Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: RaW от 17 Апрель, 2016, 11:37:50 am

Название: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 17 Апрель, 2016, 11:37:50 am
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога. Отдельный вопрос - дотягивает ли бог до статуса гипотезы. Итак,

1) Прежде всего, отсутствие у адептов аргументов. Всё обсуждение скатыватся в "кто сотворил мир?" и "как появилась жизнь/разум/физические константы/.."

Может никто, а может 38 попугаев. Есть конкретные аргументы в пользу бога? Нет? Тогда мы и дальше будем изучать естественные законы и причины, без фантастики.

Отдельной нямкой служат расчёты самопроизвольного возникновения того или этого. Мало того, что они как правило некорректны (например, берётся современная клетка, а не максимально простая), так эта же вероятность почему-то не применяется к божеству.

А почему собственно? А потому что бог тем более не пройдёт этот фильтр. Применение же этого принципа не везде, а лишь к чужим гипотезам свидетельствует о предвзятости, некорректности и ложности подобных подсчётов.

И вообще: An extraordinary claim requires extraordinary proof. — Marcello Truzzi

2) Аргументы от незнания. Адепт стремится найти белые дыры в науке чтобы впихнуть туда своего бога. Полдела, что это мягко говоря не беспристрастный,тенденциозный метод.

Просто представьте: вы спрашиваете своего ребёнка: "сколько будет 2+2=?" А он вам и отвечает "Крякозябра!" Вы удивлены ответом, и снова спрашиваете: "А крякозябра - это сколько?". А вам в ответ: "Я не знаю, и никто не знает, спросите лучше у неё, и вообщеА все там будем, к чему торопиться?".

Просто задайте себе вопрос: даже если никто не знает (а чтобы сделать такой вывод, недостаточно самому не знатьБ, а нужно читать спец. литературу, ну или хотя бы загуглить вопрос и прочитать несколько ссылок), как это доказывает существование крякозябры? Собственно, см п1.

А) Спрятать что бы то ни было там, где никто проверить не сможет - или по крайней мере сообщить об ошибке - само по себе вызывает подозрения, не так ли?

Я уж молчу по любителей традиционной мифологии, где боги участвовали в жизни людей, палили города, а потом пришли санитары резко вдруг зауважали свободу воли и всё такое.

И вообще: небо не твёрдое, земля не плоская, а на планетах другой формы боги не водятся - как и рыба в пустыне.

Б) Ну, это классический аргумент: если ты чего-то не знаешь - то наука тем более не знает этого. Лень даже в википедию заглянуть - большинство таких вопросов было разрешено ещё в позапрошлом веке.


3) Бог просто обязан решать психологические проблемы. В самом деле: представьте себе гигантское существо, решившее получить множество чёрных дыр, и для этого создавшего в пробирке вселенную. О том, что в небольшом мутноватом осадке водятся с виду разумные существа, он не знает, да и если бы знал, интереса у него бы не было никакого.

Ну, вы же не интересуетесь делами первого встречного муравейника? В этом случае души, загробной жизни, воздаяния и прочего не существует... Вас устроит такой бог? А ведь даже его нужно доказать!

4) Классическая конспирология. Есть такой принцип, известный как Бритва Хэнлона : "Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью".

Немного упростим задачу, заменив злой умысел на просто умысел, а глупость - на его отсутствие. И придём к выводу, что для того, чтобы заявлять об умысле, необходимо предоставить то, что отсутствием умысла объяснить нельзя. Предвидя вопросы верующих: это должно быть не просто маловероятно, а менее вероятно, чем наличие умысла(и, соответственно, замыслившего).

Простая маловероятность легко покрывается множеством миров.

5) Логика развития: сначала семечко, потом дерево. Сначала я не умел ездить на велосипеде, потом чуть-чуть научился, а потом и опыт приобрёл.

Сравните с богом: уже сразу постулируется офигенная сложность, а потом начинается элементарщина - частицы там, клетки. Нелогично!

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.

Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!

Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: вон тот от 17 Апрель, 2016, 19:29:26 pm

Если бы бог существовал, то он бы выступал по Центральному каналу ТВ, скажем, по пятницам с 21 часа вместо Новостей и говорил бы своим пасомым, что надо делать и как себя вести на предстоящей неделе. Не нужны бы были жуликоватые похотливые попы, помещения (храмы), десятина (налог на религию). Количество богов резко бы сократилось до одного. Количество верующих (знающих что бог есть) увеличилось бы до 100%.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 01:00:39 am
Идея бога просто бессмысленна, но она бессмысленна в свете научных знаний и разума. Без этого света, сознание человека темно и полно различных чудовищ, призраков, тянущих из человека все силы, всю радость бытия.

Я думаю, что сомневающийся в существовании бога человек, должен сказать себе еще кое-что, а именно: я не боюсь! Победив в себе страх, человек освободится от многих психологических пут, заставляющих его искать сверхъестественное спасение от своих страхов. И умирая, умрет легко, понимая, что никогда не боялся и жил так, как хотел жить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 01:41:15 am
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 02:23:51 am
Если бы эту простую мысль все понимали... . Тут выбор - жить разумом. Знать природу явлений, тем самым, развеять мрак страха и невежества перед природой, вселенной, обществом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 02:49:48 am
все понимали.

Как мне кажется, всегда будут умные люди и глупые. В конце концов, именно многообразие форм материи и приводит к разнице во взглядах, вкусах, знаниях, культуре, соц. статусу... Но многие мысль эту понимали:

«Пусты слова того философа, которыми не лечится никакое страдание человека. Как от медицины нет никакой пользы, если она не изгоняет болезни из тела, так и от философии, если она не изгоняет болезни из души.»
―Эпикур.

Цитировать
Некоторые вещи действительно опасны или вредны, но в этом они не сильно отличаются от большинства самых обыденных вещей, которые мы делаем, не задумываясь. Их вред или опасность раздуваются пропагандой до огромных рамеров, будто это - что-то наиболее вредное или самое опасное. Можно всю жизнь тщательно остерегаться того, вероятность наступления последствий чего сопоставима с вероятностью обрушения потолка в обычной московской квартире, и лишиться многих радостей этой жизни.
https://web.archive.org/web/20090402150518/http://lucipher.org/horror.htm (https://web.archive.org/web/20090402150518/http://lucipher.org/horror.htm)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 10:05:56 am
Знаете, атеизм всегда был идеей меньшинства. Более того, за атеизм казнили, осуществляли гонения, лишали прав, статуса, имущества. Атеизм - что-то запретное, диссидентское, опасное. Сегодня мало что изменилось. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 10:19:48 am
Сегодня мало что изменилось.

Процент атеистов в популяции всё-таки вырос. Лично  я настроен более оптимистично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2016, 10:42:38 am
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 18 Апрель, 2016, 10:47:52 am
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 18 Апрель, 2016, 10:56:39 am
на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Возможно, интернет, другие информационные технологии? Всё-таки большинство людей знает о сферичности планеты, а сколько таковых было лет триста назад?

Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Тут как с колесом: мы уже знаем о его наличии. Также нам не приходится изобретать с нуля электричество, двигатель, шариковую авторучку. Чужая одарённость всё более просто транспортируется, распространяется.

Серьёзные психологические проблемы также лечатся специалистами. Без этих двух опор религия может существенно сократиться, развиться свободомыслие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 19 Апрель, 2016, 12:01:20 pm
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)

Цитата: Джером К. Джером. «Как мы писали роман»
Жили некогда мудрый кузнечик и глупый муравей. Все лето напролет кузнечик резвился и играл, прыгая со своими товарищами среди солнечных лучей, роскошно обедая каждый день листьями деревьев и каплями росы, не тревожась о завтрашнем дне и неизменно распевая свою единственную мирную песенку.
Но настала суровая зима, и кузнечик, поглядев кругом, увидел, что его друзья-цветы лежат мертвыми, и понял, что его собственная короткая жизнь тоже близится к концу.
Он обрадовался тому, что сумел насладиться счастьем и что жизнь его не пропала зря. «Она была коротка, — сказал он себе, — но приятна, и мне кажется, что я использовал ее как нельзя лучше. Я купался в солнечных лучах, мягкий теплый воздух ласкал меня, я забавлялся веселой игрой среди колышущейся травы и лакомился соком сладких зеленых листьев. Я сделал все что мог. Я парил на своих крыльях и пел свою песню. Теперь я поблагодарю Господа за былые солнечные дни и умру».
Сказав это, он заполз под побуревший лист и встретил свою судьбу так, как подобает всякому отважному кузнечику, и пролетавшая маленькая птичка нежно клюнула его и... справила его похороны.
Когда глупый муравей увидел это, он преисполнился фарисейского самодовольства. «Мне следует быть благодарным, — сказал он, — за то, что я трудолюбив и благоразумен и не похож на этого бедного кузнечика. Пока он наслаждался, прыгая с цветка на цветок, я усердно трудился, собирая запасы на зиму. Теперь он мертв, а я буду благоденствовать в своем теплом доме и кушать все те вкусные вещи, которые припас».
Но пока он говорил это, пришел садовник с лопатой и сравнял с землею бугор, где жил муравей, и тот остался лежать мертвым среди развалин.
Потом та же милая маленькая птичка, которая похоронила кузнечика, прилетела и, подхватив муравья, похоронила и его. А потом она сочинила и спела песенку, смысл которой состоял в следующем: «Срывайте радости цветы, пока они цветут». Это была славная песенка и очень мудрая. К счастью, в то время жил человек, которого птицы любили, чувствуя, что он им сродни, и научили своему языку. Он подслушал эту песню и записал, так что теперь все могут прочесть ее.
Но, к несчастью, судьба — суровая гувернантка, и ей не нравится наше пристрастие к цветам радости. «Детки, не задерживайтесь, не рвите сейчас цветы, — кричит она резким сердитым голосом, схватив нас за руку, и тащит обратно на дорогу, — сегодня нам некогда. Мы вернемся сюда завтра, и тогда вы можете рвать их сколько угодно».
И детки послушно следуют за ней, хотя те из нас, кто поопытнее, знают, что, вероятнее всего, мы никогда больше сюда не вернемся, а если и вернемся, то цветы к тому времени увянут.
http://bookworm-quotes.blogspot.ru/2014/10/jerome-k-jerome-from-novel-notes-1893.html (http://bookworm-quotes.blogspot.ru/2014/10/jerome-k-jerome-from-novel-notes-1893.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2016, 14:52:48 pm
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Нет.  Просто случится то, что вы - верующие - перестанете быть интересны даже самим себе, не то что нам.  Ваше вечное позавчера уже давно прошло, а ничего другого изобразить вы не в состоянии.

Склеено 04 Май, 2016, 14:56:44 pm
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Дело не в атеизме как таковом.  Тезис о поголовной религиозности в прошлые века тоже сомнителен.  Правильнее спросить о "роли религии в жизни".  И получится, что у грамотного, хотя и шизофренического, нонаме она больше, чем у неграмотного, но башковитого крестьянина XV века.  Это хорошо понимали богословы, а Владимир Соловьев даже говорил о средневековье, как о "компромиссе между язычеством и христианством", т.е. понимал, что до изобретения книгопечатанья вероятность "неправильной веры" несоизмеримо больше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 05 Май, 2016, 19:08:40 pm
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 04:04:39 am
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.

А чем вы измеряете бесконечное? Ударами лба об пол?

Цитату, пожалуйста, гже именно я занимаюсь тем, что вы мне приписываете.

Да, я вас прекрасно понимаю. "Наш божинька такой хароший, как его можно неправославными аргументами.."

Есл бы вы разобрали мои аргументы по пунктам - другое дело. А там - ляпнули нечто "умное" для виду да и дело с концом.

Почему ваш бог сотворил вас такими убогими?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 04:18:34 am
Я указал на Вашу системную ошибку. То есть Вы ее делаете во всех Ваших "доводах". Но если нужен конкретный пример

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.

Этот довод из каменного века. Во первых, Вы забыли, что физики уже давно открыли, что наш мир состоит на 95%!! из темной материи и темной энергии. А это значит, что никто не имеет ни малейшего понятия что там. Кроме Вас правда. Вы на основе кое-каких, очень поверхностных знаний современной науки о 5% делаете очень сильные выводы.

Затем Вы противоречите сами себе, утверждая, что с одной стороны материя вечна, с другой предмет сделанный из данной материи нет, например чайник. То есть у Вас и Бог и чайник это одно и тоже. Но заметьте, только у Вас. А если Бог это материя, то он вечный? Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство. А если Бог это пространство? Где у него начало и конец? :)

А вообще такой аргумент как "Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает?" немного не научный.

Бог сотворил нас такими, какими мы есть. А кто убогий, а кто нет, это Ваше личное мнение. Для Бога мы все хороши. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 04:45:30 am
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 04:56:05 am
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.

1. Все верно. Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
3. Укажите начало и конец времени и пространства. Схожу посмотрю :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 06 Май, 2016, 06:07:31 am
Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство.
Кстати, идиоты с завидным постоянством путают вещество и материю. И, кстати, не ставят запятую после "кстати". :'(

Склеено 06 Май, 2016, 06:09:59 am
Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
"Я не нуждаюсь в этой гипотезе"  ;D

Склеено 06 Май, 2016, 06:10:41 am
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
Я же говорю: идиот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 06:20:04 am
Ковалевский

Оскорбление участников модераторами указано в правилах форума или Вы сам такой? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 07:17:21 am
1) По той же причине, по которой нет и бабайки. Источники о нем недостоверны, это противоречит опыту, логике, уже известным законам и проч.
Вечный двигатель я тоже отрицаю.
2) А я вот на велосипеде уже 2 раза камеру менял. А мог бы заменить и другие детали. Сознание есть проявление такого свойства материи, как отражение. Это свойство неотделимо от носителя данного свойства, моего тела. Тело есть форма существования материи.

Еще Гераклит задавалчя вопросом, как так: река одна и та же, а вода в ней всегда разная. А вывод простой: материя менияется, и поэтому форма сохраняется. Иначе бы не было реки, а было бы озеро.
3) Большой взрыв. До него нашего пространства-времени не существовало.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 07:41:54 am
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D

У реки есть русло кстати.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дубина Мардука от 06 Май, 2016, 07:59:13 am
Про обновление клеток каждые пять (то есть семи) лет - это не правда (http://www.infoniac.ru/news/Deistvitel-no-li-chelovecheskoe-telo-obnovlyaetsya-kazhdye-7-let.html):
Цитировать
клетки мозга живут всю человеческую жизнь (нейроны в коре головного мозга, к примеру, не обновляются когда погибают)
Но вот насчёт вопрос о связи материи и сознания - действительно, интересный, и обсуждать его, не прочитав хотя бы диалог Гиласа и Филонуса о сохранении личности, это почти не прилично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 06 Май, 2016, 08:10:32 am
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D
У реки есть русло кстати.

Как верующий в русалок напомню что вообще-то весь мир и все законы природы были созданы русалками. Даже в Библии, хотя она и наполнена самыми сказочными выдумками - все-таки не решились заявить будто бог создал воду и русалок, а как раз наоборот сказано что вода была и до того как бог взялся за "сотворение мира".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 08:21:24 am
Про обновление клеток каждые пять (то есть семи) лет - это не правда (http://www.infoniac.ru/news/Deistvitel-no-li-chelovecheskoe-telo-obnovlyaetsya-kazhdye-7-let.html):
Цитировать
клетки мозга живут всю человеческую жизнь (нейроны в коре головного мозга, к примеру, не обновляются когда погибают)
Но вот насчёт вопрос о связи материи и сознания - действительно, интересный, и обсуждать его, не прочитав хотя бы диалог Гиласа и Филонуса о сохранении личности, это почти не прилично.

"Как отмечает авторитетный!!! справочник "

Мда серьезный источник информации  ;D  ;D  ;D


http://www.meddaily.ru/article/10jun2013/obnovka
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дубина Мардука от 06 Май, 2016, 08:38:24 am
Да, проходила такая информация, что новые нейроны образуются, но не имеет отношения к вопросу об обновлении всех клеток мозга.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 11:40:11 am
Существование Бога противоречит Законам? Которые он же и создал?   ;D

У реки есть русло кстати.

Вы можете написать любую чушь, правдой это не станет.

Чтобы чего-то установить, нужно отрастить устанавливалку, и хотелку.
Даже мышление имеет свои принципы. Вот и получается, что сначала законы, а уж потом работающие на этих принципах... да все остальное без исключения.

Да, русло по вашему боженьки выкапывают? Или все-же река сама размывает породу?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 11:45:39 am
А Законы откуда взялись?  :o
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 12:01:03 pm
А законы есть имманентное свойство материи.

Перевожу на ваш язык: это примерно оттуда же, откудова и боженька, только законы есть и существуют по факту, проявляются, а о боженьке только байки травят - никаких других проявлений нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 12:27:11 pm
Раз так, то Вам не составит труда объяснить циклическое повторение во времени времен года, с помощью какого-нибудь имманентного свойства материи?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 06 Май, 2016, 12:57:53 pm
1) Вы слышали что-нибудь про Иоганна Кеплера?
2) Про наклон земной оси?

Если да, то в чем проблема?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 06 Май, 2016, 13:04:24 pm
Вы не поняли, вопрос был не почему есть времена года, а почему они цикличны? Какой закон материи это устанавливает?

Или вот такой закон

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето

каким свойством материи определяется?



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина_от_Природы от 06 Май, 2016, 23:55:05 pm
Цитата: antistes
Вы не поняли, вопрос был не почему есть времена года, а почему они цикличны? Какой закон материи это устанавливает?

 Всеми этими законами управляет сама Природа!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 02:48:09 am
Насколько я вас понял, это частный случай такого свойства материи, как энергия - в данном случае имеем кинетическую энергию и как следствие движение по... приблизительно по окружности. Ну еще вращение вокруг своей оси.

Что же касается Паретто - прочитайте раздел "критика".
Понятно, что есть более и менее влиятельные факторы, а численное их значение меняется в разных ситуациях.

Например, на другом ресурсе проповедовалось правило 95 и 5%.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: вон тот от 07 Май, 2016, 03:48:32 am
Цитировать
Vivekkk,  Ответ #8 : 18 Апрель, 2016
Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.
Мозг человека в состоянии думанья потребляет огромное к-во энергии всего организма (более 30%, почти половину всего вдыхаемого кислорода) являясь 1/7 частью всего этого организма, и он всячески противится этому (Сергей Савельев "Нищета мозга"):
https://yadi.sk/d/h71x12-qrDqRU  (https://yadi.sk/d/h71x12-qrDqRU)
Любая религия, зная это свойство человеческого мозга, всегда подсовывает человеку уже готовые штампы (чтобы не думать и не расходовать энергию) и вспоминая о них человек (наш Нонейм, например) получает определённое количество эндорфинов (по сути маленькая доза ЛСД) в мозг и круг замыкается. Изменённое состояние сознания достигнуто. Ему приятно от мысли, что боженька следит за каждым его шагом и в случае катастрофы избавит его от бед, а все, которые так не думают (от этого тоже идет в мозг поток эндорфинов) подохнут в страшных муках (он, как правило, их видит, или представляет как корчится от боли вооон тот, который "не с ним"). Пока его мозг вырабатывает наркотик, постоянно подпитывая его, заставить думать Ноунейма практически невозможно. Здесь нужно усилие. Как курильщик или выпивающий лишнего должны сначала осмыслить свои действия и положение, в котором они находятся, а потом сказать себе, совершив огромное усилие:"Я больше этой ложью питать себя не намерен!". А человек слаб (ленив) по умолчанию. И поэтому все остается так, как есть и у ленивых мозгов всегда лень стоИт выше разума. Отсюда огромное количество пороков, преступлений, убийств и пр.
Я думаю, что исходя из таких соображений А. Невзоров говорит:"Атеизм элитарен".

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 07 Май, 2016, 03:59:30 am
Насколько я вас понял, это частный случай такого свойства материи, как энергия - в данном случае имеем кинетическую энергию и как следствие движение по... приблизительно по окружности. Ну еще вращение вокруг своей оси.

Что же касается Паретто - прочитайте раздел "критика".
Понятно, что есть более и менее влиятельные факторы, а численное их значение меняется в разных ситуациях.

Например, на другом ресурсе проповедовалось правило 95 и 5%.

Не так. Почему Земля вращается а свечка у меня на столе нет? Она конечно вращается в каком-то смысле вместе с Землей, но не сама по себе. Но если цикличное вращение это свойство материи, то почему Земля вращается, а свечка нет? Ведь они обе из материи?

Причем здесь критика? Есть закон, а есть его количественное выражение. Проценты могут колебаться в определенных пределах. Но закон это не меняет. Как Закон Паретто Вы получаете из материи? Напомню Вы утверждали, что

А законы есть имманентное свойство материи
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 04:16:52 am
1) Ну это уже фейспалм какой-то. Слыхали что-нибудь про трение?
2) Это ваш закон - гуано. Где работает, где - нет.
Объясняю на примере:
вы блондин, а я брюнет.

А по-научному - не все, что названо законом, таковым является, и не все, что таковым является, применимо ко всему.

В вашем случае это не столько закон, сколько свойство некоторых форм материи. А критику почитайте - в числовом выражении он ложен, а в качественном является банальностью вроде "небо голубое".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 07 Май, 2016, 04:30:11 am
А по-научному - не все, что названо законом, таковым является, и не все, что таковым является, применимо ко всему.

Ну да, будем использовать только то что нам удобно, чтобы подтвердить свою точку зрения. Старо как мир.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 07 Май, 2016, 04:36:05 am
Эй, толстота! Позови сюда другого, умного.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 07 Май, 2016, 08:59:56 am
Но если цикличное вращение это свойство материи
Жертва ЕГЭ, сообщаю Вам что "циклическое вращение" - это вот что:

https://youtu.be/2sAl_xNg5Xo

Вы спрашиваете почему свеча на столе не имеет такого вращения как этот маятник? А почему Вы не требуете атеистов чтобы объяснили Вам почему свеча не пляшет вприсядку?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 10 Май, 2016, 05:27:21 am
Ковалевский

Оскорбление участников модераторами указано в правилах форума или Вы сам такой? :)
1)Если Вас оскорбляет констатация факта - это Ваши проблемы. Впрочем не настаиваю на том, что Вы идиот. Настаивать буду после того, как Вы мне подтвердите, что все, что Вы здесь пишите, Вы воспринимаете серьезно. В том числе и идиотские вопросы, исходящие от Вас. Устроит? ;)
2)Какой - такой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Май, 2016, 11:31:02 am
Возможно, интернет, другие информационные технологии? Всё-таки большинство людей знает о сферичности планеты, а сколько таковых было лет триста назад?

Интернет - что библиотека. Чтобы работать с ним, тоже надо иметь навыки поиска информации, ее систематизации, понимания. Много людей работают в библиотеках (даже если взять средний вуз)? Столько же, думаю, работает в интернете.

На мой взгляд, интернет большинство людей использует для развлечения, досуга, а не работы (в том числе учебы).

Насчет роста научных знаний, то сомневаюсь, что большинство ими овладевает даже в процессе получения среднего общего образования. Процент религиозности в мире особо не изменился со Средних веков. Сегодня мы можем наблюдать, как образованные люди ползают в ногах попов, пытаясь спастись от страха смерти или какого-либо ухудшения своего состояния. Почему полученное образование не мешает им быть в плену иллюзий? Не думаю, что это беда, собственно, образования как комплекса научных знаний, адаптированных для той или иной ступени или уровня образования.

Кстати, насчет знания астрономии. В России на этот счет все очень печально. Академики РАН в своем бюллетени против лженауки не раз в 2015 году это отмечали. Вместо науки астрономия в общественное массовое сознание плотно вошла лженаука астрология. Особенно дурман лженауки и околонаучной чуши отчетливо виден на нашем российском телевидении.

Тут, правда, дело даже не в религии (которая, справедливости ради надо сказать, тоже выступает против лженауки, астрологии, магии и прочего бреда), а в искаженности и малограмотности массового общественного сознания, которое, конечно, складывается из множество малограмотных индивидуальных сознаний.

Нет слов, кроме одного: докатились!

Цитировать
Тут как с колесом: мы уже знаем о его наличии. Также нам не приходится изобретать с нуля электричество, двигатель, шариковую авторучку. Чужая одарённость всё более просто транспортируется, распространяется.

Думаю, транспортируется не одаренность, а ее результаты. И то, отмечу, большинство людей пользуется этими результатами бездумно, не понимая механизма их возникновения. Так, вряд ли большинство людей понимает механизм работы компьютерного микропроцессора. Однако это незнание не мешает большинству использовать его для скачивания порнографии с интернета.

Цитировать
Серьёзные психологические проблемы также лечатся специалистами. Без этих двух опор религия может существенно сократиться, развиться свободомыслие.

Позвольте мне остаться в этом вопросе пессимистом. Я не верю в глобальное свободомыслие, как, впрочем, и в массовое научное образование, всеобщую демократию и свободу. Все эти блага - дары для немногих. Большинство людей живет или вынуждено жить кому-то подчиняясь, кого-то боясь, имея полунаучные охвостки школьных знаний, сдобренных мифами и малограмотным бредом, борясь со своими половыми инстинктами и желанием быть лучше и богаче всех. И, естественно, что большинство людей не обладают свободой, а являются порабощенными или государством, или следствиями нужды.

Увы, но абрамовичей и гейтсов крайне мало на свете, а значит, и истинно свободных и независимых людей.

Склеено 10 Май, 2016, 11:42:28 am
Дело не в атеизме как таковом.  Тезис о поголовной религиозности в прошлые века тоже сомнителен.  Правильнее спросить о "роли религии в жизни".  И получится, что у грамотного, хотя и шизофренического, нонаме она больше, чем у неграмотного, но башковитого крестьянина XV века.  Это хорошо понимали богословы, а Владимир Соловьев даже говорил о средневековье, как о "компромиссе между язычеством и христианством", т.е. понимал, что до изобретения книгопечатанья вероятность "неправильной веры" несоизмеримо больше.

Можно вспомнить, в связи с этим, слова В. Ленина о мужике как стихийном материалисте. Стихийный материализм  - противоречивое мировоззрение, эклектичное и немного иррациональное.

Роль религии, - отчего она зависит? Почему ее иногда много в жизни, а иногда мало? В жизни атеиста роль религии может быть важнее, чем иные роли или в жизни верующего.

Соловьев говорил о русской истории. Двоеверие - очевидный исторический факт нашей истории. Да и сегодня, Масленица или тризна по покойникам ("родительский день") - чисто языческие нехристианские события в жизни русского человека. И ничего, церковь смирилась.

Господствующее положение религии в Средние века - исторический факт. Он не исключал появление атеистов (типа Ч. Ванини) или свободомыслящих людей (Дж. Бруно), но был определяющим в жизни общества, жизни человека.

Наше Новейшее время характеризуется господством научного мировоззрения, но, как я и писал выше, не считаю, его массовым. Скорее всего, наука стала нужна капиталу, промышленности, и отсюда ее роль возросла. Наука дает больше прибыли, чем религия.

Вполне возможно, смена господствующих мировоззрений проходит мимо массового человека, а он как был, так и остается "стихийным материалистом", хранящим верность эклектике собственного сознания.

1)Если Вас оскорбляет констатация факта - это Ваши проблемы. Впрочем не настаиваю на том, что Вы идиот. Настаивать буду после того, как Вы мне подтвердите, что все, что Вы здесь пишите, Вы воспринимаете серьезно. В том числе и идиотские вопросы, исходящие от Вас. Устроит? ;)
2)Какой - такой?

Думается, что метод спокойного объяснения и разжевывания более приемлем :) Зачем сразу вешать ярлыки? Так никого разговора не получится.

Лично мне очень понравилась беседа RaW и antistes. Прямо как в школьном классе: вопрос-ответ. ;) Для этого и существует наш форум, чтобы учить правде.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 10 Май, 2016, 12:13:42 pm
Вместо науки астрономия в общественное массовое сознание плотно вошла лженаука астрология.

Позвольте поинтересоваться, почему Вы считаете Астрологию лженаукой? И вообще что такое лженаука?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 10 Май, 2016, 12:45:29 pm
Позвольте поинтересоваться, почему Вы считаете Астрологию лженаукой? И вообще что такое лженаука?
Он совершенно прав. Астрология - лженаука. Лженауками так же являются хиромантия, всякие пособия по гаданиям, магии, парапсихология, экстрасенсорика.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 10 Май, 2016, 12:48:21 pm
Астрология - лженаука.

То что Вы так считаете мне понятно. Я просил обосновать, аргументировать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 10 Май, 2016, 12:51:11 pm
Vivekk, наверно вы правы и глупость человеческая неистребима.

И все-же информационные технологии связывают мир, делают его части ближе и доступнее. Человек понимает, что тезис "все кругом моей веры" ложен, становится сложнее отмахнуться от новой, не всегда удобной информации.

Самой информации становится больше, приходится ее как-то фильтровать.

Даже если человек решает просто верить в то, что дают - а ведь вполне может всерьез задаться вопросом познания и критериев истинности - то и в этом случае сам факт постоянного присутствия других воззрений сделает его воззрения более терпимыми, возможно даже в чем-то подобными древнеримской парадигме.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Май, 2016, 10:31:42 am
И все-же информационные технологии связывают мир, делают его части ближе и доступнее. Человек понимает, что тезис "все кругом моей веры" ложен, становится сложнее отмахнуться от новой, не всегда удобной информации.

Вы, все-таки, оптимист. По сути, Вы говорите то, что говорили всегда все просветители: рост знания (или научных знаний) избавит человечество от страданий, иллюзий. Увы, история не подтверждает правильность данного тезиса. Рост научных знаний, глобализация коммуникации и обмена информацией не ведут к исчезновению религии, различных иных форм иллюзорного общественного и индивидуального сознания.

Терпимость, толерантность к взглядам других, - великое дело государственного и общественного воспитания. Бесспорно. Однако толерантность  - это лишь общественный договор о признании права каждого верить в то, во что он хочет. И христиане, мусульмане, буддисты и прочие верующие должны терпеть друг друга, живя в одном государстве, обществе. И только.

Иллюзии и мифы не опровергаются толерантностью, они просто скрываются, маскируются.

Я предположу, что склонность к самообману, иллюзорности представлений - природная человеческая слабость. Так сказать, общее место человеческой психики. Может быть, тут защитный психический механизм, а может, еще что-то. Ярким примером является СССР. Русский народ верил в бога Христа и царя-батюшку, потом, отвергнув бога Христа и царя, стал снова верить, но в "светлое будущее". Религиозный миф сменился на миф социальный, однако миф остался.

Сегодня мало что изменилось принципиально. Сегодня славят президента-путина, а когда он умрет, будут писать в учебниках истории, что он "второе издание" брежневской эпохи, проедал "нефтедоллары" и ничего путного не сделал. Социальные или политические мифы, может быть, не менее вредны и опасны, чем религиозные.

Для нас важна суть  - мифологизация сознания. Как с ней бороться? Только ли знаниями, наукой? Но в СССР наука была почти культом! И что? Это не избавило людей от мифов, от "идолов"сознания, от иллюзий восприятия. Да и от религии тоже. Религия была под запретом, но, как обычно, пышно цвела неофициально. Меня самого крестили в СССР, в славном городе Сочи еще ребенком. Это не мешало мне носить звезду октябренка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 11 Май, 2016, 10:57:03 am
Так сказать, общее место человеческой психики.

Забавно :) А Вы никогда не спрашивали себя где находится это общее место? Ведь оно есть у всех людей, то есть не может находится в мозге например только у Born, иначе как бы остальные узнали, что Бог есть?  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 11 Май, 2016, 11:05:32 am
1) А разве Англия, Франция, Швеция и другие развитые страны не доказывают обратное? Есть правда одно исключение, но и там заметны секулярные тенденции.
2) Так может, дело именно в параллельном существовании множества культов? Тут же они сами на практике учатся правилам общежития - не без эксцессов конечно, но главное - в основном сами и "снизу".
А когда нет монополии на духовном рынке, болльше возможностей для свободомыслия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 11 Май, 2016, 21:23:20 pm
Я просил обосновать, аргументировать.
Астрология обещает некий результат, но не объясняет, что это за результат и как будет получен. Т.е. астрологические "прогнозы" нефальсифицируемы в принципе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 12 Май, 2016, 07:26:31 am
Теория верна если она неверна. После этого Вы еще верите в ученых? :) А что  за результат обещает астрология и с чего Вы взяли что нет обьяснения как он получается? Можно пример?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Май, 2016, 08:05:41 am
1) А разве Англия, Франция, Швеция и другие развитые страны не доказывают обратное? Есть правда одно исключение, но и там заметны секулярные тенденции.

Я не считаю Англию, Францию, Швецию - странами, победившей науки и атеизма. Религия в этих государствах сильна. Другое дело, что после, можно сказать, эпох религиозных войн в Европе, европейцы научились терпимости друг к другу. О зарплате и религии приличные европейцы не говорят. Однако атеизм в Европе - явление не массовое, а, так сказать, элитарное. Атеистов всегда меньшинство.


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 12 Май, 2016, 13:50:03 pm
Vivekk, а элитарность - это сколько %? Вот я ради интереса загуглил, в Канаде не верит в бога(ов) четверть населения, во Франции - треть, в Великобритании - под 40%. Это элитарность? Хотя сюда входят и агностики тоже, в целом результат неплох. Пишут также, что численность атеистов максимальна за всю историю, в развитых странах растет. Единственный контраргумент - прирост населения бедных стран - также упирается в замедляющуюся демографию.

Ну то есть это конечно не 100%, и строем никто не ходит - ну так и религий не так мало, включая деистов, ньюэйджевцев и прочих.

Нет причин для паники)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Hatem от 12 Май, 2016, 13:58:50 pm

Если бы бог существовал, то он бы выступал по Центральному каналу ТВ, скажем, по пятницам с 21 часа вместо Новостей и говорил бы своим пасомым, что надо делать и как себя вести на предстоящей неделе.
А Вы бы выключили телевизор и пошли пить пиво.
И что с Вами делать, погрозить с экрана пальцем и сказать "Я тебе повыключаю!", как Андропов?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 12 Май, 2016, 16:00:44 pm
Ну, вот если например я - верующий  в русалок то какое мне дело что там говорит бог израильских пустынь? То же самое касается и верующих в каких-нибудь других богов: их его заявления вовсе никак не касаются!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 12 Май, 2016, 18:31:42 pm
Теория верна если она неверна.
Ой, дурак. Погугли в Яндексе, что означает критерий фальсифицируемости.
с чего Вы взяли что нет обьяснения как он получается? Можно пример?
Можно. Я долго беседовал на одном форуме с неким изучавшим астрологю и утверждавшим, что астрология -- наука и даёт железобетонный прогнозы. Я всё пытался выспросить у него, откуда берётся разная судьба у сиамских близнецов и почему астрология не может предсказать смерть человека? А так же почему астрологи не смогли предсказать ни одного значимого события?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 04:06:28 am
Вы сами-то гуглили в Яндексе?  ;D
Я давно заметил, что у Вас тяжелые проблемы с логикой. Я бы сказал катастрофические.
Фальцифицируемость, кстати подразумевает отсутствие Единых Законов, работающих всегда и объявляет их ненаучными. Например все имеет начало и конец, и предметы и люди смертны. Это реальность, но это ненаучно. :)

http://bagira.guru/stati/neizvedannoe/astrologiya-i-goroskopy/6333-astrologi-znali-chto-sluchitsya-v-ssha-11-sentyabrya-2001-goda.html
http://www.bostonphoenix.com/boston/news_features/other_stories/documents/02048780.htm
http://www.examiner.com/article/a-look-back-on-astrological-predictions-of-the-9-11-terrorist-attacks

Роберт Золлер и Лин Малмер предупреждали о возможности терракта в сентябре 2001.
Думаю событие достаточно значимое.

А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?
http://psypress.ru/articles/25595.shtml
http://theoryandpractice.ru/posts/9764-geny-i-sreda

Астрология изучает влияние планет на энергетическое тело человека, которое формирует физический план. Работает все это механически, есть событие наверху, есть событие внизу. Но у людей есть еще и индивидуальность (Душа), из-за наличия Души, близнецы на одни и теже события могут реагировать по разному, в результате чего меняют свою вибрационную составляющую и настраиваются на другие астро влияния. Это кстати принцип по которому работает то, что описано в фильме "Секрет".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 13 Май, 2016, 06:27:44 am
Фальцифицируемость, кстати подразумевает отсутствие Единых Законов, работающих всегда и объявляет их ненаучными.
Вы дебил. Фальсифицирумость означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность опровергнуть теорию. Например, закон сохранения энергии МОЖНО опровегнуь... в принципе. Достаточно продемонстрировать работающий вечный двигатель.
Роберт Золлер и Лин Малмер предупреждали о возможности терракта в сентябре 2001.
Дайте мне, пожалуйста, прогноз на длижайшее будущее, а не словеса постфактум. Причём формулировка прогноза должна быть однозначной.
Астрология изучает влияние планет
Уже смешно, ибо Солнце и Луна -- не планеты. И почему спутники Юпитера не имеют влияния?!
Души, близнецы на одни и теже события могут реагировать по разному, в результате чего меняют свою вибрационную составляющую и настраиваются на другие астро влияния
Сие обзначает невозможность астрологии и её принципиальную непроверяемость.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Май, 2016, 09:10:13 am
Давайте без обзываний и оскорблений. Мы же поговорить собрались.

Vivekk, а элитарность - это сколько %? Вот я ради интереса загуглил, в Канаде не верит в бога(ов) четверть населения, во Франции - треть, в Великобритании - под 40%. Это элитарность? Хотя сюда входят и агностики тоже, в целом результат неплох. Пишут также, что численность атеистов максимальна за всю историю, в развитых странах растет. Единственный контраргумент - прирост населения бедных стран - также упирается в замедляющуюся демографию.

Не знаю. Я по США судил.

Христианство по-прежнему является доминирующей религией в США – около 70 процентов американцев считают себя приверженцами этой традиции (на 2015 год).

http://www.golos-ameriki.ru/content/us-growth-of-atheism/2764157.html

Хотя, количественный рост атеизма имеется. И именно в развитых странах. Причины этому общеизвестны: стабильность экономической, политической и бытовой жизни, богатство страны, научное качественное образование, обеспеченность гарантиями конкретной жизни человека. Меньше страхов, неопределенность, - сильнее атеизм.

Правда, если взять мир в целом, то господство религии в сознании людей не подлежит сомнению. Как правило, особенно сильна религия в отсталых, слабых, нищих государствах.

Цитировать
Нет причин для паники)

Какая паника? Я знаю, что атеизм есть истина. Этого мне достаточно. Я не собираюсь лезть в чужую кровать,  - пусть верят во что хотят.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 09:31:49 am
Я знаю, что атеизм есть истина.

Правильнее будет "Я верю, что атеизм есть истина".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: noname373 от 13 Май, 2016, 10:36:19 am
Я знаю, что Православие есть Истина.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 13 Май, 2016, 11:28:59 am
Насчет паники я просто пошутил)

Насколько мне известно, Штаты - единственное исключение из закономерности, согласно которой количество атеистов говорит о развитии страны.

Я не знаю, почему так. Какие-то культурологические особенности видимо.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Hatem от 13 Май, 2016, 14:33:05 pm

Хотя, количественный рост атеизма имеется. И именно в развитых странах. Причины этому общеизвестны: стабильность экономической, политической и бытовой жизни, богатство страны, научное качественное образование, обеспеченность гарантиями конкретной жизни человека. Меньше страхов, неопределенность, - сильнее атеизм.
Самыми атеистическими государствами в мире были Албания времён Энвера Ходжи и коммунистический Китай времён Культурной революции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 13 Май, 2016, 17:10:19 pm
А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?

Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 13 Май, 2016, 17:50:27 pm
Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?

Исследования в студию. Исследования близнецов я предоставил.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Май, 2016, 22:53:10 pm
Правильнее будет "Я верю, что атеизм есть истина".

Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.


Склеено 13 Май, 2016, 23:00:36 pm
Самыми атеистическими государствами в мире были Албания времён Энвера Ходжи и коммунистический Китай времён Культурной революции.

Насчет Китая, я сомневаюсь. У Китая своя культура и своя религиозность. Я бы не назвал Китай атеистическим. Взять тот же даосизм. Все-таки, идеализм в Китае преобладает в сознании, да и ранние формы религии, такие как анимизм, тотемизм, фетишизм и прочие, имеют очень широкое распространение в Китае. Даже во время Культурной революции.

Я, вообще, не знаю. У меня стойкое недоверие ко всему государственному. Историческая практика показывает, что государство постоянно врет. То СССР - страна победившего атеизма и социализма, то Китай - новое коммунистическое государство. Смешно все это. И история быстро ставит все на свои места. Не стоит верить официальной пропаганде, выраженной в зависимой от нее официальной статистике.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 03:21:56 am
Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.

Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 14 Май, 2016, 16:12:42 pm
Нет, это будет неверно. Именно ЗНАЮ, что атеизм истинен. Знаю точно также, как то, что Земля кружится вокруг Солнца. Это факт, который можно знать или не знать. Вера тут бессмысленна. Верят, когда не знают.

Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?
На накопленном (в т.ч. и научным методом) человечеством в ходе истории опыте познания мира.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 14 Май, 2016, 16:45:43 pm
Любой владелец собаки знает что щенки родившиеся одновременно имеют совершенно разную судьбу. Я полагаю, вы знаете что щенки, равно как и котята и крольчата по одному никогда не рождаются?
Исследования в студию. Исследования близнецов я предоставил.

Из любого помета любых породистых собак не менее трети после первого осмотра тут же топят так как они не соответствуют нормам для данной породы. В природе происходит то же самое: из всех родившихся одновременно мышат, крольчат, щенят - к репродуктивному возрасту т.е. для собак к двум годам - выживают  только двое. Вы этого не знали?

Если бы все щенки и котята выживали, то не позже чем через пять лет они покрыли бы собой всю планету в несколько слоев.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 18:44:02 pm
Kochegar

У Вас странное понимание понятия одновременно. С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 14 Май, 2016, 19:14:00 pm
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут.
А астрология с точки зрения нормального мышления догадайтесь что? Вот-вот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 14 Май, 2016, 20:25:13 pm
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут.
А астрология с точки зрения нормального мышления догадайтесь что? Вот-вот.

По сравнению с Вами у меня конечно не нормальное мышление. Но вот нормой Вашей, я бы совсем не гордился :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Май, 2016, 21:17:58 pm
Вы знаете что Бога нет? Мы тут с ребятами обсуждали и выяснили, что доказать отсуствие Бога научно невозможно. Да наука это и не отрицает. На чем же основано Ваше знание интересно?

Не знаю что вы обсуждали, но отсутствие бога и всего сверхъестественного (а бог есть сверхъестественная личность) доказывается научно с помощью обычной логики с фактами на руках. Почти каждая наука (история, медицина, психология, биология и т.д.) ведет к отрицанию наличия сверхъестественного.

Столпами атеизма является синтетическая теория эволюции в биологии, объясняющая появление и происхождение человека; принцип историзма и историческая критика (в частности, история религий), показывающая почему и откуда возникают религии, культ; законы формальной логики, психология деятельности, философия материализма и теория отражения, описывающие генезис идеи, понятия "бог", "сверхъестественное" в сознании человека, как и, собственно, генезис самого сознания человека и т.д.

Я не говорю уже о современной космологии, физике, установивших законы природы, несовместимые с религией и религиозной верой в бога.

После таких научных открытий и достижений, любая религия и религиозная вера становятся формой отсталого неверного примитивного сознания. Чем, собственно, любая религия и является, учитывая, что время зарождения религии - первобытность человека. В те времена, человек верил, что женщины беременеют и рожают детей от прикосновения к священным камням или деревьям, не связывая секс и рождение ребенка (М. Эллиаде, Д. Фрезер, С. Токарев).

Может быть, чтобы понимать правильность атеизма надо быть профессионалом в каких-либо научных областях, - истории или биологии, физике или химии. Одним словом, надо заниматься наукой, избавляясь от детских представлений о мире и о человеке, - от детских и неправильных.



Склеено 14 Май, 2016, 21:24:56 pm
Насколько мне известно, Штаты - единственное исключение из закономерности, согласно которой количество атеистов говорит о развитии страны.
Я не знаю, почему так. Какие-то культурологические особенности видимо.

Скорее всего, это связано с историей Штатов. Северную Америку заселяли, в основном, протестанты, которые бежали с Европы, в том числе и в силу религиозных преследований от католиков.

Франция - понятно. Страна, в которой, по сути, зародился атеизм Нового времени.

А вообще, похоже, прогноз К. Маркса начинает сбываться: по мере роста благосостояния и производительных сил страны, религия начинает отмирать. Естественно, это касается, в первую очередь, развитых капиталистических стран, в которых, по теории общественно-экономических формаций, должна возникнуть новая формация, сменяющая капитализм. Какая она будет - неизвестно. Бред про коммунизм никто серьезно не рассматривает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 03:18:40 am
Столпами атеизма является синтетическая теория эволюции в биологии, объясняющая появление и происхождение человека; принцип историзма и историческая критика (в частности, история религий), показывающая почему и откуда возникают религии, культ; законы формальной логики, психология деятельности, философия материализма и теория отражения, описывающие генезис идеи, понятия "бог", "сверхъестественное" в сознании человека, как и, собственно, генезис самого сознания человека и т.д.

А жизнь то как появилась?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Май, 2016, 04:10:33 am
Вы только сейчас этот вопрос смогли сформулировать? Надо было лет в 12-14 его себе задавать.
Забейте в поиск браузера - выдаст много страниц. Узнаете много нового.
Или в Справочник наш залезьте. Есть соответствующая тема.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 05:17:29 am
Вы только сейчас этот вопрос смогли сформулировать? Надо было лет в 12-14 его себе задавать. Забейте в поиск браузера - выдаст много страниц. Узнаете много нового. Или в Справочник наш залезьте. Есть соответствующая тема.

Вот и ученые так же: не приставай с глупостями, не видишь, я атом режу :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 15 Май, 2016, 07:02:00 am
Kochegar
У Вас странное понимание понятия одновременно. С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.

Ну да, конечно, даже поговорка есть: "быстро только кошки родятся".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 15 Май, 2016, 17:13:40 pm
А Вы не обратили внимание случайно, что у сиамских близнецов происходят на удивление одинаковые события в течении жизни?
Я обратил внимание, что неразделённые и разделённые симские близнецы умирают в разное время, а одинаковые события с неразделёнными сиамскими близнецами ОБЯЗАНЫ происходить.

Что касается простых близнецов, то здесь можно найти как примеры сходства так и различия, причём кардинального.

Склеено 15 Май, 2016, 17:16:10 pm
Kochegar
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Вы гарантируете, что все роды длятся именно часами? Теперь подумайте, как астрология вывернется с кесаревым сечением и с фактом одновременной массовой гибели людей. Например, от цунами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 15 Май, 2016, 18:31:44 pm
Вы гарантируете, что все роды длятся именно часами? Теперь подумайте, как астрология вывернется с кесаревым сечением и с фактом одновременной массовой гибели людей. Например, от цунами.

"Все роды" это слишком общее, поэтому либо показывайте исследование на эту тему, либо согласимся, что это Ваше личное мнение. А что с кесаревом и цунами? Поясните вопрос.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 15 Май, 2016, 19:15:36 pm
"Все роды" это слишком общее, поэтому либо показывайте исследование на эту тему, либо согласимся, что это Ваше личное мнение.
Ну, вообще-то, это было ВАШЕ личное мнение, что роды у собак и кошек и остальных видов с многочисленным "окотом" длятся часами.
А что с кесаревом и цунами? Поясните вопрос.
Как что? При кесаревом сечении, довольно распространённая операция не только для человека, но и для породистых котов и собак, роды происходят в малом временном интервале, а судьба у "кесеревщиков" очень разная.

Гибель утоплением от цунами -- единое событие для очень большой группы людей, например, в 2004 году полибло  от 225 тысяч до 300 тысяч людей. У них у всех в гороскопе была запись такой гибели? И почему ни разу такое событие не было предмказано астрологами?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 16 Май, 2016, 03:52:29 am
Ну, вообще-то, это было ВАШЕ личное мнение, что роды у собак и кошек и остальных видов с многочисленным "окотом" длятся часами.

http://ingrus.net/rody2.html
Очередной щенок рождается через 10-30 минут и более. Весь период родов может длиться от 3 до 12 часов. Если с момента появления последнего щенка прошло более двух часов — роды можно считать законченными. Считается, что правильные роды длятся столько часов, сколько рождается щенят.

Вы вообще собак в жизни видели?




Склеено 16 Май, 2016, 03:54:56 am
Гибель утоплением от цунами -- единое событие для очень большой группы людей, например, в 2004 году полибло  от 225 тысяч до 300 тысяч людей. У них у всех в гороскопе была запись такой гибели? И почему ни разу такое событие не было предмказано астрологами?

Во первых у всех были указания, иначе просто быть не может. Во вторых все 300 000 не погибли в одну секунду, а вот сколько погибло одновременно мы не знаем. И в третьих Вас не смущает что каждую минуту рождается 250 человек? Почему же одновременная смерть более чем одного человека это странно?

Я Вам уже показывал предсказание терракта. Есть разница между "я не знаю о предсказании" и "предсказание не было сделано"


Склеено 16 Май, 2016, 03:58:01 am
При кесаревом сечении, довольно распространённая операция не только для человека, но и для породистых котов и собак, роды происходят в малом временном интервале, а судьба у "кесеревщиков" очень разная.

Давайте факты, когда было сделано кесарево, какая разная судьба, будем исследовать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 16 Май, 2016, 04:38:14 am
Вы вообще собак в жизни видели?

Вообще-то моя мать много лет держала собаку пока они обе не умерли от старости и собачьи роды я видел много раз.

Кстати, что там говорит астрология про тех кто родился под знаком планеты Плутон?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 16 Май, 2016, 07:53:25 am
Очередной щенок рождается через 10-30 минут и более. Весь период родов может длиться от 3 до 12 часов. Если с момента появления последнего щенка прошло более двух часов — роды можно считать законченными. Считается, что правильные роды длятся столько часов, сколько рождается щенят.
Это для всех собак или только для породы ингус?
Во первых у всех были указания, иначе просто быть не может. Во вторых все 300 000 не погибли в одну секунду, а вот сколько погибло одновременно мы не знаем.
Здесь смысл не в одномоментной гибели, а в одинаковой смерти в одном месте за короткий промежуток.
Я Вам уже показывал предсказание терракта. Есть разница между "я не знаю о предсказании" и "предсказание не было сделано"
Вас просили дать предсказание на ближайшее будущее или хотя бы на сообщение, сделанное сразу после громкого события, в котором бы давалось бы указание на сделанное и ОПУБЛИКОВАННОЕ ранее предсказание об этом событии. Постфактум можно утверждать что угодно.
Давайте факты, когда было сделано кесарево, какая разная судьба, будем исследовать.
Кесарево сечение делается тысячелетиями, а астрология только спохватилась?!
Вот факт: разделённые сиамский близнецы Гита и Зита, одна из умерла через 2 года после операции, другая ещё жива. Очевидно, что зачаты и дважды рождены они были одновременно, но судьба у них очевидно разная.
Если вы в методологии дундук, то сообщу, что любое количество фактов не могут дать абсолютное доказательство теории, зато единственный контрпример теорию опровергает напрочь. Так вот Гита и Зита опровергают астрологию целиком и полностью, как и любая другая пара сиамских сбизнецов, умерших не одновременно, а таковых много, ибо даже неразделённые близнецы в нормальных условиях умирают с разницей с 6 -- 8 часов, второй умирает из-за интоксикации организма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 16 Май, 2016, 08:12:06 am
Вас просили дать предсказание на ближайшее будущее или хотя бы на сообщение, сделанное сразу после громкого события, в котором бы давалось бы указание на сделанное и ОПУБЛИКОВАННОЕ ранее предсказание об этом событии. Постфактум можно утверждать что угодно.

Почитайте мою подпись под сообщениями. Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность. А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность, Вы не знаете. Другими словами, Вы сами не знаете, что Вам однозначно докажет работоспособность Астрологии, как науки. Но требуете доказательств от других. Вам не кажется это абсурдом?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 16 Май, 2016, 11:03:42 am
Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность.
Это зависит от того, какое событие вы предсказали.
А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность, Вы не знаете.
Знаю, достаточно одного нетривиального и абсолютно точно.
Другими словами, Вы сами не знаете, что Вам однозначно докажет работоспособность Астрологии, как науки. Но требуете доказательств от других. Вам не кажется это абсурдом?
Для начала напишите, что именно может астрология. Заодно начните соблюдать правила русского языка, астрология -- это не имя собственное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 17 Май, 2016, 08:51:00 am
Я могу "предсказать" определенные события. Но если я это сделаю, Вы заявите, что это случайность. А сколько раз надо сделать, чтобы это была не случайность,

Предскажите курс доллара к рублю на 1 июня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 11:07:24 am
Предскажите курс доллара к рублю на 1 июня.
Сколько Вы готовы за это заплатить? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 11:49:24 am
Сколько Вы готовы за это заплатить?
Хороший ход.
 Правда обычно, то, сколько люди готовы заплатить за прогноз очень сильно зависит от того, чем прогнозист готов гарантировать качество своего прогноза. :-)
 Иными словами, сколько Вы готовы заплатить при негативном результате прогноза?
 По сути все легко сводится к пари в данном случае. Выдаете прогноз, и, в зависимости от результата платят либо  Вам, либо Вы.:-)
 Обычно на таком предложении любые бизнес-проекты в этой сфере вполне себе прогнозируемо зависают, ибо, когда дело касается реальных денег даже  продвинутые и убежденные астрологи становятся скептиками. ;)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 12:47:39 pm
По сути все легко сводится к пари в данном случае.
Почитайте что написано под моими сообщениями :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 12:57:53 pm
Почитайте что написано под моими сообщениями
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями. ;D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 13:08:19 pm
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями

Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю :) Просто потому что мне это не нужно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 13:17:35 pm
Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю  Просто потому что мне это не нужно.
Понимаю. Вы здесь конечно, не в пацанских кругах, и, если Вам это не нужно, то отвечать за базар никто Вас не принуждает. С этим разобрались - Вам это просто не нужно - отвечать за базар. Остается вопрос, а зачем тогда, собственно, Вам "просто нужен" сам "базар"?
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 13:19:59 pm
Прочел. И какое отношение эти слова имеют к бизнес-проекту по прогнозированию курса валют? По мне, так  ничуть не большее, чем то, что написано под моими сообщениями

Поясняю. В пацанских кругах это называется взять на слабо, ответить за базар, то есть доказать свою правоту. И я бы рад, но никому ничего не доказываю :) Просто потому что мне это не нужно.

То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 13:53:22 pm
То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?

Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26390.msg438606#msg438606
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26449.msg439646#msg439646
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 14:16:04 pm
То есть вы сюда пришли чисто пофлудить?

Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26390.msg438606#msg438606
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26449.msg439646#msg439646

А ваши объяснения не соответствуют тому, чем вы занимаетесь на самом деле, вот я и хочу всё прояснить.
Вы заявили, что:

Я показываю мир в ином свете, делаю это строго в рамках науки, логики и фактов.

Но когда у вас спрашивают доказательства вашей точки зрения или просят ссылки на научные работы, вы начинаете флудить, троллить и кривляться.
И подпись себе сделали соответствующую. Так что не надо удивляться моему вопросу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 14:25:29 pm
Но когда у вас спрашивают доказательства вашей точки зрения или просят ссылки на научные работы, вы начинаете флудить, троллить и кривляться.
И подпись себе сделали соответствующую. Так что не надо удивляться моему вопросу.
Работу Босе Вы читали?  Jeremy H Boob PhD давал ссылку. Работу Яна Стивенсона читали? Можно найти в интернете. Можете не отвечать, я сам знаю. Зато работу которая находится в РАН и является их собственностью Вы требуете от меня дать Вам лично в руки. С чего бы это? Да и главное зачем? Честно говоря местные атеисты не то что научные труды, форум с трудом читают и понимают. По 15 раз приходится все объяснять. Один не знает чем отличается физическая частица от ее измерений (до сих пор кстати), другой не понимает разницы между исскуственно созданным материалом и природным (тоже до сих пор), ну а большинство просто считают себя самыми умными, а остальных, в том числе величайших ученых лохами, которые ни в чем не разбираются, и спросить не приходят. У меня есть надежда что данная группа людей все же меньшинство на сайте, и когда нибудь будет достойный и аргументированный диалог. И лично для Вас, я не объяснил и Вы не поняли, не одно и тоже!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 15:10:32 pm
Зато работу которая находится в РАН и является их собственностью Вы требуете от меня дать Вам лично в руки. С чего бы это?

С того, что если вы что-то утверждаете, будьте любезны предоставить доказательства. Иначе вы просто трепло.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 16:00:26 pm
Что же Вы такие трудные?? Я уже 2!! раза объяснял что я тут делаю, не смотря на то, что такие объяснениа не требуют от всех остальных участников форума.
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 16:15:13 pm
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)

Склеено 17 Май, 2016, 16:18:20 pm
С того, что если вы что-то утверждаете, будьте любезны предоставить доказательства. Иначе вы просто трепло.

Я предоставил, но Вы проигнорировали все что Вам было не удобно. И утверждал не я, а Бехтерева. И слова ее я привел в качестве комментария к словам Владимира Владимировича. Так как у меня серьезные сомнения в Вашей адекватности, то разговор с Вами прекращаю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 16:23:03 pm
А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах?
Ну вот - пожалуйста.
 1.Я этого ни с чего ни брал, кроме вашего же вопроса о готовности вам заплатить за прогноз. 
 2. Предложение денег и вывод о том, что вы в деньгах нуждаетесь - несколько разные вещи, не находите?
 3. А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Satch от 17 Май, 2016, 16:24:26 pm
Я предоставил, но Вы проигнорировали все что Вам было не удобно. И утверждал не я, а Бехтерева. И слова ее я привел в качестве комментария к словам Владимира Владимировича. Так как у меня серьезные сомнения в Вашей адекватности, то разговор с Вами прекращаю.

Всё понятно, очередной слив.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ковалевский от 17 Май, 2016, 16:37:34 pm
К вопросу об умении понимать написанное. Какая связь между двумя репликами:
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)
?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 16:39:26 pm
А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?

Во первых я пошутил. там смайлик стоит :)

Во вторых не люблю халявщиков. Хотите зарабатывать на рынке? Кто мешает научится? Готов подсказать в каком направлении идти. Да и если Вы получите прогноз и заработаете на нем несколько рублей, они рано или поздно кончатся. И что дальше? Именно поэтому я никому и никогда не помогаю деньгами. Умный человек предпочтет удочку.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 16:43:09 pm
А может в деньгах нуждаемся мы? Вы видите что-то нечестное в том, чтобы ваши тезисы дали нам возможность на небольшой гешефт?

Во первых я пошутил. там смайлик стоит :)

Во вторых не люблю халявщиков. Хотите зарабатывать на рынке? Кто мешает научится? Готов подсказать в каком направлении идти. Да и если Вы получите прогноз и заработаете на нем несколько рублей, они рано или поздно кончатся. И что дальше? Именно поэтому я никому и никогда не помогаю деньгами. Умный человек предпочтет удочку.
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы. ;)

Склеено 17 Май, 2016, 16:48:55 pm
К вопросу об умении понимать написанное. Какая связь между двумя репликами:
Так у Вас никто ничего и не требует. Ни объяснений, ни ответа за базар.
 Пока предложение о монетизации проверки было обращено к вашему оппоненту , никого "спроса" Вы в нем не видели .Как только монетизацию обратили  и в вашу сторону  тоже- именно пацанские обиды на "спрос за базар".
 Никакого "спроса" - честное предложение заработать, всего лишь. Если вы видите в этом какой-то подвох, то этот подвох кроется в ваших собственных тезисах - нашей вины в этом мало.

А с чего Вы взяли что я нуждаюсь в деньгах? :)
?
дык элементарно: нет связи между двумя репликами  -  оно ему тоже просто не нужно, чтобы связь имелась.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 16:49:51 pm
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы.
В том что Вы лично не приложите никаких усилий в нужном направлении, а движимы лишь жадностью. Такие кстати на фин. рынках очень нужны :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 16:53:23 pm
В чем же халява? Просто скажите, что эта удочка вам не нравится. Это настроена не на рынки, а на ваши прогнозы.
В том что Вы лично не приложите никаких усилий в нужном направлении, а движимы лишь жадностью. Такие кстати на фин. рынках очень нужны :)
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность? :D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: antistes от 17 Май, 2016, 17:13:40 pm
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность?
Мне не нужны деньги, поэтому Ваше предложение лично мне неинтересно. Хотите кому-то выпплачивать, выплачивайте. Только меня не вмешивайте. :) Свои цели я обозначил. Или в третий раз закинуть невод? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Shiva от 17 Май, 2016, 17:20:05 pm
Усилий? Я готов выплачивать деньги за верный прогноз, чего вам еще надо? вы, как я понял не готовы за неверный.И у кого жадность?
Мне не нужны деньги, поэтому Ваше предложение лично мне неинтересно. Хотите кому-то выпплачивать, выплачивайте. Только меня не вмешивайте. :) Свои цели я обозначил. Или в третий раз закинуть невод? :)
Да понял я - Вам оно просто не нужно .
 Как говаривал один киноперсонаж - так бы сразу и сказал, а то, то жадность, то халява. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: unknown от 21 Август, 2016, 08:47:35 am
"Гипотеза бога" не дотягивает до гипотезы или теории в принципе, так как не имеет под собой никакого основания, кроме фантазийного. Поэтому, любые разговоры о существовании "бога" равносильны разговорам о существовании колобка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 21 Август, 2016, 14:14:53 pm
"Гипотеза бога" не дотягивает до гипотезы или теории в принципе, так как не имеет под собой никакого основания, кроме фантазийного. Поэтому, любые разговоры о существовании "бога" равносильны разговорам о существовании колобка.

Вы ошибаетесь.

Для того чтобы верить в существование бога вовсе не обязательно читать молитвы. Мало того, даже не обязательно этому богу поклоняться. Вот например я верующий в русалок, но и в существование богов тоже верю. И как-то приводил найденные лично мной бесспорные доказательства существования христианского бога, но дело давнее и поэтому выложу здесь их еще раз. Итак, вот чем кроме существования православного Христа можно объяснить тот факт что все кто с ним связываются - непременно терпят поражения?

Вспомним Северную войну. Вначале когда Христос поддерживал Россию - результат был точно такой какой и получается всегда когда Христос кого-нибудь поддерживает. Православный царь Иван Грозный после ряда поражений сдал Балтийское побережье, в Смутное время сдали и Карелию, Петр Первый попытался отвоевать - и 14-ти тысячная армия Карла XII наголову разбила его 45-тысячное войско под Нарвой... Но потом Петр ограбил церкви и монастыри - отобрал сокровища, и даже колокола поснимал, и Христос от него отвернулся (некоторые православные Петра I даже прямо объявили Антихристом!).
Ну и как только Христос от него отвернулся - тут же к его знаменам прилетела богиня Нике, или я не правильно излагаю?

Войны России с турками в 18м веке шли с сильно переменным успехом, пока Екатерина Вторая не секуляризировала церковные и монастырские земли. После этого Христос от нее отшатнулся - и вышло точно так же как в предыдущем случае.

Во время войны 1812 года кто помог русской армии? Правильно: Генерал Мороз, и причем тут Христос - совершенно непонятно.

Крымскую войну Николай Палкин начал прямо и откровенно ради поповских нужд: из-за того кто будет обладать ключами от какого-то иерусалимского храма. Результат вышел точно такой какой и полагается когда одну сторону поддерживает православный Христос а другую нет: та сторона которую он поддерживал была разгромлена наголову.

В Русско-Японскую войну на стороне японцев была (по их собственным словам) фея солнца по имени Амонтерасу. А на стороне царской армии (по свидетельству самого царя) - православный Христос. В каждом полку был православный поп, походная церковь и все необходимое для производства всех необходимых православному Христу обрядов. В результате царская армия которую поддерживал Христос была наголову разбита, хотя имела подавляющий перевес над японцами.
В 1945 году русская армия опять воевала с японцами в тех же самых местах, но на этот раз Христос русскую армию не поддерживал - и поэтому японцев разгромили буквально в два счета.

В Первую империалистическую войну в армии генерала Самсонова которая начала наступление на Восточную Пруссию в каждом полку был полковой православный поп, а у немцев их не было - и армия Самсонова погибла в полном составе, сам Самсонов застрелился. В 1945 году русская армия опять вторглась в Восточную Пруссию, причем на этот раз немецкие войска там были намного сильнее чем в 1914г. Но предварительно русские что называется двинули пяткой в нос и Христа, и Саваофа, и Богородицу, и Георгия-Победоносца а немцы наоборот, проводили молебны о "победе над восточными варварами".
И, разумеется, та сторона которую поддерживал Христос была опять наголову разгромлена - на этот раз это были немцы.

У красных в гражданскую никаких священников не было, а белых по их собственным словам поддерживал Христос, было по православному попу в каждом полку, и в результате белые потерпели полнейшее поражение.

В войсках Краснова в каждом полку был православный полковой поп, а у защищавших Петроград рабочих и матросов попов не было - и в результате Краснов летом 1917 г. был наголову разгромлен.

Юденича, по его собственным словам, поддерживал Христос, в каждом полку был православный полковой поп, а красных Христос не поддерживал, и попов не было - и поэтому Юденич был наголову разгромлен.

У Колчака в каждом полку был штатный православный полковой поп, а у красных попов не было - и поэтому они наголову разгромили Колчака. Между прочим, у Колчака был целый кавалерийский "Полк Исуса Христа", укомплектованный одними только монахами.

Уральских казаков поддерживала не только Антанта, но и русалка реки Урал (если верна официальная версия гибели Чапаева)... но их поддерживал Христос, у них в каждом полку был полковой поп, регулярно устраивались молебны - и поэтому красные наголову разгромили казаков.

Центральная Рада пользовалась значительной поддержкой украинского населения, у нее была значительная армия и достаточный запас вооружения. Но у Центральной Рады в каждом полку был православный полковой поп, а у красных попов не было - и поэтому войска Центральной Рады были наголову разбиты красными.

Директория имела неограниченную поддержку от немцев, но Директорию поддерживал Христос, в каждом полку был православный полковой поп - и поэтому красные легко разгромили Директорию.

Правительство Чайковского в Архангельске пользовалось не только полной поддержкой бежавших из Петрограда буржуев и дворян, но их поддерживал и английские и американские интервенты. Но у Чайковского в каждом полку был православный полковой поп - и поэтому красные у которых попов не было скоро его разгромили.

Деникин получил от Антанты громадное количество оружия и боеприпасов, в том числе танки. Но... Деникина по его собственным словам поддерживал православный Христос, в каждом полку был полковой поп - и поэтому Деникин был наголову разгромлен.

Разгромленных деникинцев корабли Антанты перевезли с Кавказа в Крым, главнокомандующим был назначен прибалтийский немец фон Врангель. Он пользовался полной поддержкой Антанты, в его распоряжении был большой флот. Врангель двинул в бой против красных лавины танков и самолетов... но его поддерживал православный Христос, у него в каждом полку был полковой поп и поэтому не помогли ему ни танки ни самолеты, ни английские крейсера: красные его наголову разгромили.

Атаман Семенов пользовался полной поддержкой японцев, но и его тоже поддерживал православный Христос, у него в каждом полку был полковой поп - и поэтому красные его наголову разгромили.

Христос поддерживал и греков во время наступления на Турцию в 1918-1920 годах (если верить свидетельствам самих греков, в том числе и греческого Патриарха). У них в каждом полку был полковой поп, а у турок первое время в каждом полку был мулла - и греки побеждали. Но потом пришел великий Ататюрк Кемаль и всех мулл перевешал и заявил что Турция будет светским государством - и греки с их попами были наголову разгромлены.

И в начале 1941 г. Христос тоже был на стороне греков, у них в каждом полку был православный поп, а у немцев попов не было - и поэтому греки были наголову разгромлены.

Во время Второй империалистической войны пока Христос немцев не поддерживал - они побеждали. Но как только православный Христос выступил на стороне Гитлера: 
(http://images.vfl.ru/ii/1336564285/6e0d5647/529691.jpg)
- у немцев тут же начались неприятности, и кончилось все для них полным поражением.

В Первую Империалистическую войну Румыния решила выступить на стороне Антанты. Ее противником была Австро-Венгрия. Результат был именно точно такой какой и должно ожидать учитывая что румын поддерживал православный Христос и у них в каждом полку был православный поп с походной церковью. Австрийцы их наголову разгромили, так что даже пришлось эвакуировать столицу, в том числе эвакуировали в Россию и весь золотой запас.
Во время Второй Империалистической войны Румыния решила попытать счастья на другой стороне и на этот раз выступила на стороне Германии. Но поскольку и на этот раз ее поддерживал православный Христос и в каждом полку по-прежнему были православные попы и походные церкви - ну и результат был именно такой какой всегда ждет тех кого поддерживает православный Христос: румын опять разгромили.

Совсем недавно Христос таким же образом поддержал и Сербию - и в результате сербы тоже были наголову разгромлены.

Я полагаю, все помнят как истово молились попы за российских спортсменов на Олимпиаде 2008 года - сообщение http://www.orthodox.cn/news/20080729bjolympics_ru.htm

Цитировать
    29 июля 2008 года в Успенском соборе Московского Кремля был отслужен молебен, за которым молились российские спортсмены, отправляющиеся в Пекин на XXIX летние Олимпийские игры. В храме присутствовали также руководители Олимпийского комитета России.

    По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II молебен совершил епископ Бронницкий Амвросий, в сослужении настоятеля храма Вознесения Господня у Никитских ворот (Большое Вознесение) протоиерея Владимира Дивакова и настоятеля Никольской церкви в Толмачах (при Третьяковской галерее), духовника олимпийской сборной России протоиерея Николая Соколова.

    На ектенье возносились особые прошения о спортсменах, «состязатися за страну хотящих», о благополучном путешествии, «избавлении от ран», благополучном возвращении на Родину. В завершение службы было возглашено многолетие.

Разумеется, результат был именно такой какой и всегда бывает у тех кому помогает православный Христос т.е. продулись вчистую.

Несколько времени назад Христос открыто поддержал Януковича:
(http://image.tsn.ua/media/images2/original/Jul2009/ff2757c67a_146516.jpg)
Что потом стало с Януковичем вы все хорошо знаете.

Если кому-то этих фактов не достаточно, то он может сам добавить сюда гибель Римской империи, гибель Византии, монгольское нашествие и т.д. и т.п.

