнику, но мы обмениваемся фразами (благодаря таким устройствам ввода, как глаза и уши). Мы подмечаем друг у друга манеру двигаться и одеваться, подвергаемся чужим влияниям. Мы прислушиваемся к шуму рекламы, и, очевидно, он нас убеждает - иначе твердолобые бизнесмены не тратили бы столько денег на этот мусор.
Подумаем о двух качествах, которыми должна обладать среда, благоприятная для вируса или любой другой разновидности паразитического репликатора: именно эти качества делают клеточные механизмы такими дружественными к паразитической ДНК, а компьютеры - к компьютерным вирусам. Это, во-первых, готовность аккуратно воспроизводить информацию (возможно, с некоторыми неточностями, которые затем копируются точно); во-вторых, готовность повиноваться инструкциям, включенным в копируемую информацию. Живая клетка и компьютер идеально соответствуют обоим требованиям вирусов. А человеческий мозг? Как дупликатор он, безусловно, уступает компьютеру или клетке в точности, и тем не менее он очень неплох. Свидетельство аккуратности, с которой мозг, в первую очередь детский, воспроизводит данные, предоставляет сам язык. В пьесе Бернарда Шоу профессор Хиггинс мог только по слуху определить, на какой улице вырос житель Лондона. Вымышленная история, конечно, ничего не доказывает, но каждый понимает, что фантастическое умение Хиггинса - просто преувеличение того, что умеют все. Любой американец отличит Дальний Юг от Среднего Запада, Новую Англию от Хилбилли. Житель Нью-Йорка никогда не перепутает Бронкс и Бруклин. Аналогичные примеры можно найти в любой стране. Этот феномен означает, что человеческий мозг умеет копировать с изумительной аккуратностью (иначе акцент, например, Ньюкасла был бы недостаточно стабильным, чтобы его распознавать), хотя и с некоторыми ошибками (иначе произношение не эволюционировало бы, и все носители языка имели бы тот же самый выговор, что отдаленные предки). Язык эволюционирует, поскольку он обладает высокой стабильностью и незначительной изменчивостью - таковы необходимые предпосылки для существования любой эволюционирующей системы.
Второе свойство дружественной к вирусу среды - выполнение программы, описанной в инструкции, - у мозга опять же только количественно иное, чем у клетки или компьютера. Иногда мы подчиняемся порядку, предписанному другими, иногда нет. Тем не менее хорошо известно, что во всём мире дети чаще принимают религию своих родителей, чем какую-либо другую. Требования преклонять колени, кланяться в сторону Мекки, ритмично ударять головой о стену, трястись как безумец (список этих произвольных и бессмысленных образчиков двигательной активности, предписанных исключительно религией, обширен) - всё это выполняется если не рабски, то, по крайней мере, с весьма высокой статистической вероятностью.
Менее жутко, и опять-таки лучше заметно у детей, воспроизведение поведенческих образцов, больше похожее на эпидемию, чем на результат разумного выбора. Йо-йо, хула-хупы и пого заполоняют школы в мгновение ока, спорадически перепрыгивают из одной школы в другую, и этот процесс, по сути, ничем не отличается от эпидемии кори. Десять лет назад вы могли проехать тысячи миль по Соединенным Штатам и ни разу не увидеть бейсбольной кепки, надетой задом наперед. Сегодня кепка, повернутая назад козырьком, - совершенно обычное дело.
Несмотря на их тривиальность, массовые мании дают нам даже более детальные свидетельства того, что человеческий мозг, особенно в молодости, обладает теми качествами, которые мы выделили как благоприятные для информационных паразитов. Это может быть преднамеренно созданный паразит, как нынешние компьютерные вирусы. Это может быть и паразит, ненаправленно мутирующий и бессознательно эволюционирующий.
Прогрессивная эволюция более эффективных паразитов мозга имеет два аспекта. Новые <мутанты> (и случайные, и созданные людьми), лучше умеющие распространяться, станут более многочисленными. Кроме того, идеи, процветающие в присутствии друг друга, будут собираться в команды, взаимно поддерживая друг друга, как это делают гены и (согласно моей спекуляции), когда-нибудь научатся делать компьютерные вирусы. Эти команды превратятся в совокупности, достаточно стабильные, чтобы получить общее название, например <католицизм> или <вудуизм>. Не суть важно, сравним ли мы каждую такую совокупность с одним вирусом или с множеством вирусов. Важно то, что человеческие мозги - благоприятная среда для паразитических, самокопирующихся идей или информации, для которой типичны массовые инфекции.