Эти бесспорные исторические факты не оставляют ни малейшего сомнения в том что православный Христос действительно реально существует так как ведь не может быть чтобы такие совпадения - поддержка со стороны Христа и последующий военный разгром - были случайностью. Один раз - это случайность, а тут сами видите - железная историческая закономерность.

Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: unknown от 21 Август, 2016, 19:55:35 pm
Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Я надеюсь, что Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы занимаетесь ложным приписыванием. Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: RaW от 22 Август, 2016, 01:49:10 am
Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.

Ну так узри бездну (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15280.0), смертный! >:D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 22 Август, 2016, 03:43:02 am
Попробуйте-ка опровергнуть хоть один приведенный мной факт - я посмотрю что у Вас выйдет!
Я надеюсь, что Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы занимаетесь ложным приписыванием. Такой отборной демагогии я, пожалуй, еще не видел.

Я привел факты, только факты и ничего кроме фактов. Но это еще не все факты!

Вспомните как языческая Русь постоянно терроризировала соседей: совершали походы на Византию, на Хазарию, на волжских болгар и т.д. и т.п. А потом крестились и им стал покровительствовать православный Бог - и результатом стала длящаяся несколько сот лет серия беспрецедентных военных поражений, закончившаяся полным разгромом нанесенным язычниками-монголами.

Рим был непобедим пока поклонялся языческим богам. Как только Рим признал верховенство бога израильских пустынь - тут же он стал терпеть поражение за поражением и кончилось все тем что его захватили варвары-язычники.
Как только варвары захватившие Рим крестились - так тут же стали терпеть от соседей поражение за поражением.

Советская Армия была непобедима пока была атеистическая. Как только на знамена вернулись кресты, награждать стали крестами, и при каждом деле стали обращаться к Богу - так армия стала терпеть поражение за поражением. и в результате Россия уже много лет платит громадную ежегодную дань чеченцам.

(http://ru.fishki.net/picsw/042011/12/post/priest/priest_003.jpg)

А в 2014 году нескольких украинских добровольческих батальонов оказалось достаточно чтобы остановить стотысячную группировку двинутую было из Донбасса на Киев, и потери российской армии при этом были такими чудовищными что про них запретили писать:

http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/150528_russia_military_losses_state_secret
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: аntirex от 23 Август, 2016, 11:26:51 am
Рим был непобедим пока поклонялся языческим богам. Как только Рим признал верховенство бога израильских пустынь - тут же он стал терпеть поражение за поражением и кончилось все тем что его захватили варвары-язычники.
После этого - не значит по причине этого.
Причин развала римской империи множество.

А в 2014 году нескольких украинских добровольческих батальонов оказалось достаточно чтобы остановить стотысячную группировку двинутую было из Донбасса на Киев, и потери российской армии при этом были такими чудовищными что про них запретили писать

Забавно. Следуя вашей "логике", религиозная российская армия сразилась с атеистическими батальонами... и проиграла?

Я уж не говорю о доказательствах присутствия "стотысячной группировки", "чудовищных потерь" и побед добровольческих батальонов. Их я не надеюсь увидеть.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 23 Август, 2016, 13:43:40 pm
Забавно. Следуя вашей "логике", религиозная российская армия сразилась с атеистическими батальонами... и проиграла?

Не совсем так. Просто армия которой покровительствует православный Христос непременно терпит поражения - вот и все что следует из приведенных фактов. На другой стороне могут быть и атеисты (как это вышло у белогвардейцев и у греков которых разгромили турки под командованием Ататюрка), могут быть и верующие в какого-нибудь другого бога и даже не в бога а например в фею солнца Амонтерасу.

Я уж не говорю о доказательствах присутствия "стотысячной группировки", "чудовищных потерь" и побед добровольческих батальонов. Их я не надеюсь увидеть.
А разве не кричала путинская пропаганда о том что не сегодня-завтра займем Киев? И разве захват Крыма был сделан не в расчете на быстрый захват всего Причерноморья до Одессы включительно? Что из этих планов вышло - все хорошо знают.
А как хорошо вроде бы все начиналось... Но поскольку деятелям ДНР покровительствовал православный Христос и его ангельское воинство:
http://novopressa.ru/articles/tihvinskaya-ikona-bozhiej-materi-prishla-v-novorossiyu.html

- то, естественно, их постигла та же участь какая постигает всех кому этот Христос покровительствует.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Интересующийся от 23 Август, 2016, 13:52:45 pm
Никаких вооруженных сил РФ на юго-востоке Украины небыло и нет (http://newsonline24.com.ua/rossiyan-v-donbasse-net-novyj-skandalnyj-klip-oresta-lyutogo-i-dnepr-1-vzorval-internet-video).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: аntirex от 23 Август, 2016, 16:53:46 pm
Не совсем так. Просто армия которой покровительствует православный Христос непременно терпит поражения - вот и все что следует из приведенных фактов.

Не смешите. Победа в Ледовом побоище и Куликовской битве - дело рук исключительно атеистов\католиков\мусульман (православных-неа?)? Не утомительно сову на глобус натягивать?

А разве не кричала путинская пропаганда о том что не сегодня-завтра займем Киев?
Не слыхал. Ссылку можно?
И разве захват Крыма был сделан не в расчете на быстрый захват всего Причерноморья до Одессы включительно?
Ну разве только в Ваших фантазиях...
Кстати, доказательств присутствия стотысячного российского войска я так от Вас и не увидел, что и требовалось доказать.


Склеено 23 Август, 2016, 16:57:28 pm
Никаких вооруженных сил РФ на юго-востоке Украины небыло и нет (http://newsonline24.com.ua/rossiyan-v-donbasse-net-novyj-skandalnyj-klip-oresta-lyutogo-i-dnepr-1-vzorval-internet-video).

Надеюсь, копию сего шедевра в Гаагу уже отправили? Это ж железобетонные доказательства!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2017, 01:13:18 am
К гипотезе о боге.

Странное обстоятельство на которое мало обращают внимания верующие - наличие личности у бога. В древности не знали не только причин возникновения личности, но и самого понятия как отдельной характеристики человека не существовало. Считалось, что личность - от рождения. Личность совпадало с индивидом.

С научными открытиями, установлением научных фактов о генезисе человечества и человека, мы стали понимать, что личность - это продукт социализации, то есть общественного развития и общественных отношений. Нет общества - нет личности. "Дети Маугли" стали блестящей находкой, которые эмпирически это доказали. Стало ясно, что личность - психическое качество человека, которое возникает, меняется под действием общественных причин, как, в принципе, и биологических (так травмы головы могут сильно изменить личность).

В связи с этим, возникает вопрос: а как бог может быть личностью, если он один и существовал до Всего? Он не может обладать личностью и не может быть ею, если не было общества подобных ему богов.

Тут надо подчеркнуть, что причины возникновения личности известны, поэтому нельзя утверждать, что, дескать, бога на то и бог, что у него личность - данность вечности. Нет. Теперь что такое личность нам известно и известно как она возникает. Личность не дана от рождения и не может быть данностью вечной природы бога.

Однако других предположений у верующих почти нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Май, 2017, 05:08:19 am
В связи с этим, возникает вопрос: а как бог может быть личностью, если он один и существовал до Всего? Он не может обладать личностью и не может быть ею, если не было общества подобных ему богов.
Этот Ваш вопрос еврейские жрецы предусмотрели и нашпиговали своё "писание" наперёд подобными выпадами:

Втор.10:17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык...

Быт.31:30 зачем ты украл богов моих?

Быт.35:2 И сказал Иаков: бросьте богов чужих, находящихся у вас...

Исх.18:11  ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов

Исх.20:3  да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Исх.20:23  не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых

Исх.21:6  то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери (?)

Втор.28:14 и не отступишь от всех слов, которые заповедую вам сегодня, ни направо ни налево, чтобы пойти вслед иных богов и служить им

Пс.49:1 Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.

и т.д.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2017, 05:28:43 am
Быт.35:2 И сказал Иаков: бросьте богов чужих, находящихся у вас...
И как же они объяснили, что другие боги просто исчезли? Боги по определению бессмертны. Монотеизм изначально трещит по швам.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Май, 2017, 08:11:21 am
И как же они объяснили, что другие боги просто исчезли?

Христиане по умолчанию стали считать всех других богов (кроме своего) бесами. Так очень удобно контролировать финансы, которые из денежных ручейков превратились в один финансовый поток.

Цитировать
Боги по определению бессмертны.
Однако в последние 2000 лет т.н. "блаженным", другими словами - одержимым (типа депутатов Милонова, Поклонской), перестали являться (кому во сне, кому наяву) бессмертные Зевсы или Астарты с Кукульканами, а все больше Исусы Иосифовичи (троицкий вариант) да двухсотреберные траншеекопатели (тысячесменные) барийско-арзамасские.

О чём это говорит?
- О том, что любая религия придумана людьми. Людьми умными для управления или порабощения (см. "Похождения Гуни в России от юности до наших дней") людьми глупыми, коих повсюду великое множество...

Вообразите:
Прихожу я в мэрию Москвы и прошу оформить разрешение на принесение в жертву Отцу Иисуса Иосифовича быка и овцу во всесожжение на площади возле ХХС...

Понятна реакция мэра, Энтео (кстати, где щяс этот мydil0?), хоругвеносцев и пр...

Если запретят, то может без разрешения на Красной площади быстренько развести костёр и сжечь голубя (как сделала 13 летняя мать кумира христиан Мария в благодарность за рождение мальчика)?...
Тем более, если учесть, что патриарх Алексий II (Ридигер) всегда при случае (в приватной беседе) говорил, что в РПЦ нет такого понятия "свеча за здравие и свеча за упокой"...

Только тут надо учитывать, что сегодня в Москве только за чтение вслух Гамлета (принца датского) Уильяма Шекспира скоренько можно угодить в кутузку. И даже возраст (9 лет) не является препятствием к задержанию...

А это о чем говорит?

О том, что скоро (если и дальше так пойдет) Северная Корея войдет в состав Чечни, в которую не замедлит войти и остальная РФ...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 30 Май, 2017, 15:33:11 pm
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога.
Есть огромные этносы и целые религии, которые не содержат понятия Бога.
Бог нужен только тем, кто без него остро чувствует бессмысленность жизни, который не ощущает стимулов и причин напрягаться для жизни. Кто слаб, у кого атрофирована воля к жизни. Но и без Бога можно дать человеку этот смысл. Конфуцианство, даосизм, дзен-буддизм - религии великих культур и великих этносов, но у них нет Бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 31 Май, 2017, 23:11:27 pm
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам. Она содержит в себе несовместимые логические противоречия (противоречия между всемогуществом и всезнанием, и т.д.), не имеет эмпирических доказательств (следствий данной гипотезы), имеет исторические противоречия между тысячами различных богов, десятками различных религий, существовавших в прошлом и существующих ныне.

Мы не наблюдаем, что бог или боги как-то участвовали в жизни людей, - в их выживании, в исцелении от болезней, избавлении от смерти, от страданий, давали бы ответы на вопросы. Мы не видели и не видим реального общения между богами и людьми, а ведь нас могут спросить те же неандертальцы, те же австралопитеки, - где ваши боги?

Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Надо оставить иллюзии, отринуть ложь, надо четко и ясно понять:
1. Мы - потомки животных.
2. Мы - животные.
3. Мы разумные и общественные животные.
4. Богов нет.
5. Смерть есть переход в небытие. Смерть - это вечный сон без сновидений и просыпания.
6. Смерть неминуема, спастись невозможно. Надежда на иное - обман.
7. Наше счастье - наша жизнь, наша семья, наши близкие. Это ценности, смыслы, цели - все, что дорого нам в жизни.
8. Планета Земля - не рай и не ад, она, скорее, случайное место нашего рождения, нашей жизни, и на этой планете жили и живут не только мы и наши предки, но и другие животные со своей историей, со своими страданиями и наслаждениями.
9. Космос не имеет памяти, не имеет мышления, не имеет ощущений. Он ничем нам не поможет, но и не навредит. У него нет воли, нет мысли, нет желаний. Только животные - чувствуют, желают, мыслят.
10. ... Вот так получилось, вот в таком мире мы родились, проснулись из небытия, - на время, возникли благодаря генам наших родителям, длительной эволюции приматов, обществу, в котором родились, научились писать, читать, разговаривать, думать...Что теперь жаловаться, огорчаться, мучаться? Да, мир таков, судьба наша такова, - она не изменится. Нам остается одно - смирение. Надо просто смириться перед судьбой, мы не в силах ее изменить. Зачем придумывать себе богов, демонов, и прочих "господ"? Это же бессильные выдумки, абстракции, рожденные страхом смерти, слабостью нашего тела и духа. Они не спасут нас от смерти, от страданий, потому что их нет в реальности. В вере в бога нет смысла.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 01 Июнь, 2017, 09:14:02 am
Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Из этой цитаты Vivekk(a) задаю вопрос православным:

Как известно из "церковного предания", Исус Иосифович после своего распятия спустился во ад (Великая Суббота) и вывел оттуда всех людей, умерших на земле до его распятия. Там среди них были простые человеки и продвинутые, как, например: Адам, Ева, Ной, Моисей, Аарон, Платон, Сократ, Заратустра, Будда, Эпикур и пр. мудрецы и профаны.
Вопрос:
С какого временного отрезка Исус начал избирать человеков для вывода их из ада, а каких оставил там, как неразвитых (неполноценных), не подходящих под определение человек?

Где грань этого отличия: физиологическая, временная и умственная?

Могу я предположить, что Снежный человек которого так все настойчиво ищут и есть тот самый недочеловек, сбежавший из ада без разрешения Исуса Иосифовича?
Ну, типа, как солдат в самоволку ночью сваливает из расположения части?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Июнь, 2017, 15:44:58 pm
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам
Точно и ёмко. Можно ваш пост использовать в качестве манифеста атеистов. Чуть-чуть дополнив и отточив изложение. Снимаю шляпу!

Склеено 01 Июнь, 2017, 15:52:34 pm
С какого временного отрезка Исус начал избирать человеков
Они вас не поймут камарад. Вытаращат глаза и подавятся слюной. Им наплевать на все эти книжные построения неоплатоников, которые и слепили эту религию из иудейскоф секты.Им главное что поп сказал, старец и за Путина проголосовать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 02 Июнь, 2017, 07:25:23 am
Как известно из "церковного предания", Исус Иосифович после своего распятия спустился во ад (Великая Суббота) и вывел оттуда всех людей, умерших на земле до его распятия. Там среди них были простые человеки и продвинутые, как, например: Адам, Ева, Ной, Моисей, Аарон, Платон, Сократ, Заратустра, Будда, Эпикур и пр. мудрецы и профаны.
Спаситель наш, Исус Иосифович )) Понятно теперь, от чего спас-то :)
Только клянчить нужно всю жизнь, неся денежку в церкву, а то ведь может и не решить в вашу пользу. Вот хорошо было священнослужителям, когда индульгенция была платно узаконена ... красота. Да и страждущим тоже: заплатил и спокоен, нечего голову ломать)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 02 Июнь, 2017, 13:43:22 pm
Вот хорошо было священнослужителям, когда индульгенция была платно узаконена ... красота. Да и страждущим тоже: заплатил и спокоен, нечего голову ломать)
А почему ни одно государство не делает индульгенцию продуктом своего законотворчества, закрепив сей акт Конституцией страны?
Выдавали бы от имени _государства_ а не от имени церквы (которых не счесть и каждая "выдаёт") индульгенцию и пропуск в тот мир. Ввели бы налог и плату (как ОСАГО)...
Сколько бы дармоедов и социальных паразитов пошли бы на биржу труда...
И никто бы никому ничего не дарил (джипы, фирмы, заводы)...
Можно было бы от имени государства (если очень то захотеть и постараться) наладить телефонную и компьютерную связь с тем миром... К примеру, через телескоп КЕК на Гавайях. Профан все равно ничего не поймет в зашифрованных данных, а умный по умолчанию знает, что загробный мир фуфло и выдумка хитрозадых политиков и прочего жулья...
Какая разница, когда человек издохнет, кто ему пропоёт молитву (да и зачем она нужна, если уже издох?): поп, ксендз, пастор, лама или извозчик с вокзала?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: zealot от 12 Июнь, 2017, 12:11:26 pm
А мне нравится "гипотеза бога", то есть представление о том, что впереди у человечества очень долгий путь развития - от человекообразных до богообразных.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 19 Июль, 2017, 22:51:20 pm
Все хотят жить и не умирать. Все боятся смерти, боятся все, что с ней связано. Мы видим что делают с умершими: они лежат в холодных и темных помещениях, тела умерших вскрывают, а затем хоронят в холодную землю, где нет кислорода. Нам, живым, эта ситуация, конечно, противна. Мы, наверное, подсознательно представляем себя мертвыми и, естественно, что начинаем представлять что мы ощущали, если бы лежали в морге, в земле и т.д.

Это невроз страха. Страх смерти естественен. Бояться надо.  Я не думаю, что полезно подавлять страх, бороться против него. Пусть будет, но он не должен сводить с ума. Мы, все-таки, разумные звери. Разум должен первенствовать.

Ясно надо понимать, что со смертью ничего не сделаешь. Она наступит непременно. Не важно верите вы в бога или отрицаете его существование,  - с телесной жизнью будет покончено навсегда. Доказательство этому - наши кладбища.

Можно бежать от страха в церковь, но религия не поможет, она будет говорить то, чего нет на свете, и вы сами не будете верить в это все. Вы же будете понимать, что обманываете себя, понимая почему вы это делаете, - из-за страха.

Остается - смирение и вера в научный прогресс. Самое честное, я думаю.

В целом, хочу отметить, что проблема бога не существенна. В принципе, не важно есть бог или его нет. Главный вопрос - это вопрос бессмертия, вечной жизни, избавления от страданий. Вот что всегда волновало людей. Бог был нужен людям как гарант бессмертия, и никак иначе.

Как только человек перестает бояться смерти, бояться небытия, а смерть - небытие, полное отсутствие всяких ощущений, чувств, мыслей, сознания, "Я", то и бог ему не особо становится нужен, и, наоборот, если наука откроет технологию бессмертия тела, - надобность в религии резко сократиться, если не исчезнет вообще.

Мы все это понимаем. Мы понимаем, что мертвым и бессмертным боги не нужны. Что мы хотим верить в бога не разумом, а инстинктом самосохранения, бог нам нужен как надежда на бессмертие, как спасение от смерти, небытия.

Ну, и? Тысячи лет веры в бога, - результат? Смерть повсюду. Люди продолжают умирать, как и все остальные живые организмы. Умерев, человек уже не задает вопросов.

Возникает вопрос: а зачем верить в бога, ходить в церковь, как-то напрягаться по поиску смысла, если все равно смерти не избежать? Если все равно со смертью можно только смириться? Зачем смертному вера в бога? Зачем нужен бог, если все равно ожидает смерть? Вот и получается, что не зачем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 20 Июль, 2017, 16:10:25 pm
А мне нравится "гипотеза бога", то есть представление о том, что впереди у человечества очень долгий путь развития - от человекообразных до богообразных.
А у него и так есть этот путь, без придумывания гипотезы о Боге.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 25 Август, 2018, 21:35:32 pm
Antistes #15
Вы забыли, что физики уже давно открыли, что наш мир состоит на 95%!! из темной материи и темной энергии. А это значит, что никто не имеет ни малейшего понятия что там.
И что? Разве отсюда следует существование бога?

Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство. А если Бог это пространство? Где у него начало и конец?
Во-первых, бог это не пространство. Пространство и время – одни из его творений. Они были созданы вместе со Вселенной.
Во-вторых, пространство и время имели начало: согласно Библии – в первый день творения, согласно научной картине мира – в момент большого взрыва.

Antistes #17
А личность материальна? Сознание материально?
Нет, они не материальны. И что, по-вашему, отсюда следует? Уж не существование ли бога? А если да, то каким образом?

… наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
Потому что личность и сознание нематериальны и не могут находиться в определенном месте организма. Личность, "мое «Я»" каждого человека – это, вероятно, вся совокупность информации, накопленная им в течение жизни. Впрочем, это тоже вопрос спорный и непростой, требует отдельной дискуссии.

Укажите начало и конец времени и пространства.
Начало времени – примерно 15 миллиардов лет назад (момент большого взрыва). О конце времени мне ничего не известно.
Конец пространства – 15 миллиардов световых лет от нас (горизонт событий).

Antistes #66
Вы знаете что Бога нет? … На чем же основано Ваше знание интересно?
На научном методе и принципе Оккама.
В процессе познания исходить можно только из наблюдаемых, измеряемых и надежно установленных фактов, а также из апробированных и проверяемых теорий.

Однажды у меня была дискуссия на эту тему с двумя верующими (они были в компании, в которой я встречал Новый год). Я им изложил принципы научного метода – позитивизм, принцип Оккама и т.п. и спросил, откуда они взяли идею бога. На это они ответили, что это их гипотеза. В тот момент я потерял дар речи и не нашелся, что ответить. А ответ прост и очевиден:

Гипотезы не возникают произвольно на пустом месте. Гипотезы выдвигают, чтобы объяснить что-либо, что не укладывается в существующие теории. При этом к гипотезе предъявляются требования: она не должна противоречить надежно установленным фактам, а также апробированным теориям в пределах границ их применимости.
А с помощью «гипотезы бога» можно объяснить все что угодно, а это значит, что она не объясняет ровным счетом ничего (кстати, так же, как и ссылка на вмешательство инопланетян).

Antistes #69
С точки зрения Астрологии одновременно это интервал до 4 минут. Роды же собак особенно если щенков много длятся часами. 4 минуты могут изменить судьбу совершенно и полностью.
Забавно.

1) Астрологи заявляют, что судьба человека определяется видимым с Земли взаимным расположением звезд и планет в момент его рождения (почему не в момент зачатия?). Это взаиморасположение не может измениться заметным образом за 4 минуты. И даже за несколько часов. Каким же образом разница в 4 минуты «могут изменить судьбу совершенно и полностью»?

2) Откуда астрологи черпают свои знания? Откуда известно, что звезды и планеты влияют на судьбу? И как они объясняют причины такого влияния? Планеты слишком далеко удалены от нас (кроме Луны и, с большой натяжкой, Марса и Венеры), чтобы любое их влияние на нас могло бы быть хоть сколько-нибудь ощутимым. О звездах я уж и вовсе молчу.

Когда-то не существовало разделения на астрономию и астрологию, а была единая наука о небесных телах.
Но астрономия развивалась, внедряла в наблюдения все более мощные телескопы, внедряла математические методы и превратилась из «коллекционирования марок» в подлинную науку. Подлинная наука отличается от лженауки в числе прочего тем, что она развивается, и новые результаты точнее и достовернее старых.

А астрология так и осталась на уровне средневековых предрассудков. Она ищет связь явлений, которые друг с другом причинными связями связаны быть не могут.
И чем древнее талмуд, из которого астрологи черпают свои познания, тем, как они считают, лучше, что является типичной отличительной чертой лженауки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 31 Август, 2018, 18:54:59 pm
Во-первых, бог это не пространство. Пространство и время – одни из его творений. Они были созданы вместе со Вселенной.
Ничего вы не знаете, хоть строите из себя невесть кого.
"У бога для создания Вселенной просто не было времени" С.Хокинг.
Время - это та же скорость, которая характеризует изменение материи, но не может существовать отдельно от нее. Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи. Время не нужно было создавать, достаточно было только создать пространство и энергию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 02:18:03 am
Время - это та же скорость, которая характеризует изменение материи, но не может существовать отдельно от нее. Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи. Время не нужно было создавать, достаточно было только создать пространство и энергию.
Личный наезд ("ничего вы не знаете...") оставляю на вашей совести.
Что касается по существу:

Пространства тоже не было до создания Вселенной, т.к. не было материи. Пространство и время (и, кстати, энергия тоже) есть атрибутивные свойства материи. Поэтому не нужно было отдельно создавать ни пространства, ни времени, ни энергии, достаточно было создать только материю, остальное возникло бы автоматически.

Но это все технические детали. Что я хотел сказать в моем #130, это то, что до начала творения пространства не было, оно возникло в результате акта творения. Поэтому на вопрос Antistes (#15), не является ли бог пространством, ответ отрицательный.

Что касается Хокинга ("У бога для создания Вселенной просто не было времени"), то я с ним согласен на все 100%.
Интересно, однако, что если бы у него и было время, он все равно ничего не мог бы создать.
Ибо:
Если бог вечен, т.е. существует бесконечно долго, начиная с минус бесконечности, то все моменты времени равноправны по отношению к этой минус бесконечности. Как говорят философы по этому поводу, «условие творения не отличается от условия нетворения».
Если же бог существует вне времени, то и в этом случае что-либо сотворить невозможно: творение – процесс, растянутый во времени. Прежде, чем что-либо сотворить, бог должен был принять соответствующее решение, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое, а это ужé подразумевает изменение, т.е. время. Если же времени не существует, никакие изменения не возможны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 09:32:38 am
Времени не было до создания Вселенной, т.к. не было и материи.
Пространства тоже не было до создания Вселенной, т.к. не было материи.
Ребят, ну, чесслово... смешно же читать))) вы рассуждаете о том, чего не знаете ВООБЩЕ. Эти рассуждения ничем не отличаются от средневековой схоластики. Тем более про то, что когда-то не было материи))))
PS Последняя космологическая теория, инфляционная, постулирует наличие некоего изначального вечного инфлатонного поля (материя, если что), из флуктуаций которого и возникают вселенные, коих может быть бесконечное множество. Эта теория на деле такая же гипотеза, как и все остальные, но математически лучше всех проработана и подтверждена. Но рождение материи из ничего не предполагает ни одна из существующих систем, это только у креационистов происходит при творении)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 10:01:45 am
рождение материи из ничего не предполагает ни одна из существующих систем, это только у креационистов происходит при творении

Вынужден вам напомнить, что мой пост #130 является ответом на пост Antistes (#15), где он проводил мысль, будто бог – это пространство. Я ему показал, что эта мысль, во-первых, противоречит библии, во-вторых, философски несостоятельна.
А мой пост #132 – это ответ на #131 Элеоноры.

Оба мои поста исходят из библейской картины творения, дабы показать ее внутреннюю противоречивость.
Так что вы ломитесь в открытую дверь: я вовсе не сторонник креационизма; я убежденный материалист и атеист.

Что касается «рождения материи из ничего»: здесь у вас терминологическая путаница.
«Рождение» означает, что материи раньше не было, а теперь есть. Но время – атрибутивное свойство материи, без материи оно не существует. Следовательно, нет никакого «раньше», стало быть, нельзя говорить и о «рождении материи». Материя просто существует с момента t=0 (если вести отсчет времени от момента большого взрыва / момента творения).
Так что материя в определенном смысле существовала "всегда", а именно в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 10:09:23 am
Материя просто существует с момента t=0 (если вести отсчет времени от момента большого взрыва).
Ну опять))) Вы уверены, что до большого взрыва материи не было, и что он сам был, этот породивший материю БВ?
У вас какие-то полувековой давности представления. Это и тогда не было аксиомой и знанием, а сейчас - одно из множества почти отвергнутых предположений.
У меня просьба к вам: не говорите с уверенностью о том, чего не знаете.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 10:12:00 am

я убежденный материалист и атеист.
Это хорошо, но настоящие материалисты и атеисты используют научный метод и никогда не говорят с уверенностью о том, что не получило множества подтверждений опытным путем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 10:15:12 am
Вы уверены, что до большого взрыва материи не было..?
Еще раз: не существует никакого "до БВ"!

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 10:18:30 am
настоящие материалисты и атеисты используют научный метод и никогда не говорят с уверенностью о том, что не получило множества подтверждений опытным путем.
Да? Значит теорию большого взрыва и инфляции создали идеалисты и теисты?
А эти теории подтверждены опытным путем?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 10:20:43 am
Еще раз: не существует никакого "до БВ"!
И этого вы не можете знать.
Ознакомьтесь лучше с азами инфляционной теории. У вас действительно дремучие представления о современной космологии и даже какие-то догмы в сознании сидят. А догмы - это признак религиозного сознания...

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 10:23:09 am
А эти теории подтверждены опытным путем?
В достаточной степени нет, поэтому я и написал, что это все гипотезы, только одни современные, а другие уходящие в прошлое. Соответственно, никаких категоричных утверждений, да еще приправленных восклицательными знаками, мы делать не вправе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 10:23:16 am
У меня просьба к вам: не говорите с уверенностью о том, чего не знаете.
Я, может быть, и не в курсе последних наимоднейших теорий в области космогонии, но я говорил о том, что знаю наверняка: разговоры о "рождении материи из ничего" внутренне противоречивы. Почему - я уже излагал, повторять не буду. Читайте мой пост #134.


И хочу напомнить еще раз: я обсуждал не научную картину "возникновения" Вселенной, а библейскую легенду о творении.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 10:31:49 am
разговоры о "рождении материи из ничего" внутренне противоречивы.
Совершенно верно. Все даже проще: исходя из определения, энергии не существует без материи. А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 05:35:13 am
А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 03 Сентябрь, 2018, 09:11:05 am
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Меня тоже берёт оторопь перед этим грандиозным великим молчанием Космоса и совершенно титаническими силами там действующими.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: акеман от 03 Сентябрь, 2018, 12:51:45 pm
Таким образом, гипотеза бога трещит по швам. Она содержит в себе несовместимые логические противоречия (противоречия между всемогуществом и всезнанием, и т.д.), не имеет эмпирических доказательств (следствий данной гипотезы), имеет исторические противоречия между тысячами различных богов, десятками различных религий, существовавших в прошлом и существующих ныне.

Мы не наблюдаем, что бог или боги как-то участвовали в жизни людей, - в их выживании, в исцелении от болезней, избавлении от смерти, от страданий, давали бы ответы на вопросы. Мы не видели и не видим реального общения между богами и людьми, а ведь нас могут спросить те же неандертальцы, те же австралопитеки, - где ваши боги?

Мы, гоминиды, миллионы лет живем на кладбище трупов своих предков, - миллионы трупов, не знавших никаких религий, никаких богов, рая или ада, живших очень давно, очень мало и очень напряженно, но они чувствовали, любили, заботились, ненавидели и хотели жить, как и мы. В своих пещерных рисунках, в своих могилах, в своих жилищах они оставили нам память о себе, и верить сегодня в басни христианского, мусульманского и иных богов, - это, как мне представляется, просто неуважение к ним.

Надо оставить иллюзии, отринуть ложь, надо четко и ясно понять:
1. Мы - потомки животных.
2. Мы - животные.
3. Мы разумные и общественные животные.
4. Богов нет.
5. Смерть есть переход в небытие. Смерть - это вечный сон без сновидений и просыпания.
6. Смерть неминуема, спастись невозможно. Надежда на иное - обман.
7. Наше счастье - наша жизнь, наша семья, наши близкие. Это ценности, смыслы, цели - все, что дорого нам в жизни.
8. Планета Земля - не рай и не ад, она, скорее, случайное место нашего рождения, нашей жизни, и на этой планете жили и живут не только мы и наши предки, но и другие животные со своей историей, со своими страданиями и наслаждениями.
9. Космос не имеет памяти, не имеет мышления, не имеет ощущений. Он ничем нам не поможет, но и не навредит. У него нет воли, нет мысли, нет желаний. Только животные - чувствуют, желают, мыслят.
10. ... Вот так получилось, вот в таком мире мы родились, проснулись из небытия, - на время, возникли благодаря генам наших родителям, длительной эволюции приматов, обществу, в котором родились, научились писать, читать, разговаривать, думать...Что теперь жаловаться, огорчаться, мучаться? Да, мир таков, судьба наша такова, - она не изменится. Нам остается одно - смирение. Надо просто смириться перед судьбой, мы не в силах ее изменить. Зачем придумывать себе богов, демонов, и прочих "господ"? Это же бессильные выдумки, абстракции, рожденные страхом смерти, слабостью нашего тела и духа. Они не спасут нас от смерти, от страданий, потому что их нет в реальности. В вере в бога нет смысла.
Ничего более разумного не читал.Восхищен!!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 13:30:53 pm
 

 
А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...

Где-то я уже слышал эти слова.  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 15:18:42 pm
...имея ничтожно малое знание по крайне ограниченной области пространства и  времени, мы не вправе его экстраполировать на весь универсум...
Да, мы не можем исключать, что в определенных условиях во вселенной закон сохранения энергии не соблюдается. Я, в ч., об этом и писал. Где вы увидели противоречие в моих словах?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 16:40:24 pm
Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.
Соответственно, там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 17:07:36 pm
Соответственно, там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего.
Возможно, и так.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2018, 20:35:25 pm

Ребята, да вы что?!.. Материя из ничего?!!

...Материя вечна, а значит, пространство и время - могут быть необязательными формами ее существования...

Уточню, что пространство и время — есть обязательные формы для "современной" материи.
Для материи "до БВ" эти формы необязательны. 



К необязательности материи до БВ можно добавить и ЗСЭ и всё остальное, чем располагает совр. материя.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 21:25:16 pm
Ребята, да вы что?!.. Материя из ничего?!!
Очень маленькая вероятность, потому что закон сохранения энергии все же закон природы.
Но закон природы, как известно, это явление, которое происходит с крайне высокой вероятностью. То есть вероятность того, что где-то и когда-то он не будет соблюдаться, все же отлична от нуля.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2018, 21:53:04 pm

Только признание материи до БВ может объяснить происхождение материи современной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 22:42:50 pm
Не смешивайте понятия Материя и Вселенная.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 03 Сентябрь, 2018, 23:09:15 pm
Меня тоже берёт оторопь перед этим грандиозным великим молчанием Космоса и совершенно титаническими силами там действующими.
Зря ждем речи от того, что в принципе не может говорить :) А философски говоря, мы с вами - и есть речь Космоса.


Склеено 03 Сентябрь, 2018, 23:23:56 pm
Совершенно верно. Все даже проще: исходя из определения, энергии не существует без материи. А закон сохранения энергии давно доказан. Соответственно, там, где действует закон сохранения энергии, не может быть возникновения материи из ничего.

Вот-вот. Все, как Фридрих написал. Философская теория материализма основывается на действующих концепциях современного естествознания. Тут отмечу, что если бы эксперимент и практика доказывали, что бог есть и существует сверхъестественные силы, то, поверьте, ни секунды не было никакого атеизма или материализма. Однако практика и эксперименты доказывают истинность противоположного. Что тут делать? Ничего - строго соответствовать мыслями установленными наукой фактам.

Постулат о вечности материи основан на естественнонаучных фактах и теориях. Философски преломляет их, им соответствует, даже если под философией понимать не науку об общем, а мировоззрение. Материя для философии - это просто реальность, с которой мы имеем дело, субстанция  - причина самой себя. Если призадуматься, то это правильный вывод, даже формально-логически. Иного нет. Выводить точку из точки мы не можем бесконечно, так как этот прием обессмысливает сам этот прием. Гегель писал об этом в своей теории "дурной бесконечности", а до него еще Лукреций Кар писал о стреле, которая летит, натыкаясь на препятствования, потом снова летит, и ....вот вам бесконечность.

Бесконечное существует, а значит, и вечное. Весь спор между атеистами и теистами в том, что атеисты признают так или иначе бесконечным и вечным  - нашу посюстороннюю реальность, в которой тот же Большой Взрыв - эпизод в развитии этой реальности, а теисты - мир потусторонний. Вот и все различие. Мы не верим без доказательств, а они верят. А так, теисты всех мастей говорят, что бог вечен, что рай - вечное место и т.д. Все дело в доказательствах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 04 Сентябрь, 2018, 01:19:07 am
Тут отмечу, что если бы эксперимент и практика доказывали, что бог есть и существует сверхъестественные силы, то, поверьте, ни секунды не было никакого атеизма или материализма. Однако практика и эксперименты доказывают истинность противоположного. Что тут делать? Ничего - строго соответствовать мыслями установленными наукой фактам.
---
Несколько раз был свидетелем. Вроде бы и "не зашореные" люди глядя на нло, говорили что это самолёты.
Особенно прикольно, когда нло висели неподвижно минут 10. (всё равно- самолёты !?)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 03:28:49 am
Помню, меня забирали на НЛО. Чувство такое было, будто я не в своей тарелке.  :crazy
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 13:36:19 pm
там, где не действует закон сохранения энергии, может быть возникновение материи из ничего
Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу, причем одноименные по знаку массы притягиваются, а разноименные - отталкиваются, то отсюда бы следовало:

1) Вещество и антивещество находятся далеко друг от друга в результате отталкивания, поэтому мы не наблюдаем в доступмой области пространства скоплений антивещества;

2) Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;

3) Суммарная (положительная) энергия вещества и антивещества компенсируется отрицательной энергией гравитационных полей, так что полная энергия развна нулю. Поэтому возникновение всего из ничего не противоречит закону сохранения энергии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Rufus от 04 Сентябрь, 2018, 15:24:32 pm
Цитата: Vivekkk от Сегодня в 02:09:15
Бесконечное существует, а значит, и вечное.
Утверждение весьма спорное.
Существует достаточно оснований считать, что актуальная бесконечность реально не существует.

В философии различают два вида бесконечности: потенциальную и актуальную.
Потенциальная бесконечность - это возможность продолжения какого-либо процесса (например, процесса перечисления) как угодно далеко.
Актуальная бесконечность - бесконечность в завершенном виде.
Математика тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только потенциальными бесконечностями.

Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу,.. то Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;

Во-1ых, это ..."если предположить".
Во 2-ых, соглаитесь, "ничего" в данном контексте - это не пустота, не ничто. Это напряженное равновесие. как в фильме Тарантино: все наставили друг на друга пистолеты и достаточно маленького вмешательства, чтобы пошло мочилово и полная жесть.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 15:44:05 pm
Мы не верим без доказательств, а они верят.
С доказательствами это уже не будет вера))
Поэтому правильнее так: "Мы не верим, а они верят".
Для атеиста характерно именно неверие как образ мысли, причем чем последовательнее атеист, тем всеохватней его неверие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 05 Сентябрь, 2018, 01:09:38 am
Утверждение весьма спорное.Существует достаточно оснований считать, что актуальная бесконечность реально не существует.
Вы думаете, если мы будем стрелять из пистолета, то рано или поздно, пуля уткнется в границу материи и за этой границей "ничего не будет", или вы считаете, что есть предел арифметической бесконечности?
Цитировать
В философии различают два вида бесконечности: потенциальную и актуальную.Потенциальная бесконечность - это возможность продолжения какого-либо процесса (например, процесса перечисления) как угодно далеко.
Актуальная бесконечность - бесконечность в завершенном виде.
Математика тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только потенциальными бесконечностями.
Само по себе такое "разделение" мне кажется надуманным. Так или иначе, потенциальное явление или состояние, - это, что может развернуться в будущем или то, что мы полагаем в будущем. Я говорю о реально существующем свойстве материи, - бесконечности. Извините, но или материя бесконечна, или нет. Третьего не дано.

При утверждении, что материя конечна и не является бесконечной, мы вынуждены постулировать некую "границу" материи, а значит, ее сотворенность богом. Бог, тут, конечно, бесконечен. Сам взгляд на конечность материи (заметьте, я не говорю о вселенной, звездных системах и пр.) приводит к абсурду. мы даже тогда не можем постулировать вечность материи, неотъемлемость ее движения. Такое представление о материи, - деградация к мифологическим представлением о материи как о глине, из которой бог лепит людей.

В современном диалектическом или субстанциональном материализме, каждый пункт, каждый постулат, каждое утверждение связаны в единую систему. Мы не можем изъять из него что-то, закрыв глаза, как нельзя оторвать у человека руку, сказав, что наличие этой руки  - спорный вопрос.

Я, все-таки, убежден, что бесконечность материи  - это фактическое ее состояние, пусть оно и отдает парадоксом. Да и свойство вечности материи, думаю, неразрывно связано со свойством ее бесконечности.

И последнее, дело, как мне кажется, не в материи самой, а в нашей ограниченности познания. Наш ум, наш интеллект эволюционно ограничен в способности познания. Те же самые парадоксы этому доказательство.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 05 Сентябрь, 2018, 09:24:34 am
в нашей ограниченности познания. Наш ум, наш интеллект эволюционно ограничен в способности познания. Те же самые парадоксы этому доказательство.
Почему не можем -то. Выходим же за пределы интуитивного понимания реальности с помощью математики. И тот факт, что какие -то из этих представлений могут быть не всегда адекватны реальности в настоящий момент, не означает, что в дальнейшем не будет изобретен новый мат аппарат или метод познания, пусть даже с помощью ИИ.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 05 Сентябрь, 2018, 20:50:24 pm
Вы думаете, если мы будем стрелять из пистолета, то рано или поздно, пуля уткнется в границу материи и за этой границей "ничего не будет"...
Вы рассуждаете на уровне древних греков. Они таким образом доказывали бесконечность мира: как бы далеко воин ни пришел, он может метнуть копье еще далше; потом он придет туда, где упало копье и может метнуть его еще дальше и т.д. до бесконечности.
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.

...или вы считаете, что есть предел арифметической бесконечности?
Бесконечность не имеет предела по определению. Предел – это всегда конечное число, а если последовательность стремится к бесконечности, говорят, что она расходится, или не имеет предела.
Но бесконечность числового ряда – это как раз потенциальная бесконечность. Сие означает, что какое бы большое число вы ни назвали, на множестве натуральных чисел найдется еще большее число. Т.е. это бесконечность в смысле возможности продолжения сколь угодно далеко. Это и есть по определению потенциальная бесконечность.

Само по себе такое "разделение" мне кажется надуманным.
Здесь ключевое слово – «кажется».
Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.
Поэтому я бы вам посоветовал, прежде чем высказывать непродуманные утверждения, ликвидировать пробелы в образовании и почитать что-нибудь из философии. Начните с чего-нибудь попроще; для начала могу порекомендовать Айзека Азимова «В начале». Написано блестяще, читается легко, объем небольшой. Там, в числе прочего, рассуждается о вечности Вселенной.

Извините, но или материя бесконечна, или нет. Третьего не дано.
Естественно, третьего не дано. Это третий закон логики – закон исключенного третьего, согласно которому любое утверждение или истинно, или ложно.
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.

При утверждении, что материя конечна и не является бесконечной, мы вынуждены постулировать некую "границу" материи, а значит, ее сотворенность богом.
Извините, но тут вы нарушаете четвертый закон логики – закон достаточного основания. Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.

Бог, тут, конечно, бесконечен.
Бог (если бы он существовал) тоже не мог бы быть вечен. По той же причине, по которой не может быть вечной материя.
Что значило бы, что он вечен? А это значило бы, что он существует ужé бесконечно долго, что означало бы реальное существование актуальной бесконечности. А этого никак быть не может. Кроме того, в этом случае он не мог бы ничего сотворить ни в какой момент времени. Где-то я ужé об этом говорил на этом ресурсе.

Выводить точку из точки мы не можем бесконечно, так как этот прием обессмысливает сам этот прием.
А это что за бессмыслица? Поясните.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 05 Сентябрь, 2018, 21:34:07 pm
...У Вселенной имеется горизонт событий...

А если так сказать:
у Большого взрыва во Вселенной имеется горизонт событий...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 05:09:05 am
Я, все-таки, убежден, что бесконечность материи  - это фактическое ее состояние, пусть оно и отдает парадоксом.
Практически все попытки доказать отсутствие Бога основаны на парадоксах, к которым эта гипотеза приводит. Когда же речь заходит о материи, парадоксы почему-то оказываются вполне приемлемы, и даже, местами, диалектичны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 07 Сентябрь, 2018, 07:34:55 am
Вы рассуждаете на уровне древних греков.


Если бы. Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.

Цитировать
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.


"Горизонт событий" - понятие, используемое для характеристики черных дыр, но никак не Вселенной. Что значит "горизонт событий" по отношению ко вселенной и как он может быть удален от "нас" (кого "нас"?) на 15 млрд. световых лет, если сам возраст вселенной насчитывают что-то 13,8 млрд. лет? Причем тут принцип "бритвы Оккама" и воображаемые границы вселенной? Бритва Оккама - не плоди лишних сущностей без необходимости. Этот принцип имеет отношение к правильному мышлению, а не к космологии или астрономии. И последнее, причем тут вселенная, когда речь шла о материи, о бесконечности материи? Вселенная, как я думаю, эпизод в развитии материи. Вселенных может множество, а материя одна. Закон тождества надо соблюдать. Подменой понятия заниматься не стоит.


И все же. Вы никак не доказали, что вселенная (у вас "мир") конечен. "Горизонт событий" - спорный термин в применении к вселенной, а не черной дыре. Бритва Оккама  - тем более. Вот и все ваши "аргументы", - рассыпались. С чего миру быть конечным? Думаете, у мира есть граница, за которой "мира нет"? Давайте разберемся с понятиями сначала. Мир, материя, вселенная - это все разные понятия, категории. Обозначают они различные явления и представления. Вы сами что хотели нам сказать?


Цитировать
Но бесконечность числового ряда – это как раз потенциальная бесконечность. Сие означает, что какое бы большое число вы ни назвали, на множестве натуральных чисел найдется еще большее число. Т.е. это бесконечность в смысле возможности продолжения сколь угодно далеко. Это и есть по определению потенциальная бесконечность.


Она "потенциальная" только потому, что всегда можно придумать большое число, но, по сути, это фактическая бесконечность. Она уже существует. Это наш разум не может сразу ее осмыслить. Думаю, стоит различать реальное положение вещей и наше представление о них. Понятие "потенциальной" бесконечности - слабая попытка оправдать интеллектуальную слабость ума и запутать дело о бесконечности. Вопрос задан простой: бесконечна ли материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях? По-другому, бесконечно ли само бытие, существование сущего? Здесь, сразу внесу оговорку, знания физики вам не поможет, это философские задачки.


Цитировать
Здесь ключевое слово – «кажется».


Это слово - всего лишь дань уважения оппоненту.

Цитировать
Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.


Так я не спорю, я выразил свою точку зрению на этот вопрос. Я не поддерживаю такое разделение в вопросе бесконечности материи. Сомневаюсь в его обоснованности, в том числе по выше изложенным обстоятельствам.

Цитировать
Поэтому я бы вам посоветовал, прежде чем высказывать непродуманные утверждения, ликвидировать пробелы в образовании и почитать что-нибудь из философии. Начните с чего-нибудь попроще; для начала могу порекомендовать Айзека Азимова «В начале».


Нет. Айзек ни разу не философ. 40 веков, говорите, давайте - вваливаете имена и название работ, посвященных потенциальной и актуальной бесконечности материи.


И снова (как я устал от вас - полуобразованных "студентов, преподавателей и иных лиц", пытающихся в прямое нарушение законов и правил логики, дискуссии, использовать ошибочные методы ведения спора: нарушать законы тождества и противоречия, использовать аргументы к личности и т.д.): проблемы образования пока я вижу у вас. Более того, дислексию  - неспособность понимать написанное оппонентом. Особенно ваша "образованность" ярко проявляется в словах про горизонт событий по отношению к вселенной и 15 млрд. световых лет этого "горизонта", то есть "горизонт" возник до Большого Взрыва. Я бы вам порекомендовал не, пусть и талантливых, но писателей-фантастов читать, а серьезную научно-учебную литературу. В такой литературе объем большой, написано мутно, но обстоятельно, доказательно и тоже не менее блестяще.


Цитировать
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.


Гуляйте. На досуге потрудитесь проштудировать учебник по философии, особенного его разделы, касающиеся категории материи. Возьмите хоть Панина с Алексеевым, хоть Спиркина, не говоря уже о Демокрите, Гераклите, Аристотеле, Эпикуре, Лукреции Каре, Николае Кузанце, Спинозе, Гельвеции, Дидро, Гольбахе, Фейербахе, Вольтере, Энгельсе да даже Ленине. Может, после осмысления прочитанного, вы "увидете" противоречия?

Цитировать
Извините, но тут вы нарушаете четвертый закон логики – закон достаточного основания. Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.


Дружок, если бытие конечно, то оно имеет начало и конец. Если бытие/материя имело начало, то оно сотворено кем-то и чем-то, потому что иного не дано, и сотворено оно чем-то трансцендентальным, нематериальным, иначе получится у вас абсурд: материальное создано материальным, - это все и есть одна материя. Это третий закон формальной логики, и он вполне имеет достаточное основание. Более того, четвертый закон надо было отнести к тому, что существуют законы сохранения энергии, а по сути, материи, поэтому даже физически материя не может иметь начало. Бытие есть, а небытия нет. Так что, советую не нести чуши в присутствии взрослых.

Цитировать
Бог (если бы он существовал) тоже не мог бы быть вечен. По той же причине, по которой не может быть вечной материя.


Смешно. Шутку оценил.
Вы понимаете, что пошло повторяете ошибку, которую еще Гегель выявил и разбил, - "дурная бесконечность"? Вы Гегеля-то читали, хотя в пересказе?

Цитировать
Что значило бы, что он вечен? А это значило бы, что он существует ужé бесконечно долго, что означало бы реальное существование актуальной бесконечности.


Устами младенца... . Одна поправка, в вечности времени нет.


Цитировать
А это что за бессмыслица? Поясните.


За парту, за парту - учиться у Гегеля.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 07 Сентябрь, 2018, 11:09:28 am
Если предположить, что антивещество имеет отрицательную массу
Обычную. И "духовные скрепы"(шуточка, сиречь сильное, электрослабое и гравитационное действуют и там).Пока действительно непонятенмеханизм преобладания материи над антиматерией. Одно из предполагаемых решений заключается в том, что нейтрино и есть частица и античастица одновременно.Причём имеются ещё и "сорта" нейтрино по их происхождению. Нейтрино не участвует в электрослабом взаимодействии, неизвестно влияние гравитации на неё, хотя оно имеет массу, неизвестна структура нейтрино, оно больше чем на десять порядков легче подвижного, лёгкого и прилично изученного электрона. Предполагается, что излишек массы вселенной и имеют нейтринные макроструктуры, если таковые имеются.
1) Вещество и антивещество находятся далеко друг от друга в результате отталкивания, поэтому мы не наблюдаем в доступмой области пространства скоплений антивещества;
Как выше сказано, нет такого. Антитяготения нет, хоть тресни, так же как и магнитного монополя.
2) Суммарная масса вселенной равна нулю, так что возникновение материи из ничего не противоречит закону сохранения массы;
Неравда. Законы сохранения, следующие из доказанной теоремы Нётер об гладкости,неразрывности и изотропности пространства ненарушимы и при всех спорностях трактовок КМ, ни разу не фиксировались. Хотя много раз теоретически на бумаге делались попытки представить микромир с недействующими законами сохранения.
3) Суммарная (положительная) энергия вещества и антивещества компенсируется отрицательной энергией гравитационных полей
Не комментирую. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Склеено 07 Сентябрь, 2018, 11:32:20 am
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света.
Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ\СЕК., так, что никакой "скорости света" там нет и вселенная отнюдь не чёрная дыра( по сути грыжа пространства -времени).О чём вам уже резонно поведал уважаемый vivekkk.
Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.
Вы так легонько перепрыгнули через то, что континуум-атрибут материи и отдельно не существует ( третий принцип Маха). Вы привели пример "греческой" бесконечности, а я приведу Вам в примеер то, что Вы стоя на Северном полюсе продолжаете искать направление на север.
Бесконечность не имеет предела по определению.
Вот поэтому математика может описать вселенную впринципе, потому, что вселенная хоть и сверхогромный, но конечный объект,а математика всегда может назвать число на единицу больше, чем самые громадные числа характеризующие вселенную. Математическую абстракцию и физическую реальность не надо путать.
Материя конечна и в пространстве, и во времени, и в этом нет никаких противоречий.
Опять Вы шустренько так законы сохранения перепрыгнули. Конечность в пространсте совсем не значит конечность во времени, кроме того, материя может существовать в формах вне времени ( сингулярность).
Из конечности материи никоим образом не следует существование бога.
Следует и впрямую. А боха мы не наблюдаем, что такая теза ошибочна. Материя вечна и лишь переходит вечно из формы в форму, при этом такие её атрибуты как пространство и время могут достигать некоторых минимумов и максимумов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 07 Сентябрь, 2018, 12:14:27 pm
Vivekkk #162

У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.

Цитировать
Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.
Когда я говорил об уровне древних греков, я, естественно, вовсе не имел в виду, будто они слабоумные. Просто им не дано было знать того, что известно нам в просвещенном XXI веке. Поэтому их рассуждения были во многом наивными.

Цитировать
"Горизонт событий" - понятие, используемое для характеристики черных дыр, но никак не Вселенной.
Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют также «космическим горизонтом». Учите матчасть.

Цитировать
Что значит "горизонт событий" по отношению ко вселенной и как он может быть удален от "нас" (кого "нас"?) на 15 млрд. световых лет, если сам возраст вселенной насчитывают что-то 13,8 млрд. лет?
Возраст Вселенной оценивается в 14-15 млрд лет, причем эта оценка имеет тенденцию со временем меняться в сторону увеличения. Я взял 15 млрд. для ровного счета (округлил). Могли бы и не придираться к пустякам.

Кого "нас"? Человеков на планете Земля.

Цитировать
Причем тут принцип "бритвы Оккама" и воображаемые границы вселенной? Бритва Оккама - не плоди лишних сущностей без необходимости. Этот принцип имеет отношение к правильному мышлению, а не к космологии или астрономии.
Совершенно верно – к правильному мышлению, в том числе и к мышлению о Вселенной и вообще о природе. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Этот принцип имеет отношение к выдвижению гипотез.

Чтобы считать что-либо существующим, нужны основания. Основанием является возможность наблюдения (прямого или косвенного – не важно). Наблюдение является актом взаимодействия. Если какой-либо объект принципиально невозможно наблюдать (не путать с технической невозможностью) из-за того, что он ни с чем не взаимодействует, нет и оснований считать его существующим. В этом и состоит принцип Оккама применительно к нашему случаю.
Действительно: если нечто ни с чем не взаимодействует, то для мира безразлично – существует он или нет; его существование никакого влияния ни на что не оказывает. Поэтому предполагать его существование излишне.

Вывод: существовать – значит взаимодействовать

Все объекты, которые предположительно могли бы существовать за космическим горизонтом, никак с нами взаимодействовать не могут в силу физических запретов. Стало быть, они принципиально ненаблюдаемы и не существуют согласно принципу Оккама.

Цитировать
И последнее, причем тут вселенная, когда речь шла о материи, о бесконечности материи? Вселенная, как я думаю, эпизод в развитии материи.
Вселенная по определению, это то, что вселяет в себя всё. Следовательно, вне Вселенной  ничего быть не может.

Тут подвизался когда-то такой зануда по кличке Борис, он заявлял, что Вселенная появляется, потом умирает, и ей на смену приходит новая Вселенная. На мой вопрос, почему бы все эти вселенные не считать просто разными историческими этапами одной и той же Вселенной, он так ничего и не ответил.

Итак, материя и Вселенная, в определенном смысле, одно и то же. Вселенная включает в себя все, что существует, а «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи…» (Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»)

Цитировать
И все же. Вы никак не доказали, что вселенная (у вас "мир") конечен.
А вы, хотите сказать, доказали ее бесконечность?

И как же так – я не доказал? А космический горизонт и все предыдущие рассуждения?
Это в пространстве.
А начало во времени – момент Большого взрыва (округленно 15 млрд. лет назад).
Да и в чисто философском плане начало во времени должно быть. Если бы Вселенная была вечной (начиная с минус бесконечности), все процессы в ней давно бы закончились.

И почитайте Азимова «В начале». Там все достаточно хорошо объясняется.

Цитировать
Она "потенциальная" только потому, что всегда можно придумать большое число, но, по сути, это фактическая бесконечность. Она уже существует. Это наш разум не может сразу ее осмыслить.
Никак нет. Это не фактическая, а именно потенциальная бесконечность. Теория пределов, язык епсилон-дельта, созданная Коши, оперирует только конечными числами. При этом бесконечно большой величиной называется переменная, которая со временем становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа. Т. Е. она всегда принимает только конечные значения.
Так что в математике бесконечность существует только в потенции, она фактически недостижима.

Да и что вы понимаете под «существует»? Вообще-то бесконечность – это абстрактное математическое понятие. Вы полагаете, что абстракции реально существуют?

Что касается «нашего разума», то он-то как раз может осмыслить все, что угодно, даже то, чего на самом деле нет. Например – бога.

Цитировать
Вопрос задан простой: бесконечна ли материя…?
Мой ответ – нет.

Цитировать
Нет. Айзек ни разу не философ.
Вот оно что? А вы, стало быть, философ?  Коли позволяете себе в ответ на мое «Разделение на потенциальную и актуальную бесконечность придумал не я, оно выработано 40-вековой историей развития философской мысли.» писáть такое:  «Так я не спорю, я выразил свою точку зрению на этот вопрос. Я не поддерживаю такое разделение в вопросе бесконечности материи. Сомневаюсь в его обоснованности…»
Вы гениальнее всех философов с древности и до сегодня?

Пусть даже Азимов и не философ. Но на обсуждаемую тему он написал неплохо, еще раз рекомендую почитать.

Продолжение следует…
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 07 Сентябрь, 2018, 15:06:01 pm
Вселенная включает в себя все, что существует
А начало во времени – момент Большого взрыва (округленно 15 млрд. лет назад).
В дискуссии нужно всегда сверять понимание термина "Вселенная".
То, что появилось (или проявилось, что, возможно, точнее) в момент "Большого Взрыва", вовсе не обязательно равнозначно "Всему, что существует".
С точки зрения инфляционной теории, это лишь малая часть того, что существует.
Но традиция называть Вселенной только то, что появилось в результате БВ, сохраняется.
Поэтому некоторыми для обозначения "всего, что существует", используется термин Универсум, или Мультивселенная.  Просто чтобы отличать часть от целого.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 15:13:43 pm
Vivekkk #162

У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.

Цитировать
Думаю, древние греки нам до сих пор могут дать фору по части интеллектуальных обобщений и силе аналитического ума.
Когда я говорил об уровне древних греков, я, естественно, вовсе не имел в виду, будто они слабоумные. Просто им не дано было знать того, что известно нам в просвещенном XXI веке. Поэтому их рассуждения были во многом наивными.


И какие, к примеру,если ваша "истинная" христианская церковь даже факт того, что Земля вращается вокруг Солнца и то предала анафеме?

Какие рассуждения философов и ученых ДГ вы считаете НАИВНЫМИ, в отличие от ВАШИХ суждений?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Сентябрь, 2018, 15:22:19 pm
ваша "истинная" христианская церковь

Цитата: Alev link=topic=26394.msg527729#msg527729 
Напоминаю, что я материалист и атеист.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 15:31:42 pm
ваша "истинная" христианская церковь

Цитата: Alev link=topic=26394.msg527729#msg527729 
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Дак, хоть 1000 раз пусть напоминает, диагноз четкий: православнутый ортодокс-недоучик  :negative
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 08 Сентябрь, 2018, 08:46:11 am
У-у-у, как все запущено! Просвещать придется до-о-олго.
Это только у вас.
Вы бы с элементарными терминами разобрались, а то у вас "горизонт событий" вселенной возник раньше, чем сама вселенная. Это глупость, причем ваша.
Цитировать
Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют также «космическим горизонтом». Учите матчасть.
Ссылку в студию. Использовать что угодно можно, хоть понятие бога. "Матчасть" трактует понятие "горизонт событий" - воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями. Горизонт событий будущего является необходимым признаком чёрной дыры как научно подтверждённого объекта. Горизонт событий сферически-симметричной чёрной дыры называется сферой Шварцшильда и имеет характерный размер, называемый гравитационным радиусом. Ваша Википедия. Если вы решили использовать данное понятие к вселенной, то вы должны тогда были предположить, что данный термин используется не всеми и используется натянуто в определенной космологической модели вселенной.
Цитировать
Возраст Вселенной оценивается в 14-15 млрд лет, причем эта оценка имеет тенденцию со временем меняться в сторону увеличения. Я взял 15 млрд. для ровного счета (округлил). Могли бы и не придираться к пустякам.
Нет, не пустяки. И не 14-15, а 13,799 млрд. лет. Не может никакого горизонта событий в возрасте 15 млрд. лет. Надо это признать.
Цитировать
Совершенно верно – к правильному мышлению, в том числе и к мышлению о Вселенной и вообще о природе. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Этот принцип имеет отношение к выдвижению гипотез.
Мышление и физический объект  - явления разные. Вы не можете, используя формально-логический принцип Оккама отрицать бесконечность материи. Это необоснованно.
Цитировать
Чтобы считать что-либо существующим, нужны основания. Основанием является возможность наблюдения (прямого или косвенного – не важно). Наблюдение является актом взаимодействия.
Необязательно.
Цитировать
Действительно: если нечто ни с чем не взаимодействует, то для мира безразлично – существует он или нет; его существование никакого влияния ни на что не оказывает. Поэтому предполагать его существование излишне.
Нет. То, что не взаимодействует, не обязательно не существует и не существенно. Пример, - темная материя. Пример - теоретические прозрения Эйнштейна. Познание не одномерно, оно основано на эмпирической основе и на рациональной. Иногда рациональная, интеллектуальная может предвосхитить эксперименты и опытные данные. Вопрос о бесконечности материи - вопрос их этого числа, вопрос философский. вы можете никогда не получить опытный данных о бесконечности материи, но постулировать ее бесконечность - необходимо в силу логики.
Цитировать
Вывод: существовать – значит взаимодействовать
Похоже на мифологию, а не на научный тезис. Ничего подобного. Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Цитировать
Все объекты, которые предположительно могли бы существовать за космическим горизонтом, никак с нами взаимодействовать не могут в силу физических запретов. Стало быть, они принципиально ненаблюдаемы и не существуют согласно принципу Оккама.
Нет этому оснований. Космический горизонт - это что такое? Границы вашего воображения?
Цитировать
Итак, материя и Вселенная, в определенном смысле, одно и то же. Вселенная включает в себя все, что существует, а «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи…» (Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»)
Нет, вселенная и материя - разные понятия. Вселенная - это физическое определение существующих космических объектов, звездных систем, планет, элементарных частиц и т.д. Материя - это сама объективная реальность как субстанция. Материя - категория, а вселенная - понятия. Объемы их различны.
Цитировать
Вообще-то бесконечность – это абстрактное математическое понятие. Вы полагаете, что абстракции реально существуют?
Бесконечность - это конкретное свойство материи, которая отлично отражается человеком в абстрактной форме посредством нейронных связей в головном мозгу. Абстракции - факты субъективной реальности, в которой они существуют.
Цитировать
Вот оно что? А вы, стало быть, философ?
А что вы на меня "стрелки" сразу переводите? Где логика? А вы  - философ? Детский сад.
Цитировать
Вы гениальнее всех философов с древности и до сегодня?
Получите "пред" за троллизм.
Цитировать
Пусть даже Азимов и не философ. Но на обсуждаемую тему он написал неплохо, еще раз рекомендую почитать.
Смешной вы. Читал я и не раз. Довольны?
Цитировать
Продолжение следует…
Лучше не стоит. Давайте прекращать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 15:06:11 pm
Гуляйте. На досуге потрудитесь проштудировать учебник по философии, особенного его разделы, касающиеся категории материи. Возьмите хоть Панина с Алексеевым, хоть Спиркина…
Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.

Что касается Спиркина, читаем о нем в Википедии:

Цитировать
Главная идея, выдвигаемая <Спиркиным> с начала 80-х годов XX века — критический пересмотр устоявшихся в марксистской философии упрощенных воззрений, согласно которым человек и его разум возникли в результате эволюции, уходящей корнями в царство животных. Он склонен считать более верными идеи катастрофизма и креационизма.

Подчеркивается соотнесенность человека с Богом, который понимается как универсально - смысловой, формообразующий и регулятивный принцип всего сущего (Абсолют). Отсюда — вывод о необходимости веры в Бога, без которой теряется смысл бытия вообще и человеческого в частности.
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.

Кстати, в вашем учебнике Спиркина я вот что нашел:
Цитировать
…примерно 12 млрд. лет назад вся Вселенная была сосредоточена в очень маленькой области…
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!

…не говоря уже о Демокрите, Гераклите, Аристотеле, Эпикуре, Лукреции Каре, Николае Кузанце, Спинозе, Гельвеции, Дидро, Гольбахе, Фейербахе, Вольтере, Энгельсе да даже Ленине. Может, после осмысления прочитанного, вы "увидете" противоречия?
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Я из них читал в оригинале только Лукреция («О природе вещей»), Энгельса и Ленина, остальные мне известны косвенно, по цитатам, изложениям и пересказам других авторов.

Дружок, если бытие конечно, то оно имеет начало и конец. Если бытие/материя имело начало, то оно сотворено кем-то и чем-то, потому что иного не дано
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении. Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Вы Гегеля-то читали, хотя в пересказе?
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 08 Сентябрь, 2018, 16:15:46 pm
Хватит писать глупости!

ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 16:25:57 pm
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.
Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 08 Сентябрь, 2018, 19:55:13 pm
Одна поправка, в вечности времени нет.
что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 20:02:02 pm

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример из этого множества.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 21:26:35 pm
Вы бы с элементарными терминами разобрались, а то у вас "горизонт событий" вселенной возник раньше, чем сама вселенная. Это глупость, причем ваша.
Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:
Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.

Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной.
Ссылку в студию.
Извольте:
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/ (https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/)

Нет, не пустяки. И не 14-15, а 13,799 млрд. лет. Не может никакого горизонта событий в возрасте 15 млрд. лет. Надо это признать.
Нечего тут признавать, Я же ужé несколько раз объяснил, что я 13,8 округлил до ближайшего целого числа, кратного 5, т. Е. до 15.

Ваше число тоже ведь не абсолютно точное, тем более что сначала вы назвали число 13,8 млрд., а теперь говорите 13,799 млрд. А разница в 0,001 млрд. лет  =  миллион лет – это тоже не пустяк, за это время Вселенная выросла до миллиона св. лет  в радиусе.

Мышление и физический объект  - явления разные.
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?

Истина – это соответствие мышления физическому объекту. Так что если предметом правильного мышления является этот объект, то не такие уж и разные.

Вы не можете, используя формально-логический принцип Оккама отрицать бесконечность материи. Это необоснованно.
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Я-то свои тезисы обосновал, а вы их просто бездоказательно декларировали.
Объясняю еще раз.
То, что могло бы находиться за горизонтом, взаимодействовать с нами не может. Поэтому нет оснований считать это существующим.

Цитировать
Необязательно.
Обязательно.

То, что не взаимодействует, не обязательно не существует и не существенно. Пример, - темная материя.
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?

вы можете никогда не получить опытный данных о бесконечности материи, но постулировать ее бесконечность - необходимо в силу логики.
В силу какой логики? Обоснования на стол!
Осмелюсь доложить, что постулаты вообще находятся вне логики. Ибо постулаты – это утверждения, принимаемые без доказательств. А потом уже с помощью логических построений из них выводятся следствия (теоремы).

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример. Только не темную материю, ваши представления о ней ниже всякой критики: если бы она ни с чем не взаимодействовала, ее невозможно было бы зарегистрировать, и не было бы никаких оснований предполагать ее существование.

Космический горизонт - это что такое? Границы вашего воображения?
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/ (https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/)

Нет, вселенная и материя - разные понятия.
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.

Бесконечность - это конкретное свойство материи,
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.

А что вы на меня "стрелки" сразу переводите? А вы  - философ?
Я – нет.
Но я и не заявлял высокомерно, что «не поддерживаю разделение в вопросе бесконечности  на потенциальную и актуальную  и сомневаюсь в его обоснованности»

Читал <Азимова "в Начале"> и не раз. Довольны?
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:
Цитировать
…с научной точки зрения начало имело место не только у Земли, но и у всей Вселенной…
… У науки есть весомые доказательства того, что Земля – и вся Солнечная система вообще – возникла около 4,6 миллиарда лет назад. А Вселенная в целом родилась, по-видимому, около пятнадцати миллиардов лет назад...(так-то вот! Хотите еще и Азимова из-за этого потроллить?)
… И все-таки остается последний занудный вопрос: «Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?»
 Если кто-либо попытается ответить следующим образом: «Вселенная была всегда, она вечна», то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало…

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 21:38:16 pm

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Молодец, anly, именно так!

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 21:50:29 pm

Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ/СЕК., так, что никакой "скорости света" там нет
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Здесь речь идет о постоянной Хаббла. И она равна не 74 км/сек, а 67,8 плюс-минус 0,8 (км/сек) / Мегапарсек.
Т.е. две галактики, отстоящие друг от друга на расстояние 1 Мегапарсек, удаляются друг от друга со скоростью 67,8 км/сек.
А горизонт событий, удаленный от нас округленно на 15 млрд. св. лет, удаляется со скоростью света.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 00:18:46 am
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
Можно и так сказать, а вообще это - закон логики, закон исключения третьего. А в чем, собственно, проблема и ограниченность? Как писал тот же Ленин, формы, законы логики - это многократно повторенный опыт, отраженный в мышлении. Мир так развивается. Не бывает в реальности, что А и не-А одновременно. Не может человек быть одновременно жив и мертв, он жив или не-жив. А какое еще "третье" вы найдете? Только в сфере абсурда, иррациональности :) Бытие - или возникло из ничего, то есть сотворено иной сущностью и субстанцией, или вечно, не сотворено никем и никогда, существует вечно, без начала и конца. Третьего не дано. И когда говорят, что материя, бытие конечно, оно возникло когда-то (путая, скорее всего, материю-бытие с материей-веществом, используемом физиками), то возникает резонный вопрос: а чем, господа, ваши взгляды доказываются? Чем они отличаются от взгляда теистов? И что тогда существовало до материи? Тоже материя, бытие? Но это абсурд. Тогда  - "ничего"? Тогда это нарушение законов сохранения энергии и вещества,  - тоже абсурд.

И если присмотреться, постулирование "конечности" материи, бытия - это абсурд. Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца. Трудно такое понять обезьянним мозгам в черепной коробке Гомо Сапиенса, но можно вполне.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:29:29 am

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть
При вечности понятие времени теряет свой смысл. Времени как такого уже нет, есть пространство-время,  - главная характеристика материи. Вечность - это не совсем "много времени". Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это.
Цитировать
Приведите хоть один пример из этого множества.
Давайте не будем утверждать то, что предполагается. Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами. Типа нейтрино.

А вообще, я не могу вам сказать о примерах больше, так как я предполагаю, что есть сущности, которые существуют без всякого взаимодействия, потому что взаимодействие нужно нашему познанию, чтобы познавать, а не самой объективно существующей сущности. В силу того, что материя бесконечна в своих формах, и бесконечно ее движение, то такие сущности должны существовать.

У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:39:49 am

Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.
Ну и где вы учились так, если совершенно не знаете классического определения материи? Вам господа профессора должны были разъяснить что такое субстанция, сущность, бытие, материя в гносеологическом и субстанциональном определениях. После таких лекций, закрепленных на семинарах, вы не должны были давать тут нам выверты про конечность материи.
Я повторяю, давайте закончим.
Цитировать
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.
Еще одно доказтельство того, что не знаете вы философии. Учебники Спиркина  - прекрасный образец диалектического материализма в советские годы. Их читайте. То, что он пишет сегодня, - это не "поповщина" (ваша глупая Википедия ничего толком не знает), а дуалистическая эклектика. Спиркин как современный философ отказался от материализма, постулировав равенство материального и идеального. До поповщины он не дошел, не надо на его наговаривать. 
Цитировать
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!
Потому что Спиркин со мной не спорил, а во-вторых, откуда вам знать, что я думаю о взглядах Спиркина сегодня? Я уже в свое время над ним поиздевался.
Цитировать
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Опять троллите меня. Ну-ну.
Цитировать
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Законы логики для вас не указ, я понял.
Цитировать
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении.

vs
Цитировать
Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Браво! Вы смогли сами себе запротиворечить! Вы сами с собой уже спорите. Значит, ранее  - не было, ничего - не было, но с момента начала времени - бац, появилась материя. Вы сами-то понимаете, что играете словами?
Цитировать
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Я, конечно, не могу проверить, что вы читали в оригинале Гегеля, но спешу заметить, что знание вами немецкого или хоть латинского языков, никаких знаний к философии, а тем более, просто прибавки у ума не дает. Ну, вы должны хорошим переводчиком, - вперед, занимайтесь переводами, и не лезьте не в свою сферу деятельности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:52:40 am

Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.
А я вам снова повторяю, что утверждать в одном предложении, что "горизонт событий" вселенной имеет возраст 15 млрд. лет, а сама вселенная  - 13,799 млрд. лет - это логическое противоречие, и не надо замыливать свои ошибки.
Цитировать
Извольте:
Извольте включить мозг: применение термина "горизонт событий" к вселенной не является общеупотребительным, а применяется некоторыми физиками в некоторой космологической модели вселенной. Это вам ясно или нет? Я эту модель вселенной не поддерживаю, и поэтому я не применяю данный термин к вселенной. Поэтому искать "горизонт событий" у вселенной я не намерен, в отличие, скажем, ее границы. Так как вселенная расширяется, то границу вполне можно найти. Горизонт событий оставьте черным дырам и объектам, которые "играются" с сингулярностью и гравитацией, искажая время-пространство.
Цитировать
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?
Да-а-а-а-а! Представьте себе. Мысль, представление об объекте - это идеальное явление, созданное мозгом, а сам объект, о котором растекается мысль - это совершенно иное явление, материальное. Критерий истины - практика. Если наша интеллектуальная модель работает на практике, значит, она истинна, иначе - ложна. Поэтому те же законы логики истинны, так как работают на практике.
Цитировать
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Да, обоснованно с точки зрения логики. Доказательство  - обратное от абсурда.  Есть такое для вашего сведения.
Цитировать
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?
Из предположений физиков, только из них.
Цитировать
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.
Вы мне нагло соврали, что учили философию и получили по ней даже "отлично". За такое утверждение на экзамена по КСЕ и по философии ставят "неуд".
Цитировать
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.
Нет, свойство материи.
Цитировать
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:

А Вы читали Перумова? Тогда вы должны знать, что эльфы существуют. Знаете, если ваше знание философии и космологии ограничивается романами Айзека, то разговаривать нем не о чем. При всем моем огромном уважении к атеисту Айзику Азимову!

Попытка постулировать "начало" сущего - ошибка мышления, причем типичная для человеческого мозга, возникшего эволюционно для выживания в макромире с макромирными закономерностям.

Цитировать
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Я ответил.

Цитировать
Молодец, anly, именно так!

Молодцы! Вы оба в дураках!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 06:11:33 am
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь (http://actualnews.org/exclusive/248108-uchenye-vychislili-tochnuyu-skorost-rasshireniya-vselennoy.html)
ЗЫ: Вселенная НЕ чёрная дыра, чтобы расширятся со скоростью света. Не забудьте, что при нахождении на движущейся двухмерной поверхности расширения вся масса вселенной будет "позади" и геодезические линии на такой поверхности будут дугами с радиусом вселенной. Пространство там будет иметь значительную положительную кривизну и скорость   расширения, есть просто скорость разлёта вещёства и следовательно, "развёртывания пространства"

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:36:13 am
Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца.
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 06:37:43 am
Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).



Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:43:04 am
Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами.
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 06:48:24 am
Приведите хоть один пример из этого множества.
Например множество высокоэнергетических нейтрино, для которых вседенная - абсолютно пустое пространство, лишь наполненное всплесками поля и рождением и аннигилляцией виртуальных пар частиц., с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 06:52:50 am
У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.
Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:59:57 am
с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Цитировать
Нейтри́но (итал. neutrino — нейтрончик, уменьшительное от neutrone — нейтрон) — нейтральная фундаментальная частица[4] с полуцелым спином, участвующая только в слабом и гравитационном взаимодействиях и относящаяся к классу лептонов.
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 07:01:19 am
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
Да, точно так, уважаемый Born. Формы, узловые точки, уровни материи конечны, но сама материя бесконечная. По сути, это старая философская теория субстанции, ее модусов и атрибутов. Диалектический материализм поэтому и стал диалектический, что смог увидеть единство противоположностей в самой ткани бытия, как объективную реальность.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:06:03 am
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
Цитировать
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Экспериментальных данных о темной материи нет. Значит, и серьезно что-то обсуждать нечего. Вот когда физики докажут и найдут, тогда мы, обычные смертные, будем это обсуждать. Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 07:14:21 am
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:15:48 am
Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 07:18:31 am
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)
Вы напрасно мешаете в одну кучу идеальное и материальное. Квадратный корень, баба Яга и прочее - интеллектуальные объекты, идеальное, а идеальное, как раз, не может существовать без взаимодействия с мозгом человека, иначе оно не существует. Вот здесь, я соглашусь. Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
Цитировать
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 07:24:43 am
Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.
идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:26:31 am
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 07:28:02 am
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла. Не выдергивайте из контекста фразы. Поэтому я, сокращая, сказал, что в вечности нет времени. Про бесконечность времени я не буду ничего говорить, я говорю про материю и бесконечность материи.
Цитировать
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение. Единого определения нет до сих пор. Вопрос еще не имеет исчерпывающего ответа. Существование - свойство бытия; существование - само бытие, данность, то, что есть; существование есть движение; существование есть субстанция. Сказать о вещи, что она существует, – значит просто сказать, что она есть, утвердить ее реальность. Сказать же, чем она является, – это значит назвать ее сущность. Сложный вопрос. Я сам еще ищу на него ответ, хотя придерживаюсь определенного варианта ответа.
Именно поэтому меня так возмущает та безапелляционность, с которой вы лихо даете определения сложнейшим категориям философии.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:30:50 am
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
Цитировать
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 07:37:52 am
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла.
так Вы уже всё сказали: "материя вечна". - разве речь тут идет не о времени существования материи? И смысл именно в том, что это время бесконечно.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:41:13 am
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение.
так никуда не деться. Если Вы говорите что что-то существует в действительности, то должны дать и определение "что значит существовать в действительности". Иначе получится что Вы употребили слово которое не понимаете. И кто тогда Вас поймёт, если Вы сами не понимаете слов, которые произносите? :)

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:44:33 am
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
так я тоже самое говорю. Стоит лишь добавить, что, говоря о "существовать в действительности", важно принципиальное взаимодействие, а не фактическое. Т.е. "не существует" и "не обнаружено" - это совсем разные понятия.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 07:47:31 am
просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.
ну данные же не сами по себе вдруг появились? Они были получены измерениями, а измерение - это взаимодействие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Сентябрь, 2018, 07:56:22 am
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.

При бета-распаде "нарушался" закон сохранения энергии. Поэтому В.Паули предположил что часть энергии уносит какая-то частица, которую позже Ферми назвал "нейтрино". В пятидесятых годах прошлого века существование нейтрино (точнее антинейтрино) было подтверждено экспериментально, за что получена Нобелевская премия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 08:27:46 am
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-otkrytiya-i-zagadki-v-mikromire-i-vo-vselennoj.html (http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-otkrytiya-i-zagadki-v-mikromire-i-vo-vselennoj.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Сентябрь, 2018, 08:32:02 am
Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон

А об существовании нейтрино тоже забыть?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 08:33:30 am
Нет, зачем же...
Речь идет у Академика о ЗСЭ во Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 10:28:00 am
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 10:51:05 am
Вы говорите что что-то существует в действительности,
Сущее, сушествующее - философская категория, обознаяающая множество вещей, которые мы можем наблюдать непосредственно или инструментально. По сути дела, существующее может быть совсем не очевидно и о его существовании (бытии), мы можем судить только через эксперимент,получая опыт. Типичный пример сущего - неочевидного гравитационные волны, уловленные недавно. Если доказано существование какого -либо объекта, пусть даже и неочевидного,можно говорить, что речь идёт об объективной реальности бытия такого объекта или вещи.
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 11:09:46 am
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
воспользуйтесь своим же советом.

Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Как обнаружить абстракцию? Какой опыт поставить для этого? - ответа нет.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).

Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать. Ежели нечто принципиально не способно на взаимодействие (идеальное), значит таковое не только не существует, но и не может существовать.

Я не против, если Вы дадите своё определение "что значит реально существовать в действительности". И естественно, я надеюсь, что под него не попадут абстракции, как реально существующие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 11:17:03 am
Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать.
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 12:00:36 pm
Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать.
Такой способ существования называется трансцендентным и приписывается сами знаете кому.
Если Вы материей считаете объективную реальность данную нам в ощущениях, то то, что не дано нам в ощущениях (ни с чем не взаимодействует) - не материя.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Сентябрь, 2018, 12:02:20 pm
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Я давал ссылку.
Я уже писал где-то, что слышал это от В. Рубакова на его лекции в Политехническом ещё в 2009 году.
Многие в зале тогда возмущались на это его высказывание.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 12:36:24 pm
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
так действие односторонним не бывает. Это только абстрагируясь, можно лишь одну сторону рассматривать. Либо пренебрегать малыми величинами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Сентябрь, 2018, 12:37:50 pm
Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Это всё так. Но разговор идёт несколько не об этом. А о том, как понимать сущее. В трактовке Аристотеля, Энгельса -Ленина или даже изыски Хайдеггера.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).
Понятно. Начиная с Филона господа неоплатоники зубы съели, пытаясь представить некий идеальный субъект - объективно существующим. Причём излагались тонны "доказавтельств", а иногда уже и даже не доказывали (считали очевидным?). Однако последовательный диалектический материализм таки поставил  в этом вопросе жирную точку. Сущее очевидное - очевидно существует.Сущее неочевидное наблюдается инструментально. Приобретению опыта такого наблюдения способствует логический анализ известных фактов и синтез их в виде некоторого прогноза бытия этого объекта ( теории). По результатам приобретения опыта делается логический вывод о бытии либо небытии объекта. И уже в виде факта используется для анализа объективной реальности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 12:39:05 pm
"что значит реально существовать в действительности".
Внимательнее читайте то, что я изложил в предыдущем посте.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 09 Сентябрь, 2018, 15:57:44 pm
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Никак нет, не предполагает!
Объясняю в последний раз.

1)   Время – атрибут материи, оно отдельно от материи не существует.
2)   Предположим, что материя имеет начало (обозначим этот момент времени t=0).
3)   Тогда это значит, что не существует моментов времени t<0 (нет материи - нет и времени).
4)   Что значит «возникновение материи из ничего» в момент t=0? Это значит, что при t<0 материи не было, а в момент t=0 она появилась.
5)   Но моментов t<0 не существует, следовательно, нельзя говорить и о появлении.
6)   Таким образом, начало материи никоим образом не означает ее возникновения из ничего, quod erat demonstrandum.

Итак, существование начала у материи ничему не противоречит. Она не возникала, а просто существует, начиная с момента t=0.
Если хотите, можно сказать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 16:12:17 pm

Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь
Я вам поражаюсь.
Вы писáли:
Цитировать
Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ\СЕК.,
А вот что сказано по вашей ссылке:
Цитировать
Астрономы, используя телескопы Hubble и Gaia, измерили скорость расширения Вселенной с высокой точностью. Как показало исследование, постоянная Хаббла составила 73,5 км/с на мегапарсек.
Как я и говорил: не 74 км/сек, а 73,5 (км/сек)/Мпарсек. Это не скорость удаления космического горизонта, а постоянная Хаббла.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 16:13:37 pm
Алев,
"эту песню сочинила я!.." ("Волга-Волга")


А если серьёзно.
Как у вас 15 млрд лет назад получилась "единица" из "нуля"?
Как вообще из абсолютного нуля может что-то получится? 





Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 17:13:27 pm
Как у вас 15 млрд лет назад получилась "единица" из "нуля"?
Как вообще из абсолютного нуля может что-то получится? 
Как верно сказал Сората, это также невозможно представить, как и вечное существование.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 17:27:30 pm
Представить нельзя, а изложить можно:

- если материи 15 млрд лет, то ей 15 млрд лет

- если материя существует всегда, то ей бесконечное кол-во лет. Но уж никак не 15 млрд!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Сентябрь, 2018, 17:49:17 pm
Представить нельзя, а изложить можно:
Нельзя представить не 15 млрд лет, а "единицу" из "нуля"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 18:59:40 pm
Здесь нужно исходить из того, что материя вечная.
Она имеет бесконечную историю.
Мы же пытаемся её ограничить Большим взрывом, — и временем и пространством.

Самое разумное объяснение происходящего:
сейчас мы наблюдаем Большой взрыв в вечной и бесконечной материи (во Вселенной).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Сентябрь, 2018, 19:26:11 pm
Мы же пытаемся её ограничить Большим взрывом, — и временем и пространством.
а как еще иначе то? пространство и время это атрибутивные свойства материи, и естественно, материя без своих свойств существовать не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 20:05:42 pm
Сората,
исправьте или дополните меня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 20:36:33 pm
Димагог, выше вы сформулировали самое современное представление о рождении Вселенной. Конечно, это пока гипотеза, правда, подкрепленная математическими расчетами.
Но надо сказать, что и предыдущие теории не утверждали возникновение материи, ни одна. Они либо говорили о неизвестности того, что было до пресловутой сингулярности, либо предполагали циклическую модель пульсирующей Вселенной.
О возникновении материи говорят только креационисты. С научной точки зрения это невозможно. Корректно говорить только о возникновении вещества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 09 Сентябрь, 2018, 20:58:17 pm
Спасибо.

Главное, в этой гипотезе не нужно искать никакого "рождения" материи.
БВ произошёл (или продолжает происходить) не из НИЧЕГО, а из ЧЕГО. То есть, материя перешла (или продолжает переходить) из одного состояния в другое.   

 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Сентябрь, 2018, 21:42:29 pm
То есть, материя перешла (или продолжает переходить) из одного состояния в другое.   
Да, и, кстати, это опровергает гипотезу о непрерывном усложнении и упорядочении материи как якобы неотъемлемом ее свойстве. Если бы было так, то за истекшую вечность она была бы уже суперупорядоченной и сверхусложненной в неимоверной степени. А мы имеем неупорядоченность и хаос, который за 13 млрд лет как-то организовался во что-то более или менее приличное. Самое естественное объяснение с любой точки зрения - периоды упорядочения и усложнения сменяются периодами упрощения и разрушения. Вещество возникает и исчезает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Сентябрь, 2018, 01:06:37 am
Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать.
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
100%.
О чем и речь.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 01:13:51 am
Такой способ существования называется трансцендентным и приписывается сами знаете кому.Если Вы материей считаете объективную реальность данную нам в ощущениях, то то, что не дано нам в ощущениях (ни с чем не взаимодействует) - не материя.
Нет. Идеальное, по своей сути, это воображаемое, и оно существует до тех пор, пока есть мозг, сознание, способное воспроизводить это идеальное. Пример. В религии древней Индии есть множество богов, имя которых уже никто не помнит. Их понят несколько ученых, занимающихся историей религий. Если забыть, исключить, убрать, то вы никогда не сможете найти информацию или представить в каких богов верили древние индусы. Идеальное - вторично, оно не существует без материального. Или так, субъективная реальность порождается посредством отражения объективной реальностью. А вот объективная реальность в человеке не нуждается для своего существования. Поэтому я и писал, что вполне могут существовать явления, процессы, вещи, которые могут существовать, быть материальными, но не взаимодействовать. Например, спящие вирусы или гены, или такое что-то, о котором мы с вами не можем знать в силу того, что оно с нами не взаимодействует.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 01:16:08 am
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Я давал ссылку.
Я уже писал где-то, что слышал это от В. Рубакова на его лекции в Политехническом ещё в 2009 году.
Многие в зале тогда возмущались на это его высказывание.
А не надо слепо следовать авторитетам. Это нелогично. Надо следовать только фактам. Помните теорию идолов Бэкона?

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 01:19:06 am
Самое разумное объяснение происходящего:
сейчас мы наблюдаем Большой взрыв в вечной и бесконечной материи (во Вселенной).
100%


Склеено 10 Сентябрь, 2018, 01:19:49 am
Димагог, выше вы сформулировали самое современное представление о рождении Вселенной. Конечно, это пока гипотеза, правда, подкрепленная математическими расчетами.
Но надо сказать, что и предыдущие теории не утверждали возникновение материи, ни одна. Они либо говорили о неизвестности того, что было до пресловутой сингулярности, либо предполагали циклическую модель пульсирующей Вселенной.
О возникновении материи говорят только креационисты. С научной точки зрения это невозможно. Корректно говорить только о возникновении вещества.
Плюсую.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 01:22:07 am
Кстати, вполне возможно, что в будущем Вселенной нас ждет новая сингулярность и новый БВ. А потенциальные ученые-физики будут гадать, а что было до БВ? И будут появляться неподкованные писатели, которые будут говорить, а "было ничего". Потом вдруг - бац, из ничего появилось что-то. Просто так. Чудо.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 06:18:03 am
Ну и потом, есть ли граница у пустоты, не считая вещества, существующего в этой пустоте?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Сентябрь, 2018, 11:20:23 am
вполне могут существовать явления, процессы, вещи, которые могут существовать, быть материальными, но не взаимодействовать.
Естественно, например, моя чашка кофе никак не взаимодействует с Вашей шариковой ручкой. Хотя, согласно 3-его принципа Маха....
Но речь то шла не о сиюминутном взаимодействии, а о принципиальной возможности взаимодействия, что имел ввиду Alev. Если тело принципиально не участвует ни в каком взаимодействии, то оно ненаблюдаемо, и значит нет оснований считать его существующим. Объективная реальность, не данная нам в ощущениях. Вопрос в том, можем ли мы, не нарушая физических законов, наблюдать это, как его, инфлатонное поле, находящееся за границей Большого Взрыва?

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 14:26:21 pm
Самое естественное объяснение с любой точки зрения - периоды упорядочения и усложнения сменяются периодами упрощения и разрушения.
Может оно и так. Но период упорядочения и усложнения в пределах применимости теории БВ не подлежит сомнению, мы (наша Вселенная) как минимум находимся в фазе прогрессивной эволюции. Это так же не серьёзно отрицать, как и эволюцию видов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 10 Сентябрь, 2018, 14:48:36 pm
Кстати, вполне возможно, что в будущем Вселенной нас ждет новая сингулярность и новый БВ.
Возможно, но, насколько я знаю, маловероятно: что-то не сходится там фактически и математически. Во всяком случае, от этого представления космологический мейнстрим отходит, и сейчас считается наиболее достоверным вариант практически бесконечного расширения, и примерно через 10 со ста нулями лет произойдет что-то вроде тепловой смерти Вселенной (нашей, локальной), вернее, распад остатков вещества и возвращение к only полевому состоянию.
(См. Рубин С.Г. Устройство нашей Вселенной. 3-е изд, Фрязино, 2016.)

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 14:57:05 pm

мы (наша Вселенная) как минимум находимся в фазе прогрессивной эволюции.
Разумеется. В иной фазе наше общение бы не состоялось. :)

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 15:05:46 pm
мы (наша Вселенная)
Впрочем, очень трудно утверждать за всю Вселенную. Может быть, она находится на некоем плато. А может, еще не дошла до него. К тому же каждая часть ее весьма обособлена от других, и имеет свой жизненный цикл, и факт наличия массы остывающих и умирающих звезд и разрушающихся планетарных систем говорит нам , что для нас важнее не состояние Вселенной, которое мы точно вряд ли знаем, а процессы в конкретной нашей Солнечной системе. Которая, слава Эйнштейну, еще пригодна для жизни.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 10 Сентябрь, 2018, 15:48:14 pm
Естественно, например, моя чашка кофе никак не взаимодействует с Вашей шариковой ручкой.
Но Вы же не будете отрицать,что чашка кофе и шариковая ручка уже взаимодействуют гравитационно. И я даже берусь посчитать силу гравитационного притяжения между ними.
Если тело принципиально не участвует ни в каком взаимодействии, то оно ненаблюдаемо,
Хы, хы-хы-хы-хы-хы-хы!! А принцип неопределённости Гейзенберга на что? И пока Вы не произвели измерение какого-то квантового числа, трайекторию и координату ДО измерения узнать не дано никому.Но Вы же не будете отрицать, что клятые электроны не существуют, коли Вы ничего определённого ДО про их местоположение сказать не можете.
Хотя, согласно 3-его принципа Маха....
Не иронизируйте. Перечитайте эти принципы на досуге.
Вопрос в том, можем ли мы, не нарушая физических законов, наблюдать это, как его, инфлатонное поле, находящееся за границей Большого Взрыва?
Ну вот кварки лет 15-ть тоже находились в разряде курьёзов теоретиков, однако в 1976 году таки да. перешли в раздел "объективная реальность". Про бозон , этот наш Хиггсов тоже.
ЗЫ:В принципе, Ваши рассуждения вполне укладываются в логику микромира.Если рассматривать измерение как взаимодействие, то да, всё сходится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 10 Сентябрь, 2018, 15:51:18 pm
При вечности понятие времени теряет свой смысл. Времени как такого уже нет...
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.

Действительно, если материя вечна, т.е. она существует бесконечно долго, то в этом времени нет различий в себе самом: все моменты времени равноудалены от «начала», лежащем в минус бесконечности. Это равносильно отсутствию времени.
Следовательно, предположение о вечном существовании приводит к противоречию. В таком времени невозможны никакие события. Как говорят философы, «условие наступления события не отличается от условия его ненаступления».
Иначе говоря, все процессы должны были бы давно закончиться.

Представьте себе ситуацию: некто подходит в зам и заявляет:
«Бесконечно давно я начал отсчет секунд от минус бесконечности до нуля. А теперь я эту работу завершаю: минус три, минус два, минус один, ноль. Готово!»
Вам не покажется, что вам пытаются втереть очки?
Что, у этого некто не хватило времени, чтобы закончить отсчет задолго до встречи с вами?
Абсурд!

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 16:13:44 pm

Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
Попытаюсь еще раз его обосновать.

В диамате существует положение о всеобщей взаимосвязи. Это значит, что все влияет на  все – непосредственно или косвенно. А это и означает взаимодействие. Все существующее взаимодействует с чем-либо другим.

Я просил как-то привести хотя бы один пример чего-либо, что ни с чем не взаимодействует.
Кто-то назвал темную материю.
Однако, это неверно, что она ни с чем не взаимодействует.
Иначе откуда стало известно о ее существовании?
Гипотеза?

Но гипотезы не возникают на пустом месте. Чтобы выдвинуть гипотезу, нужны причины.
Гипотезу выдвигают, чтобы объяснить что-либо, что без этой гипотезы не представляется возможным объяснить.

Гипотеза о существовании темной материи была выдвинута по той причине, что астрономы заметили, что галактики вращаются вокруг своего центра быстрее, чем это позволяет гравитация известных и наблюдаемых масс в галактике. Следовательно, должны существовать скрытые массы, которые непосредственно не видны, и которые и создают необходимое дополнительное тяготение. Ее и назали «темной материей».
Таким образон, темная материя взаимодействует с видимыми объектами постредством гравитации. Это и делает ее наблюдаемой.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 16:25:23 pm

Vivekkk, что вы называете "троллизмом"? За что вы ко мне придираетесь? За то, что вам не нравятся мои взгляды? Или это способ заткнуть оппоненту рот, пользуясь своим положением? И тем, что у меня нет возможности этому противодействовать? Нечестная конкуренция...
Как сказал классик, "у сильного всегда бессильный виноват..."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Сентябрь, 2018, 16:36:09 pm
Но Вы же не будете отрицать,что чашка кофе и шариковая ручка уже взаимодействуют гравитационно.
Собственно, это и следует из 3-его принципа Маха, я и не иронизирую.
Но Вы же не будете отрицать, что клятые электроны не существуют, коли Вы ничего определённого ДО про их местоположение сказать не можете.
Так и бог с ним, с местоположением. Для того, что бы убедиться в существовании электрона, достаточно измерить любую сопряжённую величину. Вот если бы ничего измерить было бы нельзя, тогда можно было бы усомниться в его существовании.
Ну вот кварки лет 15-ть тоже находились в разряде курьёзов теоретиков, однако в 1976 году таки да. перешли в раздел "объективная реальность".
Да это-то понятно, остаточное инфлатонное поле, как я понимаю, присутствует и в нашей Вселенной, и видимо, нет принципиального запрета его обнаружить.  Я имею ввиду поле за пределами нашей Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 10 Сентябрь, 2018, 18:23:06 pm
Насчет космического горизонта и горизонта событий черной дыры.

Для черной дыры справедливо равенство
Гамма*М/с^2 = R,
где Гамма – гравитационная постоянная, М – масса черной дыры, с – скорость света, R – радиус черной дыры (гравитационный радиус, он же горизонт событий).

Если в эту формулу подставить параметры Вселенной, можно убедиться, что оно приблизительно выполняется (по порядку величины). Это случайность? Мы имеем счастье жить именно в тот момент, когда оно выполняется?
Я тех мыслей, что нет, не случайно; это равенство выполнялось всегда. Это значит, что Вселенная является черной дырой, наблюдаемой изнутри.

Где-то я читал, что если астронавт А падает на черную дыру, то по часам удаленного наблюдателя В, время астронавта А будет замедляться, и на горизонте событий оно остановится полностью. При этом наблюдатель А никогда не достигнет горизонта.
А по часам астронавта А он достигнет горизонта событий за конечное время и провалится внутрь. После этого он увидит, что горизонт событий удаляется от него со скоростью света, а он так быстро двигаться не может, поэтому он навсегда останется внутри черной дыры.
Именно это мы и наблюдаем.
Приближаясь к горизонту, он увидит, что часы наблюдателя В идут все быстрее, а на самом горизонте – бесконечно быстро. Таким образом, он будет свидетелем гибели наружной вселенной.

Следовательно, всякая черная дыра при наблюдении снаружи имеет более-менее постоянные размеры, а при наблюдении изнутри является расширяющейся вселенной.
Таким образом, внутренность черной дыры находится в другом пространстве и в другом времени, чем область снаружи, и наблюдатель В не может получать никакой информации от наблюдателя А внутри дыры, а наблюдатель А – от наблюдателя В.

Вот вам и горизонт событий Вселенной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Сентябрь, 2018, 01:53:58 am
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.
И отлично.
Цитировать
Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
Попытаюсь еще раз его обосновать.В диамате существует положение о всеобщей взаимосвязи. Это значит, что все влияет на  все – непосредственно или косвенно. А это и означает взаимодействие. Все существующее взаимодействует с чем-либо другим.
Вы тогда используете понятие "взаимодействие" широко, а мне ближе понимание, которое дается Борном и Соратой. Все находится в движении, кроме небытия (которое, вроде, не существует, но в мыслях, а вроде, существует  - в реальности. Парменид так и запутался в словах и вещах), но обязательно ли вещи вступать в какое-то взаимодействие - процесс с другими вещами, чтобы существовать? Например, виртуальные частицы или те же античастицы. Понятно, что мы нашли их, увидели процесс аннигиляции, но разве античастицы не существовали до этого процесса? Точно также, свет Солнца доходит до нас за 8,2 минут, но если мы впервые бы его увидели, то означало бы, что Солнце 8,2 минут не существует (исключая событие при котором солнце гипотетически исчезнет, а свет от него будет еще существовать)? Я именно этот аспект хотел подчеркнуть и не жестко связывать взаимодействие как процесс и существование как бытие.
Цитировать
Гипотеза о существовании темной материи была выдвинута по той причине, что астрономы заметили, что галактики вращаются вокруг своего центра быстрее, чем это позволяет гравитация известных и наблюдаемых масс в галактике.

Нет-нет. Я использую, и используют многие, категорию (даже не понятие) "материя" в философском смысле, в определении, которые даны Спинозой и Лениным. Материя для физиков и астрономов - это синоним вещества, поэтому они выделяют материю, поле, энергию - все отдельно. Отсюда путаница в понятиях, в словах, рождающая непонимание людей друг другом.
Цитировать
Vivekkk, что вы называете "троллизмом"? За что вы ко мне придираетесь? За то, что вам не нравятся мои взгляды? Или это способ заткнуть оппоненту рот, пользуясь своим положением? И тем, что у меня нет возможности этому противодействовать? Нечестная конкуренция...Как сказал классик, "у сильного всегда бессильный виноват..."
Троллизм - это форма провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже; сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям. В чем я усмотрел его? В неоднократном повторении Вами вызывающих на раздор слов (помните: "а вы гениальнее греков" и прочие ваши провокации). Держите себя в руках. Я просто никогда не оставляю такие вещи без внимания в силу своего положения на форуме, хотя я чту принципы форума: минимальная модерация, например.
Мне Ваши взгляды еще не ясны, поэтому я никак не могу их оценить. Однако они интересны мне, если мы уж с Вами общаемся и спорим. Просто прошу вас не выходить за некоторые рамки спора и все. Можно жестко рассуждать, даже где-то передергивать, иронизировать, допускать сарказм и т.д., но провоцировать на скандал не надо. Вы понимаете, что вопрос ваш о том, гениальнее я ли кого или нет, - это чистая провокация, причем детская. Вы портите мне вкус к спору. Это нельзя допускать.
Ни я и никто из модераторов не использует свои полномочия как аргумент в споре. Не надо такое говорить. Но вы должны помнить, что спорите с модератором, то есть специальным субъектом, это как спор с полицейским. Не все можно ему сказать, что вы бы  сказали своему другу вечером у подъезда, попивая с ним пиво. Поэтому, еще раз повторю, Ваши опасения напрасны. Я применил к вам предупреждение после ваших провокаций и после того, как устно предупредил за такие вещи. Вы проигнорировали. Вы сами выбираете как вам общаться.
В целом, мы все рады новым людям, новым взглядам, новым убеждениям, рассуждениям и т.д. Мы только поощряем это.Однако мы тоже все люди со своими убеждениями и тоже свободные в мнениях. Готовы спорить с пеной у рта, ругаться, поддерживать, хвалить и т.д. Все мы живые люди. Так что продолжайте общаться, соблюдая Правила форума, и, может, сами станете модератором. 

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 04:01:43 am
Да это-то понятно, остаточное инфлатонное поле, как я понимаю, присутствует и в нашей Вселенной, и видимо, нет принципиального запрета его обнаружить.  Я имею ввиду поле за пределами нашей Вселенной.
Заметьте, что новые гипотезы в физике - продукт работы мозга физиков, основывающихся на некоторых фактических данных, даже не прямых, а косвенных. Гипотеза - это, в первую очередь, предположение. А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом. Например, как у Курпатого в книжке "Троица" или "Чертоги разума", отношение к вам родителей, профессиональный уровень коллег, вера в бога и т.д. Эти вещи - реально существующие в вашей субъективной реальности интеллектуальные объекты. Им обязательно взаимодействовать, вступать в какие-то отношения с другими вещами, явлениями, чтобы существовать? 


Склеено 11 Сентябрь, 2018, 04:02:22 am
Насчет моего тезиса «Существовать – значит взаимодействовать»
См. выше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Сентябрь, 2018, 05:00:27 am
Гипотеза - это, в первую очередь, предположение. А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом.
Если гипотеза принципиально не верифицируется, она ничуть не лучше обсуждаемой в этой теме.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 08:03:01 am
У Вселенной имеется горизонт событий (удален от нас примерно на 15 млд. св. лет), и он удаляется от нас со скоростью света. А мы так быстро двигаться не можем. Поэтому горизонт недостижим. Все, что могло бы быть за горизонтом, с нами никак взаимодействовать не может, следовательно, согласно принципу Оккама, не существует. Горизонт событий – это и есть граница мира. Мир, таким образом, конечен.

Alev:
Понятие
«горизонт событий» используют и для Вселенной. В случае вселенной его называют
также «космическим горизонтом».

С момента БВ Вселенная расширяется.
Расстояние между удаленными от нас объектами увеличивается.
Многие сверхскопления на краю нашей Вселенной сегодня являются нестабильными образованиями и расширение Вс. их разрывает. Некоторые скопления уже ушли за Горизонт Событий нашей Вселенной.
Они есть в наличии, но находятся (ушли от нас) уже так далеко, что свет от них до нас не сможет дойти никогда.
Получается, что все галактики обозримой Вселенной, улетевшие за горизонт событий (граница мира) уже перестали здесь /и там тоже?/ существовать?



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 12:01:26 pm
А вот это – красивая мысль. С ней я, пожалуй, соглашусь.
И отлично.
Отлично для меня, но не для вас. Ибо из этой вашей красивой мысли как раз и следует невозможность вечности, как я и показал в моем #213

Вы тогда используете понятие "взаимодействие" широко, а мне ближе понимание, которое дается Борном и Соратой. … но обязательно ли вещи вступать в какое-то взаимодействие – процесс с другими вещами, чтобы существовать? Например, виртуальные частицы или те же античастицы. Понятно, что мы нашли их, увидели процесс аннигиляции, но разве античастицы не существовали до этого процесса?
1)   А почему я должен использовать его «узко»? Конечно, широко! Любое взаимодействие, которое делает объект ПРИНЦИПИАЛЬНО наблюдаемым.
2)   Обязательно. Если объект ни с чем не взаимодействует, он принципиально ненаблюдаем. Откуда в таком случае нам может стать известно о его существовании? Чтобы выдвинуть гипотезу о его существовании, должны иметься основания, а их нет. Тут вступает в силу принцип Оккама.
3)   Если я закрою глаза, это не значит, что мир вокруг меня перестанет существовать. Речь не о том, что я наблюдаю в данный момент, а о том, что в принципе можно наблюдать. Например, гипотеза темной материи возникла не раньше, чем было обнаружено ее гравитационное взаимодействие с наблюдаемыми объектами. Это не значит, что раньше ее не было, просто раньше мы ничего о ней не знали.

Я использую ... категорию ... "материя" в философском смысле... Материя для физиков и астрономов - это синоним вещества, поэтому они выделяют материю, поле, энергию - все отдельно. Отсюда путаница в понятиях, в словах, рождающая непонимание людей друг другом.
Нет. Отождествление материи с веществом было характерно для физики до XIX века. Потом стали говорить, что материя бывает двух видов – вещество и поле. Но противопоставление вещества и поля тоже неправильно. Вещество – это сгусток всевозможных полей. Поэтому вряд ли будет ошибкой говорить, что материя – это поле.
Но с другой стороны, теория суперструн утверждает, что все поля – это скрученное хитрым образом пустое 11-мерное пространство. Таким образом, можно, по-видимому, утверждать, что материя – это то самое 11-мерное пространство.

Насчет троллинга: я не вижу в моих словах ни оскорбления, ни провокации, ни троллинга. Но мир так уж устроен, что у кого больше полномочий, тот и прав. Впредь буду осторожнее.

... новые гипотезы в физике - продукт работы мозга физиков ... А помимо физического, природного, вещественного, объективного, имеется пласт идеального, субъективного, интеллектуальные объекты, созданные нашим мозгом ... Эти вещи - реально существующие в вашей субъективной реальности интеллектуальные объекты. Им обязательно взаимодействовать, вступать в какие-то отношения с другими вещами, явлениями, чтобы существовать?
1)   Вообще-то, когда я говорил «существовать – значит взаимодействовать», я имел в виду только материальные объекты.
2)   Однако, если помыслить, это относится и идеальным вещам.
Действительно: если мое сознание себя никак не проявляет, ни у кого не возникнет мысли, что я им обладаю. Да и на самом деле не обладаю, раз не проявляет.
Но мое сознание взаимодействует – и еще как! Например, мое сознание взаимодействует с вашим сознанием путем настоящей переписки.
Более того: оно взаимодействует с материальными объектами: с моим телом.
Я читаю ваши реплики, в результате элементы вашего сознания становится элементами моего сознания. Потом я их обдумываю, планирую ответ – все это происходит в моем сознании, т.е. является вещью идеальной. Потом мое сознание дает команду рукам писáть ответ. А результат – материальная вещь.
Вот вам и взаимодействие.

С момента БВ Вселенная расширяется ... Некоторые скопления уже ушли за Горизонт Событий нашей Вселенной ...
Получается, что все галактики обозримой Вселенной, улетевшие за горизонт событий (граница мира) уже перестали здесь /и там тоже?/ существовать?
Вы ошибаетесь. Ни один материальный объект не может улететь за горизонт событий: горизонт удаляется от нас со скоростью света, а ни один материальный объект не может двигаться так быстро.
Поэтому все объекты, находщиеся внутри горизонта, остаютя внутри навсегда.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 13:51:54 pm
У Горизонта Событий принцип действия такой же, как у ЧД: мы никогда не увидим то, что находится за пределами ГС, так как находящиеся за ним объекты будут иметь скорость убегания фотонов большую, чем скорость расширения Сферы Хаббла, поэтому их свет будет всегда убегать от нас. И такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня, что согласуется с современными представлениями. В конечном итоге за Горизонт Событий уйдут все окружающие нас галактики. Мы увидим,  как они бесконечно уходят за пределы видимости, но так никогда и не увидим их полностью скрывшимися.

Если всё-таки в будущем расширение Вселенной начнет замедляться (что тоже вполне возможно), то это сразу же отменит существование Горизонта Событий, так как излучение любого объекта рано или поздно превысит скорость его убегания. Нужно будет только подождать десятка три миллиарда лет…
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 11 Сентябрь, 2018, 14:07:10 pm
У Горизонта Событий принцип действия такой же, как у ЧД: мы никогда не увидим то, что находится за пределами ГС, так как находящиеся за ним объекты будут иметь скорость убегания фотонов большую, чем скорость расширения Сферы Хаббла, поэтому их свет будет всегда убегать от нас. И такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня, что согласуется с современными представлениями. В конечном итоге за Горизонт Событий уйдут все окружающие нас галактики. Мы увидим,  как они бесконечно уходят за пределы видимости, но так никогда и не увидим их полностью скрывшимися.

Если всё-таки в будущем расширение Вселенной начнет замедляться (что тоже вполне возможно), то это сразу же отменит существование Горизонта Событий, так как излучение любого объекта рано или поздно превысит скорость его убегания. Нужно будет только подождать десятка три миллиарда лет…
Подождать не удастся, даже нашем потомкам, так как до того времени, планета с названием Земля перестанет существовать и землянам придется перекочивать на другие планеты с зеленной зоной, т.е пригодной для существования человечества, естественно что численность человечество очень сильно упадет, а возможно и другой ход истории, т.е человечество никуда не отправится и просто исчезнит из истории как и динозавры!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 16:00:36 pm
…  такие "убежавшие" из обозримой Вселенной галактики, от которых свет перестал к нам поступать были и (наверное?) они есть, они же не испарились...
Повторяю еще раз: не существует никаких «убежавших за горизонт» объектов. Никакой материальный объект не может обогнать горизонт, удаляющийся со скоростью света.

Вселенная существует округленно 15 млрд. лет, и ее радиус равен округленно 15 млрд. св. лет. Таким образом, Вселенная расширяется с момента большого взрыва со скоростью света. Следовательно, ни один объект не может находиться дальше от нас, чем 15 млрд. св. лет. Это значит, что за горизонтом событий Вселенной нет, никогда не было и никогда не будет никаких объектов.

Чтобы Горизонт Событий существовал в Природе, Вселенная должна расширяться  с ускорением менее скорости света и мы это имеем сегодня
Что это за околесица?
1)   Ускорение нельзя сравнивать со скоростью, эти физические величины имеют разные размерности: скорость – м/сек, ускорение – м/сек^2.
2)   Горизонт событий не может удаляться с ускорением, т.к. он ужé удаляется со скоростью света, быстрее никак нельзя.
3)   Сегодня мы имеем скорость удаления горизонта, равную скорости света, и так было всегда, и так и останется. Тем не менее, горизонт существует вопреки вашим странным утверждениям. Для его существования никакого ускорения нэ трэба.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 11 Сентябрь, 2018, 16:06:07 pm
Таким образом, Вселенная расширяется с момента большого взрыва со скоростью света.
Скорость расширения гораздо меньше: https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 11 Сентябрь, 2018, 18:00:51 pm
Скорость расширения гораздо меньше: https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi (https://korrespondent.net/tech/space/3991952-uchenye-opredelyly-tochnuui-skorost-rasshyrenyia-vselennoi)
Вы уже давали ссылку на этот адрес, и я вам уже ответил. Повторяю еще раз: вы путаете скорость удаления космического горизонта с постоянной Хаббла.
По вашей ссылке находится следующая информация:
Цитировать
По новым данным, постоянная Хаббла составляет 73,52 ± 1,62 километров в секунду на мегапарсек. Это означает, что галактики, которые мы видим на расстоянии 10 мегапарсек, убегают от нас со скоростью 735 километров в секунду, а галактики, которые мы видим на расстоянии в 11 мегапарсек – со скоростью 808 километров в секунду.
Таким образом, 735 км/сек – это не скорость удаления от нас горизонта, а скорость разбегания галактик, отстоящих друг от друга на 10 Мегапаресек (МПс).
1 МПс ≈ 3.261.600 св. лет. Тогда постоянная Хаббла равна Н ≈ 73,5 (км/сек) / 3.261.600 св. лет ≈ 0,0000225 (км/сек) / св. год.
При каком расстоянии скорость разбегания равна скорости света? Очень просто:
R = c/H ≈ 300.000 км/сек / 0,0000225 (км/сек)/св. год ≈ 13,3 млрд. св. лет.
Это совпадает с радиусом Вселенной (расстоянием от нас до горизонта).
Стало быть, горизонт удаляется от нас со скоростью света, quod erat demonstrandum.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 11 Сентябрь, 2018, 18:12:55 pm
Сегодня мы имеем скорость удаления горизонта, равную скорости света, и так было всегда, и так и останется. Тем не менее, горизонт существует вопреки вашим странным утверждениям. Для его существования никакого ускорения нэ трэба.
Горизонт Событий существует не во всякой космологической модели.  Горизонтом (т.е. границей видимой части Вселенной)не является расстояние, на котором скорость убегания сравнивается со световой, и вообще не является физически выделенным расстоянием (объекты прямо перед этой границей и прямо за ней ничем не отличаются принципиально, как не отличаются и условия их наблюдений). Горизонтом наблюдаемой Вселенной является горизонт частиц.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Сентябрь, 2018, 18:21:09 pm
Никакой материальный объект не может обогнать горизонт, удаляющийся со скоростью света.

Что такое горизонт?
Я за ним, а он вперед.
Как суметь его догнать?
Может, нужно побежать?
Горизонт такой смешной –
Я назад, а он за мной!
Я бегу, он по-пятам!
Там где я, уже он там!
Горизонт такой чудак
Нам не встретиться никак.
  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 11 Сентябрь, 2018, 18:22:06 pm
Вы уже давали ссылку на этот адрес, и я вам уже ответил. Повторяю еще раз: вы путаете скорость удаления космического горизонта с постоянной Хаббла.
Это вы что-то путаете. Я на эту тему (горизонта событий) вообще не распространялся, и ссылку эту вижу в первый раз.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 18:40:54 pm
удаляющийся со скоростью света.
Не удаляется. Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света. Кроме того, наблюдатель находящийся на сфере Хаббла будет воспринимать вселенную также как и мы.Она будет вокруг него и до самых дальних объектов будет всё также около 14 млрд световых лет. Есть подозрение,что метрика пространства вселенной Финслерова. Чем ближе к сфере Хаббла тем нелинейнее.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 11 Сентябрь, 2018, 18:48:43 pm
Чем ближе к сфере Хаббла тем нелинейнее.
а значит и нет оснований применять теорему Нетер к нашей меняющейся Вселенной. Согласно ОТО, материя и энергия искривляют пространство-время. Поскольку материя и энергия находятся в движении (или разлетаются в расширяющемся пространстве), геометрия пространства соответственно меняется. В повседневной жизни эти эффекты слишком малы, чтобы их обнаружить, но на космологических масштабах они значимы. А отсюда и следует фундаментальное ограничение на "выявление" закона сохранения энергии в космологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Сентябрь, 2018, 19:11:56 pm
В повседневной жизни эти эффекты слишком малы, чтобы их обнаружить, но на космологических масштабах они значимы.
Всё верно.
На уровне сверхскоплений и войдов пространство искривляется благодаря действию на него тяжелых объектов: галактических кластеров, галактик, черных дыр, квазаров, пульсаров.
Это значит, что свойство всей Вселенной в целом отличается от свойств отдельно взятых объектов, например, нашей Земли или Солнечной Системы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 19:22:39 pm
А отсюда и следует фундаментальное ограничение на "выявление" закона сохранения энергии в космологии.
По - моему слишком радикально. Великая теорема ведь не только с Эвклидовым пространством имеет дело, а и с Римановыми тоже, главное,чтобы те были гладкими и непрерывными. А закон сохранения энергии ставили под сомнение много раз, но каждый раз всё объяснялось без таких крайностей.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 11 Сентябрь, 2018, 21:10:44 pm
Никто не ставит под сомнение законы сохранения,речь идёт об"юрисдикции" этих законов в космологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Сентябрь, 2018, 00:34:24 am
Это значит, что за горизонтом событий Вселенной нет, никогда не было и никогда не будет никаких объектов.
Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать? Как в сказках Перумова, что ли? Обетованное борется с Неназываемым, отгрызая у него куски реальности? Мне сильно кажется, что вы путаете здесь все подряд. Вы нам хотите доказать наличие абсурда: есть граница событий вселенной как бытие, а за "границей" существует небытие. Это бред, извините, а значит, вы ошибаетесь.

Насчет определения материи. Я процитирую Ленина и учебник МГУ им. Ломоносова по философии:
1. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
2. Материя — это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Приведенное выше определение материи максимально философично: оно характеризует материю прежде всего через основной вопрос мировоззрения, а не через понятие вещества или набор его свойств, что часто имело место в прошлом.

Определение же материи через понятие вещества не отвергается начисто, оно может и должно быть включено в ряд других, дополнять их, но при этом главным должно оставаться все-таки философское определение.
Такова одна сторона понятия материи. Другая сторона понятия материи — философско-онтологическая. С этой стороны материя есть субстанция. Вопрос о характере субстанции — главный в определении сущности основных направлений философии. «Под субстанцией, — писал Б. Спиноза, — я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться» (Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Здесь термин «субстанция» оказался родственным латинскому слову substantivus — «самостоятельный». И такое понимание вело к недопустимости представления о духовном (Идеи или Бога) как объяснительном принципе по отношению к субстанции: материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире.

Спиноза пишет дальше. «Под атрибутом я разумею, — писал он, — то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность. Под модусом я разумею состояние субстанции (Substantiae affectio), иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое» (там же). Субстанция не причина атрибутов и модусов, не их основа; она существует в них и через них, являясь, как мы скажем теперь, их системой и целостным единством. Субстанция самодостаточна. Субстанция есть причина самой себя. «Под причиною самого себя (causa sui), — подчеркивал он, — я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» (Спиноза Б. Избр. произв. М., 1957. Т. 1. С. 361). Отсюда — самодвижение, внутренние взаимодействия субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциальность выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования. Б.Спиноза фактически разрушает представление о сверхъестественном начале природы и о субстанции как только «основе» отдельных вещей.

Такая трактовка субстанции по существу своему имеется и в трудах Ф. Энгельса. Материализм исходит из понимания материи как единственно существующей субстанции. Она есть causa sui. «Спинозовское: субстанция есть causa sui — прекрасно выражает взаимодействие... взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 546). Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна. Помимо таких атрибутов, как отражение и движение (взаимодействие, причинность, детерминация), материя обладает также рядом других и среди них — пространство, время, системность.

С точки зрения материализма, принимающего данные наук о природе, материя неуничтожима не только в количественном, но и в качественном отношении, поскольку она обладает способностью к порождению любых форм отражения, включая сознание. «У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).

http://geum.ru/next/art-346559.leaf-28.php (http://geum.ru/next/art-346559.leaf-28.php)
https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm (https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm)

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 00:38:57 am

Данные выдержки - классическая "матчасть" современного университетского философского образования. Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 00:41:43 am

Горизонт Событий существует не во всякой космологической модели.
Верно! Ловите плюс.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 03:43:33 am

Далее.
Насчет "горизонта событий".
Физики говорят нам, что есть предел времени, за который мы можем заглянуть. Это и есть единственная граница вселенной, которая исчерпывает наши фактические и экспериментальные данные.

Цитировать
«Дело в том, что путешествия на огромные расстояния занимают световые годы, а, стало быть, ученые всегда получают устаревшие данные. Пространство, проходимое светом в ранней Вселенной, выросло благодаря ее последующему расширению. Ближайшие к нам звезды относительно юны, с отдаленными объектами счет идет уже на тысячи лет, а если посмотреть на другие галактики, то на миллиарды. При этом мы видим далеко не все галактики. 13,7 млрд лет – вот доступный нам максимум», - поясняет Нил Корниш, астрофизик из Монтанского Государственного Университета. Своеобразный барьер для нашего зрения представляет собой реликтовое излучение, образовавшееся примерно через 380 тысяч лет после Большого взрыва, когда Вселенная расширилась и остыла настолько, что появились атомы. Это излучение- что-то вроде детской фотографии космоса, на которой он запечатлен еще до того, как появились звезды. За ним могут существовать как границы, так и бесконечно продолжающаяся Вселенная. Но, невзирая на мощность телескопов, эта область остается невидимой.

https://naked-science.ru/article/nakedscience/est-li-konec-u-vselennoy (https://naked-science.ru/article/nakedscience/est-li-konec-u-vselennoy)

Цитировать
Хотя это определяет нашу наблюдаемую Вселенную — с теоретической границей Большого Взрыва, расположенной в 46,1 светового года от нашего нынешнего положения — реальной границей космоса это не является. Вместо этого мы имеем просто границу во времени; есть предел тому, что мы можем видеть, поскольку скорость света позволила информации продвинуться только на это расстояние за 13,8 миллиарда лет. Это расстояние превышает 13,8 миллиарда световых лет, потому что ткань Вселенной расширилась (и продолжает расширяться), но все еще ограничена. Но как насчет того, что было до Большого Взрыва? Что вы увидели бы, если бы каким-то образом заглянули на крошечную долю секунды до того, как Вселенная оказалась на пике своей самой высокой энергии, горячей и плотной, полной материи, антиматерии и излучения?

Вы увидели бы, что существовало состояние космической инфляции: когда Вселенная расширялась очень быстро и в ней преобладала энергия, присущая самому пространству. Пространство расширялось экспоненциально в это время, когда оно было вытянуто плоским, когда оно имело везде одни и те же свойства, когда флуктуации квантовых полей, присущих пространству, пронизывали всю Вселенную. Когда инфляция завершилась, горячий Большой Взрыв наполнил Вселенную материей и излучением, породив ту часть Вселенной — наблюдаемую Вселенную — которую мы видим сегодня. 13,8 миллиарда лет спустя мы здесь.

Отдельные детали будут, конечно, разными. Будет другая солнечная система, галактика, местная группа и так далее. Но Вселенная сама по себе не является ограниченной в объеме; ограничена только наблюдаемая часть. Именно граница во времени — Большой Взрыв — отделяет нас от всего остального. Мы можем подойти к этой границе только с применением телескопов (которые могут увидеть раннюю Вселенную) и теории. Пока мы не выясним, как обойти стремящийся вперед поток времени, это будет нашим единственным подходом, способом увидеть «край» Вселенной. Но космос безграничен.

https://hi-news.ru/science/na-chto-poxozh-kraj-vselennoj.html (https://hi-news.ru/science/na-chto-poxozh-kraj-vselennoj.html)

Очень интересна лекция физика Линде А.Д.:


Цитировать
А что говорит инфляция? А инфляция говорит вот что. Что на самом деле вот этот весь огонь космический, он возник после инфляции, и здесь есть экспоненциально много места, когда вся Вселенная была заполнена только скалярным полем, когда частиц никаких не было, а если бы они даже и были, то плотность их экспоненциально падала бы всё время, потому что Вселенная экспоненциально расширялась.
Поэтому что бы там ни было до инфляции, это совершенно не важно. Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.
Выясняется сейчас, что для того, чтобы объяснить, почему этот огонь был так однородно распределен, нам надо было, чтобы была стадия, которая всё уравнивала. И это — инфляционная стадия.
И дальше можно по небу идти далеко-далеко за это место, потому что Вселенная вот такая вот большая, вот столько там было. И если мы пойдем дальше, мы увидим эти места, где возникают квантовые флуктуации, которые порождают галактики. И мы увидим те места, где эти флуктуации такие большие, что они порождали новые части Вселенной, которые расширялись быстро и которые порождаются и возникают и сейчас. Вселенная за счет этих квантовых флуктуаций порождает сама себя, не только галактики, но большие части самой себя. И она становится бесконечной и самовоспроизводящейся Вселенной.
Выяснилось, что инфляционная космология дает возможность создать много разных типов Вселенной. И тогда в одной из них электроны, может быть, тяжелее, и электромагнитная константа связи, может быть, тяжелее — это вот то, с чем я и пришел на этот самый ученый совет, когда меня утверждали на старшего научного, и утвердили. Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (10[size=0.85em]1000[/size]) типов, и в одном из них существовали электроны такие как нужно, протоны такие как нужно… То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. То есть это экспериментальное свидетельство — космологическая постоянная, энергия вакуума ничтожно мала. Единственный способ, который мы сейчас знаем, объяснить это — предположить, что эта теория многоликой Вселенной справедлива.


https://scisne.net/a-1075

Интересны и альтернативные гипотезы происхождения вселенной:

Момент Большого взрыва — это столкновение бран. Выделяется огромное количество энергии, браны разлетаются, происходит замедляющееся расширение, вещество и излучение остывают, образуются галактики. Расширение вновь ускоряется за счет положительной плотности межбрановой энергии, а затем замедляется, геометрия становится плоской. Браны притягиваются друг к другу, перед столкновением квантовые флуктуации усиливаются и преобразуются в деформации пространственной геометрии, которые в будущем станут зародышами галактик. Происходит столкновение, и цикл начинается сначала.


http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431131/Za_trillion_let_do_Bolshogo_vzryva

Одним словом, в космологических моделях есть разнообразие. Гипотеза циклической вселенной, например. Однако в любой космологической модели вакууму, пустоте отводится роль вечного "ничто", из которого возникает Вселенная. Границ у этого "ничто" не найдено.

В наших целях, мы писали о материи как объективной реальности, как о том, что существует само по себе и является причиной самой себя. Философскому исследованию, в принципе, не так важны физические концепции вселенной,  - это формы естествознания, которые постоянно меняются. О чем и писал Ф. Энгельс. Мы говорим о вечности и бесконечности материи как реальности, как бытия, как субстанции, используя слово "материя" в противопоставлении слову "сознание". Тут свой понятийный аппарат. Для такого понимания материи, совершенно не важно возник Большой Взрыв из "ложного вакуума" или вселенная возникла как результат квантовых флуктаций, или как сочетание гипотетических бран. Важно то, что сама реальность, бытие существует и существовало вечно, даже потому, что иное невозможно себе представить чисто логически. Не говоря уже о том, что предел времени  - 380,0 тысяч лет после Большого Взрыва не позволяет нам узнать, что было раньше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 06:28:45 am
Это вы что-то путаете. Я на эту тему (горизонта событий) вообще не распространялся, и ссылку эту вижу в первый раз.
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 12 Сентябрь, 2018, 07:52:21 am
Горизонт событий, а иначе говоря вселенной, имеет свои границы, к примеру взять темные и сверх-темные участки вселенной, где звезды вообще отсутствуют, но что мы принемаем за горизонт, то что не имеет границ! Галактики удаляются друг от друга, но как бы и не удаляются, естественно что галактики блуждают во вселенной, точнее в космосе, но их скорость отличается друг от друга, т.е при приближении обьекта с помощью телескопов, другие обьекты становятся дальше друг от друга и это нормальное явления, потому как этот эффект именуется как оптическая иллюзия! Движения в космосе действительно происходит, но движения это хаотично! Загадок космоса еще только предстоит узнать и ненужно делать поспешных выводов, так как космос изменчив, так же как и открытия человечества, которая сначало Землю ставит как центр, потом Солнце, а потом центру вообще не имеет место быть)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 09:06:13 am
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 12 Сентябрь, 2018, 15:28:15 pm
Sorata вогонку:
Я ничего не путаю. См. ответ #227
Извиняюсь: не #227, a #223
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Сентябрь, 2018, 16:17:52 pm
Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,  - это как понимать?
пустоты по определению нет :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 16:26:54 pm
Перечитайте внимательно мой и свой пост и укажите, где я повторял то же самое ДО 223-го поста.
Ну да, виноват, перепутал вас с Борном. Но по сути это ничего не меняет: он говорил то же самое и в подтверждение своих слов дал ту же ссылку. На это я уже ответил. Теперь вы говорите то же самое, как будто ничего не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 12 Сентябрь, 2018, 16:31:07 pm
Но по сути это ничего не меняет:
Меняет. Я не читал его поста. Здесь каждый отвечает только за свои тексты. Впредь будьте внимательнее и не путайте юзеров.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 12 Сентябрь, 2018, 17:36:27 pm
Не удаляется.
Ну как же так?
15 млрд. лет назад Вселенная была сосредоточена в объеме планковских размеров, потом стала расширяться. Галактики разбегаются со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними и теперь занимают объем радиуса 15 млрд. св. лет, причем те, которые находятся на максимальном удалении (вблизи горизонта), удаляются со скоростью, близкой к скорости света. А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Мало того, что Вы не ответили, как это возможно расширятся с ускорением и со скоростью света...
Ну как же не ответил? Именно ответил! А именно, что горизонт не может ускоряться, т.к. ужé двигается со скоростью света, быстрее невозможно.
Вам следовало бы быть внимательнее.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 17:52:12 pm

Меняет. Я не читал его поста.
Это хорошо? Если вы участвуете в дискусси, следовало бы следить за ее ходом, тем более, что Борн написал то же самое, что и вы, следовательно, его слова должны были быть вам интересны.
Кроме того, даже если вы не читаете его постов (по принципу «я глупостей не чтец»), то вы, очевидно, читаете мои и должны были видеть, что я на точно такие же возражения ужé отвечал.

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 18:59:33 pm

Ничего нет? А куда же граница расширяется? Объектов нет, пустоты нет, ничего нет, а граница событий, то есть убегание объектов происходит,   - это как понимать?
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.

Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».
Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.

С определением материи полноостью согласен. Однако из него не следует, что она существует вечно. При этом никакого противоречия с ее неуничтожимость и несотворимостью нет, по причинам, которые я уже излагал.

Материя как субстанция несотворима, неуничтожима, она вечна и бесконечна.
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.

Энгельс настаивал на ее вечности и бесконечности, но ему не дано было знать того, что известно нам. Как и любой человек, он – продукт эпохи. В то время вечность ни у кого сомнений не вызывала. Кроме, м.б., Канта. Он вроде как доказал, что материя не может быть бесконечной ни во времени, ни в пространстве. А потом – что она не может быть конечной (его антиномии чистого разума). А если она не может быть ни конечной, ни бесконечной, значит она вообще не может существовать.
Вот только доказательство того, что она не может быть вечной и бесконечной, у меня возражений не вызывает, а доказательство того, что она не может быть конечной, есть результат логической ошибки.

Вот почему я, может быть, резко (за что прошу у Вас прощения), сказал, что экзамен по философии Вы бы провалили сразу с вашим пониманием материи.
1)   Вам не за что просить прощения: высказывать свое мнение (в достаточно вежливой форме, конечно), пусть и нелицеприятное – ваше римское право.

2)   У меня правильное сложилось впечатление, что вы – философ по профессии? Спорить с профессиональным философом я не потяну, вы забьете меня профессиональными знаниями.

Я изучал философию в университете, но не как профильный предмет, а, так сказать, «на общих основаниях». Но философией всегда интересовался и читал не только обязательную литературу.

Что до экзаменов по философии, я их сдавал не раз: сначала как студент, потом – кандидатский минимум. Но высказывать на экзамене свои мысли, отличающиеся от канонических – дураков нема, я говорил то, что экзаменатор хотел от меня слышать. Так что сдал все на отлично.

«У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546).
Это никак не может быть верным: в эпоху горячей Вселенной ни химической, ни биологической формы движения быть не могло, не говоря уже о мыслящем духе. Эти формы движения возникли позже, когда Вселенная достаточно остыла. Жизнь возникла практически сразу (по геологическому масштабу времени), как только сложились благоприятные условия – около 4 млрд, лет назад. А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец. Так что насчет «не может быть утрачен», я очень сильно сомневаюсь.


Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2018, 02:32:45 am
Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.
Я о том, что расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве. Знаете, данных не так много, чтобы на эту тему рассуждать с абсолютной уверенностью. Физики строят модели, делают эксперименты, но их выводы нельзя абсолютизировать. По сути, вы готовы доказать, что небытие есть реальность, и что в небытии рождается бытие, расширяется в нем. Очень похоже на последние предсмертные работы Чанышева.
Я разделяю материю и вселенную. Считаю, что Вселенная - это вид материи, виток развития материя, модус материи. Здесь на самом деле, сталкивается философия и физика. Посмотрим.
Цитировать
Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.
В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели". Как бы физики не запутались в своих фантазиях и схемах, как это произошло с Махом в начале XX века. Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? Из небытия? Что пустота, вещество, энергия, поля - все возникло из ничего, просто так? Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, построить модель такого хода событий, причины появления сингулярности, материи, бытия из небытия, не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы. По какой причине абсолютное небытие породило Вселенную, материю через БВ? Да и как это возможно? Простите за вынужденный трюизм, но при небытии ничего не может быть. Никаких причин, никаких сингулярностей, взрывов, струн и так далее. Однако любое бытие - материально. Вы сами знаете, сдавая минимум, что единство мира состоит в его материальности, и ни в чем ином. Значит, небытие  - нематериально, и если оно вечно, а бытие конечно, то нематериальное каким-то немыслимым образом порождает материальное. Это и есть креационизм. Что бы вы ни говорили. Так что расскажите нам как вы это понимаете в русле уже сформулированных теорий, концепций и установленных фактов.
Цитировать
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.
Расскажите еще раз, почему если материя несотворима, то есть никогда не было сотворена ничем и никем, то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец. Вы же понимаете на каком языке мы с вами общаемся? Вы беретесь нам доказать сейчас, что объективная реальность имела начало, до этого начала никакой материи не существовало, то есть объективной реальности. И что она, эта реальность, вопреки аргументации Спинозы, субстанцией не является, а является чьим-то атрибутом или модусом?
Вы понимание, что повторяете некоторые аргументы креационистов и идеалистов типа Платона? Чем же отличаются Ваши тезисы и аргументация от их точек зрения? Как вы объясняете переход из абсолютного небытия (когда ничего нет, ниоткуда, нигде) к бытию? С точки зрения логики, даже.
Цитировать
Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Нет, скорее. "Дурной" называют такую бесконечность, когда ищут причину причин,  - бесконечно. Результат открытия Гегеля в том и состоит, что логика требует прекратить искать причину причин, и что-то признать субстанцией, то есть не имеющей причины. Атеисты называют такой субстанцией просто наш мир, объективную реальность, которая дана в ощущениях. Теисты, - различные формы трансцендентального, сверхъестественного, - бога, богов, иные идеальные реальности, говоря, что материя сотворена, конечна, пассивна, имела начало и конец, а значит, создана иной субстанцией, - идеальной, которая, в свою очередь, естественно, не имеет начала, конца и вечна. А появлению материи мы обязаны волеизъявлению бога или (в атеистическом идеализме) душ.
Положение о том, что материя как субстанция вечна и проявляется также вечно через свои атрибуты и модусы, - постулат диалектического материализма, которые имеет в своей копилке много научных фактов и рассуждений. А по сути, является адекватным отражением в сознании фактического состояния реальности.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:43:36 am
пустоты по определению нет :)
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует. И как тогда появилась пустота? Как можно "породить" пустоту, вакуум? А мы понимаем, что пустота материальна, она существует и является объективной реальностью. Пустота - форма материи, а значит, и пустоте присуще пространство и время. Не знаю, является ли время-пространство атрибутами материи (тут надо еще подумать), возможно, они необязательные свойства - модусы.
Я еще раз хочу повторить тезис материализма: материя - это субстанция, это сущее, реальность, которая существует сама по себе, независимо от воли и сознания человека, от идеального, которое создается человеком. Мы наблюдаем множество форм, видов материи: пространство, время, вещество, энергию, поля, вакуум, химические, физические, электрические виды и т.д. Мы видим звезды, планеты, элементарные частицы и далее. Мы строим модели реальности, модели материи, но мы еще не знаем всего, абсолютная истина недостижима, и именно потому, что сама материя не имеет начала и конца в своем движении. Большой Взрыв или Цикл, струны или элементарные частицы, низкоэнергетический вакуум, в котором квантовые флуктуации, согласно теории Пригожина, порождают все удивительные формы и виды материи. Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система, то есть, говоря языком Спинозы, субстанция, не имеющая причины самой себя.
Зная это, я и спрашиваю своего оппонента, а как такое может быть, чтобы эта система могла иметь причину? Это же противоречит теории Пригожина, теории философского материализма. Мы готовы согласиться и отбросить старые знания, если они доказано будут признаны неверными, но предъявите доказательства, с которыми согласится логика, факты и большинство ученых.
Одно дело - хаос и порядок, а другое дело - возникновение бытия из небытия. Это принципиальные вопросы.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:49:00 am
В принципе, своими рассуждениями Alev подводит нас к гипотезе бога. Давайте посмотрим как у него это получится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Сентябрь, 2018, 06:08:35 am
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 06:10:41 am
пустоте присуще пространство и время.
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 08:12:39 am
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 13 Сентябрь, 2018, 09:52:40 am
А по законам диалектики все, что имеет начало, должно иметь и конец.
Не все так просто, так как материя не имеет начало, только продолжения!!! А на счет начало и конца, то это к материальным обьектам!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2018, 10:03:36 am
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.


Склеено 13 Сентябрь, 2018, 10:06:22 am

Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
В смысле? Я пересказал тезис физика Пригожина из его работы Порядок из хаоса.
Я имел честь сказать выше, что для меня материя есть объективная реальность, а вселенная - это модус материи, то есть такой реальности. Материя тут субстанция, Вселенная - ее модус, материя есть категория, а вселенная есть понятие. Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 13 Сентябрь, 2018, 10:13:20 am
Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
А разве вселенная не из материи???
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 11:34:46 am
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему
Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Википедия.
С каким-таким внешним миром, по вашему, обменивается веществом и энергией объективная реальность? 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 13 Сентябрь, 2018, 12:38:05 pm
А скорость удаления самого горизонта равна скорости света.
Да поймите Вы простую иясную мысль, что те фотоны, которые родились первыми и начали свой разлёт никуда дальше расширяющегося пространства улететь не могли и не могут! Прочитайте наконец 3-й принцип Маха, что материя существует только в пространстве, занимая его, так же как и континуум отдельно НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вам говорят об этом уже неделю. Континуум - суть АТРИБУТ материи. А вот вселенная, которая существует на сегодняшний момент -это МОДУС. Если бы при ранней горячей вселенной, не успели бы образоваться кварки и глюоны, и забрали свои пять процентов массы, то электроны и позитроны с антикварками съаннигиллировали бы и вся материя была бы только в виде поля и нейтрино. Эта вселенная всё равно бы расширялась но крайне отличалась бы от существующей. Но материи всё равно в какой форме существовать.Она подвержена лишь вечному движению и более ничему!
Открытая система в физике
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал. Влияние метрики пространства на термодинамику тоже.Вопрос дискутируется и спекуляции неуместны.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:45:25 pm
Я надеюсь,  Вы просто перепутали материю со Вселенной?
Он не путал вселенная - модус материи.
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.Бессмысленно ставить эксперименты не имея рабочей теории.Она, возможно, есть но вот сомнительно, чтобы был возможен эксперимент на уровнях минус  тридцать третяя степень метра.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 12:49:12 pm
и как подсчитать время в пустоте?
Как определить пространство в пустоте? Что принять за начало координат?
"Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ. Континуум это и есть сама материя, самый низкоэнергетический уровень ЭТОЙ МАТЕРИИ и называется ныне физическим вакуумом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Сентябрь, 2018, 12:56:18 pm
Он не путал вселенная - модус материи.
Поэтому Вселенная может быть (а может и не быть) открытой системой, вопрос обсуждается.  А вот материя (если это ВСЯ объективная реальность) - не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 13 Сентябрь, 2018, 15:30:24 pm
расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве.
1)   Природа не терпит пустоты. Пустота – это не ничто, а физический вакуум.
2)   Иное пространство – это что? Пустое пространство? Пустого пространства быть не может – см. пункт 1. Энгельс в «Антидюринге» хлестко высмеял представления Дюринга о пустом пространстве и пустом времени.

В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели".
Двумерное пространство на поверхности сферы – это не в коем случае не модель, я эту аналогию использовал всего лишь для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль, сделав ее более наглядной и понятной. Больше ни для чего она не нужна.

Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? ... Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, ... не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы.
1)   Естественно, серьезно. Шутки здесь неуместны. Такая точка зрения, что до Большого взрыва ничего не было, несотворимости материи не противоречит, как я много раз объяснял. Видимо, мои объяснения остались многим непонятны.