Как и компьютерные вирусы, преуспевающие вирусы мозга должны быть незаметными для жертвы. Если вы поражены одним из них, возможно вы не знаете об этом и даже гневно отрицаете подобную возможность. Принимая во внимание, что вирус может быть труднозаметным для самого пораженного мозга, какие признаки должен искать наблюдатель? Вместо ответа попробую представить, как медицинское руководство могло бы описать эти симптомы у типичного пациента.
1. Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность <верой>.
2. Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него (см. ниже). Парадоксальная идея <отсутствие доказательств - благо, когда дело идет о вере> имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя. Коль скоро предположение стало предметом веры, оно автоматически подрывает любую оппозицию. Идея <отсутствие доказательств - благо> может прекрасно сочетаться с <верой> в группе взаимоподдерживающихся вирусных программ.
3. Сопряженный симптом, который также может наблюдаться у страдающего верой, - убежденность в том, что тайна per se - это хорошо. Благо не в том, чтобы раскрывать тайны. Мы должны наслаждаться ей, даже приходить в экстаз от ее неразрешимости.
Любое побуждение к раскрытию тайн крайне неблагоприятно для распространения ментального вируса. Следовательно, нет ничего неожиданного в том, что идея <тайны хороши неразгаданностью> - излюбленный участник взаимоподдерживающихся вирусных команд. Возьмем <таинство пресуществления>. Просто и нисколько не таинственно считать, что в символическом или метафорическом смысле вино причастия превращается в кровь Христову. Но в римском католицизме <само вещество> вина <буквально> превращается в кровь Христа. Но в туманной ли аристотелевской или в откровенно разговорной форме, объяснение пресуществления возможно только в том случае, если мы совершим серьезное насилие над обычным значением слов <вещество> и <буквально>. Изменение значения слов - не преступление, но, если мы используем слова <само вещество> и <буквально> в этом случае, какие слова нам понадобятся, когда мы захотим сказать, что что-то подобное в самом деле произошло?
Католики, чья вера авторитетам заставляет их принимать вопреки очевидности, что вино превращается в кровь, ссылаются на <таинство> пресуществления. Точно такой же фокус проделывается с Троицей. Тайна не подразумевает поиск ответа, она подразумевает благоговейный трепет. Утверждение <тайна есть благо> приходит на помощь католикам, которые иначе не вынесли бы взятого на себя обязательства верить в очевидную чушь пресуществления или триединства. Опять же, в утверждении <тайна есть благо> присутствует кольцо, ссылка на само себя. Как мог бы сказать Дуглас Хофштаттер, сама таинственность веры побуждает верующего вовеки не раскрывать тайну.
Крайнее выражение симптома <тайна есть благо> - Тертуллианово <Certum> (верно, ибо невозможно). Этот путь ведет к сумасшествию. Хочется процитировать Белую Королеву Льюиса Кэрролла, которая, в ответ на Алисино: <Нельзя же верить в то, что невозможно>, отрезала: <Полагаю, ты просто мало занималась... Когда я была в твоем возрасте, я практиковалась по полчаса в день. Иногда мне удавалось еще до завтрака поверить сразу в шесть невозможных вещей>. Или Электронного Монаха Дугласа Адамса, рационализаторское устройство, запрограммированное верить за человека, - Монах мог <поверить в то, во что с трудом верят в Солт-Лейк-Сити> и в момент своего появления перед читателем уверовал в то, что вся Вселенная окрашена в различные оттенки розового. Однако Белая Королева и Электронный Монах покажутся менее смешными, если вы поймете, что они ничем не отличаются от реально существующих богословов. <Верую, ибо нелепо> (снова Тертуллиан). Сэр Томан Браун цитировал Тертуллиана с одобрением и шел дальше: <Что до меня, нет в религии ничего вполне невозможного для деятельной веры>. И еще: <Я желал бы упражнять мою веру в сложнейших пунктах; верить в обычные, видимые объекты - не вера, но убежденность>. В этом есть нечто более интересное, чем обычное психическое заболевание или сюрреалистическая чушь, нечто сродни тому восхищению, с каким мы наблюдаем за жонглером на натянутом канате. Кажется, что верующий зарабатывает уважение тем, что может поверить в еще большую нелепость, чем его соперник в вере. Может быть, эти люди экзаменуют или тренируют мышцы своей веры, учась верить в невозможное?
Когда я писал это, <Гардиан> (29 июля 1991 года) по случайности преподнесла мне очень красивый пример. Это было интервью с раввином, занимающимся довольно-таки экстравагантным делом: проверкой пищевых продуктов на кошерность - вплоть до выяснения происхождения самых незначительных ингредиентов. Он мучился над вопросом, ехать ли ему в Китай, чтобы тщательнее исследовать происхождение ментола, входящего в состав леденцов от кашля.
<Вы когда-нибудь пытались проверять китайский ментол?.. Это было крайне трудно, особенно когда на первое наше письмо пришел ответ на типичном китайском английском: <Продукт не содержит кошера>... Китай лишь недавно стал открыт для исследователей кошерности. С ментолом может быть всё в порядке, но вы никогда не узнаете это наверняка, пока не побываете на месте>.
На вопрос корреспондента, почему он так хлопочет из-за очевидно бессмысленного дела, он ответил с предельной ясностью, что смысл заключается именно в отсутствии смысла:
<Это очень легко - не убивать людей. Очень легко. Лишь немного труднее не воровать, потому что соблазны редки. Итак, это не доказывает, что я верю в Господа и выполняю Его волю. Но если Он не велит мне пить кофе с молоком во время завтрака - это проверка. Единственная причина, по которой я поступаю так, - в том, что мне сказано поступать так. Это в самом деле трудно>.
Хелена Кронин высказала мнение, что здесь есть аналогия с теорией гандикапа в половом отборе и эволюции сигналов, принадлежащей Амоцу Захави. Долгое время теория Захави не пользовалась уважением у эволюционистов, пока ее не реабилитировал Алан Грэфин. Захави предположил, что у фазанов, к примеру, появились их абсурдно обременительные хвосты, раскрашенные в уморительно заметные (для хищников) цвета, именно потому, что это обременительно и опасно и тем самым впечатляет дам.
Фазан как будто говорит: <Смотри, какой я ловкий и сильный, раз могу таскать за собой этот нелепый хвост>. (Чтобы специфический язык, которым Захави излагает свои утверждения, не вызвал непонимания, я должен добавить, что у биологов принято персонифицировать неосознанные действия естественного отбора.) Грэфин перевел его аргументы в ортодоксальную дарвинистскую математическую модель, которая оказалась работоспособной.
Предпосылка идей Захави состоит в том, что естественный отбор благоприятствует скептицизму у самок (или у любого, к кому обращены рекламные посулы). Единственный путь для самца (и любого, кто рекламирует свой товар) подтвердить, что ему есть чем гордиться, - доказать это в действительно жесткой борьбе. Это можно назвать принципом дорогостоящего подтверждения. Возможно, некоторые религиозные доктрины имеют преимущество не вопреки своей нелепости, а именно благодаря ей?
Давайте снова обратимся к нашему списку симптомов, характерных для пациентов, которые заражены ментальным вирусом веры и комплектом сопутствующих инфекций.
4. Возможно, у больного начинает проявляться нетерпимость к носителям иной веры, в наиболее тяжелых случаях вплоть до убийства или оправдания убийства. Не исключена подобная же ненависть к отступникам (тем, кто придерживался веры, но позднее отрекся от нее) или еретикам (тем, кто придерживается иной - часто лишь в мелочах иной - версии веры). Возможна также вражда по отношению к иным способам мышления, потенциально опасным для его веры, таким как научное мышление, которое может действовать подобно элементу антивирусной программы.
Убийство - это, разумеется, крайность. Но встречается еще более крайний симптом - самоубийство воинствующих служителей веры. Как муравей-солдат запрограммирован на принесение себя в жертву передаваемым по наследству копиям генов, так и молодой араб не сомневается, что смерть на священной войне - кратчайший путь в небо. Верят ли в это его вожди или нет, это не уменьшает грубой силы, которую предоставляет в их распоряжение <вирус суицидальной миссии>.