2)   Объясняю еще раз, "как такое возможно"
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Из этого следует, что при t<0 не было ни пространства, ни времени, т.к. они являются атрибутами материи и без нее существовать не могут. Таким образом, моменты времени t<0 не существуют.
Что такое «сотворение материи из ничего»?
Это значит, что раньше (т.е. при t<0) материи не было, а потом она появилась.
Но если моментов времени t<0 не существует, то нельзя говорить и о возникновении в момент t=0. Потому что «возникновение» молчаливо предполагает моменты t<0, когда материи не было.
Материя не возникла, а просто имеет конечный возтаст, начиная с t=0.
 Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

...почему, если материя несотворима, ... то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец.
1)   Как видно из предыдущего, из «не появилась ниоткуда» не следует, что она «не имеет начала»
2)   Насчет конца мне ничего не известно (кроме упомянутого закона диалектики). Ясно одно: в любой сколь угодно большой момент времени возраст вселенной конечен. Если конца и нет, то это – потенциальная бесконечность. А вот если бы не было начала, бесконечность была бы актуальной, а этого ну никак быть не может.

Положение о том, что материя как субстанция вечна ... – постулат диалектического материализма,
Нет.
Из диалектического материализма не следует вечнось. То, что так думал Энгельс, ничего не меняет. Он что – непогрешим? Errare humanum est.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 13 Сентябрь, 2018, 15:39:18 pm
Еще одна мысль в сопровождение дискуссии: здесь сложилась странная тенденция мешать научные и философские положения. Ребята, это разные вещи. Наука способна дать подтверждение философским концепциям, но не наоборот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Сентябрь, 2018, 15:52:58 pm
Вы чудак. Очевидное не нуждается в доказательствах.
Только давайте без демагогии, что вакууум - это не пустота и т.д.
Вакуум это не пустота - там есть поля, которые можно измерить.
Может конечно Вы подразумеваете под пустотой - отсутствие вещества, а не материи. Тогда да - такая пустота есть, как место куда можно поместить вещество. Подобной же пустотой можно назвать и воду для камня, т.к. его туда можно поместить.
Но мне показалось, что в этой беседе имеется в виду пустота, как отсутствие материи вообще.
А это на мой взгляд просто слова (типа веры в бога, судьбу или барабоашек, кстати, что тоже кому-то очевидно), которые невозможно подтвердить. Я же не зря попросил дать принцип эксперимента, а чтоб Вы и сами в этом убедились.

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 16:02:15 pm
как раз это никакой ни факт. Можете привести принцип эксперимента по обнаружению пустоты?
Пока не можем. До того момента, пока не станет понятна гравитация и свойства вакуума.
а почему Вы решили, что когда это станет понятно, то и принцип эксперимента по обнаружению пустоты станет понятным?

Склеено 13 Сентябрь, 2018, 16:05:30 pm
Отдельной пустоты" НЕ БЫВАЕТ
так я об этом и говорю, что не бывает. Только я бы сказал, что ее вообще не бывает, т.к. не возможно (в принципе!) провести эксперимент для ее обнаружения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2018, 05:27:38 am
Born, благодарю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 09:00:19 am
т.е. при t<0,
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее и являет собой процесс существования материи в текущем модусе иными словами от самого низкоуровневого состояния физического вакуума,с рождением пар виртуальных частиц ( они не могут передать момент, поэтому виртуальные!)и их взаимной анигилляцией,до существования сложных биологических систем - биот и различных экзотических состояний вещества типа чёрных дыр и нейтронных звёзд, это процесс. Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!
т.к. не возможно (в принципе!) провести эксперимент для ее обнаружения.
Если станет возможным использование тонкой структуры континуума, каким бы он не был ,квантованным или непрерывным, то это и есть доказательство правоты. Практика - критерий истинности.
Born, благодарю.
Пожалуйста, Vivekkk!


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 14 Сентябрь, 2018, 09:25:59 am
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее и являет собой процесс существования материи в текущем модусе иными словами от самого низкоуровневого состояния физического вакуума, с рождением пар виртуальных частиц (они не могут передать момент, поэтому виртуальные!) и их взаимной анигилляцией, до существования сложных биологических систем - биот и различных экзотических состояний вещества типа чёрных дыр и нейтронных звёзд, это процесс. Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Со временем выхода передачи Гордона "Стрела времени" (~2000 г) тогда ещё на НЕЗАВИСИМОМ НТВ я стал интересоваться термином ВРЕМЯ.
Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 09:40:45 am
Начала термодинамики на таких масштабах никто не изучал.
Так это не я, а ув. Vivekkk применил термодинамику к ... субстанции!?
Реальность, с которой мы имеем дело, можно понимать как открытую самоорганизующуюся систему, хотя философы используют категорию бытия или субстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 09:48:31 am
Как материю можно назвать открытой системой?  Открытая система обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром. Значит за "пределами" материи существует нечто?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 11:18:50 am
Так это не я, а ув. Vivekkk применил термодинамику к ... субстанции!?
Возможность существования других вселенных не равно нулю. Мало того, "гравитационные грыжи" -чёрные дыры, настолько тяжёлые, что за ними схлопнулась ткань пространства, тоже теоретически (Пеннроуз)могут иметь обмен веществом с иной объективной реальностью. Поэтому и применение Второго начала, похоже что, противоречит наблюдаемой картине, вот Vivekkk и высказал эту мысль.
разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Да всегда пожалуйста уважаемый Пэ!
ЗЫ: Остановить время? Остановить ток глюонов в сильном взаимодействии. Остановить ток бозонов слабого взаимодействия, обнулить частоту фотонов, колебания атомов в узлах кристаллических решёток, плеск волны-частицы в узких энергетиеских щелях орбиталей в атомах элементов. Вот , что это такое!
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Раз были квантовые флуктуации. приведшие сингулярную вселенную к расширению, следовательно и течение стрелы времени не было остановлено, пусть и оно текло не так как теперь. Мало того, ЧТО привело материю в состояние сингулярности? Процесс. ГДЕ? В пространстве! КОГДА? С течением времени!

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 11:21:26 am
Значит за "пределами" материи существует нечто?
Пока не знаем. Применение термина "энтропия" к квантовомеханическим системам не исследовано. То, что вселенная "работает" на тонких квантовомеханических эффектах стало понятно сто лет назад. Как Вы, несомненно, знаете, решения кравнения Шрёдингера для многонуклонных и электронных атомов не сделано, за кошмарной громоздкостью математики, роэтому пользуются приближениями. Энтропия хорошо известна с атомарного уровня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 14 Сентябрь, 2018, 11:33:14 am
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее …
Это вопрос выбора шкалы времени.

Если вести отсчет от Рождества Христова, то существуют отрицательные времена; например, Тутанхамон правил приблизительно с минус 1332 до минус 1323 года. При этом отрицательные времена простираются округленно до минус 15 млрд. лет, и мéньших времен не существует.

Если же сдвинуть шкалу так, чтобы вести отсчет от большого взрыва, то не существует времен меньше нуля.

В этом просматривается аналогия с температурой:
Если отсчет вести от температуры плавления льда, то существуют отрицательные температуры, но они не могут быть меньше минус 273,15°C.
Если же вести отсчет по шкале Кельвина, то отрицательных температур не существует, а температура плавления льда будет 273,15°K

Почему-то невозможность отрицательной температуры по шкале Кельвина никого не смущает, а невозможность отрицательного времени вызывает разрыв шаблонов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 11:39:39 am
могут иметь обмен веществом с иной объективной реальностью
: oO  с ИНОЙ объективной реальностью? Я знаю только одну объективную реальность, ту, которая независит от сознания, данную нам в ощущениях и именуемую материей (по Ленину), как бы далеко она не находилась, хоть в Тридевятой Вселенной, но если она обменивается веществом, то это НАША реальность, никакой другой нет и не может быть. И инфлатонное поле за пределами нашей Вселенной, даже если оно есть, даже если нет больше никаких Вселенных - это таже материя, что и стул на котором я сижу.
Если же Вы предполагаете наличие в Мире нескольких субстанций или материй или объективных реальностей, то да, одна из них может быть открытой системой по отношению к другой, но это не материализм, по крайней мере не диалектический материализм, это плюрализм какой-то, я даже не знаю чьего разлива.


Извините, не сдержался.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 12:29:56 pm

Например, известная нам система из двух объективных реальностей - материя и Бог (в объективном идеализме).  Здесь материю можно рассматривать как открытую неравновесную систему - она развивается (или находится в стабильном неравновесном состоянии) исключительно благодаря диссипации божественной энергии.
Это да,  это будет по Пригожину.  Но я не думаю, что Vivekkk имел в виду такую систему.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 12:39:13 pm

Хотя, на каком основании мы тогда разделяем эти две реальности,  если они обе -  объективные и обмениваются энергией?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Сентябрь, 2018, 13:13:11 pm
: oO  с ИНОЙ объективной реальностью? Я знаю только одну объективную реальность, ту, которая независит от сознания, данную нам в ощущениях и именуемую материей (по Ленину), как бы далеко она не находилась, хоть в Тридевятой Вселенной, но если она обменивается веществом, то это НАША реальность, никакой другой нет и не может быть.
Вообще,Грин, Пенроуз и Хокинг говорят о иной физике этих гипотетических вселенных. Почему бы вслед за ними и не назвать иной и реальность. Ведь в силу иного набора констант они могут быть очень непохожи.С другой стороны они вполне материальны и чисто философски ВЫ правы.
Например, известная нам система из двух объективных реальностей - материя и Бог (в объективном идеализме)
Не читайте на ночь Блаженного Августина и его жалкое заплёванное отражение дьяка Кураева. Особенно, если позволили себе за ужином лишнюю рюмку коньяку. ::D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 13:22:19 pm
С другой стороны они вполне материальны и чисто философски ВЫ правы.
Это не с другой стороны, а с единственно возможной стороны в диалектическом материализме. Реальность - она и в Африке реальность. Физика тут не причём, как в который раз верно заметил Sorata.
Не читайте на ночь Блаженного Августина
Я привел этот пример только что бы показать, к чему ведёт применение термодинамики к субстанции.
Не читал ни того ни другого.  Думаете, зря? А Вы читали?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 13:53:33 pm
Пока не знаем. Применение термина "энтропия" к квантовомеханическим системам не исследовано. То, что вселенная "работает" на тонких квантовомеханических эффектах стало понятно сто лет назад. Как Вы, несомненно, знаете, решения кравнения Шрёдингера для многонуклонных и электронных атомов не сделано, за кошмарной громоздкостью математики, роэтому пользуются приближениями. Энтропия хорошо известна с атомарного уровня.
За пределами атомарного уровня находятся низшие уровени организации материи:элементарные частицы,физический вакуум. Но это тоже -материя. Что бы там дальше вглубь не открыли -это будет являться объективной реальностью, данной с момента обнаружения нам в ощущениях.
Нельзя говорить о материи как некой физической системе.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 13:56:31 pm

Физика тут не причём, как в который раз верно заметил Sorata.
Физика причем, ибо тоже считает материю объективной реальностью, данную в ощущениях. Отличие от философского подхода, пожалуй, в том, что философия заостряет внимание на разграничении двух видов реальности, а физика делает одну из них объектом изучения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 14:10:44 pm
Кстати, могу предложить немного другую интерпретацию концепции времени по Alev.
Мы же ничего не можем сказать о природе этого инфлатонного поля. Допустим, оно находится в состоянии обратимости.
 Движение материи проявляется в виде постоянных микро флуктуаций, процессы которых обратимы и направление времени в них не определено, вследствии абсолютной обратимости. А дальше по Пригожину, какая-то флуктуация заходит так далеко, что образует неравновесную структуру, в которой начинается необратимый процесс в результате образования энтропийного барьера, запрещающего обратимость. С этого момента возникает стрела времени и необратимые процессы самоусложнения. Большой Взрыв и новая Вселенная со своим отсчётом пространства-времени от  t=0.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 14:14:25 pm

Физика причем, ибо тоже считает материю объективной реальностью, данную в ощущениях.
Ну, тогда тем более, никаких других физик быть не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 14:54:17 pm
 
Вообще,Грин, Пенроуз и Хокинг говорят о иной физике этих гипотетических вселенных. Почему бы вслед за ними и не назвать иной и реальность.
Наверное, это не будет являться другой объективной реальностью. Если мы гипотетически прорвемся за границы гипотетических вселенных, и умудримся получить их в ощущениях,- нам просто придется расширить определение атрибутов и форм существования все той же старой доброй материи.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 14 Сентябрь, 2018, 15:05:40 pm
Если мы гипотетически прорвемся за границы гипотетических вселенных, и умудримся получить их в ощущениях,
Хоть бы одним глазком взглянуть на это чудо!...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 15:13:55 pm
Да-да, желательно  одним глазком, второй вам еще понадобится.)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 15:18:21 pm
но если она обменивается веществом, то это НАША реальность,
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 15:26:41 pm
Цитировать
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Антивещество такая же объективная реальность, только редкая и потому дорогая в производстве.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Сентябрь, 2018, 15:29:08 pm
Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Вы думаете?  В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 15:29:35 pm
Нет никаких "отрицательных времён" стрела времени направлена из прошлого в будущее …
Это вопрос выбора шкалы времени.


Ессно, можно теоретически просчитать, что было при течении времени в обратном направлении, но невозможно этот отрицательный во времени момент воссоздать в реальности.

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 15:35:19 pm

Она вполне может быть из антиматерии.
И все, это уже не наша реальность.
Вы думаете?  В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Ага. ТБВ как раз и подразумевает причину взрыва в встрече материи и антиматерии. Это и школьнику, думаю, известно. Интересен тот факт, что сразу же после БВ материя и антиматерия сразу же не аннигилировались обратно, но, собственно, это и не было возможным, т.к. получилась в результате БВ чистая энергия, которая при охлаждении начала разбиваться на дискретные отдельные части энергии. Получилось так, что в пользу материи.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 15:43:56 pm
В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Определение антиматерии (из неопубликованных черновиков Ленина): "Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 15:57:26 pm
"Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Ленин еще не был знаком с современными достижениями науки. Все экспериментаторы с античастицами живы и здоровы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 16:00:12 pm
В понятии антиматерия слово материя подразумевает вещество. Она так же объективно -реальна, как и материя без -анти.
Определение антиматерии (из неопубликованных черновиков Ленина): "Антиматерия - объективная реальность, данная нам всего в одном, но о-о-о-о-очень кратком и сильном, последнем в жизни ощущении")))))))))
Какой мАладец :) Невероятно !!!!

ЗЫ: Хоть нас и не было, когда давали :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 16:03:02 pm
Ленин еще не был знаком
Какой мАладец  Невероятно !!!!

 :rofl
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 16:06:07 pm
Чему вы смеетесь, Сората? :dntknw
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 16:10:16 pm
Я по натуре смешливый.
Но тут не смеяться, а грустить надо - как люди часто и охотно покупаются на фэйки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 16:13:09 pm
Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Определение правильное.
Времени то, как такового, нет - есть лишь движение материи.
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения. Т.е. количество конкретных событий. Ну а само время, получается, ну разве что - эти самые события и есть. Ясно что событием может быть только движение материи.
А выражение "время идет" обозначает тоже самое, что и "материя движется".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 16:15:26 pm
Я по натуре смешливый.
Но тут не смеяться, а грустить надо - как люди часто и охотно покупаются на фэйки.
Ну так ты и выдал очередной баян. Над тобой и поржем, неуч (-100) !

Майле +100, ессно

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 16:17:56 pm
Каждая стадия ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ и есть суть само время!

Это Ваше определение, уважаемый Борн, считаю самым кратким и наиболее вразумительным, и с Вашего разрешения, вношу его в свою коллекцию.
Определение правильное.
Времени то, как такового, нет - есть лишь движение материи.
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения. Т.е. количество конкретных событий. Ну а само время, получается, ну разве что - эти самые события и есть. Ясно что событием может быть только движение материи.
А выражение "время идет" обозначает тоже самое, что и "материя движется".
Об этом говорилось уже миллион раз. Хоть до кого-то дошло.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 16:19:26 pm
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 16:21:21 pm
Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
Интервалы времени как раз есть, поэтому ФИЗИКИ и включают шкалу времени в своих РЕАЛЬНЫХ и ПРАВИЛЬНЫХ вычислениях, умник.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 16:24:57 pm
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
это как? стрелка на часах конкретно тикает, а не относительно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 16:27:47 pm
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
это как? стрелка на часах конкретно тикает, а не относительно.

Время зависит от изменения материи, т.е. от скорости ее изменения.
Если поменять СС, то и время будет другим, но только потому, что оно всегда вторично.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 14 Сентябрь, 2018, 16:27:54 pm

Склеено 14 Сентябрь, 2018, 16:29:06 pm

Я для себя принял такое определение: интервал времени - это количество эталонного движения.
Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия.
В повседневной жизни нам этого определения достаточно, чтобы на свидание не опоздать, или краску на голове не передержать. :blum2 (Сората, я смайлик поставила)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 16:34:19 pm
Время зависит от изменения материи, т.е. от скорости ее изменения.
Если поменять СС, то и время будет другим, но только потому, что оно всегда вторично.
лучше сказать не "зависит от", а "время это и есть изменение материи" (если конечно подразумевать что-то физическое, а не просто абстрактные числа - количество подсчитанных событий).

Чем более частые события подсчитывать - тем более точным будет учет времени.

Кстати, совершенно бессмысленным является утверждение, что самые частые события происходят равномерно, или с одинаковым периодом. (Ну что между ними проходит равный промежуток времени.) Т.к. оценить равномерность этих событий можно ТОЛЬКО еще более частыми событиями (которых нет).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 16:38:59 pm
В повседневной жизни нам этого определения достаточно
Разумеется.
Но я имел в виду, что любые измерения времени имеют произвольную привязку, посему абсолютного измерения времени не существует. Оно вообще не измеряется - измеряет его (точнее, пытается измерить) только субъект.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 17:21:51 pm
В повседневной жизни нам этого определения достаточно
Разумеется.
Но я имел в виду, что любые измерения времени имеют произвольную привязку, посему абсолютного измерения времени не существует. Оно вообще не измеряется - измеряет его (точнее, пытается измерить) только субъект.

Вы говорили: "Интервалов времени тоже объективно нет - они относительны.
Похоже, время - это только  отношения "до" и "после".
Все остальное - наша иллюзия."

Т.е. по вашему, время - это иллюзия, однако, интервалы времени в физике ЕСТЬ.
Они могут меняться. Это четвертое измерение, поэтому, вы как не выкручивайтесь, но однозначно: интервалы времени в физике есть, и однозначно в физике вы некомпетентны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 18:35:20 pm
посему абсолютного измерения времени не существует.

по-моему измерение времени не отличается от любого другого измерения. потому если измерение времени не абсолютно, то и любое другое - такое же.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 19:35:27 pm
по-моему измерение времени не отличается от любого другого измерения. потому если измерение времени не абсолютно, то и любое другое - такое же.
Два яблока всегда будут двумя яблоками, как не измеряй. Потому что яблоки - объективная реальность. А вот время можно измерить миллионами способов, и каждый раз оно будет разным. Время - всего лишь наше восприятие:
Цитировать
Так как наш мозг привык к определенной последовательности, то на данный момент, как это и упоминалось ранее, мир не функционирует, и мы полагаем, что время постоянно идет вперед. Хотя все это – лишь решение, принятое мозгом, и, как следствие, совершенно относительно. В действительности же нам никогда не узнать того, как именно протекает время, и течет ли оно вообще. Это говорит о том, что время – не абсолютная действительность, а лишь одна из форм восприятия. Теория относительности, выдвинутая известным физиком 20-го века Альбертом Эйнштейном, подтвердила, что время является восприятием. Вот что пишет по этому поводу Линкольн Барнетт в своей книге «Вселенная и Эйнштейн»:

«Вместе с понятием абсолютного пространства, Эйнштейн оставил в стороне и понятие безмерного времени, неуклонно и неизменно протекающего от бесконечного прошлого к бесконечному будущему. Непонимание теории относительности, как правило, исходит из нежелания людей соглашаться с тем, что чувство времени является такой же формой восприятия, как и чувство цвета... Равно как пространство является вероятной последовательностью материальных объектов, так и время представляет собой вероятную последовательность событий. Субъективность времени лучше всего раскрывают слова Эйнштейна: «Жизнь индивидуума кажется нам упорядоченной в цепочке событий. Вспоминаемые события этой цепочки как бы упорядочены относительно измерений «до» и «после». Поэтому для индивида существует «время», или же субъективное время. Это время не измеряется внутри самого себя. Я могу построить между событиями и числами такую взаимосвязь, где большее число будет связано не с предыдущим событием, а с последующим.»

По словам Барнетта, Эйнштейн показал, что пространство и время – одна из форм чувств, так же неотрывная от сознания, как и понятие цвета, формы и величины. По теории относительности, «время не существует независимо от цепочки событий, с помощью которой мы его измеряем.»

http://www.profreglament.ru/interesting_materials/03evolution/07_theory_facts/02.php (http://www.profreglament.ru/interesting_materials/03evolution/07_theory_facts/02.php)

Поэтому я и говорю, что реально и объективно есть только "до" и "после", все остальное - относительно и иллюзорно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 19:50:32 pm
По словам Барнетта, Эйнштейн показал, что пространство и время – одна из форм чувств, так же неотрывная от сознания, как и понятие цвета, формы и величины. По теории относительности, «время не существует независимо от цепочки событий, с помощью которой мы его измеряем.»
Это по словам Барнетта :)

Сам Эйнштейн этого не говорил.
И, кстати, во многом он так и не оказался прав. Он не смог найти силу тяжести у электрона )))) Хоть очень и старался :)

Эйнштейн не смог свою ТО совместить с КМ.
Любите ВИКИ? Изучите тогда феномен квантовой запутанности (телепортация, что характерно)
Бор оказался прав. А Эйнштейн нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 14 Сентябрь, 2018, 20:30:47 pm
Склеено Сегодня в 15:39:13
Хотя, на каком основании мы тогда разделяем эти две реальности, если они обе - объективные и обмениваются энергией?
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:45:40 от Jeremy H Boob PhD
 »
Хмм, ес-но : "они обе" ! ! !
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 20:33:14 pm
Два яблока всегда будут двумя яблоками, как не измеряй.
два события тоже будут двумя событиями как ни измеряй. А время это и есть - события.
если начать копаться, то два яблока не одинаковые совсем, потому и заявление что это два яблока - тоже натянуто. ибо нет ничего одинакового.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 20:49:21 pm
два события тоже будут двумя событиями как ни измеряй.
Правильно! И я о том же. Есть только 2 события, одно случилось раньше, другое позже, все остальное, как говорил Иисус Иосифович, "от лукавого".
если начать копаться, то два яблока не одинаковые совсем
Кто-то говорил об одинаковости?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:36:04 pm
Кто-то говорил об одинаковости?
Вы вдруг решили, что два яблока это совсем не то, что два события.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 22:05:41 pm
Вы вдруг решили, что два яблока это совсем не то, что два события.
Нет, измерение количества яблок совсем не то, что измерение времени.
Измерение измерению рознь.
Так понятнее?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:10:28 pm
в чем рознь?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Сентябрь, 2018, 01:27:41 am
1)   Природа не терпит пустоты. Пустота – это не ничто, а физический вакуум.2)   Иное пространство – это что? Пустое пространство? Пустого пространства быть не может – см. пункт 1. Энгельс в «Антидюринге» хлестко высмеял представления Дюринга о пустом пространстве и пустом времени.
Борн уже высказался, я добавлю, что постулируете пустое пространство и время - Вы сами, когда постулируете, что материя возникла когда-то. Так что, у вас самокритика. Я с ней согласен.
Цитировать
1)   Естественно, серьезно. Шутки здесь неуместны. Такая точка зрения, что до Большого взрыва ничего не было, несотворимости материи не противоречит, как я много раз объяснял. Видимо, мои объяснения остались многим непонятны.
2)   Объясняю еще раз, "как такое возможно"
Итак, будем исходить из того, что до Большого взрыва (т.е. при t<0, если вести отсчет времени от Большого взрава) ничего не было и покажем, что это ничему не противоречит.
Из этого следует, что при t<0 не было ни пространства, ни времени, т.к. они являются атрибутами материи и без нее существовать не могут. Таким образом, моменты времени t<0 не существуют.
Что такое «сотворение материи из ничего»?
Это значит, что раньше (т.е. при t<0) материи не было, а потом она появилась.
Но если моментов времени t<0 не существует, то нельзя говорить и о возникновении в момент t=0. Потому что «возникновение» молчаливо предполагает моменты t<0, когда материи не было.
Материя не возникла, а просто имеет конечный возтаст, начиная с t=0.
 Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Не убедительно.
1. Вы просто переносите одну их концепций физики на философскую проблему бытия. Это ничего не решает. Если ничего до БВ существовало (что абсурд), то никакого БВ не было бы. То, что БВ произошел означает, что "ничего" до БВ не существовало, а значит, материя существовала до БВ. Вы сколько угодно можете повторять свои тезисы, но они не понятны не потому, что ваши слушатели тупые, а потому что ваши тезисы необоснованны, и попахивают абсурдом объективного идеализма.
2. Если материя существовала до БВ, то она является несотворимой. Если материя вдруг появилась из небытия, то она сотворена, так как все причины, следствия, сингулярности, закономерности, случайности - все это происходит в материальном мире, в материи. Нет материи - нет движения, нет причин, следствий, взаимодействий. Ничего не может существовать. Если утверждать, что материя появилась вдруг, значит, постулировать наличие нематериальной субстанции, которая стала причиной или случайностью появления материи, - нашей реальности. Это прямой путь к объективному идеализму. Об этом твердят нам все теисты и богословы.
3. Вы нам преподносите утонченный креационизм, пытаясь подвести его под существующие ныне физические концепции генезиса Вселенной, почему-то связывая Вселенную с материей, физические концепции с философскими. Физика, может быть, неплоха, а, вот, философия никакая.
4. Вы не можете исходить из того, что до БВ ничего не было - это постулат веры. Ни одна физика не может заглянуть дальше 350-360 тысяч лет после БВ. Это все спекуляции. Однако философские обобщения, на основании логики и имеющихся фактов, можно сделать и сейчас. И утверждать, что материи до БВ не существовало довольно рискованное занятие, покушающиеся на уже 250 летнюю историю диалектического материализма и теорию материи в философии.
5. Я приводил тезисы Энгельса, философов Панина и Алексеева, преподающих философию в МГУ. Почему они, по-вашему, ошибаются? Я так и не увидел аргументации, кроме мутных "формул" типа t<0 (минусовое время, однако).
6. Если при вашей точки отчета не было ни времени, ни пространства, то это ведет к выводам: 1. Пространство и время  - модусы, а не атрибуты материи. Это сильное предположение, идущее вопреки сложившееся традиции философии материализма. 2. Материи не существовало, то есть реальности, бытия не существовало, следовательно, существовало небытие, что есть абсурд (если не ввести трансцендентную субстанцию) 3. Постулат об отсутствии времени и пространстве до БВ неверен. Возможно, наша физика не существовала до БВ. Вот это еще можно обсуждать.
7. Привязка "момента времени" и момента возникновения материи - это спекулятивный выверт, демагогия. Вы нам что хотите сказать? Времени не было, а значит, материя не сотворена, а появилась. Вы нас совсем за дураков держите? Материя, по-вашему, не сотворена, но конечна с момента времени - это что за абракадабра? Материя вечна с момента времени, потому что времени не существовало, а значит, и расчет не с чего вести. Так и означает то, что материи не существовало, а потом она появилась вдруг из небытия. Этот процесс разве не называется появлением, зарождением материи? Ваша логика применима к Вселенной, но не к материи. Повторю, мы еще не знаем, что время - обязательное свойство реальности, то есть материи. Мы не знаем как существовала реальность до БВ и после него до 350-360 тысяч с момент БВ. Возможно была иная физика времени-пространства. Само время вызывает вопросы. Эйнштейн вообще считал время иллюзией. Тогда о чем мы говорим?
8. В любом случае, привязаться к моменту появления времени - это привязываться к моменту появления материи. Утверждать, что времени не существовало, значит, утверждать, что материи не существовало, тогда не ясно как из небытия могла материя появится, вместе с вакуумом? Тогда можно постулировать, что время - необязательное свойство материи, а поэтому связывать время и материю нельзя. Можно утверждать, что материя существовала до БВ, а значит, существовало пространство и время, но в такой физике, о которой мы не имеем ни малейшего представления. Скажем, теория струн - это попытка описать материю со временем и пространством до БВ. И ничего, вроде теорию развивают.
9. Вы постулируете существование небытия до t<0. Сам по себе этот постулат интересен. Докажите такую возможность с иллюстрацией причин небытию превращаться в бытие без привлечения божественной воли.
10. Насчет понимания аргументов. Я привел длинное рассуждения Спинозы о субстанции, в котором дается сжатая теория субстанционального материализма. Вы ее обходите, она вам неудобна, и снова возвращаетесь к свой сверхценной идее - доказательству небытия до начала времени. Давайте уважать Спинозу. Давайте разберем его аргументацию. Человек не был дураком.
Цитировать
1)   Как видно из предыдущего, из «не появилась ниоткуда» не следует, что она «не имеет начала»
Лукавите. Совершенно не видно. Вы нам подсовывайте призрак решения, а не само решение. Как только такое решение начинаешь анализировать  - оно испаряется.
Тем более, Вы сами себе противоречите: утверждается, что было начало времени, а значит, материи, но тут же утверждаете, что материя существует всегда.
Цитировать
2)   Насчет конца мне ничего не известно (кроме упомянутого закона диалектики).
Какого закона, простите?
У диалектики три закона:
 - закон единства и борьбы противоположностей (где диалектическое (не логическое) противоречие - источник развития и движения);
- закон количественных изменений, перерастающих в качественные изменения;
- закон отрицания отрицания.
Диалектика - это философский метод рассуждения и исследования материи, основанный на постулате вечности и бесконечности движения материи. Диалектика не предусматривает начало и конец материи. Для таких идеалистических систем используется метафизический метод.

Цитировать
Ясно одно: в любой сколь угодно большой момент времени возраст вселенной конечен. Если конца и нет, то это – потенциальная бесконечность. А вот если бы не было начала, бесконечность была бы актуальной, а этого ну никак быть не может.
Вселенная - вселенной, мы о материи говорим. Может, проблема в том, что вы сами не можете понять что такое бесконечность? Вообще, представить такое сложно, наши мозги не приспособлены к такому. Наше мышление имеет точки координат, начало и конец. Однако это не означает, что в мире не существует того, что мы не можем себе представить. Это, как говорится, наши проблемы.

Цитировать
Из диалектического материализма не следует вечнось. То, что так думал Энгельс, ничего не меняет. Он что – непогрешим? Errare humanum est.
Нет, следует. Энгельс не просто так думал, а доказывал это в своей Диалектике природы. А до него об этом писали и доказывали другие ученые и философы. Скажем, тот же Гераклит, тот же Николай Кузанцский (Кузанц). Диалектика описывает самодвижующуюся субстанцию, вскрывая источник такого движения. Если признавать, что материя имела начало, то диалектика не нужна, так как источником движения будет та субстанция, которая породила материю. А это - объективный идеализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 10:05:17 am
Все ваши возражения сводятся к тому, что вы не можете представить себе отсутствие времени до большого взрыва, и что вы начало материи понимаете, как существование пустого времени до начала. «Возникновение» материи как раз и предполагает существование пустого времени, ибо для «возникновения» необходимо, чтобы было время, когда материи не было, и было время, когда она была.
Я же всегда подчеркивал, что пустого времени быть не может, поэтому начало материи означает также начало времени, поэтому неправомерно говорить о возникновении.

Кроме того, вы жонглируете словами «бытие», «ничто», «существование» и, вместо того, чтобы внести ясность, напускаете туман. Что должно значить, что «ничто» до большого взрыва «существовало»?
Если вы понимаете «бытие» и «ничто» в смысле и в терминологии Гегеля, то должны знать, что чистое бытие и чистое ничто тождественны.
Если же в обыденном смысле, то «существование ничто» означает попросту отсутствие чего бы то ни было.
Веревка, вервие простое…

я добавлю, что постулируете пустое пространство и время - Вы сами, когда постулируете, что материя возникла когда-то.
Неправда. Как раз наоборот: я всегда подчеркивал, что материя не возникала. Ибо для возникновения материи необходимо существование пустого времени, а оно существовать не может.

Вы не можете исходить из того, что до БВ ничего не было - это постулат веры.
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного). Это начало не обязательно должно совпадать с БВ, оно может лежать немного раньше – например, в моменте начала процессе инфляции, или состояния ложного вакуума. Но это всего лишь технические детали. Принципиальный же вывод – начало во времени должно быть.
2)   Это не постулат веры, а доказательство того, что предположение о существовании начала не приводит к противоречиям ни с несотворимостью, ни вообще с диаматом.

Вы сами себе противоречите: утверждается, что было начало времени, а значит, материи, но тут же утверждаете, что материя существует всегда.
Лукавите.
Вы вырвали цитату из контекста и тем оглупили мой текст.
В полном виде цитата должна была выглядеть так:
Цитировать
Если угодно, можете говорить, что материя существовала «всегда» – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Так и означает то, что материи не существовало, а потом она появилась вдруг из небытия. Этот процесс разве не называется появлением, зарождением материи?
Нет, конечно. Сколько можно повторять? «Появление» и «зарождение» молчаливо предполагают наличие пустого времени.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 15 Сентябрь, 2018, 10:48:05 am
 
...Вы нам преподносите утонченный креационизм...

Нет здесь никакой утончённости.
Пытаться запихнуть бесконечную историю материи в ограниченную историю Большого взрыва — нелепость!

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 11:04:46 am
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного).
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 11:17:45 am
Обычно таким образом ум за разум заходит у математиков.))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Сентябрь, 2018, 11:41:21 am
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Собственно, бесконечность и рождается человеческой логикой, эмпирически мы её не наблюдаем. Так что если и опровергать её, то только тем же путём.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 11:54:33 am
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Понимаю, вы обходитесь без логики. С чем вас и поздравляю.


Или вы пользуетесь НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логикой? Какой же? Божественной? Поздравляю еще раз.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 11:55:27 am
Собственно, бесконечность и рождается человеческой логикой, эмпирически мы её не наблюдаем. Так что если и опровергать её, то только тем же путём.
Наоборот, человечесакая логика никак не оперирует бесконечностью и не включает ее - именно потому, что эмпирически мы ее не наблюдаем. Логика - это же порождение опыта. А вот предположение бесконечности - это уже выход за пределы логики, это порождение математических упражнений и научного подхода к информации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 11:57:03 am
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
А опровергать конечность - не глупо?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 12:02:33 pm
Распространять человеческую логику на все знание и все мироздание глупо.
Логика - порождение человеческого опыта, т.е. деятельности в чрезвычайно узком интервале колебаний материи.
Квантовая физика нелогична с точки зрения здравого смысла, но это научное знание, а здравый смысл - нет.
Я говорю о том, что знание превыше всего, в том числе и ограниченной человеческой логики.
Именно поэтому я, кстати, невысокого мнения о любых философских измышлизмах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 15 Сентябрь, 2018, 12:04:30 pm
Вот простейшая логика:

если R — история БВ, 
то ∞...XKHDPQWR — история материи.

И не возникает вопрос: "как из НИЧЕГО произошёл БВ?.." 
 

 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 12:12:29 pm
Квантовая физика нелогична с точки зрения здравого смысла...
В квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий. Не нужно только путать логику и пресловутый здравый смысл.
Здравый смысл во многом опирается на привычку и на способность наглядного представления и механической модели. Квантовая механика и теория относительности противоречат здравому смыслу. Но логически они внутренне непротиворечивы.

Логическая непротиворечивость – необходимое условие истинности любой теории. А в математике – необходимое и достаточное условие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 12:14:44 pm
Не нужно только путать логику и пресловутый здравый смысл.
Научная логика и логика здравого смысла - разные вещи.
Существование бесконечности не противоречит научной (математической) логике, но противоречит логике здравого смысла.

Склеено 15 Сентябрь, 2018, 12:16:31 pm
Никак нет, в квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий.
Еще сто лет назад говорили обратное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 12:23:04 pm
Научная логика и логика здравого смысла - разные вещи.
Существование бесконечности не противоречит научной (математической) логике, но противоречит логике здравого смысла.
Не существует одной логики для науки, другой – для здравого самысла.
Существует только одна логика. А здравый смысл никакого отношения к логике не имеет.
Таким образом, ваше утверждение нужно переформулировать так:
Бесконечность не противоречит логике, но противоречит здравому смыслу.
С некоторой натяжкой можно согласиться.
С натяжкой – потому что потенциальная бесконечность моему здравому смыслу не противоречит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 12:27:30 pm
Не существует одной логики для науки, другой – для здравого самысла.
Существует, и вы это прекрасно знаете.
События микромира нелогичны для логики здравого смысла. А квантовые парадоксы названы так именно потому, что они противоречат любой известной логике.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 12:33:17 pm
По поводу бесконечности я придерживаюсь точки зрения Рассела, который не считает возможным изыскать апостериорное обоснование бесконечности, основываясь на здравом смысле и опыте, особо отмечая, что нет никаких оснований веры в бесконечность пространства, бесконечность времени или бесконечную делимость предметов. Таким образом, бесконечность по Расселу — гипотетический императив, которым в разных системах можно пользоваться или нет, но который невозможно обосновать или опровергнуть.(с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 12:40:50 pm
нет никаких оснований веры в бесконечность пространства, бесконечность времени или бесконечную делимость предметов.
Верно. Как и насчет веры в конечность)) Вообще верить ни во что не нужно, как и априори что-то утверждать. Говорить атеисту пристало только о том, что он знает наверняка, либо о существующих гипотезах и теориях, оговаривая, что это гипотезы и теории. Все остальное - пустопорожнее философствование, польза которого только в том, что оно упражняет мозг.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 12:50:37 pm
Я когда то (лет двадцать мне было) тоже билась над проблемой бесконечности -конечности, неделимости -дискретности на примере апорий Зенона и пр. Потом поняла тщетность и подобных упражнений. Потом меня завораживали квантовомеханические парадоксы, теперь спокойно принимаю как должное: фотон одновременно проявляет свойства волны и частицы? ну и хорошо)), двухщелевой с отлолженным выбором? - разберемся.)))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 12:56:08 pm
Я когда то (лет двадцать мне было) тоже билась над проблемой бесконечности -конечности, неделимости -дискретности на примере апорий Зенона и пр.
Аналогично. Я потом пришел с этими апориями  к умному человеку, переводчику вузовского учебника по высшей математике, и он сказал мне особо не заморачиваться, мол, это просто иллюстрация того, что человеческая логика допускает такие парадоксы.

По взметенному шляху
Слышен топот бахил:
Все никак черепаху
Не догонит Ахилл))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 12:57:10 pm
Никак нет, в квантовой физике (как и в теории относительности) нет логических противоречий.
Еще сто лет назад говорили обратное.
100 лет назад пытались найти в ТО логические противоречия. Например, парадокс близнецов.
Оказалось, что все противоречия – кажущиеся.
Т.е. никаких логических противоречий нет, есть только противоречия пресловутому здравому смыслу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 15 Сентябрь, 2018, 12:57:53 pm
ум за разум заходит у математиков.
Яркий пример - Фоменко...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 13:16:33 pm
События микромира нелогичны для логики здравого смысла. А квантовые парадоксы названы так именно потому, что они противоречат любой известной логике.
Еще раз – логика только одна. Нет другой логики для здравого смысла.
«События микромира противоречат здравому смыслу» означает всего лишь, что эти события несовместимы не с логикой, а с повседневным обывательским опытом и основанных на этом опыте предрассудках.

А парадоксом называют вовсе не логическое противоречие, а противоречие, возникающее при сохранении внешне логической правильности хода рассуждений. Т.е. это противоречие является кажущимся, т.к. в этих рассуждениях имеется скрытая ошибка, сразу не бросающаяся в глаза. Иногда бывает очень трудно такую ошибку обнаружить. Например, знаменитые апории Зенона приводили к когнитивному диссонансу на протяжении многих веков.

Кстати, механика Ньютона поначалу тоже противоречила здравому смыслу, т.к. все привыкли на протяжении веков к механике Аристотеля, который утверждал, будто скорость пропорциональна приложенной силе. И это соответствовало повседневному опыту: чем сильнее лошадь, тем быстрее можно ехать на телеге.

И геометрия Лобачевского противоречит здравому смыслу (т.е. нашему повседневному опыту), оставаясь при этом логически непротиворечивой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 14:03:39 pm
«События микромира противоречат здравому смыслу» означает всего лишь, что эти события несовместимы не с логикой, а с повседневным обывательским опытом и основанных на этом опыте предрассудках.
Ложь.
Цитировать
Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium поп datur» — третьего не дано.
http://ponjatija.ru/node/691
"Поздравляю вас, соврамши" (с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Сентябрь, 2018, 16:09:57 pm
Цитировать
Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium поп datur» — третьего не дано
Классическая двузначная логика - частный случай логики многозначной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 17:44:49 pm
Пример многозначной логики (русский вариант). - Кушать будете?
- Да нет наверное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 19:07:54 pm
Ложь… Поздравляю вас, соврамши
У-у-у, могучий аргумент! Я трепещу!

Эти парадоксы иллюстрируют важную особенность квантовой физики, заключающуюся в том, что в ней допускается нарушение принципа классической логики «Tertium non datur» — третьего не дано.
Понимаю: свежая газета для вас – последнее слово науки.

Настали последние времена: теперь каждый может опубликовать в интернете любую чушь, а не шибко грамотные товарищи принимают это все за чистую монету: теория плоской Земли, торсионные поля, вечные двигатели, отрицание теории относительности… Примеры можно продолжать.

Вы дали ссылку на очевидную глупость.
Третий закон логики – закон исключенного третьего – гласит:
«Всякое утверждение или истинно, или ложно. Tertium non datur».
Никаких нарушений этого закона квантовой механикой нет.
Под нарушением вы, видимо, имеете в виду корпускулярно-волновой дуализм. Так знайте: он логике не противоречит. Как нет противоречия в том, что воздушный шарик является одновременно и красным, и круглым.

Противоречием было бы, например, утверждение: «Электрон является частицей и в то же время не является ею». А утверждение «Электрон является частицей и в то же время волной» законам логики не противоречит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 19:12:02 pm
Вы дали ссылку на очевидную глупость.
Я вас ткнул носом в ваше дерьмо, лжец.
Обтекайте.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 15 Сентябрь, 2018, 19:17:02 pm
Где-то в середине ХХ века среди физиков разгорелась дискуссия о природе квантовых объектов: что существует на самом деле – частица, поведение которой описывается волновой функцией, имеющей смысл амплитуды вероятности, или волной, которая двигается порциями?

Конец этой дискуссии положил ни кто иной, как Ландау.
Он сказал: «Что существует на самом деле – (a + b) (a – b), или a^2 – b^2 ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Сентябрь, 2018, 23:07:04 pm
Все ваши возражения сводятся к тому, что вы не можете представить себе отсутствие времени до большого взрыва, и что вы начало материи понимаете, как существование пустого времени до начала. «Возникновение» материи как раз и предполагает существование пустого времени, ибо для «возникновения» необходимо, чтобы было время, когда материи не было, и было время, когда она была.Я же всегда подчеркивал, что пустого времени быть не может, поэтому начало материи означает также начало времени, поэтому неправомерно говорить о возникновении.
Нет, не сводится.
Вы так и не дали развернутую критику моим контраргументам, как и обоснование своим тезисам. По кругу спорить я не буду.
Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.
Цитировать
Кроме того, вы жонглируете словами «бытие», «ничто», «существование» и, вместо того, чтобы внести ясность, напускаете туман. Что должно значить, что «ничто» до большого взрыва «существовало»?
А это уже хамство. Жонглируют - клоуны в цирке. Если Вы не в состоянии понять содержание данных категорий, то повторите курс философии. Ваша претензия, как раз, свидетельствует, что Вы сами содержательно не готовы к разговору.
Цитировать
Если вы понимаете «бытие» и «ничто» в смысле и в терминологии Гегеля, то должны знать, что чистое бытие и чистое ничто тождественны.
Как я понимаю содержание категорий "бытие" и "ничто" я уже рассказал, сославшись на учебник по философии господ Панина, Алексеева. Приплетать сюда идеалиста Гегеля не стоит.
Цитировать
Неправда. Как раз наоборот: я всегда подчеркивал, что материя не возникала. Ибо для возникновения материи необходимо существование пустого времени, а оно существовать не может.
Уже десяток раз выше было сказано, что пространство и время - формы существования материи. Вы постулируете "точку отсчета" в пространстве, разрывая связку пространство-время, убеждая нас, что ранее - слово бессмысленное, так как ранее ничего не было, то есть существовало небытие.
Я предложил Вам альтернативную гипотезу о том, что время и пространство могут не быть обязательными свойствами материи, но такая гипотеза очень рискованная.
Одним словом, опять по кругу.
Дайте по пунктам (я специально цифрами выделил тезисы - по ним и дайте мне контраргументы) возражения, чтобы нам по кругу не ходить.
Цитировать
1)   Предположение об отсутствии временóго начала у материи приводит к логическим противоречиям актуальной бесконечности, откуда существование начала следует логически (доказательство от противного). Это начало не обязательно должно совпадать с БВ, оно может лежать немного раньше – например, в моменте начала процессе инфляции, или состояния ложного вакуума. Но это всего лишь технические детали. Принципиальный же вывод – начало во времени должно быть.
Напротив, признание наличие бесконечности и вечности субстанции - материи или даже трансцендентной субстанции - абсолютно логично. Алогично считать, что вечной и бесконечной субстанции не существует. Это, кстати, доказал тот самый Гегель.
Вы снова городите огород, путая физические концепции генезиса Вселенной и философские теории материи. Что такое время без материи, с точки зрения физиков? Иллюзия. Говоря о возникновении времени, вы автоматически говорите о возникновении матери в физическом смысле. Я же Вам говорю о материи как реальности, а не как о веществе Вселенной, хотя чисто формально, даже с физической точки зрения, вы себе противоречите, говоря, что время возникло, а материя нет.
Цитировать
Нет, конечно. Сколько можно повторять? «Появление» и «зарождение» молчаливо предполагают наличие пустого времени.
Так докажите это. Начните с анализа понятий. Ваши "повторения" - это мантра, а не логическое доказательство.

Склеено 15 Сентябрь, 2018, 23:12:37 pm
...Вы нам преподносите утонченный креационизм...

Нет здесь никакой утончённости.
Пытаться запихнуть бесконечную историю материи в ограниченную историю Большого взрыва — нелепость!
Верно. Он не первый и не последний, к сожалению.
Как стали плохо преподавать философию в непрофильных вузах. Деградация, все-таки. Жаль.


Склеено 15 Сентябрь, 2018, 23:24:31 pm
Имхо, глупо опровергать бесконечность человеческой логикой.
Да. Человеческое мышление, познания имеет свои границы, причем возникшие эволюционно. Мы - приматы, и ничего с этим не сделаем. Однако мы можем составить себе непротиворечивое и более-менее правильное представление о окружающей нас реальности. Что говорит формальная логика, которая включает в себя не только силлогистику, но и теорию доказательств, спора, правил терминов и посылок и четыре закона правильного мышления? Она говорит нам о многократно повторенном опыте появления, изменения и исчезновения событий в мире. Наша логика построена на опыте, практике, поэтому мы ей доверяем.

Бесконечность субстанции никак не опровергается формальной логикой, наоборот, логика требует такого постулата. Мы не можем бесконечно искать причину причин, выводя цепь причин в актуальную бесконечность. Это абсурд. Следовательно, мы просто должны ввести новую "сущность", сняв это логическое противоречие бесконечной причинности. Такой сущностью стала категория субстанции. Спиноза дал характеристику данной категории. Я не буду повторять. Введя ее, все встает на свои места.

Пору слов о логике. Логика - это правила правильного мышления, а не законы движения материи (как, например, диалектическая логика). Логика не описывает материю, вселенную, бесконечность и т.д. Сама по себе она не может "отрицать" или "доказывать" факт того или другого. Так, четыре закона логики не имеют отношения к проблеме бесконечности. Они лишь вводят рамки, условия нашего мышления, чтобы оно было правильным, но сами эти рамки и условия не гарантия положительного результата. Факты надо устанавливать, эксперименты проводить, природу изучать, в том числе природу нашего мышления.

В данном споре, столкнулись два тезиса: о конечности материи и ее бесконечности. Казалось, спор завершен давным-давно, но поди-ка. Лишний раз повторим старые аргументы, может, что новое увидим.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 16 Сентябрь, 2018, 09:55:16 am
Нет, не сводится.
Вы так и не дали развернутую критику моим контраргументам, как и обоснование своим тезисам. По кругу спорить я не буду.
Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.
1)   Нет, сводится
2)   Неправда, я приводил доказательства, и не раз. Вы их не понимаете? Других доказательств у меня для вас нет. Все, что я могу для вас сделать, это повторить их еще раз. Только пользы от этого не будет, поэтому по кругу я спорить не буду.
3)   Впрочем, есть еще одно доказательство, принадлежащее Канту. Приведу его, а также его разбор несколько позже.
4)   Все то же самое я могу утверждать и в отношении вас. Вы не победили мои аргументы оружием критики, а просто демагогически объявили их необоснованными. Сами же вы просто декларировали свою точку зрения, ни разу не позаботившись подкрепить ее аргументами. Пока я читаю одну демагогию, пустое "умничанье", форму без содержания.

А это уже хамство.
Нет, это не хамство. Хамство – это вот что:
Я вас ткнул носом в ваше дерьмо, лжец. Обтекайте.
Вы собираетесь принимать меры как Администратор? Или у вас двойные стандарты?

Дайте по пунктам (я специально цифрами выделил тезисы - по ним и дайте мне контраргументы) возражения, чтобы нам по кругу не ходить.
По пунктам не буду. Они повторяют друг друга если и не дословно, то, во всяком случае, содержательно. Поэтому достаточно ответить один раз на все пункты сразу. Что я уже и делал. Вы не заметили?

1) Напротив, признание наличие бесконечности и вечности субстанции - материи или даже трансцендентной субстанции - абсолютно логично.
2) Алогично считать, что вечной и бесконечной субстанции не существует.
3) Это, кстати, доказал тот самый Гегель.
1) Где доказательство этого утверждения? Вы опять сделали голословное утверждение.
2) Опять бездоказательно. Мой ответ на это – никак нет, это очень логично, т.к. не приводит к противоречиям. Почему – я объяснял не раз.
3) Цитату на стол.

Говоря о возникновении времени, вы автоматически говорите о возникновении матери в физическом смысле. Я же Вам говорю о материи как реальности, а не как о веществе Вселенной…
1)   Я никогда не говорил о «возникновении» ни времени, ни материи, независимо от того, что понимать под материей – субстанцию или объективную реальность.
2) Как говорится, «назови хоть горшком, только в печь не ставь». Вы опять передергиваете, подменяя мои слова собственными выдумками.

чисто формально, даже с физической точки зрения, вы себе противоречите, говоря, что время возникло, а материя нет.
Где я говорил, что время «возникло», а материя – нет?
Цитату на стол.

Склеено 16 Сентябрь, 2018, 09:55:47 am

А теперь – обещанные доказательства Канта (Критика чистого разума):
Цитировать
Допустим, что мир не имеет начала во времени, тогда до всякого данного момента времени протекла вечность и, стало быть, прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, что и требовалось доказать.
Мой комментарий:
1)   Невозможность закончить бесконечность путем последовательного синтеза означает ни что иное, как невозможность актуальной (т.е. данной в законченном виде) бесконечности.
2)   Кант, таким образом, доказал невозможность отсутствия начала и отсюда делает вывод о необходимости начала. Если бы он в последствии не доказывал обратного, все было бы в порядке. Однако дальше он доказывает антитезис. Поэтому я бы остановился на противоречивости отсутствия начала.

Теперь – доказательство антитезиса:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было, то когда-то должно было существовать время, в котором мира не было, т. е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторые ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, [следовательно], в отношении прошедшего времени бесконечен.
Мой комментарий:
1)   В этом я усматриваю неточность терминологии и возникшую из-за этого логическую ошибку. Нужно было бы вместо «начала» говорить «возникновение». Кант хорошо понимает, что начало возникновение означает наличие предшествующего времени, т.е. пустого времени. Он также понимает, что пустого времени быть не может, откуда он делает вывод о невозможности начала возникновения. Его ошибка состоит в том, что «возникновение» действительно означает наличие предшествующего пустого времени, тогда как «начало» такого не предполагает.
2)   Его слова «в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования» совершенно справедливы, но их следовало бы поместить в доказательство тезиса, а не антитезиса. Ибо бесконечность во времени (не обязательно пустом), опрокинутая в прошлое, означает равноудаленность любых моментов времени от «начала», лежащего в минус бесконечности, означает отсутствие различий в себе самом, т.е. невозможность никаких процессов, никаких перемен, или, словами Канта, «условия существования не отличаются от условий несуществования».
3) В отношении аргументации от противного - то же самое, что и в доказательстве тезиса. Кант доказал (т.е. думал, что доказал) противоречивость и тезиса, и антитезиса, откуда должна была бы следовать вообще невозможность существования чего бы то ни было.

На самом деле, как видно из вышеизложенного, доказательство тезиса правильно, а антитезиса - ошибочно.
Отсюда следует непротиворечивость начала и противоречивость вечности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 12:40:11 pm
Вы в пустую спорите! Материя пространства не имеет начало и конца, но материя вселенной его имеет, т.е представте материнскую вселенную или как ее по другому называют - мультивселенной, где зарождаются вселенные, с каким темпом зарождаются они, не известно, так же как и не известно коль-ва новых рожденных звезд внутри нашей вселенной, но опять же это зависит от обстоятельства, т.е от определенного условия, так же с зарождением вселенных, измениния материи, зарождением новых хим. элементов!
Мы говорим - нам известное, потому как про не известное глаголить смысла никакого нет, она так и останется не известным, пока рано или поздно не станет известным!!! Так что не нужно искать истину там где ее нет, ее ищут там где она должна быть, т.е в самой сути поиска, в предмете изучения!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 19:00:19 pm
Материя пространства...
Вы оговорились? По-моему правильно "пространство материи", т.к. пространство является свойством материи, а не наоборот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 20:46:10 pm
Материя пространства...
Вы оговорились? По-моему правильно "пространство материи", т.к. пространство является свойством материи, а не наоборот.
именно что материя пространства, так как пространство материальна и имеет свои свойства, так как  пространства материи, то это уже пространство внутри самой материи, что противоречит о свойствах пространства вселенной, ибо по вашей логике - это не вселенная находится в пространстве, а пространство во вселенной!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 20:49:34 pm
по моей логике глупыми считаются оба таких вопроса: "в чем находится материя" и "в чем находится пространство". Т.к. одно без другого не бывает, и ни одно из них не больше другого, чтобы его вмещать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 21:00:21 pm
по моей логике глупыми считаются оба таких вопроса: "в чем находится материя" и "в чем находится пространство". Т.к. одно без другого не бывает, и ни одно из них не больше другого, чтобы его вмещать.
переформулирую - Ткань пространства и есть материя, но никак не наоборот!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 21:03:15 pm
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 21:06:22 pm
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи, и полагаю что другого не бывает.
Вот вам пример! Вы вышли без страховки из космического корабля, в скафандре естественно и с запасом кислорода, что свами случится?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 21:15:45 pm
все не знаю. ну наверно буду вместе с кораблем находиться и дальше, если не оттолкнусь.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 21:23:54 pm
мне не известно ни о какой "ткани" пространства. Я знаю лишь пространство - абстракцию от материи, и полагаю что другого не бывает.
Вот вам пример! Вы вышли без страховки из космического корабля, в скафандре естественно и с запасом кислорода, что свами случится?
не стану вас томить! Вы будите падать, причем падать в ближащий обьект имеющий притяжения, Земля, Луна или Солнце, чем больше масса обьекта имеющий притяжения, тем больше ее притяжения,  чем ближе обьект, тем выше шанс упасть именно туда, так что в космическом пространстве не существует такое понятия как верх, вниз, влево, в право!!! Так что материя вселенной, это тоже самое что атмосфера Земли, ты идешь и в переди не видишь окружающий тебя воздух которым ты дышишь, это и есть ткань атмосферы каторая состоит из различных слоев газа!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 16 Сентябрь, 2018, 21:31:29 pm
ага - ткань пространства, это то что я не вижу. Понятно.
Может конечно мысли у Вас и есть, но изложить похоже на этот раз у Вас не получилось :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Сентябрь, 2018, 21:43:51 pm
ага - ткань пространства, это то что я не вижу. Понятно.
Может конечно мысли у Вас и есть, но изложить похоже на этот раз у Вас не получилось :)
Ок! Попробую обьяснить на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо, ибо вы видите невооруженным глазом, а что вы видите? Пространство, но не ее материю, т.е материя во едино создает в пространстве туманности, посему и влажность в воздухе не возможно увидеть пока влажность не соединится во едино и не создадут туман, так что материя не сжатом виде не имеет видимости не вооруженным глазом! Надеюсь сейчас я вам обьяснил доходчево!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 16 Сентябрь, 2018, 22:36:34 pm
Вы собираетесь принимать меры как Администратор? Или у вас двойные стандарты?
Вам стоит думать прежде чем, что-то утверждать.
Посмотрим что там было.

Насчет остального - спор по кругу. Ссылки на Канта и снова ваши "измышлизмы" доказывают только то, что Вы сами не понимаете предмета разговора. Повторяться я не буду. Отмечу, Ваши тезисы не доказаны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 17 Сентябрь, 2018, 05:23:27 am
на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо
похоже Вы заблуждаетесь о языке мне понятном. В физике, математике, философии кое-что понимаю, а это даже не пойму из какой области
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Сентябрь, 2018, 08:27:37 am
Я предложил Вам альтернативную гипотезу о том, что время и пространство могут не быть обязательными свойствами материи, но такая гипотеза очень рискованная.
Если предположить, что пространство-время не обязательные свойства материи, как Вы говорите, модусы, то это влечёт за собой признание необязательности движения, ибо, как говорил ещё В.И., "в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени." Не могу не отметить некоторую кривость этого высказывания, присущую, впрочем, всей ленинской философии, но это простительно, он не учебники писал.
Так вот, если признать движение модусом материи, то от материи совсем ничего не останется и мы придем к платоно-аристотелевскому её пониманию как чистой возможности бытия, "незаконнорожденному умозаключению" (с).
С другой стороны, какие у нас есть основания полагать, что движение - атрибут? Только то, что мы ТЕПЕРЬ наблюдаем движущуюся материю? А мы другую и не можем наблюдать, потому что "мы" и "наблюдение" это и есть формы движения материи.
Поэтому, когда мы говорим "бытие", мы всегда имеем в виду "наше" бытие - бытие движущейся материи.
"Незаконнорожденность" умозаключения о том, что материя это чистая возможность - в попытке взглянуть на бытие не с точки зрения "нас", а с точки зрения самой материи. Это, imho, и есть диалектическая логика, взгляд на мир с т.з. самого мира, а не изнутри. С этой т.з. материя это не совокупность всех вещей, не философская категория, а единое нечто которое бытийствует в совокупности вещей. Оно не состоит из множества, а бытийствует в форме множества.
Т.е., если единое - атрибут, а множественное - модус, то движение - модус, т.к. единое двигаться не может. Соответственно и пространство-время это модусы, обеспечивающие ВОЗМОЖНОСТЬ множественности-движения.
Т.о., бытие материи до t=0 можно считать инобытием, о котором мы ничего сказать не можем, только то, что это не небытие.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 17 Сентябрь, 2018, 10:36:47 am
С этой т.з. материя это не совокупность всех вещей, не философская категория, а единое нечто которое бытийствует в совокупности вещей
Вот в этом и кроется подвох. Мне всегда очень не гравились трюки с субстанцией. Чёрт знает, что понимать в конечном итоге под "субстанцией" с физической точки зрения. Единое ли "нечто" из чего состоит всё? Или ещё как? Кроме того, философская "вещь" тоже такое растяжимое понятие, что философы буквально натягивают этот термин на объекты и даже субъекты. Что очень дурно воспринимается, как попытка снивелировать всё многообразие форм материи мироздания.
Т.о., бытие материи до t=0 можно считать инобытием, о котором мы ничего сказать не можем, только то, что это не небытие.
Я уже как -то говорил, что неоплатоники таки залезут в предыдущий эон в попытках пристроить там своего неуловимого боха. Вот типичный пример,пользователь Alev.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Сентябрь, 2018, 10:53:33 am
на понятным вам языке - Ткань пространство невидемо
похоже Вы заблуждаетесь о языке мне понятном. В физике, математике, философии кое-что понимаю, а это даже не пойму из какой области
Ай я дурак))) И сотворил бог пространство не из материи, а материю из пространства, и назвал его небом, пространством позже додумались называть люди))) И планеты из той же материи бог создал, и назвал их землями, но человек взял и назвал Землей лишь одну планету! Посмотрел бог что все темно, и понять не может что сотворил и сказал да будет свет, но после создания двух светил, Солнца и Луны, но это уже не божья откровенность, а откровенность глупых людей, которые не знали что Луна тоже планета, и светил по небу видемо. не видимо, мириады звезд и одна из них названа Солнцем! Потом божок подумал и воскликнул - Эврика и сотворил не жизнь как это было бы принято, а не живые деревья, потом животных, а потом и людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины! Так что верующий не обежайтесь, но вы произошли из глины! Глина умнее обезьяны доказано библией))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 17 Сентябрь, 2018, 13:01:28 pm
Вам стоит думать прежде чем, что-то утверждать.
Я не утверждал, а задавал вопросы.

ваши "измышлизмы" доказывают только то, что Вы сами не понимаете предмета разговора.
Ну где уж нам, провинциалам, тут из столицы...

Ваши тезисы не доказаны.
Это ваши тезисы не доказаны. А я доказательства приводил.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 17 Сентябрь, 2018, 18:48:35 pm
людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины!
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Человек состоит в основном их углерода, азота, водорода и кислорода. Глина -это оксиды кремния и алюминия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 17 Сентябрь, 2018, 19:06:38 pm
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Я где-то читал, что прах это пыль.
"Ибо пыль ты есть и в пыль возвратишься"...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Сентябрь, 2018, 04:23:33 am
Хочу привести извлечение из рассуждений В.И. Ленина о материи, чтобы мы могли лучше осмыслить эту философскую категорию.

Цитировать
" Ошибка махизма вообще и махистской новой физики состоит в том, что игнорируется эта основа философского материализма и различие материализма метафизического от материализма диалектического. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца" ("Kl. ph. Sehr.", S. 229-230<<*187>>). Поэтому Энгельс приводил свой пример с открытием ализарина в каменноугольном дегте и критиковал механический материализм. Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца."

https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm (https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm)

Кстати, о субстанции.

Цитировать
Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

Там же.

Данные рассуждения, как мне кажется, крайне полезны для понимания материи, которое присуще философии. Вопрос о материи - вопрос философский, и мы должны использовать философские методы для поиска ответа на него.

Главным для нас является то понимание материи, которое обозначает материю как объективную реальность, существующую вне сознания человека. Именно эта реальность для нас  - причина появления субъективной реальности, которая тоже вид материи в целом, но как субстанциональной материи. Здесь мы знаем, что жизнь человека, его мысли, чувства и т.д. конечны, то есть имеют начало и конец. Такое зыбкое бытие, которое быстро исчезает в небытии. Другое дело, - объективная реальность. Данная реальность не имеет ничего общего с нашей субъективной и с нами. Это материя объективна и не может быть конечна, так как не может иметь причину своего появления. Бытие (как процесс) и небытие - едины в своей противоположности как два атрибута материи, которая находится в вечном, беспричинном, движении, изменении, без цели и начала. Мы описываем здесь предельно общее понимание о материи, которое выходит за рамки узкоспециального физического понимания вселенной, большого взрыва, сингулярности, инфляции.

В принципе, философия - это и есть наука о всеобщем или предельно общих законах, закономерностях движения материи. Философия, основывается на фактах, на логике, но свои обобщения и свои теории философия формирует самостоятельно при помощи собственных методов. Не стоит сводить философию к физике или биологии, подобное упрощение приводит к ошибкам обобщения.

Философское понимание материи, повторюсь, есть такое понимание, которое пытается обозначить материю как безначально и беспричинно существующую объективную реальность (как и имеющую причины, начала субъективную). Мы называем материю бесконечно и вечно существующей, исходя из факта ее существования. Иначе, ничего бы не существовало и ныне или мы были бы свидетелями существования трансцендентной реальности, являющейся причиной для нашей объективной реальности, с которой мы имеем дело. Третьего не дано. И именно формальная логика заставляет нас, в силу необходимости, сделать такой вывод, не соглашаясь с креационистскими аргументами в пользу того, что материя имела начало. Не соглашаясь, еще и потому, что причины появления времени, пространства, сингулярности, большого взрыва, инфляции таким креационистам, как и обычным физикам, неизвестны, кроме одной - религиозно-идеалистической. Подобные объяснения креационистов, идеалистов и есть подводка к гипотезе существования бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Сентябрь, 2018, 06:17:25 am
Не соглашаясь, еще и потому, что причины появления времени, пространства, сингулярности, большого взрыва, инфляции таким креационистам, как и обычным физикам, неизвестны, кроме одной - религиозно-идеалистической. Подобные объяснения креационистов, идеалистов и есть подводка к гипотезе существования бога.
Да, эти господа схватились за ТБВ, как моль за овчинный тулуп. Им кажется, что вот здесь -то и можно будет просунуть своего неуловимого джо, э-э-э, простите боха в самую новейшую физику и всместо трезвого разбирательства известьных фактов и познания самой сущности мироздания,всучить метафизического боженьку.

Склеено 18 Сентябрь, 2018, 06:19:55 am
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Довожу до Вашего сведения рецепт "праха земного": дерьмо сушёное, толчёное пополам с глиной. Богословам осталось только выяснить какое было дерьмо, слоновье, бегемотье или жирафье?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Сентябрь, 2018, 08:29:32 am
людей, причем из того же не живого материала, т.е из глины!
Из праха земного. Что под этим подразумевалось?
Человек состоит в основном их углерода, азота, водорода и кислорода. Глина -это оксиды кремния и алюминия.
Кто чем богат) В библии яблоко, в коране финики)))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Сентябрь, 2018, 14:35:15 pm
Цитировать
Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Главным для нас является то понимание материи, которое обозначает материю как объективную реальность
Главным для вас? А для нас не главным.
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма. Вся работа "Материализм и эмпириокритицизм" содержит критику эмпириокритицизма, что видно из названия - по сути, субъективного идеализма.
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -
Цитировать
"Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом
Если мы не хотим видеть в этом дурную бесконечность, то и субстанцию Ленин подаёт нам гносеологически - он говорит не о самой субстанции, а о том, что познание её всегда будет относительным. Это напоминает мне апорию Зенона о том, что Ахилл никогда не догонит черепаху.
А всё потому, что и он понимает её не как ТОЛЬКО ВОЗМОЖНОСТЬ, а как объективную реальность уже данную нам в ощущениях, материальную причину последующих материальных преобразований.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 18 Сентябрь, 2018, 19:12:36 pm
Цитаты из Ленина навели меня на некоторые мысли.

1)   «Материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.»
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.

Здесь «данность в ощущениях» следует понимать не в смысле субъективного идеализма (если закрыть глаза, то все исчезнет), а в смысле принципиальной возможности наблюдения – как непосреедственного, так и косвенного.
И, поскольку для акта наблюдения необходимо взаимодействие, это является доказательством тезиса «существовать – значит взаимодействовать».

Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».

2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.

3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.

4)   Насчет цитаты из Дицгена («что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца"») и слов Ленина «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует».

Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.

Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.
В последнем случае он ошибается.
То, что Ленин тоже мог ошибаться, следует из его же слов: «Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да...»
То, что последующее развитие физики опровергло существование эфира, Ленин, на момент написания «Материализма и эмпириокритицизма», мог бы и знать: специальная теория относительности была опубликована в 1905 году, а «Материализм и эмпириокритицизм» был написан в 1908.
Правда, теория относительности получила признание лишь спустя 10-20 лет после ее публикации. На этот счет в сборнике «Физики шутят» написано следующее:
«... а Эйнштей начал с конца: он предположил, что свет имеет такое свойство, и все тут. Теоретики подумали немного – кто 10, кто 20 лет – кто сколько мог, и сказали: „гениально!“»

Да и закончились те времена, когда цитата из Маркса–Энгельса–Ленина–Сталина сычиталась истиной в последней инстанции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Сентябрь, 2018, 19:33:44 pm
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя
Но Вы же не путаете при этом ощущения и методы наблюдения, кои бывают непосредственные и инструментальные. Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент. Такие мысленные эксперименты частенько приводят к логическим тупикам или парадоксам, типа знаменитого парадокса Рассела или не менее знаменитого "кота Шрёдингера".Суть в том, что по мере погружения в глубины материи роль подобных мысленных экспериментов будет только возрастать. Возвращаясь к бозону Хиггса, который долгое время не наблюдался ни очевидно, ни инструментально, но являлся существующим и частью объективной реальности. Поэтому вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка. Применив к материи, этот весёлый афоризм, надо сказать, что ВСЁ мироздание - материя! Даже если Вы её не ощущаете.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 18 Сентябрь, 2018, 20:41:11 pm
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Сентябрь, 2018, 20:51:51 pm
Цитировать
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина
Здесь надо немного уточнить: всё мироздание - ДВИЖУЩАЯСЯ материя.
Соответственно, Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 18 Сентябрь, 2018, 20:57:41 pm
Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения
Вы серьёзно или шутите? Если первое, то наверно мысль, разум, сознание Вы тоже считаете движением материи. Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Сентябрь, 2018, 21:38:38 pm
Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Существует конечно. В виде мыслеформы, субъективного образа. Хотя квадратный треугольник помыслить, думаю, невозможно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Сентябрь, 2018, 21:53:53 pm
Слово "дано" имеет древний и разнообразный смысл, который обозночается поступками или каким нибудь другим действием, но существует еще и понятия свойственности, а не приобретением, т.е человеку свойственно чувствовать, а не, человеку был дан в дар чувственность!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2018, 00:34:02 am
Да, эти господа схватились за ТБВ, как моль за овчинный тулуп. Им кажется, что вот здесь -то и можно будет просунуть своего неуловимого джо, э-э-э, простите боха в самую новейшую физику и всместо трезвого разбирательства известьных фактов и познания самой сущности мироздания,всучить метафизического боженьку.
Так оно и есть. Хокинг, являясь, правда, атеистом, как раз на это и указывал.
Интересно, а что за бог тогда у них получается? Явно не библейский, не индусский, не исламский и т.д. Просто интересно. Ну, и, конечно, вопрос о сверхъестественном, трансцендентном бытии все также задается: причина существования такого мира, такой вещи-в-себе и т.д.