Очевидно, если чересчур много индивидов принесут себя в жертву, запас верующих сойдет на нет. Вспомним печально известный пример суицида, вызванного верой (хотя в данном случае это не были камикадзе). Секта Храма Людей прекратила свое существование, когда ее лидер, преподобный Джим Джонс, привел толпу своих последователей из Соединенных Штатов в Землю Обетованную Джонстаун, в гвианские джунгли, где убедил более 900 человек, а детей первыми, принять цианид.
В случае преподобного Джонса интересна почти сверхчеловеческая доверчивость его последователей. После такого чудовищного легковерия кто усомнится, что человеческий мозг открыт для злокачественной инфекции?
-
Что, кончились аргументы? Сказать больше нечего? Я так и думал, что это дух не тот, а это дух не этот...
Может классификацию духов приведете?
Вы признаете свою ложь обо мне? Впрочем, от Вас не дождешся.:wink: Скажите, Вы пишете, что знали, что это не тот дух, а зачем писали тогда? Просто чтобы что-то написать? Глупо. :wink:
Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие. :wink:
Итак, Вы обвиняете меня во лжи, но примеров этой лжи привести не можете. Или для атеиста это не обезательно? Верующего можно оскорбить просто потому, что он верующий и у него отличное от Вашего мнение по многим вопросам? А еще что-то о морали говорят... :lol:
-
Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие.
А теперь укажи мне место в «Библии», откуда можно было бы заключить то, что ты сейчас сказал.
Я вот, например, каких только духов там ни нашёл — и дух ревности, и дух лжи, и дух антихриста, и духи разных людей, названных по имени, и дух, который испускают, помирая, и пр., и пр., а вот духа человеческого не нашёл. Есть там дух божий, дух господень, а человеческого нет. Не нашёл я.
На тексты толкователей-перетолкователей ссылаться не надо.
-
Противоречит ли дарвинизму наследование приобретенных признаков?
Г. Ф. Гаузе
«ЭКОЛОГИЯ И НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ВИДОВ
»
«По вопросу о происхождении индивидуальной, или физиологической, приспособляемости организмов существуют два различных взгляда. Согласно одному, приспособляемость является основным, первичным свойством живой материи, и ее надо принять как нечто само собой разумеющееся. Это теория прямого приспособления (Detto, 1904), и ее происхождение связано с именем Ламарка.
Согласно другому взгляду, ему мы обязаны Дарвину, физиологическая приспособляемость — не первичное свойство живой материи, а результат естественного отбора. Полезная реакция организма является лишь одной из многих возможных форм реагирования живой системы на изменение внешней среды. Вредные реакции также существовали, но обладавшие ими организмы вымерли и не донесли их до наших дней.
»
Итак, дарвинизм отнюдь не отрицает «благоприобретенные признаки» как таковые, но не как изначальную способность «Вредные реакции также существовали, но обладавшие ими организмы вымерли и не донесли их до наших дней.
«Семнер и Саржент (Sumner, Sargent, 1940) при изучении рыб, обитающих в теплых источниках, показали, что особи, живущие в теплой воде (35.5—37.0 °С), могут быть перенесены в холодную воду (21 °С) на несколько дней и затем возвращены в теплый источник без всякого видимого вреда, в то время как особи, обитающие в холодных источниках, быстро погибают при переносе их в теплую воду. Физиологическая приспособляемость тепловодных рыб к холодной воде обусловливается, очевидно, их предшествующей историей: они когда-то раньше жили в холодных источниках и сохранили физиологические механизмы, позволяющие им хорошо себя чувствовать в этих условиях. Наоборот, холодноводные обитатели не жили раньше в теплой воде и не могут индивидуальным, физиологическим путем приспособиться к этим условиям. На этом примере отчетливо видно, что физиологическая приспособляемость не является свойством всякой живой системы, а определяется ныне действующими и предшествующими условиями ее существования. Очевидно, приспособляемость основана на естественном отборе определенных способов реагирования.
»
«Таким образом, приспособляемость находит свое объяснение не в каком либо универсальном физико-химическом законе, а в специфической структуре живых систем, сложившейся в процессе естественного отбора.»
Наследуемы или нет модификации?
Во-первых, «Очевидно, приспособляемость основана на естественном отборе определенных способов реагирования.
»
Т.е. они наследуемы как некий механизм, которой при определенных условиях среды приведет к данной модификации.
И ведь никакой организм не рождается сразу взрослым. Поэтому вообще обойтись без среды просто невозможно.
Во-вторых
«Параллелизм между модификациями и генотипическими различиями у рыб отмечает Кирпичников (1940) и Хебс (Hubbs, 1940). Что касается причин такого параллелизма, то он получил удовлетворительное разъяснение в работах Гольдшмидта (Goldschmidt, 1935). Сходство между морфозами, непосредственно вызванными изменениями среды, и геновариациями связано с тем, что они имеют одну и ту же физиологическую и биохимическую основу. Структурные изменения могут наступать вследствие ускоренного или замедленного прохождения определенных стадий развития, которое изменяет согласованность отдельных биохимических реакций друг с другом. В случае морфоза ускорение или замедление определенного этапа развития является результатом внешнего воздействия; в случае геновариаций ускорение или замедление является наследственным признаком, зависящим от изменения в количестве и качестве наследственного материала.
Гольдшмидт (Goldschmidt, 1938) воспользовался параллелизмом между морфозами и мутациями для изучения законов действия генов, в то время как Шмальгаузен (1938) обратил большое внимание на эволюционное значение такого параллелизма. С точки зрения эколога, первой непосредственной реакцией организма на изменение среды будет морфоз, основанный на индивидуальной приспособляемости. Этот морфоз ненаследственный, но он может копироваться случайными наследственными вариациями, которые появляются в популяции того же самого вида в контрольных условиях без всякого воздействия внешней среды. Вместе со Шмальгаузеном (1938) мы будем называть такие наследственные формы генокопиями морфозов.
»
Существует параллелизм модификация и мутаций.
Т.е. в популяции есть признак, для которого нужны определенные условия, но так же есть особи которые даже в весьма общих условиях дают его.
Очевидно что тут нет пропасти
И там и там есть некоторые генетические предпосылки и влияние среды.
М.А.Шишкин
«ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС»
«Помехоустойчивость типичного онтогенетического пути, ведущего к адаптивной норме, выражается в резком заглублении его долины (креода).»
«Для воздействий, способных вызвать уклонения, возможны три основные ситуации.
Первая — резкое изменение структуры генома, приводящее к столь сильному снижению защитного порога (на определенном участке креода), что независимо от его вариаций развитие неизменно уклоняется на один и тот же боковой путь (см. рис. 25, б). Это — идеальная мутация, наиболее удобная для генетического анализа, т. е. такое локусное изменение, которое при введении в любой вариант генома вызывает с максимальной вероятностью определенную аномалию развития. Однако результат все же должен оказаться не вполне устойчивым, поскольку сглаженность аберративных долин ландшафта сама по себе исключает эффективную регуляцию ими онтогенетических траекторий. И действительно, на практике выражение даже сильных «сырых» мутаций остается изменчивым, т. е. неидеально наследуемых [1079] .
Вторая (противоположная) ситуация — предельно сильное внешнее воздействие на ход развития, преодолевающее любой порог его устойчивости и приводящее в данном цикле развития к тому же результату, что и сильная мутация (см. рис. 25, а). Это — классическая фенокопия.
Наконец, третий вариант охватывает всю область промежуточных состояний между двумя ранее описанными крайними случаями, когда характер и сама возможность уклонения зависят от конкретного соотношения между особенностями эпигенетического ландшафта и условиями развития (см. рис. 25, в). Действие одной и той же мутации будет либо лежать ниже порога нарушения, либо преодолевать этот порог в различных точках креода, ведя к разным фенотипическим уклонениям—в зависимости от индивидуальных особенностей ландшафта (определяемых исходной конституцией генома) и колебаний факторов среды. И, наоборот, одни и те же уклонения должны возникать при различных комбинациях внешних и внутренних условий развития. В этих случаях говорят о мутациях с неустойчивым выражением и проявлением, т. е. не показывающих при анализе правильного мен-делевского наследования.
»
Поэтому неудивительно что возникают генокопии.
У одного организма под воздействием определенной среды возникает некий признак. У другого нет.
Очевидно у первого есть определенные генетические предпосылки, но необходимо еще и специфическое влияние среды.
Во втором случае среда не помогает, значит нет нужных генов.
Вопрос, где нужно меньше генетических изменений, меньше новых генов?
Очевидно, в первом случае.
-
Малыш
Материальный объект не может быть таким, но, повторяю: во-первых, Бог есть Дух (не материя); во-вторых, Он по определению - Всемогущий. :wink:
покажите мне хоть один "нематериальный" ( в вашем смысле) объект.