Склеено 19 Сентябрь, 2018, 00:36:30 am

ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:04:12 am

Главным для вас? А для нас не главным.


Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
Считаю, что для атеиста важен вопрос о причинах существования материи в разрезе проблемы бессмертия души и существования богов.

Цитировать
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма.

А с ним спорили, и еще как. Банальную истину, - говорите? Да, вот, в начале XX веке данное определение не казалось "банальной истиной". Материя исчезала и господствующим мировоззрением в философии был идеализм. Заслуга Ленина состоит в том, что он четко и ясно сформулировал философское определение материи. Пока это лучшее определение, гносеологическое, конечно.

Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности. Философия материализма признает, как и современная наука, что все идеи, слова, психические состояния, процессы, интеллектуальные объекты - продукт работы головного мозга человека, то есть, говоря философски, высокоорганизованной материи. Бог, духи, ангелы - это продукты сознания, фантастическое, искаженное отражение объективной реальности. Для Ленина и других материалистов, это было общим местом.

Цитировать
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.

Если Вы начали ссылаться на Энгельса, то давайте либо цитату, либо точное изложение.
Я возьму эту работу на себя:

Цитировать
...Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию. Уже с того весьма отдалённого времени, когда люди, ещё не имея никакого понятия о строении своего тела и не умея объяснить сновидений, пришли к тому представлению, что их мышление и ощущения есть деятельность не их тела, а какой-то особой души, обитающей в этом теле и покидающей его при смерти, — уже с этого времени они должны были задумываться об отношении этой души к внешнему миру. Если она в момент смерти отделяется от тела и продолжает жить, то нет никакого повода придумывать для неё ещё какую-то особую смерть.

Так возникло представление о её бессмертии, которое на той ступени развития казалось отнюдь не утешением, а неотвратимой судьбой и довольно часто, например у греков, считалось подлинным несчастьем. Не религиозная потребность в утешении приводила всюду к скучному вымыслу о личном бессмертии, а то простое обстоятельство, что, раз признав существование души, люди в силу всеобщей ограниченности никак не могли объяснить себе, куда же девается она после смерти тела. Совершенно подобным же образом вследствие олицетворения сил природы возникли первые боги, которые в ходе дальнейшего развития религии принимали всё более и более облик внемировых сил, пока в результате процесса абстрагирования — я чуть было не сказал: процесса дистилляции, — совершенно естественного в ходе умственного развития, в головах людей не возникло, наконец, из многих более или менее ограниченных и ограничивающих друг друга богов представление о едином, исключительном боге монотеистических религий.

Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корни, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести всё своё значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что́ является первичным: дух или природа, — этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счёте, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко ещё более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение...

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Feuerbach/lfeuerbach.html (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Feuerbach/lfeuerbach.html)

Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.

Следующая проблема состоит в доказывании, что все представления о божестве, духах, душах, бесах, вообще, понятия, представления, образы, мысли, - это продукты нашего мышления, нашего мозга. В связи с решением основного вопроса философии, следует, что они все вторичны и зависят от мозга, процесс отражения мозгом объективной реальности в сознании. Это и есть связка тезисов материализма, которая доказывается наукой, и которая доказывает, что любая форма идеализма (объективного или субъективного) является ложью, иллюзией, фантазией, не имеющей ничего общего с реальностью.

Цитировать
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -

Не решив вопрос гносеологии, к онтологии лучше не подходить. У философов Панина и Алексеева есть важные рассуждения о видах современного материализма. Как раз они выделяют гносеологический материализм и онтологический - субстанциональный. Теория субстанционального материализма, - это то, что сегодня разрабатывается материалистами-философами. Пока стройное учение о субстанции - как основы бытия, то есть онтологии, дал Спиноза, а до него, может быть, Парменид.

Ленин был юристом, и мой преподаватель философии, д.ф.н., профессор, удивлялся, как юрист мог так точно определить гносеологию материализма! Наверное, Ленин поэтому и сжег свой мозг, но такое определение он нам дал. Однако, повторюсь, Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.

Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:44:30 am

Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи в рамках его спора против субъективного идеализма Маха, Беркли. Для Ленина было важно подчеркнуть, что помимо наших ощущений, нашего тела, нашего сознания существует объективная реальность, которая материальна, и не зависит от нас. В гносеологии, поэтому, выделяется материальное и идеальное как две взаимосвязанные стороны одного бытия, одной субстанции, где материальное - первично, являясь причиной появления идеального. В этом смысле, идеальное существует, но как субъективная реальность, не данная нам в ощущении и зависимая от нашей воли и сознания.
Есть онтологические определения материи.
Цитировать
Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».
Я не соглашусь с таким определением.
Цитировать
2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.
Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Цитировать
3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Цитировать
Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.
Это Вы так "понимаете". Мы уже говорили об этом, что ваше такое понимание основано на демагогии и формальной эклектике.
Бесконечность во времени - это не дурная бесконечность, не врите. Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" - постулировании беспричинности бытия, а значит, его вечности. Ну, как с вами разговаривать, вы забываете то, что вам говорили.
Цитировать
Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.В последнем случае он ошибается.
А может, не ошибался. А ошибаетесь Вы?
Если материя бесконечна, вечна, то бесконечно и вечно время. Мне кажется, вы просто путаете наше современное узкоспециальное понимание времени-пространства, которое сегодня доминирует в физике и философское понимание времени и пространства. Это сциентизм, вульгата мышления, редукционизм.
Сегодня о вечности и бесконечности материи говорят почти все философы на вузовских кафедрах, если они, конечно, материалисты. Я тоже также говорю, так как существует абсолютно логичные, ясные доказательства этой точки зрения, которые никак не зависят напрямую от космологических моделей современной физики.

В любом случае, общее представление: время - форма существования материи (будем считать, что атрибут, то есть обязательная форма). Если времени не существовало до определенной точки (тут вы ссылаетесь на ныне действующую космологическую модель, хотя опять же никто не знает что было до 360000 лет после БВ-  это предел знания), то вы вынуждены будете признать, что и материи не существовало. Как тогда время, материя появились? Что было причиной зарождения, появления, сотворения объективной реальности? Вы обязаны нам просто тогда предложить свою теорию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 19 Сентябрь, 2018, 01:17:48 am
Вивекк : Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
/ / /
Да, ув. Вивек, я согласен ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:53:58 am
..., Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:07:35 от Vivekkk »
 Записан
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. ...
/ / /
Спасибо, ув. Вивек ! Вы думаете : О МНОГОМ ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:59:09 am
ув. Вивек, КОГДА МНЕ ВЕРНУТЬСЯ НА АТЕИЗМ.РУ ? ? ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 19 Сентябрь, 2018, 02:16:40 am
А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
:) не быть философом, наверно, вообще - позор.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Cosmotourist от 19 Сентябрь, 2018, 02:24:25 am
не быть философом, наверно, вообще - позор

А мало кто любит мудрость.
Но много кто любит ей спекулировать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 19 Сентябрь, 2018, 02:41:58 am
«Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема»
хорошее определение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Сентябрь, 2018, 07:14:12 am
Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности.
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.
Для кого главный? Для атеистов? Для революционеров?
Зайдите в Стенфордскую философскую энциклопедию, imho лучший открытый справочный философский ресурс
 https://plato.stanford.edu/index.html (https://plato.stanford.edu/index.html)
и попробуйте найти там главный вопрос философии.
Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
МЫ от него этого и не требуем. НАС просто не устраивает такой однобокий подход. Это годится для обсуждения каких-то узких философских проблем, но когда речь идёт о материи, ну никак не возможно игнорировать вопрос о бытии.
Есть онтологические определения материи.
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 07:39:18 am
Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 19 Сентябрь, 2018, 15:15:24 pm
вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка.
Справедлива следующая логическая формула:
Если из утверждения А следует утверждение В, то из утверждения не-В следует урверждение не-А.


На вашем примере: утверждение А = «это селедка», утверждение В = «это рыба».
Из А следует В (А --> B): «если селедка, то рыба».
Следовательно не-В --> не-А, т.е. «если не рыба, то не селедка»


А теперь к моему утверждению.
А = «это материя», В = «она дана нам в ощущениях».
Следствие: не-В --> не-А, т.е. «не дано в ощущениях --> не материя».
Железная логика!

Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях. Другого источника знаний просто не существует. Потом наблюдения сопоставляются, научно обобщаются, и, таким образом, формулируются законы и теории. Они, в свою очередь, имеют логические следствия, которые являются достоверными настолько, насколько достоверны сами эти законы и теории.

Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет; они опираются на известные законы и теории, являясь, таким образомк, их логическими следствиями. Стало быть, они опираются в конечном счете на наблюдения.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан, т.е. гипотеза о его существовании опиралась, в конечном счете, на наблюдения. Тем не менее, эта гипотеза оставалась гипотезой до тех пор, пока его существование не было доказано экспериментально, т.е. пока его не удалось наблюдать.

Аналогичная история была с нейтрино. Заметили, что при b-распаде часть энергии куда-то девается. Чтобы устранить противоречие закону сохранения энергии, предположили, что энергия уносится некоторой еще не известной частицей – нейтрино (точнее, антинейтрино). И значительно позднее существование этой частицы было экспериментальмо подтверждено, т.е. ее смогли наблюдать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 19 Сентябрь, 2018, 16:26:31 pm
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Гравитационные волны обнаружены по косвенным признакам .А вот частицу гравитон, никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.(В.Рубаков)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 19 Сентябрь, 2018, 17:46:03 pm
Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет
Никто об этом и не говорил, не передёргивайте. Для проведения мысленного эксперимента пользуются уже хорошо известными феноменами или тривиалами как аксиомами. Это вполне себе научно. Например вся математика держится на аксиоматике Пеано.
Справедлива следующая логическая формула:
Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Нет! Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 19 Сентябрь, 2018, 19:26:00 pm
...гравитон никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.
Слабо взаимодействуют не значит, что не взаимодействуют вовсе.
Нейтрино тоже очень слабо взаимодействуют, однако их научились наблюдать.
В XIX веке агностики утверждали, что существуют непознаваемые вещи: в качестве примера говорили, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. Действительно, в те времена для этого нужно было бы слетать к звезде и взять пробу ее вещества. Ни то, ни другое казалось невозможным. Однако теперь хинический состав звезд хорошо известен благодаря спектральному анализу.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 19:48:15 pm

Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
2)   Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения – прямое (селедка --> рыба) и обратное противоположному (не рыба --> не селедка) – эквивалентны, т.е. если справедливо одно, то справедливо и другое. На этой логической формуле основаны все доказательста от противного.
Если хотите, я могу эту формулу строго доказать.
3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с тем, что строго доказано.

Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
И что с того? Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Вот именно! Разве это противоречит тому, что я сказал? Напротив, подтверждает.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 20:31:33 pm

В логике различают:
1)   Прямое утверждение (А --> B)
2)   Обратное утверждение (B --> A)
3)   Противоположное утверждение (˥А --> ˥B)
4)   Обратное противоположному (˥B --> ˥A)
Их можно разбить на две пары: 1) – 4) и 2) – 3).
Два утверждения в каждой паре являются обратно-противоположными по отношению друг к другу. Если одно утверждение справедливо, то справедливо и его обратно-противоположное утверждение.

Доказательство:
Пусть утверждение А --> В справедливо и допустим, что утверждение ˥B --> ˥A ложно.
Тогда справедливо ˥B --> A. Но А --> В, что противоречит допущению. Следовательно, допущение ложно и утверждение ˥B --> ˥A истинно, что и требовалось доказать.

Слишком абстрактно?
Для наглядности поясняю на вашем примере:
Истинное утверждение: «Если селедка, то рыба».
Допустим, что обратно-противоположное утверждение («Если не рыба, то не селедка») ложно. Тогда справедливо утверждение «Если не рыба, то селедка», что противоречит прямому утверждению. Следовательно, наше допущение ложно, и справедливо утверждение «Если не рыба, то не селедка», что и требовалось доказать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: bog - op-ta от 19 Сентябрь, 2018, 20:23:12 pm
Aлев : 3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с очевидны
" / "
ЭТО ЕС-НО ! !
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 20 Сентябрь, 2018, 07:22:16 am
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Ясно. Конечно, людей.
Я писал, что для некоторых атеистов, скорее всего, важнее, главнее, решать, рассматривать вопрос о существовании материи через призму существования бога и бессмертной души.
Цитировать
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно, что религиозные представления о боге, рае и аде, трансцендентном - это "не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (К. Маркс).
Цитировать
...и попробуйте найти там главный вопрос философии.
На основании данной энциклопедии будем теперь игнорировать почти столетнее развитие диалектико-материалистической философии у Энгельса и в СССР? Проблема основного вопроса философии поставлена давно. Энгельс поставил его так, Сартр иначе. Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Цитировать
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.
Пожалуйста: учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Цитировать
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
Разговор был о другом. Принцип всеобщей связи всего со всем, - это принцип магии, о чем убедительно писали Эллиаде, Фрейзер. Именно в магии данный принцип доминирует, именно поэтому маги верят, что их заклинание или сожжение куклы обязательно вызовет какие-то процессы в другом месте, в другом времени и с другими объектами, искусственно тождественными с заклинанием и магической куклой.

В диамате нет принципа всеобщей связи всего со всем. Вы ошибаетесь. Единство и целостность бытия для диамата выражается в одном принципе - в материальности бытия. И все.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2018, 08:38:55 am
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.Читайте: Здесь (http://vikent.ru/enc/1673/)
Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения
Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.
Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может. Роль мысленных экспериментов при продвижении к самой ткани мироздания будет только повышаться, т.к. классических экспериментов со "свёртками пространства Джонсона, вряд ли когда можно будет произвести.Зайдите ко мне в блог и прочтите мою рецензию на книгу Валентина Эрекаева и её саму можно скачать по прямой ссылке там же. Это попытка выстроить философию новейшей физики. Прочтите и поймите несостоятельность Ваших аргументов.
В логике различают:
Демагогию прекратите уже.Вам же сказали, что имеем дело с множествами, а не с объектами.
Напротив, подтверждает.
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 16:25:41 pm
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Даже если еще какую планету не открыли (т.е. нету такого факта), но раз это - планета, значит взаимодействует (как и любая материя), и только благодаря этому ее вообще можно будет открыть.
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 16:53:15 pm
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 16:57:21 pm
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
ну как же понять, если Вы не об\яснили?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 16:59:12 pm
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
Есть субъективные идеи, которые противоречат объективной действительности, а есть те, которые не противоречат. Бог математически никак не может быть описан в отличие от физических явлений.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 17:05:14 pm
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 17:06:45 pm
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Если эксперименты возможны, и результаты их стабильны, то все.
Математике нужны экспериментальные факты, сама она по-себе ничего из физики описать не может.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 20 Сентябрь, 2018, 17:11:47 pm
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 17:13:53 pm
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Потому что умеет преодолевать противоречия, меняя НУ :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 17:48:08 pm
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 17:54:55 pm
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)

Вы страну двоечников посетили из мультика?

В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 17:58:42 pm
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?).

Конечно с "полтора человеками" сразу видно что что то тут не так. Но бывают ситуации не столь очевидные.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 18:05:52 pm
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?)
Тогда математика и не сможет описать ничего.

Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 18:08:11 pm
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 18:10:58 pm
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
На самом деле чисто математически Архимед был прав.

А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных НУ.
Просто Эйнштейн не понял КМ совершенно. Он не смог понять те НУ, которые есть там.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 18:16:42 pm
На самом деле чисто математически Архимед был прав.
а что толку от чистой математики? :)
А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных
для решения задачи нужны не только корректные НУ, но и вычислительные ресурсы (супер-пупер компутер), с чем во времена Эйнштейна были напряги, больше чем сегодня, да и сегодня хочется по больше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 18:46:56 pm
а что толку от чистой математики?

Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 20 Сентябрь, 2018, 18:48:41 pm
По математике может получиться "полтора человека" например.
Это если "математик" - двоечник! :pardon
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 20 Сентябрь, 2018, 19:53:08 pm
Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:06:32 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Так, а что вы подразумеваете под "чистой" математикой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 20:07:50 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 20:11:32 pm
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Только они :)
А геометрия, типа, нет :) Или теория пределов, относительности? Или теория множеств?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2018, 20:12:01 pm
Иду шляфен, anly меня поймёт.  :)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 20:12:56 pm
А геометрия, типа, нет

Не типа - тоже.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Сентябрь, 2018, 21:20:23 pm
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было. И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.
Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.
учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2018, 02:17:39 am
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.

А Бог - что такое? Идея или субъект объективной реальности?

Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.

Если Бог не дан в ощущении, то он идеален, то есть создан сознанием, но так как данная идея не имеет подтверждения на практике реальности, то такое отображение ложное, искаженное. Второй момент - полная зависимость бога от воли и сознания человека. Человек может придумать любого бога, изменить его, забыть о нем. История подтверждает этот факт. А значит, идеальность бога доказана в точности с определением Ленина.

Вы же толкуете Ленина так, что превращаете его в объективного идеалиста. Идеальное, отраженное Вы намерены поставить впереди материального, той самой объективной реальности.

Цитировать
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было.

Не думайте, что Вы первый увидели этот пробел в определении Ленина, но оно гносеологическое, а Вы упорно пытаетесь найти в нем онтологический элемент. Не получится. Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс. У Ленина, поэтому, все логично, но оно, естественно, не исчерпывает проблематику материализма. Наивно такое полагать.

Цитировать
И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.

Объективная реальность материальна в отличие от идеального сознания и его продуктов. Вот что хотел подчеркнуть Ленин. Бог, духи и, впрочем, абсолютно все мысли, идеи, формы общественного и индивидуального сознания, идеальны, являются продуктом определенного отражения мозгом, сознанием тех или иных явлений, процессов объективного мира. Так, образ кентавра - это отражение в сознании двух объектов реальности: лошади и человека. Однако было бы наивным полагать, что кентавры материальны в смысле объективно существуют.

Таким образом, грамотному атеисту определения Ленина достаточно для того, чтобы понять отношение "мышления к природе", идеи бога к объективной реальности. Атеисту понятно, что бог - это только идея, точно такая же, как идея кентавра, а поэтому бог - вопрос идеального, то есть субъективной реальности.

Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении, а шире, в опыте, практике ,а также независимость существования от воли и сознания человека. Тем более, как мы показали выше, бог относится к идеальному миру, а не материальному.

Тут, даже, это и главное, анализ идеи бога, анализ религиозных учений, истории религии как анализ богатого фактического материала, касающегося генезиса, развития идей о боге, богах, религий и т.д. приводит к пониманию идеальности бога и религиозных представлений о сверхъестественном.

Цитировать
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.

Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.

Цитировать
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:

Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.

Цитировать
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)

Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает. Идеальное  - вторично по отношению к материальному, а материальное первично по отношению к идеальному. Субстанция для диамата - материальна, то есть не содержит в себе идеального. Вот в чем принципиальное отличие от, скажем, объективного идеализма или дуализма. А идеальное, повторю, это все мыслимое человеком, все его мысли, идеи, представления. Все то, что не дано в ощущениях и все то, чье существование и гибель зависит от воли и сознания человека.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 21 Сентябрь, 2018, 06:18:10 am
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Будьте так добры, растолкуйте, что значит "принципиальное"? Вы, на основе известных фактов о возмущениях орбит планет сделали вывод, что существует масса, эти орбиты искажающая. При этом Вы принципиально в телескоп не глядели и с планету Нептун не наблюдали. Может быть под "принципиальным" мы понимаем разное?
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать
Естественно. Никто в этом и не сомневается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 21 Сентябрь, 2018, 06:31:58 am
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 21 Сентябрь, 2018, 06:45:26 am
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики. И таки пока не заглянем в коробку, не увидим, жив кот Шрёдингера или нет. Это так. Но мысленно мы можем предположить и тот и другой исход для несчастного кота, которого вместо того, чтобы травить,угостили бы куском колбасы или котлетой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Сентябрь, 2018, 15:05:11 pm
Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.
Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс.
Поэтому оно может, и в русле находится, но никак его (основной вопрос) не решает.
Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении
Как же нет? Объективная реальность есть, в ощущениях дана, а уж что это за реальность - то ли самодостаточная субстанция то ли божественная идея, прикинувшаяся объективной реальностью, Ленин умалчивает. Он просто абстрагирует её в философскую категорию.
Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.
Этот вопрос прописан в работе Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 21 Сентябрь, 2018, 15:52:25 pm
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики
да нет, я говорю совершенно о другом. Здесь не область эксперимента (обнаружить или не обнаружить), а область определений (возможно ли обнаружение в принципе или нет)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Сентябрь, 2018, 20:44:47 pm
Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.
Да есть у меня учебник Панина и Алексеева. Я просто надеялся, что Вы не к учебнику меня отошлёте, а приведёте определение. Ну да ладно.
Я вот знаю Акулов  в своё время критиковал  ленинское определение и переформулировал его в онтологическом ключе - "Материя – это бесконечная и вечная субстанция, порождающая в процессе самодвижения все богатство сущего, в том числе и субъекта как выс­шую форму своего развития, а потому, отражаясь субъектом, сущест­вует независимо от него."  Акулов В.Л. Философия, ее предмет, структура и место в системе наук. 1976г.
На мой взгляд, всё равно кривовато. Что значит порождает? Как можно существовать независимо от высшей формы своего развития?
Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает.
Да нет, в учебнике Панина и Алексеева так и написано - материалистический дуализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 24 Сентябрь, 2018, 13:46:18 pm
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи…  и т.д. по тексту
Что ж тут сложного?
Ленину принадлежат утверждения:
1)   Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях;
2)   В мире нет ничего, кроме движущейся материи

Вы согласны, что оба утверждения истинны?

В таком случае из первого утверждения следует: что нам не дано в ощущениях, не есть материя.
Доказательство:
Допустим, мой вывод неверен, и то, что не дано в ощущениях, тоже является материей. Но материя дана в ощущениях. Таким образом, мы пришли к противоречию, следовательно, вывод верен, quod erat demonstrandum.

А из полученного следствия и второго утверждения следует, что то, что не дано в ощущениях, объективно не существует.
Доказательство:
Не дано в ощущениях --> не материя. Допустим, я не прав, и то, что не дано в ощущениях (т.е. не материя) объективно существует. Но это противоречит второму утверждению Ленина. Следовательно, я прав.

Я не соглашусь с таким определением.
Почему?

Гносеология диамата утверждает познаваемость мира...
 Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Я не придумываю
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Всякая таинственная, мудреная, хитроумная разница между явлением и вещью в себе есть сплошной философский вздор. На деле каждый человек миллионы раз наблюдал простое и очевидное превращение "вещи в себе" в явление, "вещь для нас". Это превращение и есть познание.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Если бы махисты вдумались, они не могли бы не заметить полнейшего тождества рассуждений Энгельса о познаваемости объективной природы вещей и о превращении «вещи в себе» в «вещь для нас», с одной стороны и его рассуждений о слепой, непознанной необходимости – с другой. Развитие сознания у каждого отдельного человеческого индивида и развитие коллективных знаний всего человечества на каждом шагу показывает нам превращение непознанной «вещи в себе» в познанную «вещь для нас». … Гносеологически  нет никакой разницы между тем и другим превращением, ибо основная точка зрения тут и там одна – именно: материалистическая, признание объективной реальности внешнего мира и законов природы, причем и этот мир и эти законы вполне познаваемы для человека…

Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Никак, нет, это придумка не моя, а диамата:
Философская энциклопедия, т. 1, с. 251‑252
Цитировать
… все предметы и явления находятся в бесчисленных связях между собой …
Все предметы и явления принадлежат одному и тому же материальному миру; в нём они возникают, изменяются и исчезают, превращаясь в другие предметы и явления. Эта нигде не прерывающаяся всеобщая взаимосвязь предметов и явлений, или единство мира, заключается в их материальности. Это означает, что все возможные изменения, совершающиеся в любом отдельном предмете или явлении, вызываются изменениями в других предметах и явлениях и, в свою очередь, вызывают эти последние. Каждое отдельное явление, таким образом, связано с другими множеством переходов, отношений, воздействий, имеющих взаимный характер.

Диалектический материализм не ограничивается отстаиванием исходного тезиса о том, что «все связано со всем», но нацеливает мышление на отыскание и раскрытие конкретной взаимосвязи, конкретного единства тел, явлений, событий, фактов. Взаимосвязь — одна из наиболее общих и абстрактных категорий диалектики…
(Э. Ильенков, Г. Давыдова, В. Лекторский. Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/correlat.html (http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/correlat.html))

Теперь еще раз о вечности.
Ошибка Канта при доказательстве антитезиса состоит в том, что он никак не может представить себе отсутствие времени (а вслед за ним Энгельс и прочие, заканчивая Вами).
Кант пишет:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было,..
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Как раз наоборот: из существования начала следует полное отсутсвие предшествующего времени.

Таким образом, допущение Канта о существовании начала к противоречиям не приводит.
А вот кантовское доказательство тезиса ("...допустим, что мир не имеет начала...") возражений не вызывает. Кант, таким образом, доказал, что предположение об отсутствии начала приводит к противоречию.

Склеено 24 Сентябрь, 2018, 15:07:12 pm

Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.
Парадокс Рассела относится к расселовским множествам, т.е. к множествам, включающих самого себя в качестве собственного элемента. Например, множество всех множеств является расселовским множеством.
«Множество рыб» и «множество селедок» расселовскими множествами не являются, т.к. множество рыб не является рыбой, а множество селедок не являются селедкой. Поэтому они не включают себя в качестве своего элемента, и расселовскими множествами не являются.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Парадокс_Рассела
Так что парадокс Рассела тут ни при чем.

Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
В чем конкрето она состоит?

Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может.
На каком основании не может?
Аксиомы абстрактны, но выведены из конкретных наблюдений путем абстрагирования, «дистилляции», обобщения. Таким образом, они в конечном счете опираются на наблюдения.
Пример – аксиоматическое построение термодинамики.
А наблюдения возможны только в результате взаимодействий.

Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Ну как же – где?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии с Ураном и вносит возмущения во вращение Урана вокруг Солнца (взаимодействие Уран <---> Нептун). Астрономы наблюдали эти возмущения и объяснили их притяжением еще одной до тех пор неизвестной планеты. Используя законы небесной механики, они вычислили орбиту этой планеты. А потом, пользуясь теоретическим предсказанием, эту планету смогли найти и непосредственно наблюдать (взаимодействие Нептун <---> наблюдатель). Только после этого ее существование считалось доказанным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 24 Сентябрь, 2018, 17:20:48 pm
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Нет у материи никаких "предшествующих времён" есть единое бесконечное движение из формы в форму.
ЗЫ: Ваши софизмы порядком надоели. Уже с баянами пора и прекратить.
В чем конкрето она состоит?
В том, что парадокс Рассела формальной логикой не решается. Вы же мне сунули статью в вики, так посмотрите же, наконец, что там написано, до конца, не будьте верхоглядом.
На каком основании не может?
На таком. Где Вы изволите в окружающем мире на примитивном уровне созерцать "просто единицу" без указания чего? Единица яблок, единица человеков, единица планет, единица э-э-э,... чего хотите. Но ЕДИНИЦА ЧЕГО-ТО. А в аксиоматике Пеано берётся абстрактная единица с откинутым "чего" и ей присваивается звание единица рада натуральных чисел. Неужели Вы этого не разумеете?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии
Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 25 Сентябрь, 2018, 12:38:26 pm
Нет у материи никаких "предшествующих времён"
Вот именно.
Отсюда как раз и следует, что из предположения Канта «Допустим, что мир имеет начало [во времени]...» следует отсутствие предшествующего времени. Таким образом, его предположение не приводит к противоречию, что и требовалось доказать.

В чем конкрето она состоит?
В том, что парадокс Рассела формальной логикой не решается.
Хватит заниматься демагогией.
Если вы настаиваете, что «множество селедок» и «множество рыб» имеют отношение к парадоксу Рассела и, таким образом, приводят к противоречию, то покажите на данном конкретном примере – (селедка --> рыба) --> (не рыба --> не селедка) – в чем это противоречие в данном конкретном случае состоит. С доказательством!

Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может.
На каком основании не может?
На таком. Где Вы изволите в окружающем мире на примитивном уровне созерцать "просто единицу" без указания чего?
Ну так «просто единица», как и «просто число» – абстракции, они в объективном мире не существуют.
Но эти абстракции все равно основаны на наблюдении реально существующих предметов. И они отражают реальные стороны объективной реальности, и получены путем отвлечения от всех других отношений, кроме количественных.

Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?
Не хамите.
Чтобы наблюдать какой-либо объект, необходимо, чтобы он с чем-нибудь ужé наблюдаемым взаимодействовал. Если объект ни с чем не взаимодействует, его наблюдать невозможно.
Например, Уран <---> Нептун.
Благодаря тому, что Нептун участвует в гравитационном взаимодействии с наблюдаемым объектом (с Ураном), он вносит возмущения в движении Урана вокруг Солнца. Эти возмущения астрономы наблюдали, и, таким образом, опосредовано наблюдали Нептун.
Потом, благодаря теоретическим расчетам, они смогли разыскать планету на небосводе и наблюдать ее в телескоп, т.е. наблюдать непосредственно. Хотя «непосредственно» тут тоже можно сказать в некотом смысле условно.

Почему условно?
Что значит «увидеть объект»? Объект становитя видимым (наблюдаемым) для глаза благодаря тому, что он участвует в электромагнитном взаимодействии: он диффузно отражает падающий на него солнечный свет. Этот свет попадает в глаз (взаимодействует с глазом), благодаря чему мы и видим этот объект. Т.е. глаз взаимодействует с объектом не непосредственно, а косвенно – через свет, который взаимодействует и с объектом, и с глазом и несет нам информацию об объекте.
Поэтому любое наблюдение какого-либо объекта является опосредованным взаимодействием с этим объектом. Что является посредником – гравитационное или электромагнитное взаимодействие – не принципиально.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Сентябрь, 2018, 14:06:38 pm
предположения Канта «Допустим, что мир имеет начало [во времени].
Не было никаких "начал". А Канту давным давно дан ответ Энгельсом. И флуд прекращайте.
Хватит заниматься демагогией.
Внимательнее разберитесь, в представленной Вами статье в вики, какое множество Рассел предлагает назвать "нормальным", а какое нет и каково противоречие в этих определениях. Так, что демагогией то как раз Вы и занимаетесь.
Ну так «просто единица», как и «просто число» – абстракции, они в объективном мире не существуют.
Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?
Не хамите.
Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю. Лучше бы Вам перестать шлёпать баяны из поста в пост.
Чтобы наблюдать какой-либо объект,
Наблюдение было? Ленин чётко сказал, что открытие "вещи в себе" - это и есть познание. А вот Кант со своими "вещами" вслед за Аристотелем не у дел. Такой объект как вселенная вряд - ли можно назвать "вещью".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 25 Сентябрь, 2018, 16:03:36 pm
Не было никаких "начал".
Где доказательство?
Кроме того: Вы читать умеете?
Есть начало или нет, обсудим позже. А пока я всего лишь доказывал, что предположение о существовании начала не приводит к противоречию.

Внимательнее разберитесь, в представленной Вами статье...
Я Вас просил доказать, что парадокс Рассела применим к нашей конкретной ситуации с рыбами и селедками и показать, каким образом здесь получается противоречие и какое именно противоречие.
Вместо этого Вы отделались очередной порцией демагогии.
Если Вы не в состоянии ничего доказать, так прямо и признайтесь.

Наблюдение было?
Было.

Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?
Ну вот видите, Вам нечего возразить по существу, так Вы снова начинаете хамить...
Обратите внимание: я общаюсь с Вами исключительно корректно, ни разу не сказал Вам ничего обидного, ни разу не обозвал тупицей, хоть и очень хотелось. Вы же хамите мне уже в который раз.
Учитесь держать себя в руках и контролировать свои эмоции.
Даже если Вам кажется (а вам это кажется!), что Ваш оппонент дурак, неуч и несет ахинею, это не дает Вам права хамить.

Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю.
Конечно, победить оппонента оружием критики, путем выдвижения аргументов по существу, не получается; куда как легче использовать «административный ресурс».
Вас по какому-то недоразумению наделили полномочиями на этом форуме, и Вы с наслаждением пользуетесь ими (или собираетесь воспользоваться) в личных целях, чтобы заткнуть рот оппоненту. Угрожаете.
Постыдились бы!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Сентябрь, 2018, 06:47:18 am
Где доказательство?
Оно уже не раз Вам приводилось и Vivekkk и мной, но Вы в припадке виртуальной кантомании и его давным - давно битых перебитых тез, их услышать не желаете. Вкратце: философия - нет и не может быть разрыва во времени, когда время не существует.В этом случае у материи исчезает атрибут и это уже не материя. Физика - в состоянии сингулярности кривизна пространства имеет очень большме, но конечные значения, раз так континуум никуда не делся и временная составляющая, наряду с пространственной существует. Пора Вам слушать уже оппонентов, а не токовать как глухарь перед случкой.
Я Вас просил доказать,
Вы, что действительно блаженный? Вам говорят, например, что множество  рыб - нормальное расселовское множество и множество селёдок - нормальное расселовское множество. Множество включающее всех рыб и всех селёдок содержит нормальные множества. Вопрос, является ли такое множество обычным, т.е включает оно само себя в качестве элемента? Итак:
1.это общее множество хоть и содержит себя в качестве элемента,( каждая селёдка - рыба), но не является обычным, т.к. обычные множества НЕ содержат себя в качестве элемента.
2.это множество предположительно необычное, однако не может быть таковым, потому , что включает себя в качестве элемента ( не каждая рыба - селёдка).Но эсли оно не включает себя обычные множества, то не является необычным. В том то и парадокс Рассела.
Было.
Не лгите, прямого наблюдения и измерения элементов движения планеты НЕ БЫЛО.
Ну вот видите, Вам нечего возразить по существу, так Вы снова начинаете хамить...
Умейте проигрывать и не пищите про хамство, там, где Вы просто упёрлись рогом, стали оспаривать очевидные вещи и слишком рьяно защищать свою даже не сомнительную, а изначально неправильную тезу.
Конечно, победить оппонента оружием критики
Она была Вам представлена в максимально корректном виде, после чего Вы изволили начать баян.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 26 Сентябрь, 2018, 12:19:27 pm
…нет и не может быть разрыва во времени, когда время не существует. В этом случае у материи исчезает атрибут…
Да нет же, как же Вы не поймете простую мысль?
Во-первых, я нигде не говорил о «разрыве во времени». Я говорил о начале.
Во-вторых, никакие аттрибуты не «исчезают». Предположение о начале к противоречиям не приводит, ибо: началу не предшествует «пустое время», когда материи не было. Время – атрибут материи, следовательно, если нет материи, нет и времени. Об «исчесновении атрибута» можно было бы говорить, ески бы материя была, а времени не было. Но если нет ни материи, ни времени, ни о каком «исчезновении атрибута» говорить нельзя.

... 1) множество  рыб - нормальное расселовское множество и множество селёдок - нормальное расселовское множество.
2) Множество включающее всех рыб и всех селёдок содержит нормальные множества.
Ну вот, наконец-то аргументы по существу. Похвально.
Тем не менее, Вы ошибаетесь.
1) Множество рыб, как и множество селедок – нормальные множества, т.к. они не включают себя в качестве собственного элемента.
А расселовским множеством называется множество, состоящее только из всех нормальных множеств.
Следовательно, множество рыб и множество селедок не являются расселовскими множествами, т.к. они – множество элементов, а не множеств.
2) Объединение множества рыб и множества селедок является множеством рыб, т.к. множество селедок является подмножеством множества рыб. Поэтому объединение не является множеством множеств, а является множеством элементов (рыб), т.е. является нормальным множеством, а не расселовским.

Впрочем, даже если бы Вы и были правы, это не имеет никакого значения.
Наш спор начался с того, что я привел (вообще-то всем известную) логическую формулу:
Если из утверждения А следует утверждение В, то из утверждения не-В следует утверждение не-А. (из утверждемия «если селедка, то рыба» следует «если не рыба, то не селедека»).
Вы же почему-то поняли меня так, будто я сказал «если не селедка, то не рыба». И приплели сюда зачем-то парадокс Рассела.
Справедливость приведенной формулы от парадокса Рассела не зависит.

Не лгите, прямого наблюдения и измерения элементов движения планеты НЕ БЫЛО.
1)   Это Вы лжете. Что Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением?
2)   Если Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением визуальное наблюдение, то оно было: планету увидели в телескоп и измерили параметры ее орбиты.
3)   Визуальное наблюдение тоже не является прямым. Оно опосредовано электромагнитными волнами, отраженными от объекта наблюдения.
До того, как Нептун увидели в телескоп, его тоже наблюдали косвенно – посредником было гравитационное взаимодействие с Ураном, что позволило определить орбиту Нептуна. Почему вы считаете, что  электромагнитное взаимодействие лучше гравитационного?

Умейте проигрывать и не пищите про хамство...
Если я в чем и проигрываю, то тольло в плане использования хамских выпадов.
Ваши слова из нескольких постов:
Цитировать
«Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?»
«Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?»
«Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю.»
Что это, как не хамство?

... после чего Вы изволили начать баян.
Я вашего местного жаргона не понимаю. Что такое «баян»?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 27 Сентябрь, 2018, 00:45:38 am
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.

Да, с этим можно согласиться, если рассматривать данные определения при помощи философского метафизического метода. Однако, отмечу, объективный идеалист постулирует наличие объективной сверхреальности, трансцендентной, которая никак не дана в ощущении и никак не отражается в сознании. Эта сверхреальность дается сверхъестественно,  - в откровении, в прозрении или волей бога. Для такого идеалиста материя - это лишь "глина", "искажение" трансцендентной реальности (по Платону). Ленин же писал, как раз, об этой "глине", подчеркивая два важных существенных признака: данность в ощущении (это сенсуализм) и отражённость в сознании. Материалисту этого определения достаточно. Он прекрасно видит и ощущает факт существования такой материи. Оно очевидно, а поэтому доказано. А, вот, у объективного идеалиста с определением Ленина проблемы, так как оно, как раз, отрицает наличие иной объективной реальности, кроме данной в ощущении и отражаемой сознанием. В это определение нельзя "засунуть" сверхъестественную идеальную вторую реальность, "мир идей". А соглашаться с тем, что "мир идей" не объективная реальность, а субъективная, - созданная субъектом и зависящая от него, объективный идеалист не будет, иначе ему придется отказаться от своих убеждений. 

Цитировать
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?

Зачем учебники? У Сартра почитайте. Он ставит "основной вопрос", хотя  у него он совершенно иной, чем у Энгельса. Да и других философов всегда есть место "основному вопросу философии".

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 01:09:53 am
Да есть у меня учебник Панина и Алексеева. Я просто надеялся, что Вы не к учебнику меня отошлёте, а приведёте определение. Ну да ладно.
Хорошо. У меня под рукой его не было, а перевирать на память чужие тезисы я не буду.

Цитировать
Я вот знаю Акулов  в своё время критиковал  ленинское определение и переформулировал его в онтологическом ключе - "Материя – это бесконечная и вечная субстанция, порождающая в процессе самодвижения все богатство сущего, в том числе и субъекта как выс­шую форму своего развития, а потому, отражаясь субъектом, сущест­вует независимо от него."  Акулов В.Л. Философия, ее предмет, структура и место в системе наук. 1976г.На мой взгляд, всё равно кривовато. Что значит порождает? Как можно существовать независимо от высшей формы своего развития?

Это онтологическое определение материи.
Однако, знаете, диалектика объединила гносеологию и онтологию. Определение Акулова неплохое. "Порождает" - это из Спинозы. Полагаю, что понимание данного определения неотрывно от тезиса бесконечности и вечности субстанции, а поэтому субстанция в своих многочисленных атрибутах и модусах не имеет границы, предельных форм, начала и конца. Это понять сложно, но можно просто постулировать, согласившись с логическим выводом о невозможности "причин причин" как видом "дурной" бесконечности. Но главнее, на мой взгляд, выявить отношение сознания человека, мира его идей и материи, объективной реальности. Мы доказываем, что все идеи, весь интеллигибельный мир  - продукт творчества сознания человека, не являющийся объективной реальностью. Таким образом, все, что мы придумали, написали, - это интеллектуальные объекты, которые делятся на два вида: истинные и ложные, реальные и иллюзорные, отражающие объективно существующие вещи или вещи, существующие только в "мире идей", субъективно.
В целом, не стоит забывать, что абсолютная истина непостижима для нас, мы лишь постоянно ее постигаем через ряд относительных истин. Познаем ли мы сущее полностью, исчерпывающе? Не знаю. В истории науки и философии есть примеры таких заявлений, но последующее развитие науки и философии опровергало их. Классический пример: не так давно некоторые люди заявляли, что с изобретение магнитных кассет мы достигли пика технического прогресса, но уже через 7-8 лет это заявление оказалось ложным с появлением компакт-дисков.

Цитировать
Да нет, в учебнике Панина и Алексеева так и написано - материалистический дуализм.

И, все-таки, дуализм  - противоположность монизма, говорящий нам о том, что бытие, субстанция делится на два противоположных друг другу равных начала. Тогда следует признать, что идеальный мир, мир идей, субъективный мир - самостоятелен и не определяется миром вещей, объективным миром, а значит, не отражается сознанием и не является следствием работы "высокоорганизованной материи", то есть мозга. Данное следствие невозможно принять в силу наличия конкретных нейрофизиологических фактов. Следовательно, дуализм не имеет основания для своего постулирования. У Плеханова, кажется, была работа, посвященная монизму и еще у кого-то. Субстанция материальна, то есть такая, которая дается в ощущении и отражается в сознании, а все объекты сознания - следствие, отражение через нейрофизиологические механизмы нервной системы, этой материальной субстанции.

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 03:55:41 am
Ну, и второй вопрос - это способы, качество, формы этого отражения через нейрофизиологические комплексы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Сентябрь, 2018, 08:21:21 am
Я говорил о начале.
Можете говорить и далее. Если есть "начало", то нет материи  с её атрибутами. На этом баян можете прекратить.
Тем не менее, Вы ошибаетесь.
Не надоело Вам извиваться?
Что Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением?
Может быть Вы пересилите свою природную лень и наберёте в гугле, про то, какие бывают наблюдения и их классификацию? На всякий случай, если таки Вас там забанили, то сообщаю, что методы измерения делятся по принципу определения существования объекта на прямые ( непоспедственное наблюдение) и косвенные (наблюдение последствий существования объекта). Но принципу  наблюдения на прямые ( доступные органам чувств человека) и инструментальные ( с помощью технических средств, приборов, инструментов, устройств, позволяющих судить о существовании объекта). Итак, планета Нептун была обнаружена прямым инструментальным методом ( человек вооружённый телескопом), после  наблюдения последствий его существования ( косвенно) и анализа фактов наблюдения, позволивших выстроить гипотезу существования и предсказать его свойства.
Что это, как не хамство?
А продолжать долдонить свою тезу, после представления Вам ясных доказательств её ложности, Вы как назовёте? Поаккуратнее с обвинениями.
Что такое «баян»?
Песенку про попа и его собаку знаете? Вот Вам и образец типичного баяна.Понятно объясняю?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 27 Сентябрь, 2018, 14:36:59 pm
Не надоело Вам извиваться?
Это Вы извиваетесь, а я пользуюсь логикой и свою точку зрения доказываю, в отличие от Вас.

Итак, планета Нептун была обнаружена прямым инструментальным методом ( человек вооружённый телескопом), после  наблюдения последствий его существования ( косвенно) и анализа фактов наблюдения, позволивших выстроить гипотезу существования и предсказать его свойства.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте, что наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию) было. Зачем же было говорить, будто я вру, и никакого наблюдения не было?

Если есть "начало", то нет материи  с её атрибутами. На этом баян можете прекратить.
Никак нет: материя с ее атрибутами есть, просто ее возраст конечен.
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет. Так что, пользуясь вашей терминологией, «баян» (кстати, обоюдный!) пора кончать.

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 14:45:36 pm
Это онтологическое определение материи.
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Сентябрь, 2018, 16:02:27 pm
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет
Вам они не нужны, потому что не опровергли и не сможете опровергнуть уже приведённые. Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование боха, а я посмеюсь над каждым Вашим словом в таком доказательстве.
наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию)
Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте
Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
а я пользуюсь логикой
Читайте внимательнее, что такое логические парадоксы и почему они неразрешимы с помощью формальной логики.


Склеено 27 Сентябрь, 2018, 16:12:43 pm
Материя – это предельная абстракция
Ещё напишите, что "материя не существует" и я дам Вам методику по её обнаружению.
Так что «определения» материи являются не определениями
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется. Ленин говорит лишь об том, что всё сущее - материально. А всё мтатериальное -объективно существующим. Существование материи не нуждается даже а аксиоматике с назначением ей смыслов, так как она это единственное, что нам дано в ощущениях. Неужели такая простая мысль - по -сути, констатация очевидного факта. вызывает у Вас приступ непонимания?
Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё. Да только в доказательствах не силён. Поэтому Энгельс и назвал его философию поставленной на голову.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 27 Сентябрь, 2018, 18:14:02 pm
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется.
Учите матчасть:
В. И. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм
ГЛАВА III
ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМА.
1. ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ? ЧТО ТАКОЕ ОПЫТ?
Цитировать
"Богданов ... возмущается подобными определениями, которые, видите ли, "оказываются простыми повторениями" ("Эмпириомонизм", III, XVI стр.) той формулы" (Энгельса, забывает добавить наш "марксист"), что для одного направления в философии материя есть первичное, дух - вторичное, для другого направления - наоборот. Все российские махисты в восторге повторяют богдановское "опровержение"! А между тем самое небольшое размышление могло бы показать этим людям, что нельзя, по сути дела нельзя дать иного определения двух последних понятий гносеологии, кроме как указания на то, которое из них берется за первичное. Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно-широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное...
Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы понять, какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое - вторичное.
На осталную чепуху отвечу завтра.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Сентябрь, 2018, 21:27:59 pm
Учите матчасть:
Ну Вы и клоун. Вам бы в шапито антраша крутить на ковре. Цены бы Вам не было.
ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ ( СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью. Не вдаваясь в гносеологию и онтологию.
ЗЫ: На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться, чтобы дальше не продолжать этот баян.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 28 Сентябрь, 2018, 11:24:35 am
Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.
Если вечность «в смысле из формы в форму» – возможно, спорить не буду. Я говорил о другой вечности – в смысле актуально бесконечно большого возраста мира. Вот этого быть не может никак. Возраст мира конечен.

Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения, т.к. творение, если бы оно имело место – процесс, развернутый во времени, а никакого времени, предшествующего Началу, не существует.

Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
И что же это были за факты?
Я скажу: это возмущение орбиты Урана, вызванное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ Нептуна. Это возмущение НАБЛЮДАЛИ и, таким образом, косвенно наблюдали Нептун, что даже позволило вычислить его орбиту.
И эти факты вполне укладывались в известные законы: орбиту Нептуна вычисли именно с помощью этих законов.

Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
Процесс познания НАЧИНАЕТСЯ с наблюдения и происходит по схеме:
Наблюдение – описание – гипотеза – опыт – закон.
Материальные объекты, которые ни с чем ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействуют, наблюдать невозможно, и они, поэтому, не могут стать объектом познания и, на основании принципа Оккама, не существуют.

Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё.
Ну Вы и клоун!
Во-первых, уродовать слово «бог» есть выпендреж и глупость. Атеизм состоит не в том, чтобы коверкать слова.
Во-вторых, остается только удивляться, как это Маркс и Энгельс осмелились включить философию Гегеля в свою философскую систему в качестве составной части, не опасаясь вашего гневного обличающего окрика!

ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ (СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью.
1)   Почему «принудительное»? И это не определение, а аксиома.

2)   То, что он считает «весь материальный мир объективной реальностью», как раз и есть аксиома.

3)   Где это вы у Евклида увидели постулирование (сиречь принудительное определение значения) аксиомы о параллельных? Он просто и естественно считает, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

4)   Объясняю мысль Ленина специально для великих философов.
Ленин пишет:
Цитировать
Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых … не пошла сих пор гносеология.
Действительно, определить какое-либо понятие, значит подвести его под более широкое понятие. Это более широкое дóлжно было еще ранее определить, т.е. подвести под еще более широкое и т.д. ясно, что эта цепочка определений не может простираться бесконечно, какие-то понятия необходимо принять без определения. Это и есть первичные понятия. Их не определяют, а просто называют.

Например, в геометрии такими первичными понятиями являются:
Основные образы
     - Точка
     - Прямая
     - Плоскость
Основные соотношения
     - Принадлежать
     - Лежать между (для точек)
     - Движение или совмещение

Все эти понятия не определены, а просто названы, поэтому каждый волен понимать по-своему, чему эти понятия соответствуют в реальности.

После того, как основные понятия названы, для них формулируют аксиомы, например:
а)   Через две точки проходит одна и только одна прямая
b)   Всякая прямая содержит по крайней мере две точки
c)   Существуют по крайней мете три точки, не лежащие на одной прямой
И так далее.

5)   То же самое относится к материи и сознанию. Как справедливо сказал Ленин, материя (как и сознание) – предельно широкие понятия, следовательно, определению не подлежат, их просто называют, после чего формулируют аксиомы:
     - материя первична, сознание вторично
     - материя существует независимо от сознания
     - материя отражается сознанием

На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться
Не дождетесь!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 30 Сентябрь, 2018, 10:02:59 am
Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения...

Извините, вмешиваюсь в диалог. Просто вижу, что он "закис". 

Алев,
причина была для Начала?
Или причины не было?

Объяснение Начала без причины весьма интересно...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 30 Сентябрь, 2018, 22:40:27 pm
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»

Нет, это определение. Определить понятие, значит, назвать его существенные признаки, то есть такие признаки, свойства, без которых объект понятия не может существовать. Абстракции здесь не то слово. Предельное общее определение называется категорией. Иногда говорят, что категория - предельно общее понятие.
Слушайте, извините, конечно, но Вы основ понятийного аппарата философии не знаете.

Насчет демагогии касательно начала и творения. Повторю, и Вам неоднократно уже повторяли, что глупо отрицать творение, если утверждаешь некое Начало сущего, постулируя это Начало беспричинным и нематериальным (так как, материя без времени не существует). Это креационизм.

Бытие материально, и материальное бытие вечно. Этот тезис имеет доказательства. Найдете его в любом учебнике по философии. Опять готов дать ссылку на учебник Панина и Алексеева. Если же допускать начало времени, значит, допускать начало материи, следовательно, допускается "появление из ничего", что противоречит закону сохранения энергии, или допускается наличие трансцендентной причины появления времени и материи, что никак не доказывается практикой и логикой. Говорить же, что до появления материи было "ничего", - это допускать абсурд, который разбил еще Парменид в древней Греции. Ничего - это небытие, которого нет по определению. Значит, ни из какого небытия ничего и не может возникнуть или быть. Постулировать что-то из небытия, значит, либо путать бытие как процесс диалектического движения материи и бытие как субстанцию материи, либо постулировать наличие бога, породившего материю.

Если в разрезе Вселенной говорить, то Вселенная возникла и  у нее было начало, но Вселенная не есть материя, она модус или атрибут материи, через примерно 140 млрд. лет она погибнет, и, возможно, в форме нового Большого взрыва или разрыва и пр. Нельзя применять теории, описывающие Вселенную, к материи, материальному бытию, по крайне мере, применять полностью, да и путать философию с физикой не стоит, а то получается какой-то сциентизм и редукционизм.

Склеено 01 Октябрь, 2018, 03:24:09 am
Алев, причина была для Начала? Или причины не было? Объяснение Начала без причины весьма интересно...

А у него нет аргумента, а есть только мантра: начало было, но ничего до начала не было. Но. Материя не сотворена, а конечна. Что на такой разрыв в мышлении можно ответить? Как объяснить человеку, что он рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего? Не знаю. Может, чувак, прикалывается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 01 Октябрь, 2018, 06:48:29 am
рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего?
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Октябрь, 2018, 10:12:23 am
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 01 Октябрь, 2018, 10:56:33 am
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Это мне знакомо, но не из Библии. Вот здесь (https://youtu.be/Bkx5im8rXe8?t=841) я это встречал.
Если Вы укажите в Библии, буду признателен.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 01 Октябрь, 2018, 13:45:34 pm
Вот здесь я это встречал.

Или здесь: https://cosmos.mirtesen.ru/blog/43835710146/V-nachale-ne-byilo-nichego...-(Fiziki-shutyat)?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1
В начале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами. Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо....

А ещё здесь: https://www.anekdot.ru/id/-112921058/  :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Октябрь, 2018, 13:56:19 pm
Это мне знакомо
А коли нет  про "ничего", то откуда это "ничего" все эти ваши "блаженные августины"("отцы-церкви" и хфилософы - неоплатоники) выудили?
ЗЫ:Какой то перевод читал, там эта фраза первой стоит в 1 стихе "Генезиса". Найти не могу, то ли в архивах где у меня, то ли в записях ссылок.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 01 Октябрь, 2018, 14:10:20 pm
А коли нет  про "ничего", то откуда это "ничего" все эти ваши "блаженные августины"("отцы-церкви" и хфилософы - неоплатоники) выудили?
понятия не имею откуда, но факт что это их отсебятина
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 01 Октябрь, 2018, 15:05:10 pm
Это мне знакомо, но не из Библии.
Это протестантский довод в спорах с православными и католиками, но при чем здесь атеисты? Для нас библия не свята, для нас что библейские, что постбиблейские мифы - все едино, это все мифы одного порядка на разных этапах оформления религиозного учения. Так вот, давным-давно как иудейские, так и христианские комментаторы пришли к единому мнению, что акт Творения рассматривается авторами библии как вызывания бытия из небытия, материи из ничего. Ни один уважающий себя теолог не скажет, что Бог творил из уже имеющегося подсобного материала. Это стало общим местом, аксиомой понимания акта творения в авраамических религиях, и ссылки на то, что это прямым текстом не указано в библии, для религиоведа не имеют никакого значения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Октябрь, 2018, 18:13:01 pm
Так вот, давным-давно как иудейские, так и христианские комментаторы пришли к единому мнению, что акт Творения рассматривается авторами библии как вызывания бытия из небытия, материи из ничего.
Как же из ничего?  Бог то был.  Божественная энергия была затрачена?  Вот вам и  переход из формы божественной в форму материальную.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 01 Октябрь, 2018, 19:33:21 pm
 
Божественная энергия была затрачена?  Вот вам и  переход из формы божественной в форму материальную.
Это греческая идея эманации, не имеющая ничего общего с христианско-иудейской идеей творения.
Отчасти эта идея, правда, прослеживается в каббале, а именно, в лурианской каббале, тем не менее, лурианцы тоже считают, что творение происходило не через эманацию, а из ничего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 01 Октябрь, 2018, 21:56:18 pm
Это протестантский довод в спорах с православными и католиками, но при чем здесь атеисты? Для нас библия не свята, для нас что библейские, что постбиблейские мифы - все едино, это все мифы одного порядка на разных этапах оформления религиозного учения. Так вот, давным-давно как иудейские, так и христианские комментаторы пришли к единому мнению, что акт Творения рассматривается авторами библии как вызывания бытия из небытия, материи из ничего. Ни один уважающий себя теолог не скажет, что Бог творил из уже имеющегося подсобного материала. Это стало общим местом, аксиомой понимания акта творения в авраамических религиях, и ссылки на то, что это прямым текстом не указано в библии, для религиоведа не имеют никакого значения.

Поддерживаю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 01 Октябрь, 2018, 21:56:49 pm
 Как говорят французы: из ничего настоящая женщина может сделать три вещи: салат, шляпку и скандал.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 01 Октябрь, 2018, 22:02:18 pm
Как же из ничего?  Бог то был.  Божественная энергия была затрачена?  Вот вам и  переход из формы божественной в форму материальную.

Об этом речь и не шла. Как раз, суть состоит в  том, что материя была создана из ничего сверхъестественной силой или трансцендентной волей сверхъестественной личности, что и пытается нам завуалировано доказать оппонент.

Сомневаюсь, что тут имеется "переход" из формы в форму. Тогда мы должны рассматривать пантеистические концепции бытия. Между сверхъестественным и естественным,  классической теологии,  имеется принципиальная разница, но с той поправкой, что бог ничем не связан. Он просто сотворил небо и землю. Бог не "разлит" в материи. Он ее создал из ничего. Надо полагать, в воображении, образ которой посредством сверхъестественной силы, стал объективной реальностью. Так что, можно сказать, что бог - чистый субъективный идеалист :)

И опять же, мы упираемся в логический императив - надо признать что-то вечным и не имеющим начала. У верующих именно сверхъестественное, бог получает такие свойства. Только сверхъестественное и бог не даны в ощущении, наличие данных явлений и личностей практикой отрицается да и логически противоречиво представлять личностного бога до Всего, с учетом наших психологических и нейрофизиологических научных знаний о формировании личности, нашего "Я".


Намного естественнее признать материю вечной, так как она дана нам в ощущении и в ее реальном существовании сомневаться не приходиться. Бог, сверхъестественное уже давно относится к миру идеальному, то есть продукту нейрофизиологических комплексов нашего мозга. Без мозга человека не существует нигде Бог, дух, рай, ад, любое сверхъестественное явление. В этом получается свое выражение основной вопрос философии - первичность материи над духом, сознанием. Отсюда, кстати, вытекает необоснованность пантеистических и теистических гипотез, объективного идеализма.

Склеено 02 Октябрь, 2018, 03:06:39 am

Хочется дополнить, бог как субъективный идеалист формирует свои образы и мысли каким образом? Если до Бога не существует никакой среды, никакой природы, то есть есть один бог и этот бог личность в трех лицах (или три личности в одном теле бога). Такие вопросы и иные похожие, сразу демонстрируют абсурдность постулированя Бога. Это абсурд.

Небытия нет. Оно не существует. Существует только бытие. Эти простейшие тезисы содержат в себе сложнейший смысл. Не было никакого начала, творения. Бытие вечно и бытие материально. Таким образом, материя вечно существует. И однажды на органическом этапе движения материи эволюционно появился вид разумного человека. Разумный человек, используя свой разум, придумал богов, сверхъестественное, трансцендентность, объясняя при помощи этих ложных понятий происхождение тех или иных событий в неизвестном ему мире. Вокруг такого человека, как и миллиарды лет до него, не существовало никакой идеальности, никаких богов и духов. Они появились в разуме человека, в его воображении, в его сознании. И сегодня нам известны большинство нейрофизиологических аспектов генезиса идеального в мозгу человека.

Именно поэтому, решая основной вопрос первичности материи над сознанием, мы с полной уверенностью можем отрицать пантеизм и объективный идеализм. Мы знаем, что идеи, мысли, представления, образы, - это идеальные продукты нашего мозга, а не реальные вещи объективной реальности. Мысли, идеи как таковые не даны нам в ощущении и полностью зависят от нашего сознания и воли. Боги, духи, кентавры и прочие сверхъестественные личности идеальны, то есть артефакты человеческого сознания. Без которого они не существуют.

Тут надо отметить, что да, бытие материально, поэтому мы спотыкается об онтологию, говоря о гносеологии. Как бы реальность делится нами на две неравные стороны: первичная объективная реальность и вторичная субъективная реальность. Вроде все это материя, но как материя может быть идеальностью? Здесь мы сами смешиваем материю как субстанцию и материю как объективную реальность в одну категорию. Наши мысли, идеи - продукты материи, они производны от нее, и с учетом этого, ничего, кроме материи не существует, но само по себе это не отрицает существование идеального - субъективной материи. Мир не прост, а с появлением мыслящего мозга он стал еще сложнее, но понять его, все-таки, можно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Октябрь, 2018, 13:08:42 pm
Бог не "разлит" в материи. Он ее создал из ничего. Надо полагать, в воображении, образ которой посредством сверхъестественной силы, стал объективной реальностью.
Во-первых, синтаксис выражения "создал из ничего" уже предполагает наличествование этого самого "ничего".  Если мы полагаем, что "ничего" - нет, то так говорить нельзя.
Во-вторых, объективный монистический Бог не может создать нечто,  сверхъестественное себе.  Т.е., если предположить что может, он в тот же момент перестанет быть обьективным монистическим Богом.  Ежели объективная (для нас) реальность создаётся им субъективно,  то она неразрывно связана с ним,  т.е.,  является его,  как Вы говорите,  модусом.
Т.о., мы имеем здесь дело с таким же идеалистическим дуализмом, как и тот материалистический дуализм, о котором пишут Панин и Алексеев. Не получается у нас монизма пока мы делим реальность на объективную и субъективную. И здесь не имеет значение, что было раньше - курица или яйцо дух или материя, пока мы разделяем эти сущности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 03 Октябрь, 2018, 22:17:42 pm
Во-первых, синтаксис выражения "создал из ничего" уже предполагает наличествование этого самого "ничего".  Если мы полагаем, что "ничего" - нет, то так говорить нельзя.

Нет-нет. Не надо разводить демагогию. Теисты четко говорят, не было ничего. Это означает, что было небытие. Это тезис теистов, как и некоторых наших оппонентов. Этот абсурд не надо приписывать мне. Я, как раз, и говорил о том, приводя тезис Парменида, что небытия нет. Бытие вечно и не имеет начала.

Цитировать
Во-вторых, объективный монистический Бог не может создать нечто,  сверхъестественное себе.


Почему, с учетом абсолютного всемогущества и сверхъестественности бога? С точки зрения теизма, абсурд - это нормальное состояние божества. Старую логическую штуку про камень и бога можно и не вспоминать.

Я, кстати, даже не берусь рассуждать о боге, - занятие бессмысленное. Зря вы начали. 

Цитировать
Т.е., если предположить что может, он в тот же момент перестанет быть обьективным монистическим Богом.  Ежели объективная (для нас) реальность создаётся им субъективно,  то она неразрывно связана с ним,  т.е.,  является его,  как Вы говорите,  модусом.

Тогда это пантеизм или, с натяжкой, деизм. Теисты не могут принять этот тезис. В начале сотворил Бог небо и землю. Бытие, стих первый.

Вообще, обсуждать что мог бог, а что не бог, чем для него является реальность, а чем не является, повторюсь, занятие бессмысленное. Не вижу предмета спора. Богу можно приписать все что угодно, как и все что угодно можно отрицать.

Цитировать
Т.о., мы имеем здесь дело с таким же идеалистическим дуализмом, как и тот материалистический дуализм, о котором пишут Панин и Алексеев. Не получается у нас монизма пока мы делим реальность на объективную и субъективную. И здесь не имеет значение, что было раньше - курица или яйцо дух или материя, пока мы разделяем эти сущности.

Не могу согласиться, при всем уважении. Дуализм - это существование безначальных вечных двух субстанций. Монизм - это существование одной субстанции. Диамат установил еще с Гераклита, что субстанция может делится, благодаря появлению разумного человека на две условные реальности: объективную и субъективную. Дуализма тут нет, так как субъективная реальность или идеальное имеет начало в материальном, объективной реальности, зависит от нее и без нее не существует. Идеальное - модус материи как объективной реальности. Таковы факты.

Возможно, идеальное, сознание - вид материи как объективной реальности и, точно, вид материи как субстанции. Возможно. Однако разделение единой реальности на объективную - материальное и субъективную - идеальное, представляется мне прогрессивным явлением в философии. Не думаю, что от этого надо отказываться. Надо идти дальше. Повторюсь, дуализма тут нет. Есть диалектика, а именно единство противоположностей.



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 03 Октябрь, 2018, 22:39:12 pm
Нет-нет. Не надо разводить демагогию. Теисты четко говорят, не было ничего.
Совершенно верно. Более того, именно этим тезисом они разграничивают творческие способности своего Бога и творчество человека. Они говорят, что человек может только использовать то, что уже есть, для создания новых форм. А Творец творит недоступным для человека, сверхъестественным образом: не было ничего - и вдруг появилось. Этот тезис не может быть обоснован ни философски, ни тем более научно, это чисто вопрос религиозной догматики. А вот теория эманации - да, это философская фишка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 04 Октябрь, 2018, 06:02:34 am
...А вот теория эманации - да, это философская фишка.

Гипотеза эманации не кажется ли Вам, своего рода, путём к пантеизму? Ещё момент. Теодицея говорит нам, что зло есть продукт свободы человека, но если мир есть эманация божества (как в индуизме, например), то зло - неотрывная часть такого божества. Это следствие отрицает теодицею, а значит, религиозную догматику классических теологов. Думаю, гипотеза эманации  враждебна библейскому теизму и, конечно, несовместима с атеизмом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 04 Октябрь, 2018, 07:15:10 am
Почему, с учетом абсолютного всемогущества и сверхъестественности бога? С точки зрения теизма, абсурд - это нормальное состояние божества. Старую логическую штуку про камень и бога можно и не вспоминать.
Как говорил  (https://www.rulit.me/books/bol-read-134584-6.html)Льюис Клайв Стейплз: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "бог может".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 04 Октябрь, 2018, 09:36:11 am
Как говорил Льюис Клайв Стейплз: чепуха остаётся чепухой
Очень точная характеристика всех религий! :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 04 Октябрь, 2018, 09:43:13 am
Не получается у нас монизма пока мы делим реальность на объективную и субъективную.
Не пойдёт. Если не делить, то у Вас получится следующее: только подумал про чёрта, так вот они, уже по углам скачут. Согласитесь, наконец, с простой и очевидной истиной: идея боха, чёрта,дьявола и т.д. в чьей -то персональной, субъективной голове, отнюдь не равнозначно самому боху, чёрту, дьяволу. Хотя для окружающих его идея и мысль будет объективно существующей.Ведь он же высказывает свои соображения по идее этого сверхъестественного.

Склеено 04 Октябрь, 2018, 09:46:18 am
Как говорил Льюис Клайв Стейплз: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "бог может"
Словоблудие от пиндосского пастора.Только этого чудика здесь и не хватало.

Склеено 04 Октябрь, 2018, 09:52:43 am
Думаю, гипотеза эманации  враждебна библейскому теизму и, конечно, несовместима с атеизмом.
Согласен. ( Становлюсь похожим на Квакса). По - поводу теодицеи, то это самое мерзкая поповская отмазка для их боха. Пардон, за крепкие выражения,а ты му..к ( бох) куда смотрел, раз "натворил" такое?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 04 Октябрь, 2018, 15:11:09 pm
Думаю, гипотеза эманации  враждебна библейскому теизму и, конечно, несовместима с атеизмом.
Разумеется.

Склеено 04 Октябрь, 2018, 15:16:21 pm
но если мир есть эманация божества (как в индуизме, например), то зло - неотрывная часть такого божества.
Индусы и не отрицают этого и не занимаются ерундойтеодицеями)))
Вот у них боги так боги, без всякого ложного умиления и слез-сопель:
(https://1.bp.blogspot.com/-68h52kAhRKk/Vv0siMulp5I/AAAAAAAAhrM/v0-ZW2WByTY2_z9hwgyx28HUveqx8FvUQ/s400/Kali.jpg)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 08 Октябрь, 2018, 17:36:08 pm
Индусы и не отрицают этого и не занимаются ерундойтеодицеями)))
Вот у них боги так боги, без всякого ложного умиления и слез-сопель:

Да вы с ума сошли. В индуистском пантеоне насчитываются тысячи богов!!

Именно, тысячи. Выбирай, кого хочу.
Не вводите людей в заблуждение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 08 Октябрь, 2018, 17:50:37 pm
Цитата: anly от 04 Октябрь, 2018, 10:15:10 am
Как говорил Льюис Клайв Стейплз: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "бог может"
Словоблудие от пиндосского пастора.Только этого чудика здесь и не хватало.
узнав кто сказал, что сказал уже не важно :)
А между тем Льюис, касательно приведенных слов, не говорит ничего противоречащего атеизму. Ну разве что противореча некоторым атеистам, которые очень хотят, чтобы верующие вторили им, в их чепухе о вере, в частноти о "всемогуществе".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 08 Октябрь, 2018, 21:07:25 pm
некоторым атеистам, которые очень хотят
Некоторые верующие этого всю дорогу так хотели, что всех не согласных почему -то сжигали.Не знаете, почему?

Склеено 08 Октябрь, 2018, 21:09:30 pm
А между тем Льюис, касательно приведенных слов, не говорит ничего противоречащего атеизму.
Пастор - сектант там столько словоблудит, что буквально на третьей странице, я перестал вычитывать этот словестный понос.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Октябрь, 2018, 06:33:01 am
Я, кстати, даже не берусь рассуждать о боге, - занятие бессмысленное. Зря вы начали. 
О'к.  Но это не я начал.  Это тема такая - гипотеза Бога.  Я и рассуждаю в рамках гипотезы.
Если не делить, то у Вас получится следующее: только подумал про чёрта, так вот они, уже по углам скачут.
Как раз наоборот.  Если у Вас идея онтологически существует, то чёрт и идея чёрта - две реальные сущности.  Если же не делить, то одна.
Ну, Вы же прекрасно знаете принцип материалистического монизма - существует ТОЛЬКО материя.   И как нам рассказал В.И. Ленин, она есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность.  Вот ответьте мне, пожалуйста, на простой и конкретный вопрос (без всяких "как бы" и "типа"),  каким боком  Вы сюда пристёгиваете ещё какую-то субъективную реальность?

Склеено 09 Октябрь, 2018, 08:05:13 am
Как бы реальность делится нами на две неравные стороны: первичная объективная реальность и вторичная субъективная реальность. Вроде все это материя, но как материя может быть идеальностью? Здесь мы сами смешиваем материю как субстанцию и материю как объективную реальность в одну категорию. Наши мысли, идеи - продукты материи, они производны от нее, и с учетом этого, ничего, кроме материи не существует, но само по себе это не отрицает существование идеального - субъективной материи.
Расшифруйте,  пожалуйста,  выделенное.  Что такое субъективная материя? 
Продуктов материи быть не может,  т.к. это ведёт к разделению на материю и её продукты. Могут быть только формы материи или модусы, как Вы говорите. Но любая форма не может быть лишена атрибутов - пространства, времени, движения, отражения.  Если субъективная материя это форма, то она тоже должна иметь эти атрибуты.  Если же это какая-то другая материя, то тогда это чистый дуализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Октябрь, 2018, 09:25:11 am
Если у Вас идея онтологически существует, то чёрт и идея чёрта - две реальные сущности.
С какой стати? Наличие объективного чёрта должно быть доказано объективными доказательствами. А в существовании идеи чёрта, я не сомневаюсь, иначе откуда это я мог о ней говорить с Вами. И узнал я про чертей отнюдь не наблюдая их воочию или исследуя последствия проделок и продукты жизнедеятельности, как например, редких представителей фауны, а от кого -то ещё, кто также объективно имел эту идею в голове.И где здесь онтологическое вытекание одного из другого я решительно не вижу.
каким боком  Вы сюда пристёгиваете ещё какую-то субъективную реальность?
Я не "пристёгиваю", а убеждён в наличии субъективной реальности мыслей и идей в голове у субъекта! Например, для религиозного фундаменталиста существование чёрта априорно, он совершенно и всецело уверен в его существовании. Что это, как не элемент его субъективной картины мира и реальности. Даже если не трогать онтологическую сторону вопроса о чертях ( объективное бытие таковых), то даже критически и здраво мыслящий индивид, в силу своих умственных и физических возможностей ( один туповат, другой глуховат, третий подслеповат) получает ощущения от объективной реальности весьма субъективно. И картина от полученных ощущений всегда не будет соответствовать истинной с каким то приближением. Например, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли( встаёт на востоке, движется по небосводу и заходит на западе), но объективная реальность совсем иная! И если Вы, лет эдак с тысячу назад, сказали бы вполне здравомыслящему и здравому психически индивиду, что это Земля вращается вокруг Солнца, то он бы принял Вас за сумасшедшего и предложил посмотреть на небо, пронаблюдав за дневным ходом светила! Его субъективная реальность, полученная от его органов чувств именно такова.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Октябрь, 2018, 09:36:28 am
Я не "пристёгиваю", а убеждён в наличии субъективной реальности мыслей и мдей в голове у субъекта!
Born, при всём уважении, Вы не ответили на мой вопрос - как может существовать субъективная реальность, если материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничего. Простой категорический силлогизм, из которого следует, что субъективная реальность - не материя и поэтому не существует.
Если же Вы убеждены, что нематерия существует, то какой же это, к чёрту, материалистический монизм?

Склеено 09 Октябрь, 2018, 09:51:15 am
Я тоже убеждён в наличии мыслей и идей в голове у субъекта, но не вижу никаких причин выделять их в какую-то обособленную реальность.  Это совершенно объективные мысли в голове субъекта.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Октябрь, 2018, 10:15:11 am
Я тоже убеждён в наличии мыслей и идей в голове у субъекта
Вы совершенно правильно убеждены в объективном существовании мыслей и идей, например, в моей голове. Для Вас они существуют объективно, ведь я же высказываю их Вам, привожу некоторые доказательства их истинности. Но для меня, как субъекта мыслительной деятельности, восприятие ощущений от объективной реальности и соответственно, картина мироздания строго субъективна. Если бы все субъекты воспринимали объективную реальность, таковой, какова она есть, т.е. обладали бы абсолютной истиной в часнотях и в целом, то не существовали бы такие дисциплины философии как эпистемиология и гносеология. Даже научный метод познания был бы излишним, т.к. зачем было бы проверять полученные ощущения от материи, если ваши органы чувств давали бы сразу истинную картину мироздания во всей её беспощадной и объективной картине?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Октябрь, 2018, 16:05:39 pm
материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничего...
...объективного.
Вот если не забывать это слово - то все будет правильно и непротиворечиво.
Идеи нематериальны, тем не менее, они существуют и развиваются в процессе взаимоотношений людей.
Существование человеческого общества породило множество нематериальных явлений, но они существуют только потому, что существует человечество. Как только оно исчезнет - в тот же миг исчезнут и все эти нематериальные идеи и отношения. Это не объективная реальность, это не материя, это фантом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Октябрь, 2018, 20:47:11 pm
Цитировать
материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничегo
...объективного.
Вот если не забывать это слово - то все будет правильно и непротиворечиво.
Конечно непротиворечиво.  Если Вы  дуалист.
Для Вас они существуют объективно, ведь я же высказываю их Вам, привожу некоторые доказательства их истинности. Но для меня, как субъекта мыслительной деятельности, восприятие ощущений от объективной реальности и соответственно, картина мироздания строго субъективна.
Ну и очень хорошо, конечно субъективна.  Но почему при этом ещё и реальна то?  То есть, она конечно реальна,  как часть той единственной реальности,  в которой она существует,  как и существует  всё остальное в этом мире.  Но ни в какой другой субъективной, виртуальной, параллельной и т.п. реальности.
  Поймите меня правильно, я не пытаюсь отстаивать тут чистоту терминов. Просто материалистическая позиция должна быть чёткой и ясной, без всяких там "как бы".  Хотелось бы всё же услышать от Вас прямой и понятный ответ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 09 Октябрь, 2018, 20:53:50 pm
Если Вы  дуалист.
Я не знаю, дуалист я или нет, но точно знаю, что если признать идеи, мысли и образы сознания реально существующими, то следующим шагом будет выдумывание всяких тонкоматериальных астралов, менталов, огненных планов, где ошиваются эти идеи и образы, телепатии, телекинеза, экстрасексов и прочей шизотерической фантастической мути. Зачем вам это?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 09 Октябрь, 2018, 21:12:03 pm
Пастор - сектант там столько словоблудит, что буквально на третьей странице, я перестал вычитывать этот словестный понос.
так Вы его просто не понимаете. Что поделать: вера это не примитивно, как кажется многим атеистам.
А что касается "всемогущества" то Льюис довольно понятно разъясняет, что чепуха невозможна в принципе и это никак не подрывает чье-либо могущество.

Склеено 09 Октябрь, 2018, 21:17:10 pm

Цитата: anly от 08 Октябрь, 2018, 20:50:37 pm
противореча некоторым атеистам, которые очень хотят, чтобы верующие вторили им, в их чепухе о вере, в частноти о "всемогуществе".
......
Некоторые верующие этого всю дорогу так хотели, что всех не согласных почему -то сжигали.Не знаете, почему?
Что за перескоки? Я про Фому, а Вы про Ерёму!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 09 Октябрь, 2018, 22:20:05 pm
То есть, она конечно реальна,
Совершенно верно, она часть объективной реальности, так как это процессы мышления текущие в моём мозге. Ещё раз повторюсь, почему необходимо выделять субъективную реальность субъекта. Строго потому, что материя нам дана в ощущениях и моё ощущение материи может не совпадать с Вашим. Таким образом и Вы и я познаём материю через ощущения строго субъективно. Полагаю, что в моём подходе и схожем подходе Дубровского, , базирующихся на понимании Энгельса и Ленина нет ни капли идеализма. Кстати говоря, я совсем не считаю субъективную реальность своего сознания чем - то незыблемым. Познание продолжается, информация и знания накапливаются, понимание мироздания эволюционизирует.
Поймите меня правильно, я не пытаюсь отстаивать тут чистоту терминов.
Да хоть бы и отстаивали. Ваше мнение мне интересно и дискус с Вами полезен и продуктивен.
Просто материалистическая позиция должна быть чёткой и ясной, без всяких там "как бы".  Хотелось бы всё же услышать от Вас прямой и понятный ответ.
Всё своё понимание этого вопроса и доводы я уже изложил. Несколько непонятно, что Вы желаете услышать в качестве понятного ответа. Признаю ли я субъективную реальность своего мозга частью общей материальной объективной реальности? Да признаю. Надо ли  выделять её из общей картины? Надо. Я субъект и осознаю свою отдельность от остальных несомненно существующих субъектов. Мои ощущения и познание через эти ощущения объективной реальности субъективны, поэтому и надо.

Склеено 09 Октябрь, 2018, 22:26:41 pm

так Вы его просто не понимаете.
Как же его понимать, если он толчёт воду в ступе , заматывая очевидный ответ?
А что касается "всемогущества" то Льюис довольно понятно разъясняет, что чепуха невозможна
Понятно. Раз бох не может создать камень, который сам же и не сможет поднять, то это не бох. На чёрта мне нужно тратить свою жизнь на кормление проходимцев, жрецов такого беспомощного существа?
Что за перескоки? Я про Фому, а Вы про Ерёму!
Какие уж перескоки. Прямо сказано, что гробили и гнобили людишек за несогласие. Чего, отрицаете существование инквизиции, церковной юстиции и расправы?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Октябрь, 2018, 23:08:43 pm
Расшифруйте,  пожалуйста,  выделенное.  Что такое субъективная материя?
Извольте. Субъективная материя, как я ее понимаю, это такая сторона реальности, которая не дана нам в ощущениях, зависит от воли, сознания человека и без сознания человека не существует.

Здесь онтологию мы соединяем с гносеологией и диалектикой. Вы, наверное, помните идею об единстве онтологии, гносеологии и диалектики. Если брать чистое бытие, то и старик Энгельс писал, что бытие - это большой вопрос. Мой подход солидарен с подходом диалектического материализма, то есть я рассматриваю бытие через основной вопрос философии - через отношение бытия к мышлению.

Я догадываюсь, наверное, что Вы хотите сказать. Есть противоречие между постулатом о материальности мира, существования единой материи и тезисом о материальном и идеальном. Тут я скажу, что последний тезис возник, как раз, в борьбе против идеализма, с целью разделить то, что реально существует и то, что придумывается человеком и существует только в его фантазии, в сознании. Мир материален, то есть объективно существует без нас. А наличие субъективной материи добавляет к этому, что материальный мир не создан нашими идеями. Остается сам мир как вещь-в-себе и человек, его познающий через создание идей, мыслей или простого ощущения.

Цитировать
Продуктов материи быть не может,  т.к. это ведёт к разделению на материю и её продукты.


Это  - к классикам. Не думаю, что это важно. Подчеркивалось, что мысль, идея - продукт мозга, то есть товар мозга, то, что производит мозг, - фабрика мыслей. Опять же, эти слова употреблялись через призму отношения бытия к мышлению.

Цитировать
Могут быть только формы материи или модусы, как Вы говорите.

Тогда уже - атрибуты и модусы.

Цитировать
Но любая форма не может быть лишена атрибутов - пространства, времени, движения, отражения.  Если субъективная материя это форма, то она тоже должна иметь эти атрибуты.  Если же это какая-то другая материя, то тогда это чистый дуализм.

А субъективная материя не лишена пространства, времени, движения и отражения. Все это присутствует в идеальном. Мысли возникают в определенном пространстве, в определенное время, под давлением определенных сил отражения и движения. Здесь нет противоречия.

В том-то и дело, что сами мысли как, пусть, модусы мозга (мозг необязательно может иметь мысли) - это явление субъективной материи, то есть идеального, признаками которого являются зависимость от сознания и воли человека, неданность в простом ощущении, вторичность по отношению к объективной материи (тому же мозгу). А вот мысль о боге и бог как понятие - это понятие ни о чем, так как такое предполагаемое существо не может существовать объективно, а существует только как мысль человека, - идеально.

Вот почему для атеизма так важно ленинское определение материи.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 10 Октябрь, 2018, 05:33:55 am
Раз бох не может создать камень, который сам же и не сможет поднять, то это не бох.
1. Создать камень. - Бог может.
2. Поднять.
Что значит "поднять"?
Как минимум это значит движение этого камня.
Движение понятие относительное.
Относительно чего двигать камень, если ничего нет?
Итого атеисты хотят чтобы Бог сделал чепуху в виде АБСОЛЮТНОГО движения, которое не возможно по определению.
Действительно, бога, который делает чепуху, нет, как и никого подобного - нет.

Склеено 10 Октябрь, 2018, 05:37:13 am

Какие уж перескоки. Прямо сказано, что гробили и гнобили людишек за несогласие. Чего, отрицаете существование инквизиции, церковной юстиции и расправы?
Я говорил про нелогичности "всемогущества" в устах атеистов, а Вы про инквизицию - вот и перескоки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 10 Октябрь, 2018, 07:55:45 am
Что значит "поднять"?
А то и значит - поднять. Нагнуться, ухватиться, взять и поднять.
Движение понятие относительное.
Демагогия. Считайте,что и Ваш этот неуловимый Джо сиречь бох и камень связаны одной системой отсчёта.
Итого атеисты хотят
Итого атеисты хотят Вам показать, что парадокс Рассела Вы не объедете.
Я говорил про нелогичности "всемогущества" в устах атеистов
Да? Надо же, как быстро Вы в кусты шмыганули. Что с Вас взять - неоплатоников хлебом не корми , дай боха в какую - нибудь дыру пристроить. Впрочем и этого не могут толком сделать. В качестве наказания за демагогию, решайте теперь задачку потруднее: чего это Ваш "всемогущий" разом всё зло не уничтожит? Кишка тонка или каши мало ел?

Склеено 10 Октябрь, 2018, 08:01:57 am
Действительно, бога, который делает чепуху, нет,
Так Вы библю внимательнее читайте. Ваш бох с утра до ночи только тем и занят, что делает чепуху. То носится над водой которой ещё не создал, то запрещает жрать парнокопытного зайца, то "всемогущий" борется ( борьба нанайских мальчиков) с Яковом -патриархом, то изобретает свет, не изобретши светил, то целую вселенную из ничего сотворил, а человека пришлось из жирафьего дерьма лепить, а даму сердца ему аж из ребра изготовлять. Не много ли сказок Вы накрутили, для того, чтобы человек в здравом уме и трезвом рассудке всё это словестное дерьмо принял за правду?

Склеено 10 Октябрь, 2018, 08:30:49 am
А субъективная материя не лишена пространства, времени, движения и отражения. Все это присутствует в идеальном. Мысли возникают в определенном пространстве, в определенное время, под давлением определенных сил отражения и движения. Здесь нет противоречия.
Мысль идеальна по своим свойствам, а процесс мышления мозга строго материален. Всё совершенно правильно. В этом -то и ключ ко всему, что человек может подумать об любой вещи во вселенной и снабдить её любыми свойствами, модусами и атрибутами, а может и изменить их по своему желанию. Особенно если такой вещи не обнаружено.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 10 Октябрь, 2018, 09:47:25 am
Не знаю как там с камнем, - может и чепуха.
Но вот, например, превратиться в человека богу будет проблемно.
В богочеловека - да, легко.
А вот в человека невозможно.
И это совсем не чепуха, так как между просто человеком и богочеловеком - бездна, которую бог никогда не преодолеет! 


Даже  обыкновенным кустом или дерьмом не сможет стать.
А вот богокустом или богодерьмом - пожалуйста.



Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 10 Октябрь, 2018, 10:42:32 am
Заделавшись настоящим кустом, бог утратит все свои божественные свойства и обратно не сможет превратиться в бога. Вспомнилась сказка "Кот в сапогах", как можно хитростью уничтожить огромного волшебника, -"усомнившись" в его могуществе, вынудить его стать мышью , а потом ее сожрать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 10 Октябрь, 2018, 10:50:25 am
Заделавшись настоящим кустом, бог утратит все свои божественные свойства и обратно не сможет превратиться в бога.
Вспомнилась сказка "Кот в сапогах"...

Мне думается, что на этот случай Адам-дровосек давно уже бродит по лесу с пилой и топориком, высматривая тот самый куст...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 10 Октябрь, 2018, 12:12:02 pm
Заделавшись настоящим кустом, бог утратит все свои божественные свойства и обратно не сможет превратиться в бога...

Мыслите шире!
Как только бог перестанет существовать (перестанет быть богом) -- тут же исчезнет не только материальный мир, но и нематериальный!!!
Так что кустом обыкновенным он не сможет стать ни на секунду!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 10 Октябрь, 2018, 14:44:17 pm
Как только бог перестанет существовать (перестанет быть богом) -- тут же исчезнет не только материальный мир, но и нематериальный!!!

Материальный мир и нематериальный могут исчезнуть в случае контакта материи с антиматерией.
А для этого (БВ-2) бох уже не понадобится.
Человек сам справится.
Подождём немного...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 10 Октябрь, 2018, 16:13:51 pm
У учёных есть такая традиция: каждые 14 миллиардов лет они собираются вместе и строят Большой Адронный Коллайдер...  :;)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 10 Октябрь, 2018, 16:25:35 pm
Материальный мир и нематериальный могут исчезнуть в случае контакта материи с антиматерией.
"Аннигиляция" - неудачное название. При аннигиляции материя вовсе не исчезает, а переходит из одной формы (например, барионы) в другую (фотоны и др. частицы).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 10 Октябрь, 2018, 17:14:28 pm
разом всё зло не уничтожит? Кишка тонка или каши мало ел?
я не буду перескакивать иначе ни одного вопроса не решить.
А то и значит - поднять. Нагнуться, ухватиться, взять и поднять.
Ну если так, то Бог уже создал такой "камень", который поднять не может ввиду принципиальной невозможности. Это например Земля. Ее поднять не возможно, т.к. не на что опереться.
.....
Ну допустим, предположим, что Бог будет упираться на Землю и создавать "камень" начиная, например, с массой с кирпич, и постоянно увеличивая его. Когда масса "кирпича" превысит массу Земли поднятие "кирпича" уже становится чепухой, т.к. поднять - это отделить меньшее от бОльшего, на не наоборот. Опять наткнулись на принципиальную невозможность - т.е. чепуху.


Склеено 10 Октябрь, 2018, 17:20:15 pm

Но вот, например, превратиться в человека богу будет проблемно.
это тоже самое что и: может ли Бог перестать быть Богом?
Конечно не может.
В Библии кстати написано: Себя отречься не может 2Тим.2:13.


...
Может ли треугольник быть квадратным? (т.е. не быть треугольником). Может ли Бог не быть Богом? (ну и про камень тоже)
Вопросы одинаковой вумности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 10 Октябрь, 2018, 17:37:58 pm
я не буду перескакивать иначе ни одного вопроса не решить.
Конечно. Вам такой вопрос не по зубам.
Ее поднять не возможно, т.к. не на что опереться.
А где это в библе написано про планету Земля? Вы тут в планетологию, астрофизику и космологию не ударяйтесь. Сказано там, использовано слово земля в смысле грунт, почва.
Ну допустим, предположим
Демагогию прекратите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 11 Октябрь, 2018, 05:37:02 am
Так или иначе, бог не способен на элементарное.
О какой жертве может идти речь, если бог не может ничего отнять от себя (речь идет о христианской выдумке).
Отнять что-то от себя может просто человек: пожертвовать своим временем, силами, благополучием, здоровьем, жизнью.
Богу это не дано. Не сможет, в кого бы не вырядился!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Октябрь, 2018, 07:31:17 am
Нет в Космосе такого бога, который кому-то чего-то ТАК просто даром ДАВАЛ.
Верующие своего бога/богов принимают за какого-то Деда Мороза с подарками для дураков:
"Хорошо попроси и получишь!".
Никто никому во Вселенной ничего ДАРОМ не даёт.
Это непреложный Закон, который работает как часы - "За всё надо платить".
Никто бесплатно ничего никогда никому не даёт.
Даже "бесплатные" книжки для дураков, которые раздают у метро, тоже кем-то оплачены из заинтересованных лиц в той или иной наживе, которую они чувствуют в перспективе.
Природа (есть такая пословица) скаредный бухгалтер, которая даром ничего не даёт.
И потом, кому если и достанется что нибудь легко, то к лёгкой добыче человек и относится ЛЕГКОМЫСЛЕННО, не так, как к трудом и п0том заработанному.
 
Всё это написано для того, что я под этим имею в виду, что если бы и существовал такой бог, который за ползание на брюхе всячески унижающему себя адепту в течение продолжительного времени перед его картинкой, давал бы просимое, то на такого бога было бы невозможно смотреть без содрогания...
Да и как (а "бог есть любофф") в такую личность всунуть понятие "любовь", если эта личность существует по принципу:
"Кто похвалит МЕНЯ лучше всех, тот получит большую, сладкую конфету!"...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 11 Октябрь, 2018, 15:53:20 pm
А где это в библе написано про планету Земля?
Ну если бы мы тут (и верующие и атеисты) только Библию цитировали - то большинства форумных вопросов не было бы. Бог есть - в Библии написано, а другие источники не принимаются.

Склеено 11 Октябрь, 2018, 15:54:55 pm
Никто никому во Вселенной ничего ДАРОМ не даёт.
Это непреложный Закон, который работает как часы - "За всё надо платить".
Вы за каждый вздох, за каждый удар сердца платите? Кому и сколько? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 11 Октябрь, 2018, 16:15:18 pm
Бог есть - в Библии написано
А на заборе написано -... :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Октябрь, 2018, 17:30:29 pm
Вы за каждый вздох, за каждый удар сердца платите? Кому и сколько?
Жизнью своей расплачиваемся. Один удар сердца = 1/3000000000 часть жизни.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 11 Октябрь, 2018, 17:34:30 pm
Вы за каждый вздох, за каждый удар сердца платите? Кому и сколько?
Жизнью своей расплачиваемся. Один удар сердца = 1/3000000000 часть жизни.
и кому идет эта оплата?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Октябрь, 2018, 17:41:18 pm
Один удар сердца = 1/3000000000 часть жизни.

У меня 1/2000000000.  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Октябрь, 2018, 17:52:16 pm
и кому идет эта оплата?
энтропии внешней среды.

У меня 1/2000000000
Вы уже умерли? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Октябрь, 2018, 18:05:55 pm
Вы уже умерли?

Маленько живой. У меня пульс 40.  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Октябрь, 2018, 04:49:43 am
Вы за каждый вздох, за каждый удар сердца платите? Кому и сколько? :)

По поводу сердечных сокращений Вам Jeremy H Boob PhD и Карман Вопросов ответили про цену каждого сердечного удара.

Про дыхание. Про вдох и про выдох:

Процесс потребления клетками тела кислорода – это по сути - процесс окисления, заставляющий клетки стареть и умирать. А рождение новых, особенно, в больном, стареющем, ослабленном "излишествами нехорошими" или религией теле в большинстве случаев у таких людей оставляет желать лучшего, и в конечном итоге клеток умирает больше, чем рождается.
Вот Вам и цена вопроса про вдох и выдох.
Другими словами, если хотите пожить подольше, чтобы увидеть побольше - пореже и помельче дышите...
Правда, это не даёт ни одного шанса на успех в случае механического повреждения клеток во всём теле, например, при ударе или падении... там своя цена вопроса, но об этом будем говорить в другой раз...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Раш от 12 Октябрь, 2018, 05:08:36 am
А рождение новых, особенно, в больном, стареющем, ослабленном "излишествами нехорошими" или религией теле в большинстве случаев у таких людей оставляет желать лучшего
Классно сказано.
Только нет определенного количества.
Понимание принципа существования Материи продлевает жизнь.
Религия отрицая эволюцию жизнь сокращает так как ограничивает понимание.
Понимание- это резонансное взаимодействие Разума с энергией окружающего пространства, при котором уровень существования Разума повышается оптимально.
Повышение уровня продлевает жизнь так как организм дольше своим составом соответствует Миру.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 05:52:06 am
Никто бесплатно ничего никогда никому не даёт.
т.е. слова "даром", "дарю", "просто так" (мультик помните?) и подобные, если кем-либо и употребляются, то только лжецом или дураком.
Верно?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Октябрь, 2018, 06:03:11 am
т.е. слова "даром", "дарю", "просто так" (мультик помните?) и подобные, если кем-либо и употребляются, то только лжецом или дураком.
Верно?
Когда один человек дарит что-то другому (от чистого сердца, как говорится) он получает взамен чувство глубокого удовлетворения.  Если бы он не испытывал при этом никаких положительных эмоций, думаю, никаких подарков не было бы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Октябрь, 2018, 06:12:19 am
Верно?
Верно.
М.Ломоносова вспомните:"Если где-то убыло, то это означает, что где-то прибыло"...
И если (по умолчанию) библейский бог что-то даёт незаслуженно (например, адепту - просящему, ползающему на брюхе перед его воображаемым образом), то это означает, что он у кого-то ОТНЯЛ и дал просящему.
Это как сегодня из собранных налогов: от атеистов, мусульман или буддистов, сектантов и пр неправославных строят повсюду "храмы шаговой доступности"...
Ничего просто так не возникает, и уж тем более, по слову библейского бога, за которым стоИт человек и, заметьте, с повреждённой, как правило, психикой и больным воображением.

Помните мультик про Сороку: 
- Этому далА, этому далА, этому далА, а вот этому не далА...

Когда один человек дарит что-то другому (от чистого сердца, как говорится) он получает взамен чувство глубокого удовлетворения.

В дополнение к сказанному Вами, я бы добавил, что вся концепция С. Савельева построена на этом, а именно, когда гоминиды стали безвозмездно делиться пищей, то у них стали развиваться лимбические отделы головного мозга.
Говоря проще - с этого времени обезьяна стала превращаться в человека.
Что-то вроде исходной точки.
(см его книгу Нищета мозга)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 12 Октябрь, 2018, 07:06:34 am
У меня пульс 40.
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif) А что с Вами такое?

Склеено 12 Октябрь, 2018, 07:07:46 am
Когда один человек дарит что-то другому (от чистого сердца, как говорится) он получает взамен чувство глубокого удовлетворения.  Если бы он не испытывал при этом никаких положительных эмоций, думаю, никаких подарков не было бы.
Ну это все же далеко не всегда так. Зачастую всякого рода “подарки” преподносятся с целью чего-то с них поиметь.. Вспомним хотя бы конфетно-букетный период. :)

Склеено 12 Октябрь, 2018, 07:08:55 am
вся концепция С. Савельева построена на этом, а именно, когда гоминиды стали безвозмездно делиться пищей, то у них стали развиваться лимбические отделы головного мозга.
Говоря проще - с этого времени обезьяна стала превращаться в человека.
Очередное вранье якобы профессора. Очень многие животные безвозмездно делятся пищей и, заметьте, животные ведущие преимущественно одиночный образ жизни, кормят детенышей другого вида!! Что уж говорить о гоминидах, когда коллективный образ жизни обеспечивает выживаемость группы? Здесь даже альтруизм никакой не требуется, чистый расчет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Октябрь, 2018, 07:41:08 am
Очередное вранье якобы профессора. Очень многие животные безвозмездно делятся пищей и, заметьте, животные ведущие преимущественно одиночный образ жизни, кормят детенышей другого вида!!
Когда-то (очень давно) я разводил кроликов на даче.
Крольчиха принесла очередной приплод, но соседский спаниель (охотничий) пролез в дыру в заборе и открыв клетку задушил крольчиху.
Инстинктивно, ибо был на то обучен.
Пришла другая соседка и предложила свою кошку (недавно окотившуюся) вместо "кормилицы".
Я подложил крольчонка, а она стала фыркать и чуть его не загрызла.
Тогда т.Соня (соседка) сказала, что крольчат надо потереть об котят, чтобы их запах проник в шерсть крольчиную, что я и сделал незамедлительно.
Потом всех положил в коробку и кошка их приняла как родных и выкормила до становления взрослыми.
Интересно было смотреть, как (примерно через 3 недели) кошка приносила с луга ещё живых кротов или мышей, чтобы те с ними позабавлялись играя, но те были к этому полностью равнодушны.

Всё это я пишу к тому, что в моём случае и на Ваших фото представлены действия неосознанные, а я говорю, что проф. С.Савельев говорит о действиях осознанных.
Человек стал осознанно (не инстинктивно) делиться свой пищей...

Сравните продвинутую в этом смысле гориллу и кошку на Вашем фото или в моём примере:
"Коко могла говорить о прошлом и будущем, описывала такие чувства, как радость или грусть и умела шутить. В общении с тренером, она иногда называла себя "хорошей птичкой", признаваясь, что это шутка. А однажды долго извинялась за  свое неправильное поведение, используя жесты:"Извини, кусалась, царапалась, неправильно кусалась, потому что рассердилась".
Когда же Коко показали лошадь с удилами во рту, она сказала, что "лошадь печальна", показав жест "зубы".

https://echo.msk.ru/blog/zversovet/2230470-echo/
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 12 Октябрь, 2018, 08:22:41 am
 Коко прекрасна, спору нет!  :) Но давайте не будем забывать с каким удовольствием кроманьонцы лопали неандертальцев.  :;) Я уж молчу про то, что канибализм сохранился до сих пор...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 16:56:20 pm
Когда-то (очень давно) я разводил кроликов на даче.
И как же рука понималась резать таких сладусиков ? )
Ходили в ресторан в Греции, хотели заказать их знаменитую крольчатину, а у них там в ресторане, оформленном очень в природном стиле, кролик такой красивенький бегает... ну как крольчатину-то заказать?

Склеено 12 Октябрь, 2018, 16:57:01 pm
Человек стал осознанно (не инстинктивно) делиться свой пищей...
Джо не делится едой !!! (с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 17:21:26 pm
Верно.
Я конечно не думаю, что Вашу точку зрения разделяют все атеисты, ну а верующие - вообще исключено.
И мне интересно как Вы объясните некоторые ситуации.

(1) Возьмем например кошку, которая не обязательно кролят кормит, а даже своих собственных котят.
Что она получает от котят за кормежку? Если бы речь шла о людях, тут можно было бы сказать типа "чтобы в старости заботились". Но у животных (таких как кошка) нету никакой заботы детей о родителях.

(2) Какую выгоду получает человек преклонных лет, когда сажает лес? Лес явно вырастет, когда уже человек помрёт и ему не насладиться своими трудами.

(3) Какую выгоду получает попавший к врагу герой, идущий на смерть, но не предающий своих товарищей?



ЗЫ. По моему Вы употребляете слово "даром" где не следует. А следует его употреблять только в случаях сознательного не претендования на отдачу (выгоду). Не зависимо от - будет отдача или нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Октябрь, 2018, 18:08:02 pm
А следует его употреблять только в случаях сознательного не претендования на отдачу (выгоду).
В предложенных Вами ситуациях 1 и 3 как раз неосознанные поступки: 1 - инстинкт, 3 - аффект. Во втором варианте могут быть разные мотивы, но суть их одна, получение удовлетворения от выполненного долга, хобби, возможности оставить след от своей жизни и т.п.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 18:11:08 pm
Во втором варианте могут быть разные мотивы, но суть их одна, получение удовлетворения от выполненного долга, хобби, возможности оставить след от своей жизни и т.п.
Вы, лично, смирились, что следа великого не будет?

Хотя, для верующих и следа не нужно оставлять. Гордыня - грех
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 18:23:39 pm
но суть их одна, получение удовлетворения от выполненного долга, хобби, возможности оставить след от своей жизни и т.п.
т.е. невозможно не получать удовлетворения?
Ну например самоубийца прыгающий с крыши дома получает удовлетворение.
Попавший в плен - хоть предатель, хоть герой - получает удовлетворение.

Вы можете назвать поступок, который не дает удовлетворения деятелю?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Октябрь, 2018, 18:41:05 pm
Вы, лично, смирились, что следа великого не будет?
Что значит смирился?  Никогда и не собирался ничего оставлять.
Вы можете назвать поступок, который не дает удовлетворения деятелю?
Ну, бывают поступки не приносящие желаемого удовлетворения.  Но это уж как сложится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 18:45:30 pm
Ну, бывают поступки не приносящие желаемого удовлетворения.  Но это уж как сложится.
ага. т.е. самоубийца чудом оставшийся в живых (потом правда женился, разбогател, нарожал детей) - чувствует себя неудовлетворенным, в связи с неудачной попыткой самоубийства.
Не убедительно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 12 Октябрь, 2018, 18:51:48 pm
Но давайте не будем забывать с каким удовольствием кроманьонцы лопали неандерталь
Кушать сильно хотелось. И мамонты, сволочи такие, куда то откочевали на дальний кордон. ::D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 18:52:44 pm
Но давайте не будем забывать с каким удовольствием кроманьонцы лопали неандерталь
Кушать сильно хотелось. И мамонты, сволочи такие, куда то откочевали на дальний кордон. ::D
И совокуплялись, что характерно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 12 Октябрь, 2018, 19:28:26 pm
И совокуплялись, что характерно.
С кем? С мамонтами? oO
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Октябрь, 2018, 19:35:16 pm
И как же рука понималась резать таких сладусиков ? )
А я их и не резал.
Сдавал в Заготконтору Общества Кролиководов живыми, а мне платили 2.60 руб деньгами за кг живого веса и бесплатно давали комбикорм.
Тогда это было выгодно. При полууплотнённом окроле крольчиха приносила 2 приплода и за 70-80 дней кролик набирал вес 2,5-3 кг, если их кормить одуванчиками и клевером, и все дела...

(1) Возьмем например кошку, которая не обязательно кролят кормит, а даже своих собственных котят.
Что она получает от котят за кормежку? Если бы речь шла о людях, тут можно было бы сказать типа "чтобы в старости заботились". Но у животных (таких как кошка) нету никакой заботы детей о родителях.

Вы мыслите ограниченно.
Смерть она получает, как свою, так и своих котят. Вот ЦЕНА вопроса под названием ЖИЗНЬ, о котором я написал выше.
А Вы за лесом дерева не видите.

(2) Какую выгоду получает человек преклонных лет, когда сажает лес? Лес явно вырастет, когда уже человек помрёт и ему не насладиться своими трудами.

Я сам человек преклонных лет. В лесу я бываю несколько раз в неделю. Лес я не сажаю, отдельные деревья тоже. Но косточки от слив или яблок дома собираю в отдельную ёмкость и, бывая в лесу (а в нём есть место, где растут яблони, сливы, боярышник и шиповник) бросаю там косточки. Сегодня, например, в сумке обнаружил, что на дне лежат дикие яблоки (я собирал их на компот) штук 15 размером с орех и по дороге бросил их (как семена) в институтский парк, где самосевом растут всякие деревья.
Иногда гуляя по лесу поднимаю несколько желудей и бросаю через 100 метров в приличную (на мой взгляд) почву.
Что я хочу от этого иметь?
- НИЧЕГО.
Что мной движет?
- НЕ ЗНАЮ!
Но мне хочется это делать и я это делаю.

(3) Какую выгоду получает попавший к врагу герой, идущий на смерть, но не предающий своих товарищей?

И тут, к моему сожалению, Вы мыслите ограниченно и глаза Ваши зашорены от одной пропаганды с наложением на неё другой.
Про "героев" лучше меня высказался в своей последней "Невзоровской среде" А. Невзоров:
А. Невзоров
Представим себе, например, того же самого сторонника этого культурного кода, человека, который убежден в незыблемости героики СССР, в незыблемости вообще героизма и то, насколько этот пример необходим, — представим себе этого человека где-нибудь на аллее Героев Советского Союза. Вот есть аллея Героев Советского Союза, какой-нибудь задрипанный гипсовый пионер с обломанным горном и стоят бюсты, свищет ветер. Бюсты все со звездами. Чубы. Там классные такие фамилии, мощные, там: Петр Полоз, Иван Добробабин – Герои Советского Союза – Артамонов, Василий Ванини, Анатолий Мощный… И бесконечной чередой уходит набор этих героев. Но если чуть-чуть поковыряться во всей этой истории, то выясняется, что, понимаете, Герой Советского Союза Бронислав Антилевский, сумасшедший летчик, ас, который сбил кучу фашистов, на самом деле, через какое-то время перешел в армию Власова…
В Дымарский
― Да ладно…
А. Невзоров
― И на стороне Армии Власова уже сбивал советские У-2.
В Дымарский
― Что-то вы не то рассказываете.
О.Журавлева
― Это же нельзя рассказывать, Александр Глебович, как учит нас Киселев.
А. Невзоров
― Я всего-навсего делюсь своей любопытной информацией. Почему я заинтересовался? У меня был приятель в свое время Евгений Борисов, который на Второй Чеченской отхватил свою Звезду Героя. Он сел на 6 с половиной лет за какие-то там казино, убийства и прочее. И тогда я этим заинтересовался и подсчитал, какое количество Героев Советского Союза были лишены этих звезд. Причем об этом никто не узнавал. Разумеется, до каких-то аллей героев эта информация не докатывалась. Так называемый Иван Добробабин панфиловец, Герой Советского Союза. В 47-м году выясняется, что Герой Советского Союза три года работал полицаем уже после всего.
О.Журавлева
― Виталий Наумович, вы помните эту историю?
В Дымарский
― Ну, это панфиловцы. Конечно.
А. Невзоров
― Потом был такой Алексей Кулак, тоже Герой Советского Союза. Был похоронен с адскими почестями, с залпами, оркестрами. Но уже после смерти выяснилось, что он 10 лет работал на американцев.

Но были Герои Советского Союза еще более интересные. Например, был герой Советского Союза Артамонов, который 18 лет получил как организатор групповых изнасилований.

О.Журавлева
― Александр Глебович, ответьте на один вопрос. Отдельный случай героизма, проявленный в определенных обстоятельствах, не обязательно на войне, может быть, в мирной жизни какой-нибудь героизм, отменяется ли какими-то другими проявлениями в другое время жизни? Вот человек тут спас ребенка из воды, а через два года ограбил квартиру…
В Дымарский
― И наоборот.
А. Невзоров
― Формально, кстати говоря, да, конечно. Потому что, например, был такой знаменитый танкист, Герой Советского Союза Анатолий Мощный. Он убил зачем-то своего 5-летнего сына. И сделал это настолько зверски и необъяснимо, что с него была содрана Звезда Героя… Кстати, все люди, о которых я говорю, они были лишены этих званий, хотя на досках в школах и на аллеях героев их бюсты по-прежнему стоят, потому что никто не хотел с этим возиться.
Мы видим, что сразу в послевоенной Германии образовалась целая банда Героев Советского Союза. В нее входили герои: лейтенант Антонов, сержант Локтионов. Они прославились многочисленными убийствами и изнасилованиями. То есть надо понимать, что подвиг сам по себе ничего не значит.
О.Журавлева
― То есть он ничего не говорит об этом человеке.
А. Невзоров
― Оленька, понимаете, на подвиг способны и уголовники и пьяницы, и наркоманы, и безумцы, и преступники. Вот вы видели фильм «Властелин колец». Вот представьте себе, если бы орки воевали на стороне Советского Союза. Практически каждый из них заслужил бы Звезду Героя, потому что они это делали совершенно отчаянно.
Солдаты рейха, о которых говорит «Дилетант», что вызвало такую ярость у Киселева, тоже, поверь мне, многие совершали именно подвиги. Тем же занимались японские камикадзе, всякие скандинавские берсерки, жирондисты, воины-ягуары древней Мексики – все они совершали подвиги, все они виртуозно убивали, виртуозно умирали. Но это абсолютно не повод помнить их имена, потому что это было мгновение их жизни, а вся остальная часть их жизни была, в общем, предельным свинством.
То есть подвиг – это такое примитивное, а часто очень преступное действие. Вот, как я сказал, на него способны и алкоголики, и дикари, и террористы. Имеет значение лишь то, чему послужил этот подвиг и каким явился уроком и не более.
О.Журавлева
― Так все-таки какие-то уроки стоит помнить, я правильно понимаю?
А. Невзоров
― Знаете, поскольку мы в лице истории имеем в основном уроки отрицательные, либо уже искаженные…
О.Журавлева
― Но они полезные.
А. Невзоров
― Ничем абсолютно. Вам чем-нибудь полезна была эта дурацкая информация про Николая Кульбу, Анатолия Мощного, когда вы узнали, что люди, которые вроде бы составляют такой торжественный пафосный пантеон Героев Советского Союза в очень многих случаях были законченными и официальным судом признанными негодяями.
Но давайте о чем-нибудь хорошем…
https://echo.msk.ru/programs/nevsredy/2293130-echo/ (https://echo.msk.ru/programs/nevsredy/2293130-echo/)

От себя добавлю:
Все мы знаем про двух Героев России (ГР взять в кавычки?), недавно побывавших в Англии в г. Солсбери для того, чтобы посмотреть шпиль над костёлом, единственной достопримечательности этого города.

ЗЫ. По моему Вы употребляете слово "даром" где не следует. А следует его употреблять только в случаях сознательного не претендования на отдачу (выгоду). Не зависимо от - будет отдача или нет.

Изначально мной было сказано, что библейский бог ничего не даёт даром, а Вы уже перевели этот вопрос в плоскость отношения между людьми.
Поэтому я написал о своих отношениях с лесом.
Они, кстати, на этом не оканчиваются и многие любители кошек/котов меня вряд ли поймут, но я об этом выскажусь позднее в теме http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28587.msg531057#msg531057 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28587.msg531057#msg531057) Вера всегда будет, где Хуанито начал подтему о необычных вещах с человеком происходящих...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 19:49:24 pm
Что я хочу от этого иметь?
- НИЧЕГО.
Что мной движет?
- НЕ ЗНАЮ!
Но мне хочется это делать и я это делаю.
так это и называется "даром"! И поэтому слово "даром" имеет смысл. А ранее из Ваших постов получалось что "даром" не бывает, а значит слово это бессмысленно.

Склеено 12 Октябрь, 2018, 19:53:28 pm
Смерть она получает, как свою, так и своих котят.
т.е. если у нее котят отнять, то смерти она не получит?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 19:57:46 pm
так это и называется "даром"!
"даром" - за амбаром.

Вот там вас боженька и ждет-с.
Дай мне свою душу, твое терпение, твой талант, твое смирение ... поверь в меня окончательно и бесповоротно... тогда, наверное, если подумаю, то рай тебе будет ))))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Октябрь, 2018, 19:57:57 pm
так это и называется "даром"! И поэтому слово "даром" имеет смысл. А ранее из Ваших постов получалось что "даром" не бывает, а значит слово это бессмысленно.
По большому счёту это бессмысленно, но мне хочется это делать. Об этом и написано сообщение.

Я же специально для Вас в предыдущем посте внизу написал вот это:

Изначально мной было сказано, что библейский бог ничего не даёт даром, а Вы уже перевели этот вопрос в плоскость отношения между людьми.
Поэтому я написал о своих отношениях с лесом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 20:04:35 pm
"даром" - за амбаром.

Вот там вас боженька и ждет-с.
Дай мне свою душу, твое терпение, твой талант, твое смирение ... поверь в меня окончательно и бесповоротно... тогда, наверное, если подумаю, то рай тебе будет ))))
я признаюсь ничего не понял. И кстати не хочу :)

Склеено 12 Октябрь, 2018, 20:06:07 pm
Изначально мной было сказано, что библейский бог ничего не даёт даром, а
Вам жизнь Он дал даром или Вы ему должны чего-то?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 20:36:00 pm
"даром" - за амбаром.

Вот там вас боженька и ждет-с.
Дай мне свою душу, твое терпение, твой талант, твое смирение ... поверь в меня окончательно и бесповоротно... тогда, наверное, если подумаю, то рай тебе будет ))))
я признаюсь ничего не понял. И кстати не хочу :)

Ясное дело, т.к. боженька-то мало отличается от Диавола )

Так же обещает, так же и душу твою забирает.

(гл. 4, ст. 18-19): «Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков».
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 20:45:04 pm
Ясное дело, т.к. боженька-то мало отличается от Диавола )
в существенном отличается: душу спасти или погубить.


(гл. 4, ст. 18-19): «Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков».
это к чему?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 12 Октябрь, 2018, 20:57:26 pm
Ясное дело, т.к. боженька-то мало отличается от Диавола )
в существенном отличается: душу спасти или погубить.



Ничем не отличается. Каждый обещает, но результат непредсказуем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 12 Октябрь, 2018, 20:59:29 pm
Ничем не отличается. Каждый обещает, но результат непредсказуем.
А что Дьявол обещает?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 12 Октябрь, 2018, 21:06:06 pm
Все мы знаем про двух Героев России (ГР взять в кавычки?), недавно побывавших в Англии в г. Солсбери для того, чтобы посмотреть шпиль над костёлом, единственной достопримечательности этого города.
Вы уверены, что знаете?
Или - просто слышали звон? :;)

Вам жизнь Он дал даром
Жизнь мне дали мои родители. Реальные.
Причём тут какой-то вымышленный персонаж?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 13 Октябрь, 2018, 00:16:20 am
Вам жизнь Он дал даром или Вы ему должны чего-то?
Жизнь мне дал Дзинг Старший и ему только я этим обязан.
Не было бы его, не было бы и меня.
Из пыли земной только в книжке библейский бог умеет человеков лепить (и прошу заметить, качество лепки весьма хромает от непослушания скульптору, с первых же самостоятельных дней пребывания в его резервации), а как до дела доходит, так до него верующему не достучаться, хоть головой в пол, хоть в стену стучи, а ответа как нет, так и нет.
И потом, а почему Вы уверены, что мне дал жизнь именно библейский бог?
Он Вам сам сказал об этом, или просто это тот бог, в которого Вы веруете?
Так богов-то не счесть.
Почему Вы решили, что Ваш истинный?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Октябрь, 2018, 07:24:10 am
Жизнь мне дал Дзинг Старший и ему только я этим обязан.
конечно весьма скромная роль у родителей есть, когда детей рожают.

Но это на подобии как я скажу "да будет свет!"  нажму на выключатель, и буду заявлять "я сделал свет".
Или кликну на кнопку "Печать" вытащу из принтера документ и скажу "я напечатал!". (Хотя все эти дебри устройства принтера, алгоритмы там работающие, я лишь приблизительно осознаю).

Роль знающего как запустить какой-то процесс (как зачатие ребенка) весьма скромна в сравнении с конструктором всего механизма обеспечивающего этот процесс.
И потом, а почему Вы уверены, что мне дал жизнь именно библейский бог?
Он Вам сам сказал об этом, или просто это тот бог, в которого Вы веруете?
Так богов-то не счесть.
Почему Вы решили, что Ваш истинный?
а какой Вы думаете истинный?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 13 Октябрь, 2018, 08:31:34 am
Роль знающего как запустить какой-то процесс (как зачатие ребенка) весьма скромна в сравнении с конструктором всего механизма обеспечивающего этот процесс.
Только "конструктора" отродясь не было. А половой перенос части генома это почти столь же древнее явление, как и сама жизнь.И не наводите тут тень на плетень в ясный день, вот что - что, а механизмы переноса части генома уже хорошо известны, изучены и смоделированы.
ЗЫ: Придётся Вам таки доказать наличие "конструктора". В следующем своём посте изложите исчернывающие доказательства или приведите за ручку Вашего боха. Удачи!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 13 Октябрь, 2018, 10:56:05 am
а какой Вы думаете истинный?

 ЛМСТ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 13 Октябрь, 2018, 11:14:22 am
ЛМСТ.
Что за зверь?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 13 Октябрь, 2018, 16:01:55 pm
Что за зверь?

Летающая Матюкающаяся Семиногая Табуретка - богиня разврата, похоти и прелюбодейства.  :good2
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 13 Октябрь, 2018, 17:13:46 pm
Всё это я пишу к тому, что в моём случае и на Ваших фото представлены действия неосознанные, а я говорю, что проф. С.Савельев говорит о действиях осознанных.
Человек стал осознанно (не инстинктивно) делиться свой пищей...
Вот, наткнулась тут еще на интересную ин-фу про муравьишек:
“Трофаллаксис — обмен пищей и выделениями желёз, наблюдаемый у отдельных особей популяций некоторых видов животных (у пчёл, муравьёв, термитов). Трофаллаксис играет большую роль в передаче информации от одной особи к другой, в консолидации различных связей внутри популяции. Охватывает всех без исключения членов колонии у общественных насекомых, и в нём принимают участие не только имаго, но также у ряда видов — личинки. Одной из форм трофаллаксиса является взаимное облизывание.”

Вы, наверное, опять возразите, что это всего лишь инстинкт, но чем он так уж отличается от нашего? Да, биологи не любят использовать этот термин в отношении людей, но чем по сути наша программа поведения отличается от других животных? Всего лишь большей (ну ладно, очень большой) вариативностью, но суть та же - принятие и подчинение тем правилам, которые приняты в окружающем социуме (пусть и через воспитание). Подчинение старшему/высшему/правильному/принятому (и др. формулировки в сущности одного и того же явления) во всех проявлениях.

И я не совсем понимаю, что значит осознанно делиться? Это в ущерб себе или когда ты понимаешь, что без этого деления твой сородич умрет?

Склеено 13 Октябрь, 2018, 17:36:59 pm
Кушать сильно хотелось. И мамонты, сволочи такие, куда то откочевали на дальний кордон.
Да не, я как бы не против. Все, что делали предки - прекрасно! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif) Просто это как-то слабо увязывается с тем, что они осознанно делились пищей, под чем так называемый профессор Савельев, видимо, подразумевает зачатки развития морально-нравственных отношений. Хотя, возможно, ошибаюсь. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Октябрь, 2018, 09:51:42 am
Просто это как-то слабо увязывается с тем, что они осознанно делились пищей,
Чего это "неосознано"? Вполне осознано. Сперва мужики поели, потом бабы ребятишек покормили и сами поели. Нормально. А ведь жрали не каждый день и поделится с кем-то едой, вполне себе акт великодушия и гуманизма. А то, что неандертальцев ели, так я думаю, что те тоже не смотрели на кроманьонцев влюблёнными глазками.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 14 Октябрь, 2018, 19:06:19 pm
Ну да, ну да, бабы, само собой, как балласт племени жрать удосуживались в последнюю очередь. А ничего, что морфологические различия не так чтобы очень уж существенные?
Тоже что ли в феминистки податься?..
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 15 Октябрь, 2018, 05:50:08 am
Ну да, ну да, бабы, само собой, как балласт племени жрать удосуживались в последнюю очередь.
Чего это балласт? Баба- она тоже человек. И без них никуда. Мужики. что -ли с дитёнками будут водиться? Мужикам надо было на охоту ходить, чтобы пожрать чего было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 15 Октябрь, 2018, 14:51:38 pm
И вообще, в племенах древних людей матриархат был.
Лучшие куски несли вождихе (вождине? вождессе?)))
Но мужики все равно ели больше - просто потому, что мужской организм так устроен, что ему нужно больше еды.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 08:12:38 am
И вообще, в племенах древних людей матриархат был.
Несколько не так ты матриархат воспринимаешь. Матриархат, это когда у одной дамы официально несколько мужей, а дети все общие. И соответственно мужички тащат всё в дом, каждый по своим способностям и возможностям. Дело в том, что девок никогда не хватало. Мёрли как мушки во младенчестве и детстве. Вот поэтому и был матриархат, а не потому что мужики считали себя ниже рангом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Cosmotourist от 16 Октябрь, 2018, 09:57:03 am
И вообще, в племенах древних людей матриархат был.

Факт, что в некоторых был, но не факт что во всех. И не матриархат в зеркальном понимании патриархата, там где был.
Харрапская цивилизация, как осколок дравидской: женщины "держат" экономику и политику, включая дурацкие войнушки, прочие бабские дела; мужчины в основном по части науки и искусства, никакого вмешательства в разборки воинственных жриц и шумных тружениц. Кончилось тем, что на этих землях теперь живут патриархальные жирные бородатые бенгальцы, мизогинисты пуще муслимов.
Насчет связи полиандрии и матриархата(сохранилось в горных и заболоченных районах ЮВА, особенно Тайланда, Лаоса, Мьянма): нет такой связи, за отсутствием соответствующего разделения социальных функций.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 17 Октябрь, 2018, 08:40:50 am
Мужикам надо было на охоту ходить, чтобы пожрать чего было.
Ну да, а жрали исключительно мамонтов! Коренья там всякие, ягоды-личинки никого не интересовали...  :nea  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: dmitry111 от 17 Октябрь, 2018, 12:25:14 pm
И вообще, в племенах древних людей матриархат был.
Это крайне спорное утверждение. Во-первых, слишком общая фраза "в племенах древних", необходимо уточнить временные рамки. Во-вторых, нет никаких фактических оснований, по крайней мере, если говорить об археологии. Скорее наоборот, отмечается патрилокальность в тех первобытных группах, которые повезло раскопать. Да и в большинстве первобытных племён, доживших в таком состоянии до 18-19 вв (когда их обнаружили европейцы) никакого матриархата не обнаруживалось. А матриархат...может где-то и был в виде исключения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 17 Октябрь, 2018, 13:06:04 pm
Ну да, а жрали исключительно мамонтов! Коренья там всякие, ягоды-личинки никого не интересовали... 
На самом -то деле и мамонта сильно -то не пожрёшь.Вы там шкуру видели? Я не знаю чем это можно пробить такую броню. И чем резать потом его. Хотя в Сунгире(32 тыс. лет до н.э.) всё из кости и бивня мамонта и оружие и утварь и даже бисер. Одежда из оленьей замши и шитые дублёные шубы, собольи шапки, лисья и песцовая оторочка. Модники -то ещё те были, кстати, сшито всё это не криво и по размеру.Так, что собирали несомненно ягоду и корешки. И тётки были нормальными членами общества без всякой дискриминации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 17 Октябрь, 2018, 13:17:49 pm
И тётки были нормальными членами общества без всякой дискриминации.
Ну тогда на этом мир! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
Меня, кстати, всегда изумляло, зачем они в одежде хоронили? Зачем же так ресурсы разбазаривать? Или совсем им скучно было долгими зимними вечерами?
Или понятие личной собственности у них было более священно, чем у нас? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: dmitry111 от 17 Октябрь, 2018, 13:23:52 pm
Меня, кстати, всегда изумляло, зачем они в одежде хоронили? Зачем же так ресурсы разбазаривать?
Не только в одежде, но и со всем наиболее ценным. От этого в их представлении зависело благополучие человека в загробном мире: ну попадёт туда человек, а у него одежды нет, представляете, какой казус.
А позже, с разные важными персонами хоронили не только одежду, оружие и драгоценности, но и домашних животных, слуг, жён, рабов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 17 Октябрь, 2018, 13:30:05 pm
Не только в одежде, но и со всем наиболее ценным.
Ну вот я и не понимаю, они в ущерб живым это делали или реально было столько всего, что не принципиально для выживания племени было? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: dmitry111 от 17 Октябрь, 2018, 14:01:21 pm
Ну вот я и не понимаю, они в ущерб живым это делали или реально было столько всего, что не принципиально для выживания племени было?
В первобытном мышлении между миром живых и миром мёртвых границ не было. Мир мёртвых и ушедший член племени в их восприятии являлись такими же реальными, как и мир земной.
С другой стороны, некоторые естественные для нас вещи, для них естественными не были. В общем, мышление людей в те времена очень сильно отличалось от нашего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 17 Октябрь, 2018, 14:23:47 pm
В первобытном мышлении между миром живых и миром мёртвых границ не было.
Почему? Ведь у животных этого нет? С какого момента "это" началось?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: dmitry111 от 17 Октябрь, 2018, 15:57:22 pm
Почему? Ведь у животных этого нет? С какого момента "это" началось?
Узнать это нет способов.
Животные себя вообще не осознают, как нечто, отдельное от окружающего мира, они не способны к саморефлексии. Возможно какие-то подвижки к этому есть у других более менее близких к нам приматов, вроде шимпанзе. В любом случае, проникнуть в чей-то мозг и ощутить себя так, как ощущает это существо возможности никакой нет.
Однако между нами и другими животными, в том числе приматами есть разница в объёме мозга и развитии некоторых его частей, видимо дело в этом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 18 Октябрь, 2018, 11:34:53 am
Алев, причина была для Начала? Или причины не было?
Цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно, это было бы «дурной бесконечностью». Позволю себе сослаться на Maestro Vivekkk (#358):
«Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" – постулировании беспричинности бытия.»
Так что Начало – это «беспричионное бытие». Или, если хотите, оно есть причина самого себя (спинозовская Causa sui)

Нет, это определение. Определить понятие, значит, назвать его существенные признаки
Вы не согласны с самим великим Лениным? У него ясно написано: определить понятие – значит подвести данное понятие под другое, более широкое.
А у предельно широких (первичных) понятий более широких не существует, следовательно, их определить невозможно. Поэтому их не определяют, а просто называют. А «называние его существенных признаков» есть не определение, а формулирование аксиом.

...глупо отрицать творение, если утверждаешь некое Начало сущего, постулируя это Начало беспричинным и нематериальным (так как, материя без времени не существует). Это креационизм.
1)   Откуда вы взяли нематериальность? Я ничего подобного не говорил.
2)   Вы уже в который раз безосновательно пытаетесь приписать мне креационизм. Несмотря на то, что я всегда утверждал прямо противоположное: что «Начало» не было сотворено.
3)   Отрицать творение, если утверждаешь Начало вовсе не глупо, а логически необходимо. Ибо акт творения есть процесс, развернутый во времени, предшествующем Началу. А поскольку такого времени не существует, не существует и процесса творения.

Если же допускать начало времени, значит, допускать начало материи, следовательно, допускается "появление из ничего"...
Ни в коем случае! Сколько можно повторять? Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.

... Говорить же, что до появления материи было "ничего", - это допускать абсурд, который разбил еще Парменид в древней Греции. Ничего - это небытие, которого нет по определению. Значит, ни из какого небытия ничего и не может возникнуть или быть.
Не может возникнуть – согласен. Именно это я и утверждал всю дорогу. Не может быть – согласиться не могу. Из того, что «небытия нет» не следует невозможность Начала.

Небытия нет. Оно не существует. Существует только бытие. Эти простейшие тезисы содержат в себе сложнейший смысл. Не было никакого начала, творения. Бытие вечно и бытие материально. Таким образом, материя вечно существует.
Вот она, Карла Марла-то где! Ваш ултимативный аргумент состоит в повторении мантры «бытие существует, небытия не существует». Т.е. все сводится в конечном счете к простой тавтологии: «существующее существует, несуществующее не существует». При всем желании невозможно усмотреть в ней глубокого смысла. И из нее невозможно вывести никакие следствия. Вечное существование материи отсюда никоим образом не следует.

синтаксис выражения "создал из ничего" уже предполагает наличествование этого самого "ничего".  Если мы полагаем, что "ничего" - нет, то так говорить нельзя.
Вы повторяете 100 раз битую аргументацию Vivekkk. Опровержение читайте выше.

Кстати: что означает Vivekkk? Да здравствует ку-клукс-клан?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Октябрь, 2018, 11:43:50 am
Кстати: что означает Vivekkk?

Может быть мудрость?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Октябрь, 2018, 12:53:09 pm
Или понятие личной собственности у них было более священно, чем у нас?
Конечно. Если на мне рубаха моднявая, попробуй отбери. Хоронили, как и сейчас, в парадном.
А позже, с разные важными персонами хоронили не только одежду, оружие и драгоценности,
Внимательно осмотрите: Здесь (https://kraeved1147.ru/gim-2/). Увидите и орудие и утварь и игрушки детские. Да и лица похороненных, восстановленные Герасимовым вполне характерны.

Склеено 18 Октябрь, 2018, 13:11:39 pm
Вечное существование материи отсюда никоим образом не следует.
Следует и ещё как следует. Если Вы такой непонимающий, что Вам говорят, то ответьте на следующее: каждый раз при описании текущего модуса вселенной можно поставить логически правильный вопрос: какой процесс привёл материю к этому состоянию? Не исключение и сингулярное состояние материи. Как Вам уже доводилось до сведения, что в точке сингулярности, радиус кривизны вселенной имел большие, но не бесконечные значения и , следовательно, атрибуты материи пространство-время были= СУЩЕСТВОВАЛИ.
1)   Откуда вы взяли нематериальность? Я ничего подобного не говорил.
2)   Вы уже в который раз безосновательно пытаетесь приписать мне креационизм. Несмотря на то, что я всегда утверждал прямо противоположное: что «Начало» не было сотворено.
3)   Отрицать творение, если утверждаешь Начало вовсе не глупо, а логически необходимо. Ибо акт творения есть процесс, развернутый во времени, предшествующем Началу. А поскольку такого времени не существует, не существует и процесса творения.
Потому, что Ваши тези - чистый и незамутнённый креационизм. "Бох вне времени и пространства творит вселенную из ничего".
Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.
Именно это и следует. Совершенно логически правильно. Материя без своих атрибутов НЕ существует.
А «называние его существенных признаков» есть не определение, а формулирование аксиом.
Неправда. Аксиоматика - присваивание очевидным явлениям какого-то смыслового значения. Уже устали Вам под нос совать аксиоматику Пеано.Философия диалектического материализма основывается не на аксиоматике ( на ней лишь две науки- математика и геометрия), а на предельно общих категориях , присущих материи в её формах.
«небытия нет» не следует невозможность Начала.
Ну вот он креационизм! Здраствуй, дорогой!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 18 Октябрь, 2018, 13:28:21 pm
Внимательно осмотрте: Здесь.

Спасибо за ссылку, Born. Классный сайт.
Вот эта находка в Восточной Сибири пос Мальта датируется в 24.000 лет.
(https://kraeved1147.ru/wp-content/uploads/2017/02/219233297.jpg)

Вот книга В. Ларичева, вышедшая в 1987 году с подробным описанием.
https://yadi.sk/d/7I9Pm2bG3Kgyv3 (https://yadi.sk/d/7I9Pm2bG3Kgyv3)

Мне очень хочется съездить на Алтай и посмотреть это место.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Октябрь, 2018, 14:02:27 pm
Спасибо за ссылку, Born. Классный сайт.
Благодарю, Вас, любезный Пэ. Этот наглядный и музейный. Давать ссылку на сайт Гаршина не всегда удобно. Таки там и мне тяжеловато, уровень подачи слишком академичен и сама структура сайта крайне объёмная. С ним хорошо Владимир Владимирович работал. В делах хронологии и палеоэтнологии я и близко не стоял.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 18 Октябрь, 2018, 14:54:39 pm
Вот эта находка в Восточной Сибири пос Мальта датируется в 24.000 лет....Мне очень хочется съездить на Алтай и посмотреть это место.
пос. Мальта находится в Иркутской области.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 18 Октябрь, 2018, 18:02:06 pm
пос. Мальта находится в Иркутской области.

В Прибайкалье (Иркутская Обл), я перепутал с Маймой.
На Алтае не Мальта, а Майма. https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/paleolith (https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/paleolith)
Но поехать хочу в Мальту (Иркутская Обл).
Благодарю за поправку.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 20 Октябрь, 2018, 09:56:27 am
Алев, причина была для Начала? Или причины не было?
Цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно...


Догадываюсь, откуда это идёт:

...Доказательство через производящую причину (причинно-следственное).
Мы знаем, что каждое следствие имеет свою причину, любая вещь не возникает сама по себе, а имеет причину своего возникновения. Одна причина является как следствие для появления другой, та – последующей и т.д. Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности, поэтому должна существовать Первопричина всего последующего. Это и есть Бог – Первопричина Всего...


Нет никакого "Первого Звена" в причинно-следственной цепи.
Перед любым звеном всегда стоит предшествующее ему.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 20 Октябрь, 2018, 10:00:12 am
Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности
Причиной столь категоричного возражения может быть только ограниченность человеческого воображения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Димагог от 20 Октябрь, 2018, 10:23:10 am
У него (Фомы) есть ещё одно похожее "док-во":

...Доказательство через движение (кинетическое).
Все в природе находится в движении, это не подлежит сомнению, но все что движется, движется с помощью чего-то, а то в свою очередь движется чем-то иным и т.д. Если исключить что эта цепь последовательной передачи не может продолжатся до бесконечности, то необходимо признать что существует Нечто которое является источником всякого движения, при этом Само оставаясь неподвижным. Это и есть Бог – Недвижимый Перводвигатель...

Вот ему последовательная и бесконечная связь всех звеньев.
Каждое движет соседние. 
Каждое движется за счёт соседних.


(https://donjon.ru/published/publicdata/DONJONADBDONJON/attachments/SC/products_pictures/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%20%28%D1%80%D0%B5%D0%B4%29%202_enl%202_thm.jpg)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 21 Октябрь, 2018, 22:52:52 pm
С учетом пяти доказательств существования бога, которые разрабатывал Фома Аквинский, можно сказать, что материя существует вечно, не имея причины. Это постулат, к которому приходишь с опытом рассуждения над вопросами поиска первопричины. Тот же Фома, в принципе, постулирует бога как первопричину материи, но сам бог у него - вечная субстанция, не нуждающаяся для своего существования в причине. Однако что такое бог, где он его взял,  - не имеет аргументации и доказательств. Предлагается верить. Наиболее логичнее, кстати говоря, предположить, что сама материя не имеет причины, а никакого бога не существует объективно, так как он не дан нам в ощущении, не имеет никаких проявлений своего существования в мире, на практике. Материя же дана нам в ощущениях, ее существование - очевидность. Более того, мы знаем, что бог есть абстрактное понятие, продукт идеального, сознания, мысли, мозга. Бог как объект и субъект целиком относится к идеальному, к субъективной реальности, которая не существует без человека. Следовательно, нет человека - нет бога. А мир, материя существует сами по себе, не нуждаясь в человеке, в его мыслях. Следовательно, материя первична по отношению к сознанию человека, и, что главное, первична по отношению к любым идеальным продуктам человека, к любому идеальному. Вот вам и материализм как философия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 22 Октябрь, 2018, 05:46:42 am
Важные новости от учёных с antropogenes.ru:

Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0)

Обратите внимание, 2015 год - СИНТЕЗ ВСЕХ ЧЕТЫРЁХ НУКЛЕОТИДОВ ИЗ ФОРМАЛЬДЕГИДА И ЦИАНИДОВ (18.20)!
ЗЫ: Крецики вы биты, абиогенез доказан на 98%.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 22 Октябрь, 2018, 05:51:49 am
Материя имеет форму. Она носитель формы. Одно без другого не существует.  Материя и её форма возникли в результате большого взрыва через 10 в -43 степени секунды.... что было до этого мы не знаем. Первобытный человек назвал это Богом, Эйнштейн - Сингулярностью.  ЭГТР полагает что это был объект огромный массы, имел форму, но не имел времени. Почему он распался мы никогда не узнаем поскольку причина может находится вне сингулярности и вне времени. Вечность это свойство Сингулярности. Время и развитие это свойство материи и энергии - и это есть наша реальность. Надо полагать что Сингулярность это не реальность.... Пусть это Будет Бог, Идея и т.п. ЭГТР постулирует что это форма Сингулярности носителем которой явилась вся материя и энергия Вселенной. Нет взаимодействия - нет изменения во времени и нет развития. Это не противоречиво.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Октябрь, 2018, 06:09:21 am
Материя и её форма возникли в результате большого взрыва через 10 в -43 степени секунды....
Ну вот откуда вы это берёте?  Через 10 в -43 степени секунды после чего?  Что взорвалось то?  Бог штоле?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 22 Октябрь, 2018, 06:11:40 am
ЭГТР полагает что это был объект огромный массы, имел форму, но не имел времени.
Неправильно предполагает. Материя в точке сингулярности имела все свои атрибуты - движение, пространство и время. Кривизна пространства в этот момент была высокой, но не бесконечной, а значит время существовало, так как континуум отдельно от материи не существует.
Время и развитие это свойство материи и энергии
Неправильно. Время и движение - свойства материи.Энергия тут не при чём - энергия -мера движения.
Материя имеет форму. Она носитель формы.
Модус - форма текущего существования материи с определёнными свойствами - это то, что мы наблюдаем во вселенной в данный момент. Однако, вселенная меняется - расширяясь и картина объективной реальности неизбежно изменится, так как физические константы стареют. Поэтому наиболее общей философской категорией является для материи вечное и всеобщее движение из формы в форму.
Пусть это Будет Бог,
Не пусть. Бог требует доказательств существования, а существование материи очевидно.
Идея и т.п.
Идея родится не раньше головы мыслящего индивида. Поэтому субъективная реальность индивидов и мышления вторична по отношению к существованию материи, хотя и безусловно сама является всё той же материей.
Нет взаимодействия - нет изменения во времени и нет развития.
Снова ложь. Мы можем всегда задать логически правильный вопрос: а что привело к возникновению сингулярности или БВ? Когда как для небытия материи так вопрос поставить невозможно.
ЗЫ: Взаимодействий в точке сингулярности не было, но это совершенно не значит, что не было материи и её атрибутов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Октябрь, 2018, 06:39:30 am
Материя в точке сингулярности имела все свои атрибуты - движение, пространство и время. Кривизна пространства в этот момент была высокой, но не бесконечной
Доподлинно неизвестно. Например движение - что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
Нет, можно конечно предположить, что сингулярность имела структуру, но это же гадание на кофейной гуще. По-моему, стоит признать, что мы ничего не можем сказать о материи в форме сингулярности. И о её атрибутах тоже.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 22 Октябрь, 2018, 07:07:18 am
что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
То, что привело к БВ. Раз был некий процесс - было движение, раз было движение, оно было ГДЕ и КОГДА. То, что мы пока не знаем ничего об этом процессе ничего не решает, ибо только в таком понимании существования материи не теряются причинно-следственные связи. Если Вы встаёте на точку зрения ( не знаю механики процесса, значит этого процесса нет), то следом признаете "начало"= творение. В конце, концов, можно рассматривать объективность процесса приведшего к БВ эмпирически, т.е. объективно существовал ( ибо это единственно логически правильное объяснение причины БВ), но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут и доказательства тому наверняка будут только косвенные.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Октябрь, 2018, 07:31:24 am
но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут
Метафизика. Мы не можем говорить о свойствах материи в иной форме на основании свойств формы нынешней.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 22 Октябрь, 2018, 07:50:59 am
но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут
Метафизика. Мы не можем говорить о свойствах материи в иной форме на основании свойств формы нынешней.
Во истину... сын божий вещаешь .... Это аксиоматика! :;)

Склеено 22 Октябрь, 2018, 07:54:45 am
что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
То, что привело к БВ. Раз был некий процесс - было движение, раз было движение, оно было ГДЕ и КОГДА. То, что мы пока не знаем ничего об этом процессе ничего не решает, ибо только в таком понимании существования материи не теряются причинно-следственные связи. Если Вы встаёте на точку зрения ( не знаю механики процесса, значит этого процесса нет), то следом признаете "начало"= творение. В конце, концов, можно рассматривать объективность процесса приведшего к БВ эмпирически, т.е. объективно существовал ( ибо это единственно логически правильное объяснение причины БВ), но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут и доказательства тому наверняка будут только косвенные.
Движения не было, а если было, то сингулярности не было. Т.е. процесс сборки сингулярности подходил к концу, но что то сложилось не так и все началось сначала..... пульсирующая Вселенная это наше ВСЁ. В пульсации совершенно не обязательно достигать крайних значений. Больше того.... если бы это произошло, то и пульсация бы прекратилась. Возможно это и есть глобальная задача Разума. Фрактальная задача сборки. Фракталы Фибоначчи.

ЗЫ, Как видите .... ЭГТР утверждает что Бога нет и никогда не было. Бог это абсолютная форма Разума, Сингулярность.
Ни Абсолютного Разума, ни Сингулярности нет и никогда не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 22 Октябрь, 2018, 08:46:07 am
Метафизика.
Квантовая механика и философия физики вкладывает в этот термин совсем другой смысл. Мы с Вами это обсуждали в моём блоге в теме "Рецензия на книгу Валентина Эрекаева". Метафизика, это ещё не нашедшее объяснений явление, наблюдаемое или явно предполагаемое. Метафизикой можно назвать и мысленный эксперимент, однако построенный на известных фактах и проведённый с помощью строгих логических( применительно к квантовой механике) правил логики. Метафизика в прямом её значении. как нечто имеющее смысл влияния боха на материю чудесныи образом, в КМ исключена теоремой Спекера -Кохена об отсутствии в квантово-механических системах скрытых параметров.