Нет, и без Вас достаточно, в одном Китае сейчас 200 000 000 христиан. :lol:
все равно на 2 млрд не похоже :lol: :lol: :lol: ( вам подражаю :wink: )
и откуда цифирь взята? можно ссылку?
Нет. Но, дорогой Вы наш, если обратите внимание, я чаще всего привожу мнение вовсе не креационистов, а именно эволюционистов. :lol:
ссылку Вы дали на протестантский сайт (спасибо огромное, я посмеялся вдоволь).
Читайте Библию, она полна примеров.
а также Коран, поэму "Лука Мудищев" и "Голубое сало" Сорокина. Там тоже чудес много. Например, про земле№бов с огромными фаллосами.
Но, вообще, мне скучно становится с Вами разговаривать, если Вы не понимаете разницы между естественными событиями и сверхъестественными. О чем разговаривать-то, Вы ж все равно не поймете? :lol: :lol: :lol:
ну да, я ж тупой.
как я могу понять то, чего не бывает?
прекрасно. если верить дяде, то от Eusthenopteron произошли не амфибии, а рыбы.
ПРОИЗОШЛИ. в процессе эволюции.
В контексте данного спора это не важно. Важно то, что они не являются переходной формой! А уж то "произошли" они, или были сразу такими созданы - это дело веры.
Важно. Так как автор статьи считает, что произошли.
Вы бы у него спросили, согласен ли он с вашей трактовкой ЕГО статьи.
-
Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие.
А теперь укажи мне место в «Библии», откуда можно было бы заключить то, что ты сейчас сказал.
Я вот, например, каких только духов там ни нашёл — и дух ревности, и дух лжи, и дух антихриста, и духи разных людей, названных по имени, и дух, который испускают, помирая, и пр., и пр., а вот духа человеческого не нашёл. Есть там дух божий, дух господень, а человеческого нет. Не нашёл я.
На тексты толкователей-перетолкователей ссылаться не надо.
Я же говорю: Нужно клссификацию проводить. Там у них этих духов - видимо-невидимо! И откуда они берутся и чем друг от друга отличаются - никто толком не знает. Малыш здесь опять оскорбленную невинност разыграл, а ведь я ему конкрето указал, что врать нехорошо. Соврал раз, другой... и все. Никто верить не будет.
Точно это информационные вирусы. И Малыш пытается заразить нас .
Ой, не зря я сравнивал религию с энцефалитным клещом. Мало того, что кровью жертвы питается, так еще же и жертву энцефалитом заражает.
-
Для тупых: дух человеческий не есть Дух Святой. :wink:
Ветка дуба не есть дуб. Но без веток и дуб не дуб.
И не каждый дуб - Священный дуб.
И не каждое дерево - Древо Жизни, или Древо познания.
дух - свойство одного человека (или зверя, или растения).
дух команды - тоже еще не совсем Дух.
Дух Родины (здесь русский Дух, здесь Русью пахнет) - тоже еще не Святой Дух.
Святой Дух - свойство всего живого, единого в желании жить.
-
Противоречит ли дарвинизму наследование приобретенных признаков?
А не будет ли любезен уважаемый Азазель, не приводить цитат-простыней? Ведь достаточно ссылки на статью. Трафик не резиновый. и , в отличие от некоторых, платный.
-
Святой Дух - свойство всего живого, единого в желании жить.
Вот я знаю свойства живого: есть, спать и размножаться. Приведите такие же конкретные примеры свойства "святого духа". Вон Малыш утверждает, что во мне его нет. (единственное, в чем наверное не врет) Я и сам знаю, что во мне его нет. Но ведь живу же.
-
Святой Дух - свойство всего живого, единого в желании жить.
Вот я знаю свойства живого: есть, спать и размножаться. Приведите такие же конкретные примеры свойства "святого духа".
Не сочтите за флуд: все живое имеет свойство есть, спать и размножаться.
Вы неправильно прочитали. Попробуйте еще раз. Святой дух - свойство живого, не наоборот.
-
Вы признаете свою ложь обо мне? Впрочем, от Вас не дождешся.
здраво мыслите...Иногда.
Скажите, Вы пишете, что знали, что это не тот дух, а зачем писали тогда? Просто чтобы что-то написать? Глупо.
Конечно знал. У вас же других аргументов просто и быть не могло. Я же достаточно хорошо уже изучил вас, и ваши методы вранья. Если прижмут - начинаете изворачиваться, и опять городить одну ложь на другую. Или на метафоричность начнете ссылаться.
Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Это тот, который носился над водами? Ну, ну...
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Это уже четвертое лицо божественной четверицы?
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие.
Ну конечно. Кто бы спорил. Но и религия вообще к естествознанию отношения не имеет. Спрашивается: и чего лезете, если не понимаете в ней ни уха, ни рыла?
Итак, Вы обвиняете меня во лжи, но примеров этой лжи привести не можете.
Примеров - полно. Каждое слово и есть ложь. Причем абсолютная , бездоказательная ложь.
Что с духами, что с троицей, что вообще с утверждениями о боге - ни одного утверждения не доказано, значит - ложь.
Верующего можно оскорбить просто потому, что он верующий и у него отличное от Вашего мнение по многим вопросам? А еще что-то о морали говорят...
Ой, не вам о морали говорить. Она у вас людоедская, и моя мораль с вашей - не одинаковая, я плоть не ем, и кровью не запиваю. А Вы почему-то когда соблюдаете людоедские традиции, о морали не вспоминаете. И когда у старушки последнюю копеечку, пенсионную, отбираете за свечку - тоже о морали "ни гу-гу".
-
Святой Дух - свойство всего живого, единого в желании жить.
Вот я знаю свойства живого: есть, спать и размножаться. Приведите такие же конкретные примеры свойства "святого духа".
Не сочтите за флуд: все живое имеет свойство есть, спать и размножаться.
Вы неправильно прочитали. Попробуйте еще раз. Святой дух - свойство живого, не наоборот.
Да ну???? И что же это за свойство? Я же Вам сказал: вот Малыш утверждает , что у меня это самое свойство - отсутствует. Почему же я не чуствую, что оно отсутствует? А вот свойство есть, спать, и размножаться - очень даже чуствую. Как наличие , так и отсутствие.
-
Не сочтите за хамство: Вы кого-нибудь любите? детей у Вас, может, и нет, а родителей любите?
У Вас есть такое свойство - любить?
Я за Малыша говорить не могу. Он сам за себя лучше скажет.
-
Не сочтите за хамство: Вы кого-нибудь любите? детей у Вас, может, и нет, а родителей любите?
У Вас есть такое свойство - любить?
Я за Малыша говорить не могу. Он сам за себя лучше скажет.
Есть такое свойство - любить. И дети есть. И люблю. Но "пристегивать" к любви "святого духа" не вижу оснований, так как любовь возникает как раз таки из первоначально объявленных глобальных свойств, а именно - размножаться. Что бы размножаться успешно - надо заботиться о потомстве. Только те, кто заботился - выжили. Те кто не заботился - лишились потомства (волки съели) и вымерли. Это забота, о потомстве и была внесена в генный код, как подпрограмма "любовь".
Кстати, это настолько фундаментальная подпрограмма - забота о потомстве - что ее имеют даже рыбы. Или вон посмотрите на птиц. Я уж не говорю о высших животных. Извините, но аргумет в виде любви - в пользу существования "святого духа" ну уж очень неудачен.
-
Противоречит ли дарвинизму наследование приобретенных признаков?
А не будет ли любезен уважаемый Азазель, не приводить цитат-простыней? Ведь достаточно ссылки на статью. Трафик не резиновый. и , в отличие от некоторых, платный.
Идите работать, если денег нет. Не хотите? Идите на на старый форум, там трафик намного меньше.
То что Вы обсуждаете часто не соотвествует теме "эволюция и религия"
"Примеров - полно. Каждое слово и есть ложь. Причем абсолютная , бездоказательная ложь.
Что с духами, что с троицей, что вообще с утверждениями о боге - ни одного утверждения не доказано, значит - ложь. "
И наконец, не вам жаловаться, у меня благодаря некоторым "сслылкам" на этом форуме
"достаточно ссылки на статью"
возник трафик на более 100 мегабайт.
-
Идите работать, если денег нет. Не хотите? Идите на на старый форум, там трафик намного меньше.
Деньги есть. Работаю. И не о себе забочусь.
То что Вы обсуждаете часто не соотвествует теме "эволюция и религия"
Для этого есть модераторы. Если посчитают что это не соответствует теме ветки - пусть удаляют, я не против.