Склеено 22 Октябрь, 2018, 08:51:42 am
Движения не было, а если было, то сингулярности не было.
Вы не ответили на мой вопрос: какая причина вывела материю из формы сингулярности и привела к расширению в виде БВ?
Во истину... сын божий вещаешь
Это мы тут слышим частенько. Привыкли. Правда проповедники у нас почему - то все до одного самоликвидируются. Сказать -то им нечего. А доказательств у них никогда и не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 22 Октябрь, 2018, 09:08:53 am
Вы не ответили на мой вопрос: какая причина вывела материю из формы сингулярности и привела к расширению в виде БВ?
Я думаю что Сингулярность никогда не достигалась.... Но процесс идёт в нужном направлении. Каждая новая сборка Вселенной разумней чем предыдущая. Вселенная, как и всё в этом мире (нам известное), собирается всё лучше и лучше. Количество правильных компонентов растёт. Самоорганизация Сингулярности возможно в условиях меры, когда та будет достигнута.... а пока только БАХ вместо БОГ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 22 Октябрь, 2018, 09:14:56 am
Я думаю что Сингулярность никогда не достигалась....

Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=zRyUyz4Uxzg)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 22 Октябрь, 2018, 09:56:26 am
Модель мира у меня такая..... я не утверждаю что это истина, но она устраивает ЭГТР.
Мир это трёхмерная поверхность шара раздуваемого временем. Диаметр шара 4,3·10 в 17 степени секунд. Диаметр шара это наша стрела времени. Развитие это вектор направленный против стрелы времени. Развитие означает изменение качества материи назад в прошлое. Вселенная расширяется временем и сжимается развитием одновременно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 22 Октябрь, 2018, 20:30:47 pm
Галоперидо́л — антипсихотик, производное бутирофенона. Разработан и испытан в 1957 году в бельгийской компании Janssen Pharmaceutica. Применяют при шизофрении, маниакальных состояниях, бредовых расстройствах, при олигофренических, инволюционных, эпилептиформных, алкогольных психозах и других заболеваниях, сопровождающихся галлюцинациями, психомоторным возбуждением. В случае алкогольного делирия со зрительными галлюцинациями под влиянием галоперидола быстро наступает моторное успокоение и исчезают галлюцинации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 23 Октябрь, 2018, 05:48:33 am
Правда проповедники у нас почему - то все до одного самоликвидируются.
ага, и самобанятся.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Октябрь, 2018, 08:49:17 am
ага, и самобанятся.
Конечно. Кто им не велит соблюдать общепринятые правила дискуссий? Ведь они попали сюда согласившись с Правилами Форума при регистрации. Если они преследовали умысел вместо дискуса начать читать тут проповеди или дезорганизовать атеистический ресурс вследствие ненависти к атеистам и здравомыслящим людям, то быстро отсюда катапультируются в известном эротическом направлении. Так, что это не админы и модеры виноваты, а они пусть себя за задницу кусают, что даже такого простого дела, как грамотно высказатся не смогли, тем более, что мы даём высказаться каждому. По одёжке встречаем, по уму провожаем. Никого ещё "низачто" не забанили, а только за ненависть, брехню,ругань,флуд, спам,сознательное уклонение от правил дискусиий, оскорбления. троллинг. Этих троллей, сумасшедших, хейтеров,козлов с обломанными религией рогами, юродивых и прочую ущербную публику будем и дальше катапультировать со всей возможной скоростью. У нас здесь не приёмный покой психиатрической лечебницы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 23 Октябрь, 2018, 10:00:12 am
Галоперидо́л — антипсихотик, производное бутирофенона. Разработан и испытан в 1957 году в бельгийской компании Janssen Pharmaceutica. Применяют при шизофрении, маниакальных состояниях, бредовых расстройствах, при олигофренических, инволюционных, эпилептиформных, алкогольных психозах и других заболеваниях, сопровождающихся галлюцинациями, психомоторным возбуждением. В случае алкогольного делирия со зрительными галлюцинациями под влиянием галоперидола быстро наступает моторное успокоение и исчезают галлюцинации.
А коты от галоперидол на заборах висну?  ::D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 23 Октябрь, 2018, 12:17:03 pm
А коты от галоперидол на заборах висну? 

Вы так смеялись, что проглотили окончания слов. :mosking
ЭГТР, не поддавайтесь на разводки психиатров! Галоперидол не лечит, а реально разрушает канал связи с Космосом, закрывает третий глаз и блокирует чакры.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 23 Октябрь, 2018, 14:12:22 pm
А коты от галоперидол на заборах висну?

Вы так смеялись, что проглотили окончания слов. :mosking
ЭГТР, не поддавайтесь на разводки психиатров! Галоперидол не лечит, а реально разрушает канал связи с Космосом, закрывает третий глаз и блокирует чакры.
Не принимайте.... а то будет из вас большой взрыв местного разлива.  Мне то ничего, а вот коты ..... киску жалко.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 23 Октябрь, 2018, 14:40:38 pm
Не принимайте.... а то будет из вас большой взрыв местного разлива.  Мне то ничего, а вот коты ..... киску жалко.

Да уж, с юмором у Вас неважно. Хоть Ваша писанина и вызывает кислую улыбку.
Кстати, ἐπιστολή с греческого - письмо. То есть в Вашем случае - писанина.  :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 24 Октябрь, 2018, 16:00:57 pm
Ваши тези - чистый и незамутнённый креационизм. "Бох вне времени и пространства творит вселенную из ничего".
Это вы придумали за меня; я ничего подобного не говорил.

Бог, если бы и существовал, существуя вне времени и пространства, ничего бы сотворить не мог, ибо акт творения – процесс, развернутый во времени. Действительно: прежде, чем приступить к творению, он должен был бы принять соответствующее решение, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое. Это значит, что сначала он был в одном состоянии, потом перешел в другое. А «сначала» и «потом» может быть только во времени.

Следовательно, бог, если бы существовал, должен был существовать во времени.
Но, во-первых, время без материи существовать не может, т.к. время – атрибут материи.
Во-вторых, время без материи есть «пустое время», в котором никакие перемены невозможны (Энгельс, «Антидюринг»). Действительно: вечное (начиная с –∞) существование бога делает акт творения в какой бы то ни было момент времени невозможным – «условие творения не отличается от условия нетворения» – все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. равноотстоят от –∞. Как однажды справедливо заметил Vivekkk, «вечность во времени равносильно отсутствию времени».

ответьте на следующее: каждый раз при описании текущего модуса вселенной можно поставить логически правильный вопрос: какой процесс привёл материю к этому состоянию?
Вы невнимательны: на этот вопрос я уже отвечал. Такой вопрос можно поставить не для любого момента. Начало есть беспричинное бытие, или оно есть причина самого себя (causa sui Спинозы).

Как Вам уже доводилось до сведения, в точке сингулярности, радиус кривизны вселенной имел большие, но не бесконечные значения и , следовательно, атрибуты материи пространство-время были= СУЩЕСТВОВАЛИ.
1)   С тем, что, если материя существует, то существуют и ее атрибуты, я никогда и не спорорил.
2)   «Сингулярность» – это теоретический конструкт, возникающий при экстраполяции теории за пределы ее применимости. Возникновение сингулярностей указывает лишь на одно – на неполноту теории. В реальности никаких сингулярностей быть на может.

Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.
Именно это и следует. Совершенно логически правильно. Материя без своих атрибутов НЕ существует.
Ну вы и баянист! Сколько можно повторять битые аргументы?
С тем, что материя без атрибутов не существует, я и не спорил. Есть материя, есть и пространство-время, нет материи – нет пространства-времени. Концепция начала ничему не противоречит: не существует времени, предшествующего началу, нет и материи. А если нет времени t<0, то невозможно говорить и о появлении чего бы то ни было.

Уже устали Вам под нос совать аксиоматику Пеано.Философия диалектического материализма основывается не на аксиоматике ( на ней лишь две науки- математика и геометрия), а на предельно общих категориях , присущих материи в её формах.
При чем тут Пеано? И почему именно Пеано? Существует много и других аксиоматик, например, Эвклида. Кроме того, на этот вопрос я уже отвечал, а вы продолжаете баянить.

Предельно общие категории – это и есть первичные понятия, которые не определяют, как ясно сказал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»). Изучайте матчасть.
Стало быть, утверждения «материя есть объективная реальность...», «материя первична...» является не определением, а аксиомами.

Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности, поэтому должна существовать Первопричина всего последующего. Это и есть Бог – Первопричина Всего...
Это доказательство Фомы Аквинского, которое не выдерживает критики. А опроверг доказательства Фомы ни кто иной, как Иммануил Кант.
Первопричина не бог (как показано выше, он ничего сотворить бы не мог, следовательно, он не является творцом, следовательно, не является богом, т.е. его просто нет), а сама материя в ее начальном состоянии.

1)   Нет никакого "Первого Звена" в причинно-следственной цепи.
2)   Перед любым звеном всегда стоит предшествующее ему.
1)   Есть.
2)   Не перед любым.

…материя существует вечно, не имея причины. Это постулат…
Ну вот видите, уважаемый Born, сам маэстро Vivekkk говорит о постулатах. А постулат – та же аксиома. А вы изволили рассуждать о том, что философия диамата не основана на аксиомах.

Тот же Фома, в принципе, постулирует бога как первопричину материи, но сам бог у него - вечная субстанция, не нуждающаяся для своего существования в причине…
Бедолага Фома Аквинский сам себе противоречит. Он исходит из того, что все существующее должно иметь причину, и что цепочка причинно-следственных связей не может бесконечно продолжаться в прошлое, откуда следует существование первопричины. Но тут он, непонятно, на каком основании, заявляет, что первопричина – бог. И тут же говорит, что бог существует без причины. Тем самым он сам отрицает свою исходную посылку, что все должно иметь причину. Таким образом, вся его логическая конструкция сыплется, как карточный домик.

Айзек Азимов, «В начале»:
Цитировать
И все-таки остается последний занудный вопрос: "Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?"
Если кто-либо попытается ответить следующим образом: "Вселенная была всегда, она вечна", то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало.
      В полном изнеможении он воскликнет: "Вселенную создал бог!" По крайней мере, это хоть какая-то точка отсчета.
      А затем мы обнаруживаем, что избежали проблемы вечности лишь за счет того, что... приняли вечность за аксиому.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 24 Октябрь, 2018, 18:34:52 pm
бог, если бы существовал, должен был существовать во времени.
это утверждение бесспорно.
А вот это:
время без материи существовать не может, т.к. время – атрибут материи.
Уже зависит от того, что понимать по словом "время".
Можно определить "время" немного по-другому, при этом не противореча тому что "время - атрибут материи" (это станет лишь частным случаем).

Интервал времени - это ведь количество эталонных событий (тики стрелки часов, колебания атома цезия (или чего там происходит с цезием-133), любые другие принятые за эталон).
В понятии время важна последовательность событий, а не их природа (которая у людей неотъемлема от материи).

Поэтому, если бог существует, то существует он во времени. Причем именно сейчас - и наше понятие времени (как атрибут материи) сойдет.
А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было, то бог был во времени измеряемом другими, только ему и известными, событиями.
Так что  даже такое событие как "Бог задумал создать мир" подходит так "тик" того времени.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 24 Октябрь, 2018, 20:04:17 pm
Интервал времени - это ведь количество эталонных событий
Это Вам так нравится. Но это ложная трактовка. Определение времени, как длительности некоего процесса ложно. Материя сама по себе существует во времени и время её атрибут, а не некая внешняя среда.
В понятии время важна последовательность событий,
Ничего подобного! Каждая точка в пространственно-временном континууме - это само по себе собыиме.
А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было,
Не можете. Движение материи из формы в форму вечно и для каждой формы Вы можете поставить логически правильный вопрос: что привело к этому состоянию.
Так что  даже такое событие как "Бог задумал создать мир" подходит так "тик" того времени.
Доказательства в студию!

Склеено 24 Октябрь, 2018, 20:20:47 pm
Ну вот видите, уважаемый Born, сам маэстро Vivekkk говорит о постулатах. А постулат – та же аксиома. А вы изволили рассуждать о том, что философия диамата не основана на аксиомах.
Постулирование - назначение смысла понятию, как в аксиоматике Пеано. Материя не нуждается в таком постулировании, потому, что априори очевидно её существование ДО появления сапиенсов и даже рода homo. Считая то, что и материя будет существовать апостериори после исчезновения сапиенсов и рода homo, то материя вечна априори без постулирования очевидного. Вы всё равно не протащите свою идею "начала".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 24 Октябрь, 2018, 21:33:26 pm
Это Вам так нравится. Но это ложная трактовка. Определение времени, как длительности некоего процесса ложно. Материя сама по себе существует во времени и время её атрибут, а не некая внешняя среда.
Ни о какой "внешней среде" речи нет.
Интервал времени - это количество эталонных событий.
Время естественно состоит из своих частей - т.е. интервалов времени. Время это и есть события. А событие - это любое движение материи (поэтому время и есть атрибут материи). Выражения "время идёт", "события происходят", "материя движется" имеют один и тот же смысл. Т.к. невозможно сказать, типа "время идет, но события не происходят (но материя не движется)". Сказать "время идет" можно, только потому что "события происходят".

Ничего подобного! Каждая точка в пространственно-временном континууме - это само по себе собыиме.
точка не может быть событием, т.к. событие это какое-то изменение (движение). Что-то произошло. А точка она не может произойти.

Не можете. Движение материи из формы в форму вечно и для каждой формы Вы можете поставить логически правильный вопрос: что привело к этому состоянию.
могу. и уже пофантазировал в прошлом посте. Для того, чтобы заявить, что время есть, достаточно регистрировать одно за другим события, причем любые. В случае бога, ему достаточно свои идеи засекать. Интервал времени будет измеряться количеством идей.

Доказательства в студию!
так это фантазии, показывающие, правда, что понятие времени не обязательно делать атрибутом именно материи.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Alev от 25 Октябрь, 2018, 18:09:29 pm
Интервал времени - это ведь количество эталонных событий...
Согласен.

А вот если пофантазировать о тех временах, когда материи не было, то бог был во времени измеряемом другими, только ему и известными, событиями.
А во это – нет.
Хорошо, давайте пофантазируем. Допустим, до сотворения материи бог существовал в пустом времени.
Тогда одно из двух: 1) или он существовал вечно, 2) или «пустое время» тоже имело начало, а вместе с ним и бог имел начало.
В первом случае бог ничего не смог бы сотворить ни в какой момент времени, по причине, о которой я уже говорил в #550.
Во втором случае бог является просто лишним звеном. Если он существует с момента времени t=0 без всякой причины, а до этого момента не существует ни его, ни времени, то зачем он нужен? Не проще ли признать, что это материя существует без причины с момента Начала? В соответствием с принципом Оккама именно так и следует считать.

Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?

Склеено 25 Октябрь, 2018, 18:28:47 pm

Постулирование - назначение смысла понятию, как в аксиоматике Пеано. Материя не нуждается в таком постулировании, потому, что априори очевидно её существование ДО появления сапиенсов и даже рода homo.
Далась же вам аксиоматика Пеано! Да еще парадокс Рассела! Видимо, они произвели на вас неизгладимое впечатление, раз вы суете их везде – к месту и не к месту.

Назначение смысла понятию – это не постулирование, а определение.
Поясняю на простом примере:

Определение: параллельными прямыми в планиметрии Евклида называются (внимание, сейчас понятию «параллельные» будет назначен смысл) прямые, не имеющие общих точек.

Постулат: через точку, взятую вне данной прямой можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

Постулат – это та же аксиома, т.е. утверждение, принимаемое без доказательства. Раньше говорили, что по причине своей очевидности, но после создания неевклидовой геометрии об очевидности больше не говорят.

Теперь о материи. То, что ее существование очевидно, как раз не опровергает, а подтверждает необходимость постулирования ее объективного существования и первичности по отношению к сознанию - так же, как очевидность пятого постулата не отменяет необходимости его постулирования.

А дать материи определение невозможно, т.к. она является предельно широким (первичным) понятием, и на этот факт ясно и недвусмысленно указал Ленин.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 26 Октябрь, 2018, 06:05:39 am
Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?
я уже говорил, что сама божья идея создать мир - это событие. Ну а если бог обдумывал как это сделать - тут уже последовательность событий - идей.

А последовательности событий уже достаточно, чтобы заявить - время есть. Хоть пока и невозможно судить об интервалах между этими событиями, ввиду отсутствия других - фоновых событий. (врочем, раз мы тут фантазируем, то может бог обдумывал  параллельно тоже, типа "двумя процессорами" - вот и фоновые события).


Вообще, если заявить что бог был (когда мира не было), то это неявно и заявляет, что у бога были какие-то события. Ибо не возможно быть без событий, т.е. вне времени. А вот чем именно измеряется это время (какими событиями) - это уже другой вопрос.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 08:03:22 am
Кроме того: о каких «только ему известных событиях» вы говорите? Если кроме бога ничего нет, чем измерять время? Где взять ваши «эталонные события»?
я уже говорил, что сама божья идея создать мир - это событие. Ну а если бог обдумывал как это сделать - тут уже последовательность событий - идей.

А последовательности событий уже достаточно, чтобы заявить - время есть. Хоть пока и невозможно судить об интервалах между этими событиями, ввиду отсутствия других - фоновых событий. (врочем, раз мы тут фантазируем, то может бог обдумывал  параллельно тоже, типа "двумя процессорами" - вот и фоновые события).


Вообще, если заявить что бог был (когда мира не было), то это неявно и заявляет, что у бога были какие-то события. Ибо не возможно быть без событий, т.е. вне времени. А вот чем именно измеряется это время (какими событиями) - это уже другой вопрос.
По определению Бога, он существует вне времени и пространства. Т.е. он существует вне Вселенной, или как минимум в сингулярности. Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна. Теоретически Бог может существовать в промежутках, или в какой то из параллельных вселенных.
Наука с имеющимися у неё знаниями пока не может опровергнуть существование Бога. :nea  Но атеистические гипотезы конечно имеют право быть, как и гипотеза  о существовании Бога тоже. На самом деле для человека важен результат, а не способ его достижения. Обе гипотезы это инструмент.
ЭГТР утверждает что теория атеизма работает на уровне сознания, а гипотеза Бога на уровне подсознания.  В принципе они не пересекаются. Первая гипотеза работает с макетами объектов в окружающей среде, а вторая (бога) с результатами их приведения к конструкции организма - эмоциями. И то и другое нейронные конструкции, но они разделены генотипом (процесс разделение это мышление - осмысление и размышление).  Есть масса ученых которым вера в Бога работать и приносить плоды не мешает, и есть масса атеистов которые никаких великих открытий  не сделали.

ЗЫ. Борьба гипотез это хорошо, но в познании как в врачевании главный принцип должен быть - Не навреди!  Знай меру.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Октябрь, 2018, 08:26:48 am
Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна.
Согласно теореме Нётер, время и пространство в нашей Вселенной непрерывны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 08:39:22 am
Время и пространство в нашей вселенной  не непрерывны есть минимальная длинна.
Согласно теореме Нётер, время и пространство в нашей Вселенной непрерывны.
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг.....

ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 26 Октябрь, 2018, 09:03:43 am

пространство изотропно и однородно, т.е имеет одинаковые свойства по всем направлениям и во всех его точках. Эмми Нетер доказала, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Непрерывны симметрии.
Пределом расстояния после которого сами понятия пространства и длины перестают существовать, является Планковская длина.

Склеено 26 Октябрь, 2018, 09:09:05 am

ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
В том то идело , что ЗЫ.)))

В силу своей фундаментальности, теорема Нётер используется в таких областях физики, как квантовая механика, для самого введения понятий импульса, момента импульса и т. д. Инвариантность уравнений относительно некоторых симметрий становится единственной сутью этих величин и гарантирует их сохранение.

В квантовой теории поля аналогом теоремы Нётер являются тождества Уорда — Такахаси (англ.), позволяющие получить дополнительные законы сохранения. Например, закон сохранения электрического заряда следует из инвариантности физической системы относительно изменения фазы комплексной волновой функции частицы и соответствующей калибровки векторного и скалярного потенциала электромагнитного поля.

Заряд Нётер также используется для вычисления энтропии стационарной чёрной дыры(с)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 09:27:27 am
Ограниченное применение.... Это теорема классической механики. Там где она даёт приемлемые результаты её используют.  (Из-за простоты вычислений..... не всегда нужно палить пушкой по воробьям). :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: FatCat от 26 Октябрь, 2018, 09:50:15 am
В том то идело , что ЗЫ.)))

В силу своей фундаментальности, теорема Нётер используется в таких областях физики, как квантовая механика
Ну, откуда это знать убогому "опровергателю"! :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 09:56:06 am
В том то идело , что ЗЫ.)))

В силу своей фундаментальности, теорема Нётер используется в таких областях физики, как квантовая механика
Ну, откуда это знать убогому "опровергателю"! :mosking
В части фундаментальности используется, а в части ее не фундаментальности не используется.
Убогий это человек рядом с Богом - но откуда это понимать писателю к ученому соседу. :)

Склеено 26 Октябрь, 2018, 10:06:56 am

пространство изотропно и однородно, т.е имеет одинаковые свойства по всем направлениям и во всех его точках. Эмми Нетер доказала, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Непрерывны симметрии.
Пределом расстояния после которого сами понятия пространства и длины перестают существовать, является Планковская длина.

Склеено 26 Октябрь, 2018, 09:09:05 am

ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
В том то идело , что ЗЫ.)))

В силу своей фундаментальности, теорема Нётер используется в таких областях физики, как квантовая механика, для самого введения понятий импульса, момента импульса и т. д. Инвариантность уравнений относительно некоторых симметрий становится единственной сутью этих величин и гарантирует их сохранение.

В квантовой теории поля аналогом теоремы Нётер являются тождества  (англ.), позволяющие получить дополнительные законы сохранения. Например, закон сохранения электрического заряда следует из инвариантности физической системы относительно изменения фазы комплексной волновой функции частицы и соответствующей калибровки векторного и скалярного потенциала электромагнитного поля.

Заряд Нётер также используется для вычисления энтропии стационарной чёрной дыры(с)

Верно там где есть планковская длина, там есть тождества Уорда — Такахаси. Это поправочка для того что есть и она не утверждает планковской длинны нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 26 Октябрь, 2018, 10:37:57 am
Убогий это человек рядом с Богом

Убогий - это:
1.Крайне бедный, жалкий 
2.Субстантивир. нищий, попрошайка 
3.Человек, неполноценный физически или умственно.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9

То есть человек рядом с Богом - это жалкий, неполноценный попрошайка.  :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Октябрь, 2018, 10:45:10 am
Интервал времени - это количество эталонных событий.
Чем дальше в лес тем толще партизаны. Изучите как СТО и потом объясните, где Вы такой универсальный для всего мироздания "эталон" найдёте?
точка не может быть событием,
Вот -вот прочтите чем в СТО является точка на мировой линии в СТО. Прочтите, это занимательно и математически не сложно.
Для того, чтобы заявить, что время есть, достаточно регистрировать одно за другим события, причем любые.
Это правильно. В отличие от предыдущих Ваших "эталонных" заблуждений и неправильного воззрения на время. как на длительность некоторого процесса. Время связано с пространством и материей в один клубок, и его течение определяется не наличием каких -то механических или любых других процессов, а свойствами физического вакуума, как НЕ нулевого но  самого низкоэнергетического состояния существования материи ( рождения и аннигилляции пар виртуальных ( без передачи млмента) частиц) имеющих однако коородинаты в пространстве(принцип Гейзенберга). Непрямая аналогия это существование явления инерции массивных тел, обусловленное наличием ВСЕХ других масс вселенной.
так это фантазии, показывающие, правда, что понятие времени не обязательно делать атрибутом именно материи.
Любезный, читайте -ка принципы Маха ( конкретно третий). Материя имеет своим атрибутом именно пространство, потому, что очедидно, что нигде материя скществовать не может, а раз так, если отнять у материи пространство в качестве атрибута, то это сразу же привежёт к небытию материи, хотя Вы в этом бытии убеждаетесь ежесекундно.
ЗЫ Теорема  Нётер 1918г. Применима в классической механике. Имеет ограниченное применение в квантовой....
Кто это сказал, что пространство квантовано? Наоборот ТН доказывает непрерывность и гладкость без точек экстремума с неопределёнными градиентами и дивергенциями. Так, что дифференциальной формы там вполне хватит. Кроме того, следствиями из этой великой теоремы являются все законы сохранения. что мы и наблюдаем на практике.

Склеено 26 Октябрь, 2018, 10:46:12 am
Убогий это человек рядом с Богом - но откуда это понимать писателю к ученому соседу.
Демагогию и флуд прекращайте!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 10:57:30 am
Кроме того, следствиями из этой великой теоремы являются все законы сохранения. что мы и наблюдаем на практике.
Вообще то наоборот. Я бы даже сказал одним из следствий - теорема, являющаяся относительно истинной.


Склеено 26 Октябрь, 2018, 11:03:44 am
Среди сторонников идеи Мультивселенной такие учёные как Стивен Хокинг[9], Ли Смолин, Брайан Грин[10]Бэрл Роик[11], Макс Тегмарк[12], Алан Гут[13], Андрей Линде[14], Митио Каку[15], Дэвид Дойч[16], Леонард Сасскинд[17], Александр Виленкин[18], Нил Тайсон[19], Шон Кэрролл[20], Джозеф Полчински[21].

А ты кто такой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 26 Октябрь, 2018, 12:04:00 pm
А ты кто такой?

Джозеф Паркер.  :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 26 Октябрь, 2018, 15:23:02 pm
По определению Бога, он существует вне времени и пространства.
так это неверное определение. Не будем касаться времён, когда может быть не было материи и пространства, но по гипотезе Бога - Бог существует сейчас. А значит он сейчас существует во времени, причем том же что и мы.

Склеено 26 Октябрь, 2018, 15:37:54 pm

где Вы такой универсальный для всего мироздания "эталон" найдёте?
а я не говорил что он универсальный. Наоборот, я говорил что подойдут любые события. Но лучше - самые частые из доступных.

Измерение интервала времени всегда сводится к отношению количества измеряемых событий (нужно минимум два - начало и конец) к количеству эталонных событий (или наоборот). Т.е. на Х одних событий приходится Y других событий.


И что интересно, так это, если говорить о самых частых событиях доступных для регистрации, то бессмысленным является заявление, что эти событий происходят равномерно. (т.е. что между соседними - равный промежуток времени).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 26 Октябрь, 2018, 16:34:24 pm
так это неверное определение. Не будем касаться времён, когда может быть не было материи и пространства, но по гипотезе Бога - Бог существует сейчас. А значит он сейчас существует во времени, причем том же что и мы.
Нет. Ненужно грязи.... Бог нематериален. Есть некоторая материальная составляющая - святая материя (частично) и не более того. "Святой дух" это вообще абстрактные научные знания. А "Отца" в материальном мире нет, и непонятно когда оно будет это "Царствие Божие" на земле....Говоря Иисус присутствовал какое то время на земле в качестве Бога, но кроме плащаницы ничего не осталось.  :pardon  Сказать всё что угодно можно. Наверно всё таки был иудейский философ который сформулировал принцип триединства. Всё остальное это почитатели и преклоняли.....подхалимы были всегда.
Бога во вселенной нет. Разум есть и истина нам известная относительная .... а абсолютная это законы мироздания.... познаваемые и то только в меру нашей генетически предопределённой способности к отражению.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 27 Октябрь, 2018, 09:08:55 am
Бог нематериален....Бога во вселенной нет.
понятно, что с точки зрения физики нематериальное не существует.
Но, пардон, даже если о человеке говорить, то придерживаться только физики, извиняюсь, примитивно, тем более, если говорить о боге.

Существуют ли: дружба, любовь, мотивы, числа, синусы? Если сказать, что да - существуют (не по физике, естественно. Мы же не сомневаемся что всё это у нас есть и кое-чем мы даже пользуемся), то естественно существует вместе с нами - т.е. в том же времени, что и мы.
Т.е. - во времени.
А "вне времени" я даже не понимаю, что это может означать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 27 Октябрь, 2018, 10:45:16 am
Бог нематериален....Бога во вселенной нет.
понятно, что с точки зрения физики нематериальное не существует.
Но, пардон, даже если о человеке говорить, то придерживаться только физики, извиняюсь, примитивно, тем более, если говорить о боге.

Существуют ли: дружба, любовь, мотивы, числа, синусы? Если сказать, что да - существуют (не по физике, естественно. Мы же не сомневаемся что всё это у нас есть и кое-чем мы даже пользуемся), то естественно существует вместе с нами - т.е. в том же времени, что и мы.
Т.е. - во времени.
А "вне времени" я даже не понимаю, что это может означать.
Дружба, любовь и синусы существуют на материальных носителях.  Даже в головах людей есть материя (на что я очень надеюсь).  Материальное в нашей Вселенной первично.
Материя в свою очередь формирует силовое поле в каждой точке которого есть свой потенциал - это аксиома. Потенциал не материален материей является только разность потенциалов. Разность потенциалов и есть носитель информации. И любви в том числе. Мы не можем измерить потенциал не изменив его значение. Можем только вычислить основываясь на объектах материального мира с некоторой степенью достоверности, предположив что среда гармонична, т.е. абсолютно неподвижна. Чего тоже быть не может. По этому истина относительна, как теоретическая так и экспериментальная. Когда эксперимент перестаёт подтверждать теорию, нарушается гармония и человек создаёт новую теорию. Человечество двигается к истине в туннеле гармонии.
ЗЫ. Но не откуда не следует что свет в конце туннеля не может быть выключен по техническим причинам. :)

Склеено 27 Октябрь, 2018, 17:45:30 pm
Бог нематериален....Бога во вселенной нет.
понятно, что с точки зрения физики нематериальное не существует.
Но, пардон, даже если о человеке говорить, то придерживаться только физики, извиняюсь, примитивно, тем более, если говорить о боге.

Существуют ли: дружба, любовь, мотивы, числа, синусы? Если сказать, что да - существуют (не по физике, естественно. Мы же не сомневаемся что всё это у нас есть и кое-чем мы даже пользуемся), то естественно существует вместе с нами - т.е. в том же времени, что и мы.
Т.е. - во времени.
А "вне времени" я даже не понимаю, что это может означать.
Дружба, любовь и синусы существуют на материальных носителях.  Даже в головах людей есть материя (на что я очень надеюсь).  Материальное в нашей Вселенной первично.
Материя в свою очередь формирует силовое поле в каждой точке которого есть свой потенциал - это пока аксиома. Потенциал не материален материей является только разность потенциалов. Разность потенциалов и есть носитель информации. (И любви в том числе). Мы не можем измерить потенциал не изменив его значение. Можем только вычислить основываясь на объектах материального мира с некоторой степенью достоверности, предположив что среда гармонична, т.е. абсолютно неподвижна. Чего тоже быть не может. По этому истина относительна, как теоретическая так и экспериментальная. Когда эксперимент перестаёт подтверждать теорию, нарушается гармония и человек создаёт новую теорию. Человечество двигается к истине в туннеле гармонии.
ЗЫ. Но не откуда не следует что свет в конце туннеля не может быть выключен по техническим причинам. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Октябрь, 2018, 02:39:53 am
Дружба, любовь и синусы существуют на материальных носителях.  Даже в головах людей есть материя (на что я очень надеюсь).  Материальное в нашей Вселенной первично.
Бога во вселенной нет. Разум есть и истина нам известная относительная .... а абсолютная это законы мироздания.... познаваемые и то только в меру нашей генетически предопределённой способности к отражению.
Зачёт по диамату. Давайте, подпишу Вашу зачётную книжку. Жду Вас на семинарах по научному атеизму. ::D
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 28 Октябрь, 2018, 02:43:31 am
А вот меня смущает фраза про материальные носители дружбы и любви.
Судя по контексту, головы и мозги здесь не имелись в виду.
Тогда что? Жесткие диски? Флешки? Как можно чувство записать на диск?
Объясните мне, глупому.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Октябрь, 2018, 02:57:53 am
А вот меня смущает фраза про материальные носители дружбы и любви.
"Ничего, Поживёт с нами, позеленеет". (Цитата из сказки Г.Х.Андерсена "Дюймовочка")
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: ЭГТР от 28 Октябрь, 2018, 04:08:37 am
Дружба, любовь и синусы существуют на материальных носителях.  Даже в головах людей есть материя (на что я очень надеюсь).  Материальное в нашей Вселенной первично.
Бога во вселенной нет. Разум есть и истина нам известная относительная .... а абсолютная это законы мироздания.... познаваемые и то только в меру нашей генетически предопределённой способности к отражению.
Зачёт по диамату. Давайте, подпишу Вашу зачётную книжку. Жду Вас на семинарах по научному атеизму. ::D
А кроме того что бы зачетки подписывать вы что то можете? :;)

Склеено 28 Октябрь, 2018, 04:21:21 am
А вот меня смущает фраза про материальные носители дружбы и любви.
Судя по контексту, головы и мозги здесь не имелись в виду.
Тогда что? Жесткие диски? Флешки? Как можно чувство записать на диск?
Объясните мне, глупому.
В ЭГТР это всё объясняется..... может быть не очень доходчиво увы, но  над этим работаю.
Всё построено на Эмоциях, а эмоции имеют носитель - нейронные конструкции. Чувство любви (и др.) это определённое состояние НС, достигаемое размышлением эмоции - интенции полученной в результате сложно организованного эмоционального синтеза. Флешка здесь не подходит для аналога, к ней нужно суметь обратиться и обработать то что на ней записано, это только часть системы - память .... СОСТОЯНИЕ может иметь только функционирующая система взаимодействующая с окружающей средой. Автомат производящий например микросхемы.... занимается репродукцией. Это конечно примитивное состояние любви, но суть та же.
Забавно, но любовь сознанию не подчиняется..... это чисто аппаратный процесс с алгоритмами подсознания. Начиная от "любовь зла" и кончая - "оргазмом".  Любовь это автоматический процесс управляющий сознанием и слабо им контролируемый ..... и то, контролируется только благодаря эмоциям разума которые к организму имеют косвенное отношение - являясь надстройкой, частью его эмоциональной базы редуцируемой из формы супрамолекулярных связей хромосом генотипа.
Разум явление приходящее в организм и, к сожалению, иногда уходящее.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 27 Декабрь, 2018, 11:08:18 am
Знаете, атеизм всегда был идеей меньшинства. Более того, за атеизм казнили, осуществляли гонения, лишали прав, статуса, имущества. Атеизм - что-то запретное, диссидентское, опасное. Сегодня мало что изменилось.
Вы считаете,что Бога нет? Интересно,а на ваш взгляд почему?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Вопрошающий от 27 Декабрь, 2018, 11:54:22 am
Ggg
Цитировать
Вы считаете,что Бога нет? Интересно,а на ваш взгляд почему?
Вероятно потому, что у такого объекта (объектов), который Вы именуете "бог", не получилось образоваться. В верующих головах у него (у них) получилось образоваться и он (они) неплохо себя чувствуют, а вот в "натуре" не судьба.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 27 Декабрь, 2018, 12:50:56 pm
Ggg
Цитировать
Вы считаете,что Бога нет? Интересно,а на ваш взгляд почему?
Вероятно потому, что у такого объекта (объектов), который Вы именуете "бог", не получилось образоваться. В верующих головах у него (у них) получилось образоваться и он (они) неплохо себя чувствуют, а вот в "натуре" не судьба.
То есть,вы считаете,что Бог образовался в голове? Не состыковка.Если якобы Бога нету,то зачем Ему образовываться в головах такого огромного колличества людей.Тем более я так и не услышал ответа,почему вы считаете,что Бога нету.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Вопрошающий от 27 Декабрь, 2018, 13:29:58 pm
Ggg
Цитировать
То есть,вы считаете,что Бог образовался в голове? Не состыковка.Если якобы Бога нету,то зачем Ему образовываться в головах такого огромного колличества людей.
В головах много чего образовывается, без всяких на то оснований, так что с чем "не состыковка"?
Цитировать
Тем более я так и не услышал ответа,почему вы считаете,что Бога нету.
Разве? Тогда повторю то, что Вы "не услышал" - "Вероятно потому, что у такого объекта (объектов), который Вы именуете "бог", не получилось образоваться"
И, предваряя Ваш следующий вопрос - почему не получилось, потому, что заявленные параметры, которыми наделяют бога признанные специалисты в этом вопросе, именуемые "богословами", вынуждают сделать вывод, что объект с такими параметрами не жилец.
Сразу сделаю оговорку, что такие выводы можно сделать в отношении таких моделей богов, которые достаточно подробно проработаны. Если же модели плохо документированы, то такие выводы сделать затруднительно. К примеру в отношении Зевса со товарищи я не берусь аргументированно сделать вывод.   
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 27 Декабрь, 2018, 14:18:34 pm
То есть,вы считаете,что Бог образовался в голове? Не состыковка.Если якобы Бога нету,то зачем Ему образовываться в головах такого огромного колличества людей.Тем более я так и не услышал ответа,почему вы считаете,что Бога нету.

Меня, как верующего в русалок, очень интересует вопрос: почему верующие в богов израильских и аравийских пустынь считают что русалки не существуют? Это при том что интернет полон фотографиями русалок, и даже и видео есть, тогда как ни одной фотографии ни того бога ни этого не существует.

Так вот, почему вы считаете что русалок не существует несмотря на достоверные фото, и почему утверждаете что упомянутые боги существуют несмотря на полное и абсолютное отсутствие хоть каких-нибудь фотографий где они сняты?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 27 Декабрь, 2018, 14:29:19 pm
То есть,вы считаете,что Бог образовался в голове? Не состыковка.Если якобы Бога нету,то зачем Ему образовываться в головах такого огромного колличества людей.

А зачем образовались в головах кентавры, кракены, минотавр, горгона?
Или они существуют в действительности?

Вы считаете,что Бога нет? Интересно,а на ваш взгляд почему?

Потому что Вы не можете доказать что он есть.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 27 Декабрь, 2018, 14:56:03 pm
Ggg
Цитировать
То есть,вы считаете,что Бог образовался в голове? Не состыковка.Если якобы Бога нету,то зачем Ему образовываться в головах такого огромного колличества людей.
В головах много чего образовывается, без всяких на то оснований, так что с чем "не состыковка"?
Цитировать
Тем более я так и не услышал ответа,почему вы считаете,что Бога нету.
Разве? Тогда повторю то, что Вы "не услышал" - "Вероятно потому, что у такого объекта (объектов), который Вы именуете "бог", не получилось образоваться"
И, предваряя Ваш следующий вопрос - почему не получилось, потому, что заявленные параметры, которыми наделяют бога признанные специалисты в этом вопросе, именуемые "богословами", вынуждают сделать вывод, что объект с такими параметрами не жилец.
Сразу сделаю оговорку, что такие выводы можно сделать в отношении таких моделей богов, которые достаточно подробно проработаны. Если же модели плохо документированы, то такие выводы сделать затруднительно. К примеру в отношении Зевса со товарищи я не берусь аргументированно сделать вывод.
Вы говорите,что в голове много чего образуется.А много чего - это что?Бог находится в головах у десятков миллионов людей.А вы говорите про какие - то отдельные мысли.Вот и несостыковка.Я не услышал потому,что вы не доносите информацию.Вы сказали,что не получилось образоваться.И что?Вы так и не сказали,почему считаете,что Бога якобы нету.Вы просто как факт заявляете,и больше ничего.И какие заявленные параметры вас не устроили.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 27 Декабрь, 2018, 17:40:08 pm
Вы так и не сказали,почему считаете,что Бога якобы нету.Вы просто как факт заявляете,и больше ничего.И какие заявленные параметры вас не устроили.

Вам же сказали ясно и по-русски: предъявите фотографию вашего бога - и мы в него поверим, а нет - так нет. А еще лучше видео.
(https://images.vfl.ru/ii/1545935050/52018629/24750492.jpg)

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 28 Декабрь, 2018, 07:41:13 am
Вы так и не сказали,почему считаете,что Бога якобы нету.Вы просто как факт заявляете,и больше ничего.И какие заявленные параметры вас не устроили.

Вам же сказали ясно и по-русски: предъявите фотографию вашего бога - и мы в него поверим, а нет - так нет. А еще лучше видео.
(https://images.vfl.ru/ii/1545935050/52018629/24750492.jpg)


Вас тут очень много,я увы не всемогущ,и всех подряд прочитывать не в состоянии.Так - что при чем тут русский? Хоть китайский, сути не меняет.Вы насчет фотографии с видео пошутили? Очень на это надеюсь,так как сравнение какой - то там русалки,или человека с создателем Вселенной - это ненормальное сравнение.Давайте я вас сейчас попрошу лично слетать на Плутон и пофотографировать его достопримечательности.Его кратеры,может быть внеземную жизнь.... А то без вашего личного полета в Плутон как - то не верится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Декабрь, 2018, 08:15:25 am
и всех подряд прочитывать не в состоянии.

И поэтому Вы пропустили мой пост?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 28 Декабрь, 2018, 08:31:39 am
Очень на это надеюсь,так как сравнение какой - то там русалки,или человека с создателем Вселенной - это ненормальное сравнение.

Простой и общеизвестный факт: 3/4 земли занимает океан - совершенно прямо говорит о том кто создал Землю: русалки или боги израильских и аравийских пустынь.

Между прочим, когда русалка Баренцева моря тянула "Курск" к себе на дно, а этот ваш "Всемогущий Создатель Вселенной" вместе Георгием Победоносцем, Святым Андреем, Богородицей и со всем своим ангельским воинством стал тянуть его наверх - она одна перетянула их всех вместе взятых.

Это все что нужно знать о возможностях вашего бога.
...так все-таки ка кнасчет его фотографии?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 28 Декабрь, 2018, 11:59:44 am
Очень на это надеюсь,так как сравнение какой - то там русалки,или человека с создателем Вселенной - это ненормальное сравнение.

Простой и общеизвестный факт: 3/4 земли занимает океан - совершенно прямо говорит о том кто создал Землю: русалки или боги израильских и аравийских пустынь.

Между прочим, когда русалка Баренцева моря тянула "Курск" к себе на дно, а этот ваш "Всемогущий Создатель Вселенной" вместе Георгием Победоносцем, Святым Андреем, Богородицей и со всем своим ангельским воинством стал тянуть его наверх - она одна перетянула их всех вместе взятых.

Это все что нужно знать о возможностях вашего бога.
...так все-таки ка кнасчет его фотографии?
Я соглашусь только с одной здравой мыслью.Большую часть планеты Земля занимает вода.А дальше,вы уж извините,полная несуразица.Где взаимосвязь между русалками и тем,что на земле много воды? Ну тогда блины вкусные,потому - что погода хорошая.Сравнение такое - же.Во - вторых,с чего вы решили,что Курск тянула русалка? И зачем? Чтобы по - тихому изнасиловать подлотку,где - нибудь в пещере,покуда никто не увидел?В - третьих,все дело в силе Веры самих людей.Чем духовно чище человек,тем сильней связь с Создателем.Помощи от Самого нужно быть достойным. А как насчет вашей личной фоточки с Плутона.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Декабрь, 2018, 12:52:53 pm
Давайте я вас сейчас попрошу лично слетать на Плутон и пофотографировать его достопримечательности

Для того чтобы убедиться в существовании Плутона, необязательно по нему ходить.
https://youtu.be/N6Uv-aASTys
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 28 Декабрь, 2018, 13:24:30 pm
Во - вторых,с чего вы решили,что Курск тянула русалка?

А кто? Первый вопрос: кому выгодно?

Богу было в высшей степени невыгодно чтобы утонула первая освященная по всем правилам православия атомная подводная лодка. А русалке - наоборот, в высшей степени выгодно так как это всем ясно показало что с ней лучше не ссориться так как тому кто с ней поссорится уже никакой бог не поможет потому что кто он такой против нее.

Кстати, это уже не первый такой случай когда моряки слишком сильно ударившиеся в веру в бога еврейских пустынь тем самым навлекали на себя гнев со стороны русалок. В журнале "Нива" номер 29 за 1912 год приведена фотогарфия на которой хорошо видна икона которую притащили на подводную лодку "Акула":

(https://images.vfl.ru/ii/1546003401/8021f7a1/24757122.jpg)

Разумеется, за такие дела ее постигла та же участь что и "Курск" - лодка затонула со всем экипажем. Ибо нефиг.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 28 Декабрь, 2018, 13:43:09 pm
Во - вторых,с чего вы решили,что Курск тянула русалка?

А кто? Первый вопрос: кому выгодно?

Богу было в высшей степени невыгодно чтобы утонула первая освященная по всем правилам православия атомная подводная лодка. А русалке - наоборот, в высшей степени выгодно так как это всем ясно показало что с ней лучше не ссориться так как тому кто с ней поссорится уже никакой бог не поможет потому что кто он такой против нее.

Кстати, это уже не первый такой случай когда моряки слишком сильно ударившиеся в веру в бога еврейских пустынь тем самым навлекали на себя гнев со стороны русалок. В журнале "Нива" номер 29 за 1912 год приведена фотогарфия на которой хорошо видна икона которую притащили на подводную лодку "Акула":

(https://images.vfl.ru/ii/1546003401/8021f7a1/24757122.jpg)

Разумеется, за такие дела ее постигла та же участь что и "Курск" - лодка затонула со всем экипажем. Ибо нефиг.
Начнем с того,что с чего вы вообще решили,что подлотку кто - то куда - то тянул.Привидите доказательства того,что русалка утянула подлотку Курск.Это во - первых.Во - вторых,с чего вы решили,что подлотка была освещена по всем законам Божьим? Увы,но далеко не все батюшки являются истинно верующими.И при чем тут лодка Акула? В истории человечества уйма случаев с потоплением всяких разных лодок.И что? Как раз такие случаи можно логически объяснить.Вы бы еще сказали,что Титаник утащили под воду большая стая пингвинов.Для полнейшего хохота только это еще и осталось сказать.А видео с интернета - это как правило ни о чем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 28 Декабрь, 2018, 16:34:50 pm
Во - вторых,с чего вы решили,что подлотка была освещена по всем законам Божьим? Увы,но далеко не все батюшки являются истинно верующими.

Я тоже так думаю и поэтому при освящении своего автомобиля, огорода или квартиры верующему надо требовать от священника сертификат истинноверования.
В противном случае (до определения истинноверия каждого священника) предлагаю ввести мораторий на освящение священниками крупной государственной техники: ракет, кораблей, самолетов, эскадрилий, электростанций и пр., а пока временно разрешить им освящать бытовые радиоприемники, электробритвы, пылесосы и кофеварки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ggg от 28 Декабрь, 2018, 18:41:18 pm
Во - вторых,с чего вы решили,что подлотка была освещена по всем законам Божьим? Увы,но далеко не все батюшки являются истинно верующими.

Я тоже так думаю и поэтому при освящении своего автомобиля, огорода или квартиры верующему надо требовать от священника сертификат истинноверования.
В противном случае (до определения истинноверия каждого священника) предлагаю ввести мораторий на освящение священниками крупной государственной техники: ракет, кораблей, самолетов, эскадрилий, электростанций и пр., а пока временно разрешить им освящать бытовые радиоприемники, электробритвы, пылесосы и кофеварки.
Сертификаты - это удел государственных органов.А храм должен отвечать за врачевание души.Вообще - это глупо освещать автомобили,ракеты,дома.Главное,быть по- настоящему духовным человеком.Тогда будет ничего не страшно,и не потребуется ничего освещать.Возможно,за исключением нечисти.Да,религии,многие из них,склоняются в сторону дьявола.Так проще.И тем сложнее быть со Всевышним до конца.А грех свещенника - это только его грех,и ему за свои грехи будет отвечать.Духовного священника можно определить по взгляду.Он должен быть по отечески добр и мягок,а в самих глазах будет читаться вечность,и райская блаженность.И еще немного грусти.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 28 Декабрь, 2018, 19:09:55 pm
Знаем мы эту духовность, знаем! При СССР храмов было мало - так и педофилов было мало. А потом как начали их везде стриоть - так в строго соовтетствующей пропорции стало расти и число педофилов.

таковы факты.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 28 Декабрь, 2018, 19:13:03 pm
Знаем мы эту духовность, знаем! При СССР храмов было мало - так и педофилов было мало. А потом как начали их везде стриоть - так в строго соовтетствующей пропорции стало расти и число педофилов.

таковы факты.
Глупость.
Процент педофилов ну никак не может быть зависим от строительства церквей.

Вы блаженный какой-то. В желтой газетенке подрабатываете?

Все ваши факты есть лажа.Учитывая, что вы Совок ненавидите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Декабрь, 2018, 19:45:25 pm
Он должен быть по отечески добр и мягок,а в самих глазах будет читаться вечность,и райская блаженность.И еще немного грусти.

Это Вы про моего соседа алкаша рассказали. Когда он приходит
ко мне просить деньги на бутылку, то он по отечески добр и мягок.
А когда выпьет, то в его глазах можно увидеть райское блаженство.
А немного грусти в глазах у него на другой день, с похмелья.  :mosking 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sorata от 28 Декабрь, 2018, 19:56:37 pm
Знаем мы эту духовность, знаем! При СССР храмов было мало - так и педофилов было мало. А потом как начали их везде стриоть - так в строго соовтетствующей пропорции стало расти и число педофилов.

таковы факты.
За чувство юмора плюс от меня, когда пройдут 36 часов.

PS Дружище Кочегар, гоните этих поклонников боженьки и совка в хвост и в гриву :good2 . Это одно и то же кодло шаманов, лжецов и подлецов. У вас прекрасно получается, вон как это стадо верещит и бесится. :ok
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 28 Декабрь, 2018, 20:15:01 pm
Знаем мы эту духовность, знаем! При СССР храмов было мало - так и педофилов было мало. А потом как начали их везде стриоть - так в строго соовтетствующей пропорции стало расти и число педофилов.

таковы факты.
За чувство юмора плюс от меня, когда пройдут 36 часов.

PS Дружище Кочегар, гоните этих поклонников боженьки и совка в хвост и в гриву :good2 . Это одно и то же кодло шаманов, лжецов и подлецов. У вас прекрасно получается, вон как это стадо верещит и бесится. :ok
Вы лучше самого себя прогоните.

Несчастного импотента, который даже позиции своей жизненной в принципе не имеет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 28 Декабрь, 2018, 20:21:05 pm
Главное,быть по- настоящему духовным человеком.Тогда будет ничего не страшно,и не потребуется ничего освещать.
Предъявите нам здесь, пожалуйста, хотя бы одного такого, духовного, чтоб мы знали к кому идти, а кого избегать.
Конкретно, если не затруднит.
Вот этот (имя рек) духовный, а вот этот, не духовный, хоть и ряженый, на Лексусе и весь в золоте.
Если можно, фото того и другого.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 29 Декабрь, 2018, 05:09:20 am
Глупость.
Процент педофилов ну никак не может быть зависим от строительства церквей.

Вы блаженный какой-то. В желтой газетенке подрабатываете?
Все ваши факты есть лажа.Учитывая, что вы Совок ненавидите.

Но факты именно таковы. Мало тогго, в СССР и мечетей было мало - и об исламском терроризме и слуху не было, а как начали их везде строить - так тут же в строго пропорциональном отношении появились и исламские террористы. Тоже, значит, духовность возросла.

Процент людей генетически теоретически склонных к алкоголизму от количества винных лавок не зависит. Но количество спившихся до скотского состояния алкоголиков - зависит в сильнейшей степени. То же и с церквями - да, Вы правы, количество лиц теоретически наследственно склонных к педофилии от количества церквей не зависит, но вот количество реальных педофилов, как показывает статистика, с увеличением количества церквей возрастает пропорционально их количеству.

Вот еще один такой "с добрыми глазами" попался:
https://lenta.ru/articles/2018/12/04/yakutsk/


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 30 Декабрь, 2018, 04:49:56 am
Вы считаете,что Бога нет? Интересно,а на ваш взгляд почему?

Знаете, я с детства был верующим. Я крещен в православии в сочинском соборе еще в советское время. Я занимался изучением священных книг, чтением библии, поиском бога. Я поступил на исторический факультет университета, скорее всего, чтобы четче и лучше понимать бога, знать основы христианской религии. Я увлекся индуизмом, буддизмом. Проштудировал литературу по данным религиям (Махабхарата и ее часть Бхагават-Гита мне запомнилась навсегда. Это было еще то время, когда Бхактиведанта Свами Прабхупада начал свою проповедь новой объединенной религии  - кришнаизма. Его последователей было много в России). Естественно, я специализировался как религиовед.

Не скажу, что я изучил все религии и что я понял что такое религия на все 100%, но я честно пытался понять что такое религия, что такое бог, что такое душа. Изучая эти вопросы в новой России, когда никакой пропаганды атеизма не было, а наоборот, возрождалось православие, при университетах строились часовни, церкви, я не испытывал никакого атеистического давления. Со мной учился сын священника, целого настоятеля храма. Я часто бывал у них дома, сидел за их столом. Мы много общались. Сегодня он, закончив обучение при Троице-Сергиевой Лавре, остался в Москве, - пошел по стопам отца.

Я, как вы уже поняли, выбрал противоположный путь. Я разобрался с религией, с идеями бога самостоятельно, но при помощи книг, книг и своего познавательного опыта, в который вошел опыт профессионального изучения мировой и отечественной истории и опыт моей личной жизни.

Теперь скажите мне: как я могу Вам рассказать почему я отрицаю реальное существование бога? Я пришел к атеизму через долгий путь, полный терний, сомнений, книг, опыта, рассуждений, общения. Я не могу просто так ответить вам: вот почему или вот поэтому.

Я честно признаюсь вам, что атеизм - это, скорее, эмоциональное решение, потому что, оставаясь на позициях исключительно рациональности, нельзя быть атеистом,  - только агностиком. Нельзя сказать, что бога нет, как и нельзя, что он есть. Это научно-рациональный подход. Атеизм - это смелое решение, шаг вперед, возможно, без достаточных на то оснований. Атеизм - радикальное решение, четкое. Нету бога, и все - обрубили.

Однако я убежден, что бога, скорее всего, нет в реальности. Почему? Если кратко и утрировано говорить (хотя написано очень много книг на эту тему, начиная с древнегреческих философов, оканчивая современными исследованиями. Особое место - литература французских и английских материалистов), то:

1. Источник знаний о боге - религиозная литература, в частности Библия (или Коран, Гита и пр.) содержит в себе вопиющие логические противоречия, небылицы и грубые ошибки, что делает ее очень сомнительной. Личный опыт откровения сомнителен точно также, - он вызывается специально, является неповторимым и полностью описывается патологической психиатрией.

2. Бог как существо есть существо невозможное, так как существование такого существа полностью отрицало было законы и закономерности явлений, которые мы знает точно, "железно". Поэтому говорить о боге - допускать абсурд в рассуждении.

3. Нет никакого эксперимента, достаточного доказательства, которые бы подтверждали реальное наличие таких явлений как бог, душа, сверхъестественный мир. Мир реальных явлений, опыт жизни миллиардов людей, научные теории эволюции, самоорганизации, коацерватной "капли" полностью отрицает любые догматы религии, религиозную веру и возможность существования бога, который описывается любой религией.

4. Историческое исследование религии, идей бога выявило многообразие религий, богов и религиозной веры. Богов много и все они разные, противоречат друг другу. Одни народы не знали богов других народов, но каждый народ и бог этого народа претендовал на абсолютность своего бога. Конечно, такие амбиции опровергались исторической практикой. Факт такого противоречия религий друг другу, богов друг другу доказывает их нереальность, субъективность.

5. Изучение субъективной реальности (Ильенков, дубровский и прочие) ясно и понятно разъяснило нам, что субъективная реальность имеет любое содержание, не связанное с законами и закономерностями реального объективного мира. Вообще, философское, а потом и научное изучение объективной реальности и реальности субъективной как производной от объективной, открыло нам мир идеального, в котором субъективно существует сверхъестественное - иные миры, законы, существа. Однако, главное, идеальное субъективное не существует без субъекта,  - человека и его сознания, порождаемого мозгом. Без человека нет религии, нет богов. Есть только объективный мир, в котором не существуют богов, духов, душ, сверхъестественное. В мире нет ни мысли, ни чувства. Мысль и чувство - прерогатива только человека. Мысль и чувство существуют субъективно. Отсюда мы выводим, что человек познавая мир, мыслит идеями, представлениями или, на низшем уровне, предметно-наглядными конструкциями. Следовательно, любые утверждения, -  это идеи, то есть идеальные объекты, созданные конкретным субъектом. В самом мире объективно никаких утверждений, мыслей, идей не существует. В этом ряду, идея "бог" ничем не отличается от идеи "кентавр". Они однопорядковые. И мы не можем противоречить себе, допуская существование бога, но отрицая существование кентавров. Значит, мы должны отрицать категориально, однопорядково - все явления одного логического ряда. Так, если вы отрицаете реальное существование кентавров с эльфами, то вы обязаны в силу логического закона мышления отрицать и реальное существование бога или богов. В силу необходимости в логическом выводе.

Знаете, продолжать можно и дальше, но есть, правда, много интересных книг на эту тему. Почитайте работы Демокрита, Эпикура (да, те короткие и небольшие письма,  - все что осталось от их великого наследия), Ксенофанта, Лукреция Кара, Дж. Бруно, Чезаре Ванини, блестящей плеяды французских атеистов - Гольбаха, Менье, Гельвеция, Дидро, деиста Вольтера, и, конечно, никуда без нашей отечественной атеистической мысли - академика Сказкина, Рановича, Свенцицкой, Дубровского, Павлова, Ленина, Бакунина, Дулумана, Виппер, Крывелев и др. Да и просто обычные школьные учебники - по биологии, по физиологии, по истории, по физике,  - они все ваши помощники в познании вопроса: что есть бог и что есть религия?

Наверное, лучше вас самого никто вам не ответит: почему бога нет?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 12:16:55 pm
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога.

Хорошая тема. А меня не устраивает гипотеза Бога своей неопределенностью.
Никто не может определенно сказать кто такой Бог, но усиленно призывают в него верить.   После того как ознакомился с различными мнениями о Боге , нашел, что по общему мнению верующих -Бог это очень важно.   Все остальные высказывания противоречат друг другу. Бог это Отец , но одновременно и Сын, Бог войны и любовь, Слово (без уточнения какого языка), Разум, , Судья ....а по апофатической теологии о Боге вообще нельзя ничего сказать определенно. 
      Верующие явно занимаются демагогией , убеждая оппонентов в том, о чем не имеют понятия.
   
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Март, 2019, 23:02:42 pm
К тому же, надо исходить из факта, что бог - это понятие, то есть информационное отражение в мозгу человека каких-либо явлений, событий, процессов окружающего мира и мира внутреннего (саморефлексия). Не вдаваясь в анализ ложности, искаженности этой информации, нужно отметить идеальную природу понятия бога. Идеальное не существует без субъекта, следовательно, и понятие бога не существует без человека.

В мире идеального много различных информационных образов, явлений, предметов: кентавры, боги, полубоги, духи, призраки, гномы, эльфы, говорящие камни, а также деревья, горы, небо, другие люди и т.д. Есть информационные образы предметов, которые не даны в ощущениях и имеют абсолютную идеальную природу (понятия о боге, эльфе и пр.), а есть таких предметов, которые даны в ощущениях (деревья, камни, небо, другие люди). Водораздел проходит именно здесь, - в ощущении или, как более точно, в практике, где именно практика - критерий истинности информации.

Учитывая сказанное, ясно, что, к сожалению, религия есть ложная форма общественного сознания, ложная информация, понятия богов, духов ничего не отражают в реальности, в ощущении, а являются "информацией об информации", - продуктом идеального, субъективной реальности, не имеющий основы в реальности объективной.

Таким образом, утверждение, что бог существует в реальности есть обман. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Март, 2019, 20:34:39 pm
Не вдаваясь в анализ ложности, искаженности этой информации, нужно отметить идеальную природу понятия бога. Идеальное не существует без субъекта, следовательно, и понятие бога не существует без человека.
Ну дак и в вашем, типа, материализме, материя тоже не имеет никаких свойств, т.е. ИДЕАЛЬНА, как и БОГ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Март, 2019, 00:10:31 am
Ну дак и в вашем, типа, материализме, материя тоже не имеет никаких свойств, т.е. ИДЕАЛЬНА, как и БОГ.

Вот вы пишите слова, а вы понимаете что они означают? Извините, но вы глупости пишите. Материя понимается как объективная реальность, которая дана нам в ощущении и которая отражается в нашем сознании в форме идеального/информационного явления (как интеллектуальный объект). Материя изучается естественными науками уже очень давно. Свойствами материи называют много что. Например, движение - это свойство материи. Законы движения материи изучают много наук, в том числе движение материи изучается диалектической философией. Материя имеет формы. Например, время и пространство. Материя имеет виды. Например, биологический вид материи или социальный вид материи. Материя имеет атрибуты и модусы. Они тоже изучаются. Материя (в общем и если предельно абстрактно) - это то, что дано нам в ощущении со статусом очевидного. Поэтому существование материи, в отличие от бога, не следует доказывать в силу аксиомы: очевидное принимается без доказательств.

Учитывая все сказанное, мне крайне интересно, на каком, черт побери, логическом основании вы высказываете мысль, что материя не имеет никаких свойств и является идеальной?! Это просто бред какой-то, абсурд мышления, абсолютный иррационализм.

Если вы так решили повеселиться да потроллить меня, то не советую. Я не любитель таких игр да и поддерживать слабоумные или пустые беседы мне не нраву. Мы тут  - работаем, а не языками чешем.

Если же вы искренне так считаете, то потрудитесь в следующий раз приводить доказательства своих мыслей, факты, их подтверждающие или ссылки на очевидные аксиомы. Есть, в конце концов, правила мышления, правила доказательства, правила ведения спора, - соблюдайте их.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 18 Март, 2019, 07:01:56 am
Материя имеет виды. Например, биологический вид материи или социальный вид материи.
Вот эти "виды" материи - как раз и есть идеальное, ибо в природе никаких чётких границ между ними не предусмотрено, мы сами их проводим для удобства построения нашей науки.

Цитировать
Поэтому существование материи, в отличие от бога, не следует доказывать в силу аксиомы: очевидное принимается без доказательств.
Очевидность - не всегда хороший советчик. Например, человеку очевидно наличие траектории у движущегося точечного объекта, а это не всегда так. Или очевидность какой-то "свободы воли", которую уже начали опровергать экспериментально. Если уж подходить совсем с научно-скептических позиций, то материализм, идеализм и солипсизм оказываются неразличимыми экспериментально на данный момент. И материю в принципе можно рассматривать как абстракцию, созданную человечеством, для обобщения своего опыта. Разумеется, то, что за ней стоит, существовало и до нас, но именно само понятие материи порождено людьми.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 18 Март, 2019, 07:31:56 am
Например, движение - это свойство материи. Законы движения материи изучают много наук, в том числе движение материи изучается диалектической философией. Материя имеет формы.
Если движение это свойства материи, то почему пространства и время это форма материи?На основании чего вы решили что пространство и время это не атрибуты материи?
Материя имеет атрибуты и модусы.
Еде вы видели хоть одну естественнонаучную статью где бы свойства материи делились на атрибуты и модус? Или может вам известен эксперимент который бы позволил определить является ли некое свойство атрибутом или модусом?
Материя (в общем и если предельно абстрактно) - это то, что дано нам в ощущении со статусом очевидного. Поэтому существование материи, в отличие от бога, не следует доказывать в силу аксиомы: очевидное принимается без доказательств.
Вы используете давно устаревшее понятие аксиомы. "Аксиома это исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства". "В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 18 Март, 2019, 10:45:25 am
Еде вы видели хоть одну естественнонаучную статью где бы свойства материи делились на атрибуты и модус? Или может вам известен эксперимент который бы позволил определить является ли некое свойство атрибутом или модусом?
Думаю, что для естественных наук всякие отвлечённые категории типа материи и эвристики типа "законов" диамата - это всё же больше говорильня, чем реальная польза. Ибо для них важнее адекватность формально-математических моделей реальности, чем какие-то философские загибы. И я полагаю, что методология естественных наук должна быть идеалом и для наук гуманитарных, в т.ч. науках об обществе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Март, 2019, 11:00:26 am
Думаю, что для естественных наук всякие отвлечённые категории типа материи и эвристики типа "законов" диамата - это всё же больше говорильня
Потише пожалуйста! Если есть чем опровергнуть,извольте высказаться. Нет, извольте помолчать в тряпочку.
Ибо для них важнее адекватность формально-математических моделей
Вы так и не вместили в свои мозги, что философия оперирует более общими категориями, чем физика. Прискорбно. Как это у Вас "физико-математические модели" приживаются?
И я полагаю, что методология естественных наук должна быть идеалом и для наук гуманитарных, в т.ч. науках об обществе.
Не надо "полагать". Гуманитарнные науки вовсю используют материалистическую философию в виде истмата.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 18 Март, 2019, 14:39:36 pm
Вы так и не вместили в свои мозги, что философия оперирует более общими категориями, чем физика. Прискорбно. Как это у Вас "физико-математические модели" приживаются?
Весь вопрос - в практической полезности этих более общих категорий. Пока что более "приземлённые" категории из естественных наук и математики работают лучше и обладают большей предсказательной силой, а также сравнительно высокой устойчивостью к "философствованию".

Цитировать
Не надо "полагать". Гуманитарнные науки вовсю используют материалистическую философию в виде истмата.
Я говорю не об использовании естественно-научной философии, а непосредственно естественно-научного метода и достижений собственно естественных наук. Т.к. человек - это материальный объект, в той же мере подчиняющийся законам природы (причём тотально, включая волю и мышление), что и летящий камень, то такой подход хоть и невероятно трудоёмок, но ничем не запрещён.

Цитировать
Если есть чем опровергнуть,извольте высказаться.
Ну тот же закон перехода из количества в качества может как работать, так и нет в зависимости от варьируемого параметра. Или закон отрицания отрицания настолько общ, что можно играться с "натягиванием совы на глобус". Карл Поппер это весьма неплохо и наглядно показывал (расплывчатость этих законов). Ещё на тему диалектики есть хорошая шутка от Алекса Кравецкого:

Но диалектическая логика — это универсальный инструмент. Она не стеснена теми узкими рамками, в которых находится физика, а потому способна объяснить то, что физика объяснить не может и потому отвергает.
Чтобы проиллюстрировать всю широту возможностей диалектического метода, давайте рассмотрим третий пример.
Как известно, вода при температуре нижу нуля по Цельсию является кислотой. А при нагревании до двенадцати с половиной градусов по Цельсию она превращается в пуделя, который может призвать Сатану. Налицо переход количественных изменений в качественные: нагрев кислотной воды приводит к накоплению в ней пуделянтов, что и приводит её к новому качеству — пуделю.
Пудель является противоположностью Сатаны, однако может его вызывать, то есть находится с Сатаной в неизбежном единстве.

Чтобы построить отрицание пуделя, нам надо извлечь из него корень.

Т.е. как и фрейдистский психоанализ, диалектика в принципе может объяснить всё, что угодно. И годится разве что как эвристический метод, но не как глобальный закон чего-либо.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Март, 2019, 14:56:16 pm
Весь вопрос - в практической полезности
Вам были предоставлениы эти "полезности" на тех почти 20 страницах дискуса, который с Вами вели. Не начинайте эту песню заново. Предоставьте доказательства того, что философское осмысление в новейшей физике не нужно, а я посмеюсь над Вашей инвалидностью в этом вопросе.
Я говорю не об использовании естественно-научной философии
Это мне уже нравится больше. Естественно-научная философия и есть диамат, как было Вам убедительно доказано.
Ну тот же закон перехода из количества в качества может как работать
Ну пример.
Но диалектическая логика — это универсальный инструмент. Она не стеснена теми узкими рамками, в которых находится физика, а потому способна объяснить то, что физика объяснить не может и потому отвергает.
Преамбула неплоха, но дальше демагогия.
Т.е. как и фрейдистский психоанализ, диалектика в принципе может объяснить всё,
Фрейдистский анализ может объяснить откуда у электрона заряд? Не смешите мои ботинки. Сказано Вам, какими категориями что оперирует. К тому же диалектическая логика. как и формальная оперирует с понятиями "истинно" и "ложно". Поэтому Ваши демагогические потуги нападок на материалистическую диалектику похожи на шизофренический бред в терминальной стадии расщепления сознания, практически перед кататонией.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 18 Март, 2019, 15:06:03 pm
Предоставьте доказательства того, что философское осмысление в новейшей физике не нужно, а я посмеюсь над Вашей инвалидностью в этом вопросе.
Может быть, и нужно, т.к. для человека какие-то более-менее наглядные модели реальности могут быть неплохим подспорьем в мышлении. Но пока что матаппарат и эксперимент сильно оторвался от философии и местами к ней вообще по большей части индифферентен, см. ту же интерпретацию "заткнись и считай" в квантовой механике, которая является базой для всех остальных интерпретаций :)

Цитировать
Ну пример.
1) Законы вроде второго закона Ньютона или второго закона термодинамики, в которых увеличение времени наблюдения не приводит к остановке летящего в вакууме предмета или же к самопроизвольному выходу из состояния термодинамического равновесия
2) Не со всеми телами при охлаждении до сверхнизких температур происходят какие-то качественные изменения.