И наконец, не вам жаловаться, у меня благодаря некоторым "сслылкам" на этом форуме "достаточно ссылки на статью"
возник трафик на более 100 мегабайт.
И все мои? Ну надо же!!!
Только вот не понятно, те статьи, что Вы привели, они что, уникальны? Или все-же где-то уже размещены в интернете?
-
Микротон
/Деньги есть. Работаю. И не о себе забочусь./
Значит обо мне. Спасибо.
/Для этого есть модераторы. Если посчитают что это не соответствует теме ветки - пусть удаляют, я не против/
Ну видите как хорошо, модераторы существуют. Если что-то длинное и не по теме.
/Только вот не понятно, те статьи, что Вы привели, они что, уникальны? Или все-же где-то уже размещены в интернете?/
Не всё что я публикую, есть. И я опубликовал не всю статью, а только малую часть, которую я выбрал.
Нужно и ссылки давать (что я и делал), и выборочно публиковать (зачем всю огромную статью читать), и от себя писать.
Я понимаю вам не интересны гены и фены, но эта тема не о св. Троице, а именно о эволюции.
-
речь ведём ведь ...
не о предмете веры,а о предмете Знания !
Что предмет знания - ТЭ? :shock: Вы с ума сошли! Вера в чистейшем, можно сказать, девственном виде! :lol: :lol: :lol:
Веруйте - во здравие Вам !
И в тО,что KWAKS - "с ума сошли" !
И в тО,что "ТЭ - Вера в .. девственном виде" !
Поскольку Вы так и не предъявили НИ ОДНОГО примера,
когда бы ХОТЬ ОДИН Сложный Объект во вселенной -
был собран(пускай даже всевышним) сразу "с нуля" !
(а не последовательно из "частей" попроще).
-
Поскольку Вы так и не предъявили НИ ОДНОГО примера,когда бы ХОТЬ ОДИН Сложный Объект во вселенной -
был собран(пускай даже всевышним) сразу "с нуля" !(а не последовательно из "частей" попроще).
Квакс то, что "ХОТЬ ОДИН Сложный Объект во вселенной -
был собран(пускай даже всевышним) сразу "с нуля" никак не отрицает божественное творение. Сегодня многие богословы называют причиной эволюции бога. А требование привести пример просто ваше безрассудство. Таких примеров привести нельзя, так как при творении действуют силы сверхъестественные. К тому же оно происходит явно вне разума и логики человека. Не будет вам опыта :). Недаром в христианстве существует течение антиинтеллектуалистов.
-
ХОТЬ ОДИН Сложный Объект во вселенной -
был собран(пускай даже всевышним) сразу "с нуля" ?
собран сразу "с нуля" никак не отрицает божественное творение..
как же - "никак не отрицает" ?
если на каждом этапе "сборки" есть естесственная причина -
то где тут "божественное творение" ?
Сегодня многие богословы называют причиной эволюции бога. .
Пускай себе "называют причиной" ...
Всё равно оно(божественное творение) находится ЗА пределами,
и к естесственным причинам - отношения не имеет.
А требование привести пример просто ваше безрассудство. Таких примеров привести нельзя, так как при творении действуют силы сверхъестественные..
Следовательно : силы сверхъестественные - НЕ существуют !
К тому же оно происходит явно вне разума и логики человека. Не будет вам опыта :). Недаром в христианстве существует течение антиинтеллектуалистов.
"Не будет вам опыта" - Не будет вам и Результатов !
И посудачить на досуге нЕ о чём ! ! !
(не говоря уж об серьёзном исследовании).
-
Ну, ДЫК!!! У меня же не ДВА высших образования.
Я не билог, поэтому пользуюсь сведениями, ...
аккур-рррЯтнекая кум-пААния собралась,однААко !
-
После Кваксовых бессмысленных реплик как-то продолжать не хочется...
Малыш, а зачем вам сокращённые пересказы теории эволюции?
-
После Кваксовых бессмысленных реплик как-то продолжать не хочется...?
И опять Вы в кусты,Павел ?
А слабо, Великим Смыслом - да Кваку-Дураку :
ПО РО-ОЖЕ, ДА ПО РО-ОЖЕ ...........
Малыш, а зачем вам сокращённые пересказы теории эволюции?
А затем ,чтобы сподручней было громить ...
всё тУУ же эволюцию ! ! !