Цитировать
Фрейдистский анализ может объяснить откуда у электрона заряд?
Разумеется, я имел в виду его применение к психике человека. А именно ОБЪЯСНИТЬ заряд электрона пока что надёжно не получилось ни у кого, ни у физики, ни у философии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 18 Март, 2019, 15:26:23 pm
Законы вроде второго закона Ньютона
Вне плоскости применения этого закона. Не мошенничайте.
. Но пока что матаппарат и эксперимент сильно оторвался от философии
Это мы уже слышали. Правда тот же Спекер в 2002 году опубликовал небольшое эссе, где как автор теоремы Спекера-Кохена показал её философское значение.
Разумеется, я имел в виду его применение к психике человека.
Я не читаю мыслей в Вашей голове, поэтому поясняйте, что именно Вы подразумеваете.
А именно ОБЪЯСНИТЬ заряд электрона пока что надёжно
Это область физики. Философия категориями "электрон" в своих общих законах не оперирует. Этими понятиями философы оперируют только в качестве частного, как доказательства категории всеобщего.
ЗЫ: Дискус закрыт, так как уже Вам было доведено к сведению  наше понимание места диамата в естествознании.  Желаете ли Вы понять сказанное - Ваши проблемы.Тем более, что тема о другом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Март, 2019, 23:05:50 pm
Вот эти "виды" материи - как раз и есть идеальное, ибо в природе никаких чётких границ между ними не предусмотрено, мы сами их проводим для удобства построения нашей науки.
В чем идеальность социального вида материи? Разве общество - это идеалистическая галиматья? Разве завод, который дымит трубой - галлюцинация? Разве торговля носками на базаре - это несуществующая выдумка?
Граница между социальным видом материи и биологическим разве не очерчена и не видна? Разве нельзя отличить право как совокупность норм поведения от драки львов в африканской саванне, а торговлю через интернет от воровства яблок обезьянами?
Вы о чем говорите мне? Виды материи - это материальные явления, экспериментально фиксируемые.
Обсуждать то, что мы отражаем материальные вещи в идеальной/информационной форме, я не буду. Мы говорили об этом.
Цитировать
Очевидность - не всегда хороший советчик. Например, человеку очевидно наличие траектории у движущегося точечного объекта, а это не всегда так.
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств. Нет никаких оснований для логических возражений по этому поводу. Это аксиома. Мне не нужно доказывать, что Солнце светит. Мне не нужно доказывать, что материя существует. Очевидное - это непосредственно наблюдаемое, ощущаемое всеми людьми при равных условиях. Если трактор едет по своей траектории, - доказывать его движение мне не надо. Оно очевидно. Разбираться в квантовых механизмах этого движения, - это уже совершенно иной вопрос, не имеющий отношения к делу.
Цитировать
И материю в принципе можно рассматривать как абстракцию, созданную человечеством, для обобщения своего опыта. Разумеется, то, что за ней стоит, существовало и до нас, но именно само понятие материи порождено людьми.
Где тут связь с ранее высказанным? Зачем меняете тезис? Я не говорил о формах отражения, структурировании и генезисе понятий, создаваемых людьми и т.д. Любое слово - это идеальный продукт, любая мысль. Не об этом разговор. Материя - это объективная реальность, которая отражается через наши ощущения, то есть существует очевидно и не требует доказательств для своего существования. То, что слово "материя" есть абстрактная категория, - это понятно, и что? Мы говорим о том, что она отражает в себе, а отражает в себе она реально существующие вещи, явления, процессы. На вас направят пистолет, вы сразу дадите определенную реакцию. Вот вам и очевидность материи.

Склеено 18 Март, 2019, 23:09:47 pm

Еде вы видели хоть одну естественнонаучную статью где бы свойства материи делились на атрибуты и модус? Или может вам известен эксперимент который бы позволил определить является ли некое свойство атрибутом или модусом?
Читайте учебную литературу по философии. Все узнаете. Ваши вопросы, пока, доказывают, что вы не знаете философии. Почитайте. А потом уже будете рассуждать какие понятия "устаревшие", а какие нет.
На будущее. Устаревшим называют в науке понятие или теорию, гипотезу, ложность или неполнота которых доказана научном способом. В науке нет места моде. Если теория, созданная 5000 лет назад не опровергнута, то она является актуальной и сегодня.




Склеено 18 Март, 2019, 23:17:52 pm

И я полагаю, что методология естественных наук должна быть идеалом и для наук гуманитарных, в т.ч. науках об обществе.
И совершаете фундаментальную ошибку, смешивая два разных предмета изучения: природу и общество! Не ожидал от вас таких утверждений. Вы тут просто ниспровергатель всей истории науки! Хотите, что юриспруденция или история стала математикой? Методология же предопределяется предметом науки. Вы что? Как действия людей, совершенные в конкретном пространстве и конкретном времени в прошлом (предмет исторической науки) могут изучаться математикой и математическими методами? А как вы будете критику источника при помощи математики проводить? Это смешно уже. Ваша проблема  - незнание существа гуманитарных наук.
Гуманитарные науки, как история, экономика, юриспруденция, социология и пр., используют математические методы в своих исследованиях, но не абсолютизируют их, они и не являются главными в работе историков, социологов, юристов, психологов и прочих. Предмет этих наук - общество, человек, идеальное, общественные формы сознания и бытия. Этот предмет диктует свои методы своего познания. Это аксиома.
Как смешно изучать Солнце при помощи герменевтики, так же смешно изучать Повесть временных лет при помощи статистического метода. В обоих случаях, вы ничего не поймете и ничего не узнаете о предмете изучения. Такой подход - глупость, которая, увы, образованием и воспитанием не исправляется, а только скрывается.

Склеено 18 Март, 2019, 23:32:58 pm

Я говорю не об использовании естественно-научной философии, а непосредственно естественно-научного метода и достижений собственно естественных наук. Т.к. человек - это материальный объект, в той же мере подчиняющийся законам природы (причём тотально, включая волю и мышление), что и летящий камень, то такой подход хоть и невероятно трудоёмок, но ничем не запрещён.
Однако. Редукционизм и вульгарный материализм в одном предложении. Используете подходы, которые уже опровергнуты были в XIX веке.
Цитировать
Ну тот же закон перехода из количества в качества может как работать, так и нет в зависимости от варьируемого параметра. Или закон отрицания отрицания настолько общ, что можно играться с "натягиванием совы на глобус". Карл Поппер это весьма неплохо и наглядно показывал (расплывчатость этих законов).
Однако. А работу Ф. Энгельса "Диалектика природы" не читали? Он на примере химии приводит факты, подтверждающие законы диалектики. Что вам еще надо? Измените количество атомов в молекуле - и получите качественное иное вещество (кислород/озон). На более сложных уровнях материи, скорее всего, эти законы действуют сложнее. Диамат - открытая теория. Не догма. Просто сегодня почти никто ей не занимается, как, в принципе, и философией.
Насчет Поппера, то Поппер много чего исказил в диамате и специально противопоставил диамат логике, что неверно в корне. Логика и диамат имеют разные предметы изучения и описания. Диалектический материализм логичен и основан на логических умозаключениях и доказательствах. Нет никакого противопоставления. А ненависть к рабочему классу и политической философии марксизма - плохой советчик ученому.
Цитировать
Т.е. как и фрейдистский психоанализ, диалектика в принципе может объяснить всё, что угодно.
И все-таки, учение Фрейда открыло факты о психике человека, о которых наука не знала. Учение о бессознательном, учение о "Сверх-Я" как совокупности социальный норм, обуздывающих животное Я в человеке, роль неврозов и пр.  - все это открытия Фрейда, его научные заслуги.

Склеено 18 Март, 2019, 23:38:41 pm

Да и с учетом нашей темы разговора, гипотеза Фрейда о возникновении веры в Бога также заслуживает внимания и изучения. Она относится к блоку психологических основ религии. Фрейд - атеист, и довольно неплохо обосновывает свои атеистические убеждения в своей известной работе ("Будущее одной иллюзии") именно с точки зрения психологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 19 Март, 2019, 06:41:04 am
Виды материи - это материальные явления, экспериментально фиксируемые.
Что касается таких видов материи как вещество и поле, то да, они экспериментально фиксируются, а вот что касается вашей "социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно, из каких частиц она состоит, как взаимодействует с другими видами материи итд?  Сможете рассказать что-нибудь о природе этой социальной материи, когда и кто ее открыл и в каком эксперименте?
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств.
Нет в логике такого глупого правила.
Это аксиома. Мне не нужно доказывать, что Солнце светит.
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Казалось бы между понятиями факта и аксиомы есть очевидная разница, однако мне почему-то приходится вам объяснять эти очевидные вещи. А все потому что очевидность субъективна, и то что очевидно для одного может быть не очевидно другому.

Читайте учебную литературу по философии. Все узнаете. Ваши вопросы, пока, доказывают, что вы не знаете философии. Почитайте. А потом уже будете рассуждать какие понятия "устаревшие", а какие нет.
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории. Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации. Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду. Такие понятия как материя, движения, пространство, время, энергия информация, итд. одни из основных понятий физики и следовательно философии науки, вы же демонстрируете полное непонимание того и другого. Это связано именно диалектическим материализмом или причина этого все же иная?
На будущее. Устаревшим называют в науке понятие или теорию, гипотезу, ложность или неполнота которых доказана научном способом. В науке нет места моде. Если теория, созданная 5000 лет назад не опровергнута, то она является актуальной и сегодня.
Современное понятие аксиомы вы можете посмотреть сами обратившись к философии науки. Вы же используете устаревшее понятие аксиомы. Но возьмите к примеру 5ые аксиомы Евклида и Лобачевского, очевидно что они отличаются и даже противоречат друг другу, так какая же из них очевидна истинна, а какая очевидно ложная?
Диамат - открытая теория. Не догма. Просто сегодня почти никто ей не занимается, как, в принципе, и философией.
Также как теории флогистона и светоносного эфира? Подыскивание задним числом аргументов под диамат не делает его научной гипотезой. Пока все ваши заявления о научности и логичности диамата, сплошь голословны.
К примеру "Ю.Либих показал, что фульминат серебра Ag—O—N=C и изоцианат серебра Ag—N=C=O имеют один и  тот  же  атомный  состав,  но  разные  химические  свойства." Как видно качественные изменения произошли без всякого изменения количества элементов в молекуле. Также далеко не всегда увеличения количества приводит к качественным изменениям. Где границы применения диалектического закона? Или его всегда нужно применять задним числом?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 19 Март, 2019, 08:09:57 am
В чем идеальность социального вида материи? Разве общество - это идеалистическая галиматья? Разве завод, который дымит трубой - галлюцинация? Разве торговля носками на базаре - это несуществующая выдумка?
Разумеется, это всё реально существует. Но противопоставление человека остальному животному миру, а то и вообще всей природе - это, несомненно, уже порождение нашего сознания, причём во многом - религиозного сознания, сакрализующего человека. Полагаю, что без десакрализации человека религию и "гипотезу бога" не победить.



Десакрализация человека и общества - важный элемент борьбы с религиозным мышлением.


Цитировать
Граница между социальным видом материи и биологическим разве не очерчена и не видна? Разве нельзя отличить право как совокупность норм поведения от драки львов в африканской саванне, а торговлю через интернет от воровства яблок обезьянами?
Она всё же не резкая, ибо весьма сложное социальное поведение есть и у обезьян, и у дельфинов, и даже вроде бы у слонов. И бОльшую часть своей истории наш вид со стороны мало чем отличался от прочих смышлёных животных, видимая грань появилась где-то между появлением металлургии с письменностью и появлением промышленного электричества (т.е. цивилизации, видимым образом отличающейся от плотин бобров или термитников). И на человеческий социум до сих пор оказывает серьёзное влияние биологическая природа человека, ибо сама по себе социализация активнейшим образом опирается на биологические механизмы (типа мимики, эмоций, "модели психического", поведенческих тенденций), доставшиеся нам от дочеловеческих предков.


Цитировать
Существует старое логическое правило: очевидное не требует доказательств. Нет никаких оснований для логических возражений по этому поводу. Это аксиома.
Сама по себе очевидность меняется со временем, системы аксиом/постулатов в науке также изменяются.


Цитировать
И совершаете фундаментальную ошибку, смешивая два разных предмета изучения: природу и общество! Не ожидал от вас таких утверждений. Вы тут просто ниспровергатель всей истории науки! Хотите, что юриспруденция или история стала математикой?
Общество - часть природы, выделение человека из природы, восприятие его как чего-то надприродного и не являющегося разумным животным - продукт авраамических религий. Разумеется, каждая наука имеет свою специфику, и скрывает за более "высокоуровневыми" абстракциями физические законы, и без этого зачастую ничего не получится. Но при дальшейнем развитии по крайней мере некоторые гуманитарные науки обязательно будут взаимодействовать, например, с нейронауками или генной инженерией, что позволит намного активнее использовать естественнонаучные методы при изучении и модификации человека, сознания, а, может быть, даже и общества.


Цитировать
Однако. Редукционизм и вульгарный материализм в одном предложении. Используете подходы, которые уже опровергнуты были в XIX веке.
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики (химия как развитие механики), молекулярной биологии (клетка как машина) и нейронаук (т.е. возможность хотя бы отчасти свести психику к физическим, химическим и биологическим явлением). И по мере роста опыта и вычислительных мощностей тенденция растёт, постепенно приближаясь к гуманитарным наукам. И пока что разумный редукционизм показывает себя весьма неплохо.


Цитировать
Что вам еще надо? Измените количество атомов в молекуле - и получите качественное иное вещество (кислород/озон).
"Диалектику природы" частично читал. Кстати, об озоне: ведь есть и нестехиометрические соединения типа оксидов железа или урана, где изменение соотношения атомов далеко не сразу приведёт к образованию нового соединения. Или какие-нибудь непрерывные твёрдые растворы, где соотношения некоторых элементов можно менять как угодно, и будет одна и та же структура. Или взять какой-нибудь полиэтилен, где добавление одного CH2-звена к полимеру уже мало что меняет. Так что в химии важнее эмпирический опыт и связь с физикой (весьма обширная), чем диалектика.

Склеено 19 Март, 2019, 08:12:19 am
Как видно качественные изменения произошли без всякого изменения количества элементов в молекуле
Одобряю этот пример) Вообще примеров изомерии в химии очень много, особенно в органической. Там даже зеркальное отражение молекулы может являться уже другим соединением.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 19 Март, 2019, 11:16:19 am
"социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно
Совершенно дурацкое по - сути, отрицание существования социумов и обществ людей, с их вполне материальными отношениями, положениями в этих обществах и выполняемыми функциями. А также не менее дурацкое отрицание роли гуманитарных дисциплин, кои и изучают эти отношения и их развитие во времени. Кроме того, социальная форма материи подчиняется всеобщим законам и может быть исследована некотороми точными методами, например математической статистикой, в силу сугубой вещности таких отношений в социуме.Не будете же Вы отрицать подобное приложение математики к изучению социумов и обществ?
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории.
На том основании, что эти атрибуты материи действительно разные и подчиняются разным законам. Как диалектическим, так и физическим, химическим и любым другим. Например, диалектический закон единства и борьбы противоположностей - причина движения материи и существования у материи этого атрибута, несвойственен пространственно-временному континууму, которому свойственен закон отрицания отрицания, сиречь, без существования материи континуум отдельно не существует. Бытиё материи и её движение роисходят непрерывно и постоянно в пространстве само же движение из формы в форму суть время, которое вследствие вещественно - полевой дуальности бытия материи и конечности скорости передачи взаимодействий относительно т.е не одномоментно. Эта неодномоментность суть диалектический принцип причинности и всеобщей взаимосвязи.
Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации.
Ничего подобного! Никакой ошибки не было. Вам указали на Ваш чистейший идеализм с вынесением информации в атрибут, когда очевидно, что это модус.
Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду.
Диамат, как философия науки и научное мировоззрение никогда и не пытался отказаться от естественнонаучных знаний, так что не приписывайте своё незнание диамата Vivekkk.
Также как теории флогистона и светоносного эфира?
Демагогию оставьте. Вам бы надо с обыкновенного конспекта лекций по марксистско-ленинской философии и её положений начать, а не демагогией заниматься. Вам же сказано, что крах СССР, отнюдь не отменяет правоты диамата и его дальнейшего развития.
К примеру "Ю.Либих показал
И что? А сложные органические соединения с их цис и транс - изомерией? Наоборот, это яркое подтвержление этого диалектического закона, что когда даже расположение в пространстве атомов в молекуле приводит к качественным изменениям свойств вещества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 19 Март, 2019, 11:26:16 am
Демагогию оставьте.
Как говорил Ленин "во-первых — учиться, во-вторых — учиться и в-третьих — учиться и затем проверять то, чтобы наука у нас не оставалась мертвой буквой или модной фразой" Тут буквально на днях на ScienceVideoLab вышло занимательное видео:
"Метисы против Савельева. 151-ая ошибка Профессора" (https://www.youtube.com/watch?v=TqIYSpJOkpw)

Вам будет очень полезно. А отвечать на остальную вашу демагогию у меня никакого желания пока нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 19 Март, 2019, 11:28:16 am
Десакрализация человека и общества - важный элемент борьбы с религиозным мышлением.
Где у нас с Vivekkk, Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Она всё же не резкая,
Резкая, нерезкая дело второе. Вы же можете отличить отношения в человеческом социуме от отношений в трибе гамадрилов? Если да, то какого чёрта придуриваетесь?
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
"Диалектику природы" частично читал.
Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?

Склеено 19 Март, 2019, 11:31:53 am
Тут буквально на днях на ScienceVideoLab
Ещё бы Вы понимали суть их аргументов и прочли ответы "лагеря Савельева". А не постили агитки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 19 Март, 2019, 11:55:17 am
Слава Великому Атею! Снизошли. "Философские тетради" и "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина почему не прочтены до сих пор, г-н аспирант? Кандидатский минимум по философии собираетесь сдавать?
Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии. И изучался наряду со многими другими видами философии. Вообще это больше общеобразовательно-развлекательный предмет, ИМХО, ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.

Цитировать
Вы нашли ТАКУЮ сакрализацию? Вам надо не про нашу "сакрализацию", а про унятие собственной демагогии писать.
Да в попытках противопоставить общество и природу, при этом же общество является частью природы, а процессы внутри общества - природными процессами. И "нерезкость" черты между человеком и всеми остальными животными как раз важна, ибо если проводить её резко, то легко натащить пережитков религиозного сознания. Кстати, без должного уровня культуры отношения в коллективе людей вполне себе вырождаются почти до уровня обезьяней стаи.

Цитировать
И как КМ повлияла на диамат с позиций редукционизма и вульгарного материализма? Вам уже было раз сказано: решите уравнение Шрёдингера, хотя бы для Углерода -12, приходите.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50 (если не больше), и его решают и для атомов, и для не очень больших молекул. Трудности тут скорее вычислительные, чем философские. А уж всякие полуколичественные штуковины типа гибридизации, молекулярных и атомных орбиталей - они в химии уже повсеместно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 19 Март, 2019, 20:37:48 pm
Во времена, когда я сдавал кандидатский минимум, марксизм-ленинизм уже давно не был основой курса истории философии.
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
ибо для практики знание того же английского языка несравненно важнее знания диамата.
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
то легко натащить пережитков религиозного сознания.
Всё бы ничего, да на вопрос не ответили. Демагог Вы конечно приличный. Со стажем.
Приближённым методам решения уравнения Шрёдингера уже лет 50
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 19 Март, 2019, 23:14:35 pm
Что касается таких видов материи как вещество и поле, то да, они экспериментально фиксируются, а вот что касается вашей "социальной материи", то естественным наукам о ней ничего неизвестно, из каких частиц она состоит, как взаимодействует с другими видами материи итд?  Сможете рассказать что-нибудь о природе этой социальной материи, когда и кто ее открыл и в каком эксперименте?
Вы что тут решили театр абсурда открыть и сыграть в нем главную роль? Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой. Тем более, ваш вопрос вообще неясен, так как вы сами отрицаете наличие идеального как явления, а называете идеальное - материальным, тогда вообще, нет проблем с социальностью, обществом и общественными отношениями. Повторяю, займитесь изучением учебников по философии.
Цитировать
Нет в логике такого глупого правила.
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
Цитировать
Я задал вам конкретный вопрос. На каком основании вы поместили такие понятия как Движение пространство и время в разные категории.
Я просто не психиатр, чтобы отвечать на такие глупые вопросы. Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Цитировать
Между прочим эту самую ошибку вы допустили ранее в отношении энергии и информации. Так что сейчас вы лишний раз иллюстрируете что без естественнонаучных знаний философия превращается в клоунаду. Такие понятия как материя, движения, пространство, время, энергия информация, итд. одни из основных понятий физики и следовательно философии науки, вы же демонстрируете полное непонимание того и другого.
Глупости не пишите. Полную ерунду говорите.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия. Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще. Информация - это идеальное, а поэтому она не существует без человека, без его воли и сознания, следовательно, информация нематериальна.
Далее. Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Цитировать
Современное понятие аксиомы вы можете посмотреть сами обратившись к философии науки.
Так обратитесь и потрудитесь понять что есть аксиома. Я уже жалею, что нам не хватает нашего философа-химика как любителя всяких словарей.
Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/37/%D0%90%D0%9A%D0%A1%D0%98%D0%9E%D0%9C%D0%90)
Просвещайтесь.
Цитировать
Также как теории флогистона и светоносного эфира? Подыскивание задним числом аргументов под диамат не делает его научной гипотезой. Пока все ваши заявления о научности и логичности диамата, сплошь голословны.
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет. Потрудитесь изучить теорию диалектического материализма, хотя на уровне общих учебников по философии для вузов. Монографии вам не рекомендую, - не поймете ничего.

Склеено 19 Март, 2019, 23:48:47 pm

Разумеется, это всё реально существует. Но противопоставление человека остальному животному миру, а то и вообще всей природе - это, несомненно, уже порождение нашего сознания, причём во многом - религиозного сознания, сакрализующего человека. Полагаю, что без десакрализации человека религию и "гипотезу бога" не победить.

Я понимаю вашу озабоченность. Однако мы не можем игнорировать факты в угоду мировоззрения или своих убеждений, да это и не требуется. Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. Я бы не сказал, что различие между человеком и животным принципиально, - нет, конечно. Однако оно имеется.

Точно также, как имеется различие в организации жизни между обезьяной и инфузорией-туфелькой. Никакой сакрализации человека и общества нет. Социальность, идеальность - это закономерные явления, порождаемые объективно материей. Мы не знаем еще точно природу идеального и социального, но несомненно, что они материальны в онтологическом смысле. Не забывайте, что мы противопоставляем материальное и идеальное в целях познания, для отделения идеальной галиматьи, выдуманной человеком от реально существующих вещей в мире. Смотрите, верующие же, наоборот, считаю, что идеальное - это материальное, то есть реально существующее, данное в откровении им лично, а то и вообще, управляющее материей!

Выделение идеального и признание его вторичным, функцией сознания, продуктом работы головного мозга, - это чисто материалистический и атеистический взгляд. В онтологическом смысле, нет ничего, кроме вечно движущейся материи, а единство мира состоит в его материальности. Мы ранее указывали на наличие в современной философии материализма этого диалектического противоречия.

По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход. Мы в состоянии отделить наши фантазии от реальных вещей, наши утверждения, которые мы можем сказать от реально существующих вещах. И мы проводим границу между материальным и идеальным - по сознанию человека, возможности его ощущения, непосредственного восприятия (без включенной даже головы). Например, бог есть - это утверждение, которое по природе идеально. Более того, это утверждение утверждает наличие в реальном мире некого существа, - бога. Утверждает без доказательств, на основе иного идеального по природе механизма - психической веры в ...то же самое утверждение. Круг замкнулся. Однако утверждение о боге, сам бог, вера в бога, вера в утверждение о боге, - все это родилось и существует в идеальном, то есть в фантазии человека, в его мышлении. А, вот, в материальном мире мы не видим утверждений как объектов, бога как субъекта, веры как материального явления, - нет таких объектов, явлений, вещей. Следовательно, различие между тем, что существует реально и тем, что не существует реально, но существует в мышлении человека, - имеется, оно есть. И это нельзя игнорировать. Это различие - сильнейший аргумент против религии и религиозного мышления.
Цитировать
Сама по себе очевидность меняется со временем, системы аксиом/постулатов в науке также изменяются.
Нет, не всегда. Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной. Аксиома о том, что материя существует, никогда не будет опровергнута, потому что существование материи - очевидная вещь. Возможно, для слепоглухих и слабоумных - не очевидно, но для всех остальных очевидно. Да, в принципе, и для олигофренов и и слепоглухих - тоже, так как они живут в материи и взаимодействуют с ней каждую секунду. Эта аксиома никак не меняется от того, что мы узнали структуру материи, получили данные о квантовой механике и пр. Это частности уже, которые никак не влияют на аксиоматичность существования материи вне нашего сознания.
Я думаю, аксиомы - это не вопрос знания даже, а вопрос адекватности мышления, его силы.
Цитировать
Общество - часть природы, выделение человека из природы, восприятие его как чего-то надприродного и не являющегося разумным животным - продукт авраамических религий.
Мы и говорим, что есть социальный уровень материи, а не уровень идеального или божественного. В этом словосочетании все есть уже. Надо просто быть адекватным: вещи не все одинаковые, есть разные уровни, разные формы,  - надо отличать их друг от друга. Это и есть суть анализа как научного метода, как метода мышления. Общество - это не совсем прайд львов или муравейник муравьев. Причем это очевидно. Муравьи или львы не пишут законы и не торгуют акциями по интернету.
 
Цитировать
Они не были опровергнуты и получили новую мощную подпитку в XX веке за счёт квантовой механики (химия как развитие механики), молекулярной биологии (клетка как машина) и нейронаук (т.е. возможность хотя бы отчасти свести психику к физическим, химическим и биологическим явлением).
Мне кажется, что наоборот. Редукционизм - это явно неверная философская гипотеза, основанная на неразличении разных явлений и абсолютизации более низших структур на каждом уровне материи. Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира. Редукционизм тут антидиалектичен, так как отрицает наличие качественно различных уровней, форм, видов материи, отрицает закон единства и борьбы противоположных явлений, вещей, процессов в материи, хотя единство и борьба (взаимодействие) противоположных процессов, явлений, вещей - это научный экспериментальный факт.
Цитировать
"Диалектику природы" частично читал. Кстати, об озоне: ведь есть и нестехиометрические соединения типа оксидов железа или урана, где изменение соотношения атомов далеко не сразу приведёт к образованию нового соединения.
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 20 Март, 2019, 03:37:23 am
Так, квантовая механика и ньютоновская - описывают, все-таки, разные уровни материи, которые несводимы к друг другу. Это факт против редукционизма, который должен был свести квантовые механизмы к механике макромира.
Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Цитировать
Социальный уровень материи, общественные отношения - это новое явление в природе, связанное с появлением человека Разумного как биологического вида. [...] По онтологии, все есть материя, а по гносеологии, есть материя и есть идеальное. Это правильный прогрессивный подход
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии. Кстати, что советские коммунисты боялись, что современные "леваки" боятся вещей типа изучения генетики интеллекта, евгеники, генной инженерии человека, возможности кибернетического подхода к психике человека, т.е. даже диалектический материализм не защитил людей от сакрализации человека и табуирования идеи преодоления Homo Sapiens в ходе диалектического развития.

Цитировать
Аксиомы почти невозможно изменить, так как они есть утверждения об очевидном. Вы не путайте разные уровни познания. От того, что мы знаем о двойственной природе света, не означает, что аксиома о том, что свет есть стала ложной.
Далеко не всегда: многие формулировки постулатов классической механики и практически все формулировки постулатов электродинамики или квантовой механики невозможно понять без высшей математики. Кстати, обычно в естественных науках говорят не об аксиомах, а о постулатах либо об экспериментальных фактах или данных. Аксиомы - они больше из математики, в которой критерий истинности - это внутренняя непротиворечивость, а не соответствие реальности. И с "очевидностью" нужно разбираться особо, ибо для верующих вот существование богов бывает очевидным :)

Цитировать
Нет, озон -  состоящая из трёхатомных молекул O (модификация кислорода). Однако в силу этого, он качественно иное вещество, отличное от кислорода. Казалось бы  - три или два атома одной молекулы, а какая разница.
Это я и не отрицаю. Но в химии есть вещества, состав которых может варьироваться в некоторых и не таких уж узких пределах. Типа FeO или UO2. Или какой-нибудь полиэтилен: добавка одной CH2-группы к молекулам полимера обычно к появлению новых качеств уже не приводит. Т.е. где конкретно будет происходить переход количества в качество, а где нет - это уже вполне себе естественнонаучный эмпирический опыт, который может прекрасно обойтись и без философской диалектики.

Склеено 20 Март, 2019, 03:52:14 am
Ну да, ну да, философию постмодернизма и трансгуманизма Вам там соизволили озвучить. Очень этот плюрализм жертв гомосексуального насилия Вам помог разобраться в мировоззрении.
Вот как раз трансгуманизма и не было. А так постмодернизмом дело отнюдь не ограничивалось, были представлен и материализм, и идеализм, и позитивизм, и много чего ещё. Мировоззренческое понимание некоторое это мне принесло: (а) что "науке философия не нужна" - это либо стихийный материализм, либо позитивизм (б) что философия нужна скорее для расширения кругозора, ибо самому по себе естествознанию хватает и очень минималистичной философии, и подход "заткнись и считай" в ходе исторического развития нередко опережал философов.

Кстати, а что не так с трансгуманизмом, это воззрение вполне себе в духе диалектического развития: тезис - человек, антитезис - природные ограничения человека, синтез - постчеловек. И переход количества в качества получается вполне в виде "технологической сингулярности". И новая более высокоорганизованная форма движения материи в виде машинной цивилизации. Кстати, а кто сказал, что коммунизм не может быть именно таким: с массированной роботизацией и радикальным вмешательством в природу человека инженерными методами?

Цитировать
Он Вам нужен для того, чтобы свалить из страны и не торговать задницей "в притонах Сан -Франциско" или заворачивать гамбургеры в Бруклинских харчевнях для проституток и торговцев косяками.
Да нет же, в естествознании незнание английского языка сейчас неприемлемо и в России, т.к. становится невозможным доступ к большинству научных статей и реферативных баз данных. Когда-то языком науки была латынь, сейчас вот английский. Тут опять же определяется экономикой: если три первых научных державы в виде США, Китая и Великобритании вкладывают кучу денег в научные исследования и пишут в основном на английском, то приходится учить. Ибо экономика - базис, язык - надстройка.

Цитировать
Закругляйтесь. Как точно решите так и приходите. Я не подаю по вторникам милостыни нищим духом.
Ну вот почему сопромату приближённые методы решения - это можно, а квантовой химии - нельзя? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 20 Март, 2019, 04:31:04 am
Правильно, но редукционизм тут работает в иную сторону: в рассмотрении классической механики как предельного случая квантовой. А т.н. "редукцию волновой функции" можно ввести как макроскопический эффект типа температуры, для открытых систем это было сделано ещё во второй половине XX века. Или ещё успешный пример редукционизма - связь статистической физики с законами термодинамики. Я не утверждаю, что редукционизм будет работать всегда и везде, но когда он срабатывал - он приводил нередко к серьёзному углублению понимания законов природы.

Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой. Он, скорее, работает в сфере обыденного сознания, где сложные вещи упрощают к простым и объясняют их уже как простые. Взгляд, что классическая механика - случай квантовой, сам по себе, не является редукционизмом. На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая. Однако микромир и макромир - единый мир, единая материя. Из этого факта философами выводится общий философский закон - единства и взаимодействия противоположностей. Два этих мира не сводятся друг к другу, а сосуществуют в едином пространстве и времени. Мы говорим о различных уровнях, "узлах" материи, предполагая, что помимо микромира и квантовой механике, вполне может существовать и иная механика и иных уровнях материи. Однако, повторюсь, редукционизм тут не играет никакой роли. Другой вопрос, что явления могут быть изначально ошибочно разведены в стороны, а при последующей проверке и изучении, оказывается, что они находятся на одном уровне и могут объясняться одинаково. В таких случаях возникает иллюзия эффективности редукционизма, хотя это и не так. Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов. Да, возможно, что сознание, идеальное - это сложная нейрофизиологическая, химическо-электрическая связь нервных клеток, но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.

Цитировать
Разумеется, в диалектическом материализме это деление  на материальное и идеальное не приводит к таким же последствиям, что и к религии, и оно вполне осмысленное. Но на данной момент это деление постепенно размывается нейронауками, а также исследованиями в области генетики и зоопсихологии. И я считаю, что потихоньку становится более актуальным подход, который ближе к вульгарному материализму, т.е. приучаться смотреть на человека как на сложную систему, подчиняющуюся законам природы, развенчивать иллюзии типа "сознания" и "свободы воли" и т.п. Это позволит активнее осваивать естествознанию территорию гуманитарных наук, а при несении такого подхода в массы - подрывание основ религии.


Не думаю, что кто-то будет оспаривать сам принцип вашего воззрения. Дело, однако, в том, что нейрофизиология, нейролингвистика, и т.д. открывает нам природу идеального, которое, простите, материально, в онтологическом смысле. Материалисты еще со времен Древнего мира и не сомневались в этом никогда. Речь идет о том, что идеальное - это новый феномен, который порожден человеком, его социализацией. И пусть оно имеет материальные основы, но само по себе, оно явление самостоятельное. Как хорда у животных или появление нервной системы, породили много новых функций. Социализация головного мозга человека порождает информационное общество, ноосферу, субъективную реальность, которая в повседневной жизни становится для человека, чуть ли, не самой главной. Это удивительно. Вы посмотрите вокруг - везде опредмеченная идеальность. Мы живем уже в собственной субъективной реальности, которая оттесняет уже реальность объективную.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 20 Март, 2019, 05:41:05 am
Редукционизм - это, все-таки, методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Такой принцип не подтверждается научной практикой.
А как же вывод законов термодинамики из статистической физики? Или сведение ряда понятий вроде валентности или кратности связи к физическим явлениям. А открытие ДНК в биологии и дальнейшие успехи биологии в направлении синтетической биологии и генной инженерии? Т.е. всё же во многих случаях редукционизм вполне работает.

Цитировать
На практике мы имеем дело с законами классической механики (макромира) и законами квантовой механики (микромира). Разница между этими двумя мирами существенная, друг другу противоречащая.
Как такового противоречия между этими двумя мирами нет. Именно логические противоречия между классической и квантовой механикой наблюдаются при попытке распространить классическую механику на микромир. Если действовать наоборот, т.е. распространять квантовую механику на макромир, то противоречий не будет: волновые функции будут обращаться в траектории, уравнение Шрёдингера - во второй закон Ньютона, "коты Шредингера" разрушаться декогеренцией. Тут ситуация замены менее полной теории на более полную с сохранением старой как удобного и важного частного случая.

Цитировать
Тоже самое, нет оснований сводить сознание, мысль, идеальные интеллектуальные объекты к химии мозга или электричеству нейронов.
Как раз пока есть все основания. Ибо если встать на материалистические позиции и оптимистично экстраполировать нынешнее развитие наук, то в итоге придут и к чтению мыслей приборами, и к записи в память человека ими же, и, вероятно, даже к копированию личности. И на этом пути важно как раз помнить о несамостоятельности идеального, в т.ч. преодоление неприязни к необходимости глядеть на человеческий мозг примерно под тем же углом, как Декарт глядел на животных (т.е. как на автоматы), и к обоснованному применению редукционизма (не огульному, а именно обоснованному). С критическим взглядом на всяких "священных коров" типа "сознания", "неделимой личности" или "свободы воли" и т.п. Пока что (в методологическом плане) лучше отрицания души у человека и взгляду на сознание и личность как на материальные структуры  и процессы ничего лучше не придумали.

Цитировать
но само идеальное, сознание, все равно, не сводится к ним, так как содержит в себе образ реальности, информационную матрицу, обработанную реакцию, хотя тоже материальную. Явление идеального, субъективной реальности, все равно, будет самостоятельным и новым явлением в природе.
Да, будет явлением. Материальным, если уж считать, что материя с онтологической точки зрения первична.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 20 Март, 2019, 06:48:35 am
Социальная материя - она же общественное бытие есть очевидный факт реальности, с которым вы имеете дело с момента рождения. Состоит она из таких атомов, как и все существующие материальные объекты. Взаимодействует она также, как и все остальные виды материи между собой - по общим законам развития, которые описаны диалектикой.
Вещество состоит из фермионов.
Поля состоят из бозонов.
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"? Приведите пример объекта состоящего из "социальной материи" и желательно его физические характеристики, к примеру массу и объем?
Значит, вам стоит подучить логику высказываний.
А вам похоже нужно узнать что такое логика высказываний, т.к сейчас вы приплели ее совсем не к месту. Вам лучше обратить внимание на закон достаточного основания, который вы как раз отчаянно пытаетесь обойти, придумав для этого ваш "закон очевидного"
Нормальные граждане прочитали в свое время, что пространство и время - это формы материи, а движение - способ ее существования.
Где прочитали? Неужели в Библии? Ссылки на авторитеты вам тут не помогут т.к нужны доказательства ваших утверждений, а не религиозные догмы. Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Я повторю для вас специально, что энергия и информация - это разные понятия.
Энергия, информация, движение, пространство, время это понятия обозначающие разные атрибуты материи, но атрибуты(!). Материя имеет много атрибутов, но все они атрибуты. Это элементарно.
Энергия - объективна в том смысле, что материальна, то есть существует без воли и сознания людей, без людей вообще.
Энергия не материальна, это физическая величина, мера различных форм движения и взаимодействия материи. Так что выбросьте всю вашу эзотерику с ее представлением энергии как материальной субстанции куда подальше.
Понятия "материя", "движение", "пространство", "время" и пр. используются многими науками, а не только физикой. Вы просто не в курсе. А если исторически смотреть, то данные понятия разработаны были философией.
Именно что в курсе, поэтому ваше непонимание хотя бы философии науки вызывает у меня крайнее недоумение. Понятия из философии науки ни как не могут противоречить понятиям из физики и других естественных наук. Если некая философия считает энергию материальной, то она очевидно вступает в противоречие объективной реальностью. Философия не выше естественных наук,т.к именно благодаря науки, мы может отличить ложную идеалистическую философии от более правдоподобной материалистической.

Аксиома - (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Аксиома
Вы не умеете читать? Хорошо, читаем вместе:
Цитировать
Аксиома являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п.
Что именно вам непонятно в этих предложениях?
Снова безграмотный бред. Никакой связи между идеей флогистона и диалектикой нет.
Судя по тому что заявления эфиршиков, креационистов и прочих альтернативно одаренных, полностью аналогичны заявлениям диоматиков,можно судить о лженаучности последней. Хотя конечно возможно это не проблема самого диалектичного материализма, а только некоторых из ее последователей, но это сейчас не принципиально.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 20 Март, 2019, 10:39:33 am
Движение пространство и время, это атрибуты материи, они не существуют сами по себе, но только как свойство материальных объектов. Нельзя  к примеру взять килограмм пространства, времени или движения, т.к это все свойства материи, т.е нематериальное.
Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.

Цитировать
А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"?
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 20 Март, 2019, 11:25:51 am
Модусы-шмодусы, атрибуты))) Главное, чтобы было ясно, что делать с инструменталистской точки зрения, т.е. с позиции "заткнись и считай". Именно так раскрывается подлинный смысл используемых понятий.
Так в том то и дело, если делить свойства материи по разным категориям, то только на основании внятных критериев, а не абы как, мол это я определю в атрибуты, а это в модусы, просто потому что так захотелось.
Ну а если под ней понимать часть материи, которая является предметом изучения наук об обществе? Состоит из тех же фермионов, но колоссальная сложность её структуры накладывает свою специфику.
А нужен ли вообще этот термин?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 20 Март, 2019, 12:05:35 pm
Так в том то и дело, если делить свойства материи по разным категориям, то только на основании внятных критериев, а не абы как, мол это я определю в атрибуты, а это в модусы, просто потому что так захотелось.
При этом вполне реально работать с естественнонаучными теориями, не прибегая вообще к классификации на атрибуты и модусы, и даже не используя диалектический материализм. Всё равно на данном этапе развития естественных наук это на них не влияет. А будет влиять - будут какие-то более конкретные и чёткие категории, чем философские.

Цитировать
А нужен ли вообще этот термин?
Не уверен, не говорим же мы "химическая материя" или "биологическая материя", хотя химия и биология со своей спецификой, отличной от физики (пусть и даже принципиально редуцируемой до физических законов) - есть. Корректнее говорить про общество и науки об обществе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 20 Март, 2019, 16:49:12 pm
При этом вполне реально работать с естественнонаучными теориями
"Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". К.Прутков. А если говорить прямо, то Вы, простите профан с дипломом кандидата в химики. Дело тут простое. Вам уже доводились слова Маркса и Энгельса, о том, что диалектический материализм суть мировоззрение. Это мировоззрение всякого логически строгого индивида. применяющего научный метод познания мироздания. Так вот, всех "сильно специализированных", коих не так и уж мало, совершенно спокойно садят в грязную и мутную лужу идеалистической теологии обычные теологи и богословы, моментально подселяющие боженьку в узкие места, где "специки" беспомощьно разводят пухлыми ручками и делают личико дебилов от рождения. Таковые попытки делались сразу же за рождением новейшей физики и космологии, где любимейшим местом, где копаются своими носами теологи, это конечно, Большой Взрыв. Очень любят "богоносцы" и специальные теоремы квантовой механики, типа неравенства Белла и Спекера -Кохена. Только если диалектические материалисты не дают спекульнуть на дырах в знании и скатится в метафизику, то эта публика, пользуясь полной врождённой дебильностью "узкоспециков", тянут именно туда!
Мне доводилось дискутировать с одним весьма подготовленным типом, который прямо объявил такие теоремы "доказательством боха". Не забывайте о том, что вся эта Ваша личная образованность, стала возможна только потому, что диалектические материалисты резко сократили поповское стадо и их интелеллектуальную обслугу. Именно такая философия вывела "узкоспециков" из вальяжного болота конца 19 века, когда те объявили, что уже постигли всю физику и сейчас подтянут портки и с помощью физики "расколят" биологию а значит  и медицину. Правда кроме идеалистической вони так ничего от них не осталось. Материя оказалась куда как сложнее устроена, её бытиё во времени и пространстве тоже. Мироздание оказалось так велико, что у многих олухов с дипломами слюна попала в дыхалку. И только действительно подвижники науки, к тому же имевшие философско - мировоззренческую материалистическую базу позволили свести концы с концами и не позволили "материи распасться и Земле не налететь на мировую ось".
К этому добавлю, что Вы обычный идеалист под маской, к тому же похоже, что и с отклонениями. Впрочем, я прочёл Ваше мнение о "трансгуманистской философии". С головушкой у Вас большие проблемы.
Цитата: Dig386
link=topic=26394.msg546898#msg546898 date=1553083535
Не уверен, не говорим же мы "химическая материя"
Мда, диплом Вы похоже где -то прикупили по дешёвке. Не удивительно, у нас в районе местный "главадминистрации" с горем закончил техникум пищевой промышленности. Однако купил себе диплом "кандидата" и теперь "выбился в люди".
А нужен ли вообще этот термин?
Конспект лекций по диамату прислать? Хоть почитаете на досуге. Просветитесь.

Склеено 20 Март, 2019, 17:01:11 pm
Модусы-шмодусы, атрибуты)
Эк Вас корёжит болезный! Как чёрта под святой водичкой.
Где прочитали? Неужели в Библии?
Похоже Вы пересидели на "куряйнике", доказывая тамошним дебилам, что Вы не ишак. Таки это ресурс атеистов и библЮ мы конечно читали, но чтобы разные идеалистики - сайбирнетики, не знающие, что энергия не АТРИБУТ, а МЕРА, тут выступали по этому поводу, то это уже через край. Мы люди свободные, читаем что хотим.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 20 Март, 2019, 17:37:30 pm
Впрочем, я прочёл Ваше мнение о "трансгуманистской философии". С головушкой у Вас большие проблемы.
Ну это демагогия - объявлять без какого-либо обоснования "нездоровым" мнение, которое Вам не нравится) Я полагаю, что неприятие трансгуманизма - это во многом пережитки как раз религии, где человек - не просто разумное животное, а нечто сакральное, что нельзя менять даже с пользой для дела. Хотя производительные силы уже почти созрели для этого.

Именно такая философия вывела "узкоспециков" из вальяжного болота конца 19 века, когда те объявили, что уже постигли всю физику и сейчас подтянут портки и с помощью физики "расколят" биологию а значит  и медицину. Правда кроме идеалистической вони так ничего от них не осталось.
Из "вальяжного болота" вывела скорее не философия, а ряд новых экспериментальных фактов, которые не укладывались в старые теории. Т.е. без диалектического материализма их бы всё равно открыли бы. Сам по себе диамат бы их не придумал бы: если бы придумали бы только диамат, но не открыли бы факты, на которых потом построили теорию относительности и квантовую механику, то их не вывели бы из диалектических законов. А в случае мнений "про боженьку" от учёных самое важное - чтобы это оставалось частным мнением и не вторгалось собственно в научные исследования и не рождало уродств типа "научного" креационизма.

Цитировать
стала возможна только потому, что диалектические материалисты резко сократили поповское стадо и их интелеллектуальную обслугу.
Развитие науки сильно ускорилось ещё задолго до появления диалектического материализма, в эпоху Просвещения. Более того, в наше время наука может очень успешно развиваться и в религиозных странах вроде США (но в которых более-менее соблюдается свобода совести и есть хоть относительная секуляризация). И если уж сыграла тут роль философия - то скорее уж вся философия натуралистической направленности вообще, а не только диамат, который появился сравнительно поздно.

Цитировать
Мда, диплом Вы похоже где -то прикупили по дешёвке.
После распада СССР диалектико-материалистических и вообще философских изысков на естественно-научном цикле предметов уже не было. В гуманитарных если же что-то и звучало, то скорее что-то вроде "химическая форма движения материи" или "уровни организации материи".

Цитировать
И только действительно подвижники науки, к тому же имевшие философско - мировоззренческую материалистическую базу позволили свести концы с концами
В некоторых случаях приходилось не подводить философско-материалистическую базу, а открыто от неё отказываться и пользоваться чем-то вроде операционализма. В виде выведения интерпретаций квантовой механики из области науки в область метафизики и широкой популяризации интерпретации "заткнись и считай", чьим близким родственником является копенгагенская интерпретация.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 20 Март, 2019, 18:36:08 pm
Развитие науки сильно ускорилось ещё задолго до появления диалектического материализма, в эпоху Просвещения.
Эпоха Просвещения и её титаны, Вольтер, Карно, Гольбах, Дидро, сугубые материалисты, практически идейные предтечи диамата. Но каждому овощу - своё время. Про диалектику они все прекрасно знали. Про материализм тоже, так что немного оставалось. Буквально какие -то семьдесят лет.
Т.е. без диалектического материализма их бы всё равно открыли бы.
Не включайте дуру. Открыть открыли бы рано или поздно. Вместить в мировоззрение сугубой науки - не меньшая задача.
После распада СССР диалектико-материалистических и вообще философских изысков
Это трансгуманизм и прочие плюралистические выкруты являются изысками, а диамат - стройная научная система. Треттий раз я Вам повторять это не буду. Воспользуюсь своими полномочиями. Не от самодурства, а для того чтобы Вы отвечали за свои слова доказательствами, а не флудили.
предметов уже не было.
Я тоже не древний "апологет святого диамата". Тем не менее нелогичности и натяжек там нет.
область метафизики
С обретением боженьки Вас. Бежите уже за свечками. Сперва только поясните, в каком толковании Вы боженьку обнаружили? И за ручку мне этого боженьку приведите, чтобы я Вас болтуном не считал.
широкой популяризации интерпретации "заткнись и считай"
Да. Правда Макс Борн таки не осмелился утверждать о присутствии метафизики в КМ, а уж он считал не всем нам чета. Сам был отцом основателем этой самой КМ и к тому же верующим человеком.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 20 Март, 2019, 22:57:57 pm
А как же вывод законов термодинамики из статистической физики? Или сведение ряда понятий вроде валентности или кратности связи к физическим явлениям. А открытие ДНК в биологии и дальнейшие успехи биологии в направлении синтетической биологии и генной инженерии? Т.е. всё же во многих случаях редукционизм вполне работает.
Вы о чем, вообще? Все перечисленные Вами вещи к редукционизму не имеют отношения. Открытие ДНК - это новый виток развития биологии. Редукционизм же, напротив, отрицал наличие специальных молекул по передаче наследственности.
Цитировать
Как такового противоречия между этими двумя мирами нет.
Есть, не надо спорить с очевидным. Это глупо. Законы квантовой механики противоположны законам классической механики. Вещи ведут себя противоположно. Самый простейший пример. В квантовом мире от столкновения двух объектов может родиться множество частиц, а может произойти аннигиляция. В классической механике, от столкновения двух объектов, два объекта получат ускорение и разлетятся в стороны друг от друга.
Цитировать
Именно логические противоречия между классической и квантовой механикой наблюдаются при попытке распространить классическую механику на микромир.
Не о том и не так. Никто не пытается так делать. Это и есть редукционизм. Исследователи просто отмечают, что законы движения материи в микромире противоположны от законов движения в макромире. Философы делают конкретные выводы на основании это факта. Об этом, в принципе, я еще читал в 90-х годах довольно много в отечественной даже литературе. Вы где были?
Цитировать
Как раз пока есть все основания.
Нет. Не об этом. Идеальное - это не только химия мозга, но социализация. Как вы не поймете.

Склеено 20 Март, 2019, 22:59:56 pm
Модусы-шмодусы, атрибуты)))
Некрасиво. Вы довольно бесстрашно демонстрируете собственное невежество в сфере философии. Печально.


Склеено 20 Март, 2019, 23:11:53 pm
Вещество состоит из фермионов. Поля состоят из бозонов.А из каких элементарных частиц состоит ваша "социальная материя"? Приведите пример объекта состоящего из "социальной материи" и желательно его физические характеристики, к примеру массу и объем?
Да вы чокнутый. Вы что пишите? Ну, сами посмотрите из чего состоит завод и идея завода в уме инженера. А из чего состоит химический, биологический и иной по списку вид материи? Вы совсем не понимаете что такое социальный уровень материи, что такое общественное бытие?
Какие-то детсадовские подколки. Вам сколько лет-то?
Цитировать
А вам похоже нужно узнать что такое логика высказываний, т.к сейчас вы приплели ее совсем не к месту.
Вы еще не напрягли остатки мозга? Не почитали? Логика высказываний - раздел формальной логики как науки, который учит правильно строить высказывания, умозаключения, делать выводы и понимать, что любые посылки должны основываться либо на доказанных теориях, либо на очевидных фактах. Вы, видимо, не читали или не до читали до этого места, поэтому с формальной логикой мышления у вас все плохо.
Цитировать
Где прочитали? Неужели в Библии?
Зачем в Библии? В Библии такого нет. Я ее читал неоднократно. А вот в практически любом учебнике для вузов по философии вы найдете описание видов, форм материи. Для студентов уже 2 курса почти любого нормального аккредитованного государственного вуза.
Цитировать
Энергия, информация, движение, пространство, время это понятия обозначающие разные атрибуты материи, но атрибуты(!). Материя имеет много атрибутов, но все они атрибуты. Это элементарно.
Глупости. Вы сами подтверждаете, что ни черта не понимаете в философии и в определении материи. Все смешали в кучу. Назвать информацию атрибутом, значит, утверждать существование Бога, утверждать истинность объективного идеализма, религии. Поздравляю. Вот на таких глупостях вас и ловят "ловцы душ".
Цитировать
Энергия не материальна, это физическая величина, мера различных форм движения и взаимодействия материи. Так что выбросьте всю вашу эзотерику с ее представлением энергии как материальной субстанции куда подальше.
Глупости еще раз. Энергия материальна, так как не зависит от воли и сознания человека и дается в ощущении. Постойте рядом с взрывом атомной бомбы, энергию сразу почувствуете. Вы просто не понимаете ничего в философии. Городите чушь. Понятие материальности уже давно с Ленина еще точно и ясно определено.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 21 Март, 2019, 06:00:58 am
Вы о чем, вообще? Все перечисленные Вами вещи к редукционизму не имеют отношения. Открытие ДНК - это новый виток развития биологии. Редукционизм же, напротив, отрицал наличие специальных молекул по передаче наследственности.
Не знаю насчёт редукционистов начала XX века, но в 30-50-х годах XX века воевали с генетикой как раз коммунисты и сторонники диалектического материализма, включая Лысенко и Лепешинскую. Пытаясь вместо генетики ввести концепцию "живого вещества".

Цитировать
Нет. Не об этом. Идеальное - это не только химия мозга, но социализация. Как вы не поймете.
Так ведь социализация - это материальное воздействие на человека, вызывающая материальные изменения в мозге.

Цитировать
Законы квантовой механики противоположны законам классической механики.
Скорее не противоположны, они просто шире. И в ряде случаев дают иные результаты по сравнению с классической механикой. О философах и выводах: а они владели или хотя бы знакомились с математическим аппаратом классической и квантовой механики?
О редукционизме: взял определение из краткого философского словаря Шкуратова.
РЕДУКЦИОНИЗМ (от лат. reductio — отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию), методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены на основе закономерностей, свойственных простым явлениям, т. е. сведены к простым явлениям. Редукционизм абсолютизирует принцип редукции, игнорируя специфику более высоких уровней организации.

Квантовая химия и статистическая термодинамика получились как раз из-за успешного применения принципа редукции.

Склеено 21 Март, 2019, 06:21:15 am

Вместить в мировоззрение сугубой науки - не меньшая задача.
Вмещением занимались преимущественно физики (разрабатывая логически непротиворечивые теории и их матаппарат), а не философы. При этом в той стране, где родился термин "диалектический материализм" (СССР), как раз с принятием теории относительности и квантовой механики были поначалу некоторые проблемы. И разве что необходимость создания ядерного оружия предотвратила "разгром" физики, аналогичный разгрому генетики. Т.е. может быть, диамат и стройная система, но от глупостей и ошибок в науке он не защищает и может даже потворствовать. Отказ от глобальных выводов о природе реальности, упор на эмпиризм и проверка всех понятий с позиций операционализма - она, ИМХО, надёжнее: позволяет заблокировать религию и шизотерику до появления философского осмысления.

Цитировать
С обретением боженьки Вас. Бежите уже за свечками. Сперва только поясните, в каком толковании Вы боженьку обнаружили? И за ручку мне этого боженьку приведите, чтобы я Вас болтуном не считал.
Метафизикой я назвал все интерпретации квантовой механики, отличные от "заткнись и считай", ибо они неразличимы в опыте. Но чтобы даже в них боженьку обнаружить - это надо умудриться ещё.
Кстати, высказывание Макса Борна про философию:
Я изучал философов всех времён и встретил у них множество ярких идей, но не смог усмотреть никакого стабильного прогресса к более глубокому познанию или пониманию сути вещей. Наука, напротив, наполняет меня чувством устойчивого прогресса, и я убеждён, что именно теоретическая физика есть подлинная философия.

Цитировать
Это трансгуманизм и прочие плюралистические выкруты являются изысками, а диамат - стройная научная система.
Да, диамат - стройная философская система, а трансгуманизм посвящён куда более частным вопросам. Но чем трансгуманизм противоречит диамату, напротив, он (а) материалистичен (б) об одной из возможных стадий развития материи вообще и общества в частности. Какой-то метафизики, религии или шизотерики в трансгуманизме обычно не бывает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 21 Март, 2019, 06:37:18 am
В классической механике, от столкновения двух объектов, два объекта получат ускорение и разлетятся в стороны друг от друга.
Цитировать
Как интересно. Неужели Землю создал Боженька? Ведь не могли же протопланеты сами по себе слипнутся и образовать Землю, ведь они бы просто столкнулись и разлетелись в разные стороны. А раз так не произошло и Земля все же появилась, то очевидно что тут постарался Боженька, разве нет?
Вы совсем не понимаете что такое социальный уровень материи, что такое общественное бытие?
Так уже не социальная материя, не социальный вид материи, а социальный уровень (организации?) материи?

Логика высказываний - раздел формальной логики как науки, который учит правильно строить высказывания, умозаключения, делать выводы и понимать, что любые посылки должны основываться либо на доказанных теориях, либо на очевидных фактах.
Вообще-то: "логика высказываний (пропозициональная логика) — это раздел символической логики, изучающий сложные высказывания, образованные из простых, и их взаимоотношения". "Символическая логика — это раздел формальной логики, в которой логические выводы исследуются посредством логических исчислений на основе строгого символического языка."

Для студентов уже 2 курса почти любого нормального аккредитованного государственного вуза.
Тогда для вас не должно составить труда ответить на следующие вопросы.
Вид материи – это ... (дайте определение).
Выделяют следующие виды материи: вещество,поле ... (исправьте если не согласны и объясните причем тут некий социальный вид материи)
Форма материи – это ... (дайте определение).
Выделяют 4 формы материи: физическую, химическую, биологическую и социальную формы материи. (исправьте если не согласны и объясните причем тут пространство и время)

Назвать информацию атрибутом, значит, утверждать существование Бога, утверждать истинность объективного идеализма, религии.
Я же вас уже не раз просил заменять слово информация на слово энергия в ваших рассуждениях. Разве говоря что энергия это атрибут материи мы тем самым утверждаем существование Бога?  С какой кстати вы решили что существование атрибутов у материи доказывает Бога? Напротив то что информация это атрибут материи доказывает что психика появилась в результате эволюции материи, вместе с которой эволюционировали и информационные процессы ей просуши. У вас же психика появляется сверхъестественным образом из ниоткуда. Т.е сначало информации не было, потом откуда-то резко появилась, и как раз в этом случае легко сказать что это значит Боженька постарался.
Энергия материальна, так как не зависит от воли и сознания человека и дается в ощущении. Постойте рядом с взрывом атомной бомбы, энергию сразу почувствуете. Вы просто не понимаете ничего в философии.
Энергия это одно из основных понятий физики, т.ч. для того чтобы узнать что такое энергия нужно обращаться прежде всего к физики, а не к философии. Энергия это физическая величина, как и любая другая физическая величина, она не материальна, т.к под материальным понимается то, что состоит из материи, а энергия это это атрибут материи, ее свойство, абстракция созданная человеком. Нельзя взять энергию саму по себе, ее можно измерить только как характеристику того или иного материального объекта или процесса. Собственно поэтому энергию саму по себе вы ощущать не можете.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 22 Март, 2019, 04:53:57 am
Не знаю насчёт редукционистов начала XX века, но в 30-50-х годах XX века воевали с генетикой как раз коммунисты и сторонники диалектического материализма, включая Лысенко и Лепешинскую. Пытаясь вместо генетики ввести концепцию "живого вещества".
Я бы не сказал, что Лысенко был философом и диалектиком. Лысенко, как раз, и был редукционистом, когда сводил сложное к простому, качественно различные явления к однородным.
Цитировать
Так ведь социализация - это материальное воздействие на человека, вызывающая материальные изменения в мозге.
Социализация - это усвоение норм, правил поведения между двумя и более людьми. Обучение, воспитание. Общественное бытие и общественное сознание. Культурная среда. Родившийся человек социализируется, после чего он способен к речи, мышлению. Без социализации мозг речь и мышление не усваивает, а значит, не возникает идеальная форма отражения. Различие между нейрофизиологией мозга, порождающей идеальные формы отражения и социализацией очевидно.
Цитировать
Скорее не противоположны, они просто шире.
И все же, настаиваю, что противоположны в диалектическом смысле этого слова.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 22 Март, 2019, 21:04:21 pm
И все же, настаиваю, что противоположны в диалектическом смысле этого слова.
Я так понимаю, что диалектическими противоположностями (т.е некими взаимоисключениями) являются законы КМ и классической механики? Можете показать в чем их единство и борьба? Где они сталкиваются и каким образом это столкновение приводит к некоему развитию? В чем специфика противоборствующих сторон? Должно же быть некое равенство сил , но с противоположным знаком.)) У нас же наблюдается разная степень точности физических закон, "диктующая" область применения, а также наличие исходных фундаментальных физических принципов на которых строятся все частные теории ( в том числе и классическая и КМ).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 22 Март, 2019, 22:33:09 pm
Я так понимаю, что диалектическими противоположностями (т.е некими взаимоисключениями) являются законы КМ и классической механики? Можете показать в чем их единство и борьба? Где они сталкиваются и каким образом это столкновение приводит к некоему развитию? В чем специфика противоборствующих сторон? Должно же быть некое равенство сил , но с противоположным знаком.)) У нас же наблюдается разная степень точности физических закон, "диктующая" область применения, а также наличие исходных фундаментальных физических принципов на которых строятся все частные теории ( в том числе и классическая и КМ).
Наличие противоположных связей, явлений в микромире и макромире - это факт. Объекты ведут себя по-разному. Классическая механика не работает в микроуровне. Объекты на этом уровне ведут себя противоположно.

Философы изучают общие закономерности, действующие в бытии. Философ - любой, кто признает наличие общих или всеобщих закономерностей и явлений в бытии. Философы осмысляют различие между микромиром и макромиром как диалектическое противоречие (не логическое). Конечно, это противоречие не абсолютно и не логическое, не ведет к абсурду, так как абсурд там, где равные условия и одинаковое время-пространство. Диалектическое противоречие - это философское противоречие, которое констатируется различие, противоположность явлений, процессов, вещей, существующих в разное время, в разной точке пространстве, в разных отношениях (формальная логика здесь не применяется, так как применяется к вещам в одном месте, времени, отношении).

Более того, микромир и макромир - это один из фактов, подтверждающих истинность диалектической логики. В природе, в обществе везде царствуют противоположности, их борьба, взаимодействие: процессы ассоциации и диссоциации, естественный отбор, экономическая эксплуатация, психическое развитие, игра на бирже и т.д.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Март, 2019, 09:59:32 am
Я так понимаю, что диалектическими противоположностями (т.е некими взаимоисключениями) являются законы КМ и классической механики?
Скорее это переход количества в качество.
Настоящая борьба и единство противоположностей это квантовая хромодинамика.Ядра элементов таблицы Менделеева сложены из нуклонов. Протоны заряженные электрически, причём придвинуты на очень близкие расстояния, Кулонова сила должна разбросать нуклоны ядер элементов, материя должна распасться, мироздание такое, каким мы его знаем не будет существовать. Однако ещё более могучая сила, то, на чём держится вся барионная материя - сильное взаимодействие, надёжно удерживает основы мироздания, пересиливая силу Кулона. Очень странное, несимметричное, являющееся причиной существования изотопов элементов и радиоактивного распада, слабое взаимодействие, присущее только самим нуклонам ядра атомов, является таковым лишь до предела 10 (-18) см. Далее оно является уже чистым электромагнетизмом, Ещё один ярчайший пример единства и борьбы противоположностей. Мало того, все взаимодействия едины и несомненно есть всеобщий закон ( теория всего), который объяснит всю мозаику частиц микромира и действие всех фундаментальных сил. Борьба этих сил и есть причина, приводящая материю в вечное непрестанное движение. Бытиё материи в пространстве, которое не может существовать отдельно от материи и представляет собой самое разреженное, самое низкоэнергетическое состояние материи, есть самый, что ни на есть диалектический принцип причинности, благодаря которому, стрела времени направлена только в одну сторону. Да и сама вещественно -полевая дуальность материи является великолепным подтверждением закона единства и борьбы противоположностей. Чистая материалистическая диалектика.
ЗЫ: Даже новейшие теории петлевой квантовой гравитации и объяснения свойств лептонов ( самых малых и самых лёгких частиц материи),особыми свёртками пространства на уровне планковских расстояний ничем не могут поколебать общей правоты диамата! Наше мировоззрение верно, материя суть единственная объективная реальность мироздания!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Март, 2019, 10:19:43 am
Борн, и это только примеры из физики! А сколько фактов из истории, экономики, социологии, химии, биологии! Диалектические законы - это реально всеобщие законы движения материи! Это уже просто очевидно в силу многочисленности фактов. Когда я, листая учебники и монографии по диамату, думаю о диалектике, я вспоминаю многочисленные факты из различных наук, которые, действительно, подтверждают всеобщность этих законов. Никуда нам не деться от них. Спорить с диалектикой - спорить о том, что Солнце светит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Март, 2019, 10:33:46 am
Борн, и это только примеры из физики! А сколько фактов из истории, экономики, социологии, химии, биологии! Диалектические законы - это реально всеобщие законы движения материи! Это уже просто очевидно в силу многочисленности фактов.
Несомненно так. Энгельсово определение пяти форм материи абсолютно подпадают под действие всеобщих законов диамата.
Спорить с диалектикой - спорить о том, что Солнце светит.
И снова верно. Берёт досада, когда, люди отвергают по каким - либо причинам ясное и логичное, без изъянов, объяснение бытия сущего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Март, 2019, 10:43:13 am
Однако, главное: диалектика - философская теория о всеобщих законах движения материи, которая нам раскрывает причины движения. Оказывается, само движение существует, пока существует диалектическое противоречие, само движение противоречиво, оно не может не быть не противоречивым, иначе никакого движения не было бы. Это константа вселенной, материи, как хотите. Всеобщий закон. Естественно, такое понимание материи и движения  - враг религии. Такая материя не нуждается в первотолчке Аристотеля или Фомы Аквинского. Материя вечна как самоотрицающая сама себя субстанция, - в этом и сущность движения материи. Идея бога не уместна. И называть богом материю тоже неуместно, так как сознание, мышление, воля, личность - черты человека, а не сверхъестественного существа, самой материи как субстанции они не присущи. Материя выражена в миллиардах планет, на которых нет ни жизни, ни мышления. Существованию материи это не мешает. В атрибутах материи нет информации, нет мышления, нет духовности, нет жизни.

А насчет смерти, которая связана с вопросом о боге, материи, атеизмом, то она очевидна, неизбежна, и, в принципе, логична. Смерть должна быть. Слишком разнообразна материя, слишком много противоречий она рождает, через противоречия существует, порождая такое явление как смерть. Смерть страшна для разумных существ, для существ, обладающих психикой, и то, в силу естественного отбора, инстинкта жить и размножаться (естественного отбора, так как популяции в которых индивиды проявляли "жажду жизни" сильнее, чем другие, лучше выживали, в том числе, оставляя больше потомков). Здесь, страх смерти решается смирением, согласии в том, что смерть неизбежна, а часто, необходима для прекращения уродливости, глупости, которые рождает жизнь.

Склеено 23 Март, 2019, 11:01:22 am

Несомненно так. Энгельсово определение пяти форм материи абсолютно подпадают под действие всеобщих законов диамата.

Я, знаете, нередко работы Энгельса ставлю выше, чем Маркса (которые касаются философской проблематики материализма). Он же уже о многом написал. А мы нередко спорим о том, что уже было обсуждено и описано до нас. Ну, вот, незаконченная "Диалектика природы". Нудная немецкая семантика, но как много написано! Да и как верно. Ведь именно Энгельс дал бессмертное определение жизни как способа существования белковых тел. Да уж.

Цитировать
И снова верно. Берёт досада, когда, люди отвергают по каким - либо причинам ясное и логичное, без изъянов, объяснение бытия сущего.

Это всегда было и всегда будет. Мы вынуждены смириться с этим. Люди разные, разнится воспитание, образование, природные задатки интеллекта, социальная среда, интересы.

Большинство людей не копает глубоко. А значит, "копательные мышцы" мозга у них не так развиты, как у меньшинства. Поэтому им представляется та или иная проблема так, а не иначе, - до отметки, куда они смогли докопать. Отвергают, но что поделать? Мы с вами, вот, говорим о своих идеях и своем видении, - пусть смотрят, читают, критикуют. Это уже хорошо. Сколько нам сил понадобилось, чтобы вопреки солидной западной позитивистской философии, а также привычке естественников говорить слова, которые не выражают то, о чем они звучат, доказать простую мысль, что информация идеальна и ее не существую априори в материи? Дубровского с Ильенковым да и многих вспомнили. Подняли атрибутивную и функциональную теории информации, развели ее по идеализму и материализму и пр. И итог? Дай бог, сомнение хотя бы породить во всемирных "авторитетах" атрибутивной теории, которая не соответствует фактам. Старая ошибка логики: аргумент к авторитету. Сколько блестящих умов он сгубил! А ведь все это  - специально-научный разговор. В вузах этому не обучают. Вот так наш скромный форум просвещает граждан, выполняя свой долг перед разумом и уже умершими просветителями.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Март, 2019, 11:01:39 am
А насчет смерти, которая связана с вопросом о боге, материи, атеизмом, то она очевидна, неизбежна
Могу только добавить, что существование биоты Земли, как единой формы известной нам биологической материи, совершенно невозможно без такого явления как смерть. Если её убрать, не было бы ответа на эволюционное давление внешней среды на жизнь, не было бы ни изменчивости живых организмов ни наследственности, ни естественного отбора. Жизнь прекратилась бы, либо существовала лишь в самых примитивных формах вроде сине-зелёных водорослей и цианобактерий. Хотя и они смертны. В этом -то и проявляется беспощадная ясность законов диамата. С этим действительно надо примириться.

Склеено 23 Март, 2019, 11:10:29 am
Дубровского с Ильенковым да и многих вспомнили.
Их аргументы представляются мне исчерпывающими для доказательства их правоты. Хотя, например, Дубровский в известной видеолекции настойчиво требУет ОБЪЕКТИВНОЙ критики своих убеждений. Настоящий учёный и логик.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Март, 2019, 11:14:26 am
Дубровский - уважаемый философ, он делает очень много для распространения материалистического взгляда на жизнь. Функционалист по отношению к информации. Хотя Ильенков тоже, как мне думается, правильно, упирал на социализацию и социальность как причину появления идеального. У них спор был, если грубо и без тонкостей, о причинах идеального. Дубровский говорил, что идеальное порождается мозгом, являясь информационной матрицей отражаемого. Ильенков не соглашался с первичностью мозга, а чисто по-марксистки, говорил, что идеальное есть совокупность общественных отношений. Думаю, им бы еще лет 20 поспорить, и они пришли бы к компромиссу. Не получилось. Главное, они оба  - материалисты, атеисты и "функционалисты".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Март, 2019, 11:24:51 am
Думаю, им бы еще лет 20 поспорить, и они пришли бы к компромиссу. Не получилось. Главное, они оба  - материалисты, атеисты и "функционалисты".
Согласен.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 23 Март, 2019, 17:31:58 pm
А сколько фактов из истории, экономики, социологии, химии, биологии! Диалектические законы - это реально всеобщие законы движения материи! Это уже просто очевидно в силу многочисленности фактов. Когда я, листая учебники и монографии по диамату, думаю о диалектике, я вспоминаю многочисленные факты из различных наук, которые, действительно, подтверждают всеобщность этих законов. Никуда нам не деться от них. Спорить с диалектикой - спорить о том, что Солнце светит.
Сколько раз я слышал такие речи от верующих, они тоже в каждом событии видят доказательства существования Бога. Выходит у диаматиков точно такое же мышления, как и у верующих, в таком случае неудивительно что после перестройки коммунисты массово ударились кто в религию, кто в эзотерики и лженауку.

Склеено 23 Март, 2019, 17:37:47 pm
Старая ошибка логики: аргумент к авторитету.
И это говорит тот у кого один Энгельс на уме? У вас хотя бы какие-нибудь захудаленькие аргументы будут, или как и у религии, у диамата ничего кроме воздыханий по своему учению нет?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 23 Март, 2019, 18:39:04 pm
Сколько раз я слышал такие речи от верующих,
А сказать -то Вам больше нечего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Март, 2019, 22:04:39 pm
Сколько раз я слышал такие речи от верующих, они тоже в каждом событии видят доказательства существования Бога. Выходит у диаматиков точно такое же мышления, как и у верующих, в таком случае неудивительно что после перестройки коммунисты массово ударились кто в религию, кто в эзотерики и лженауку.
Глупости пишите. Причем тут верующие в богов и философы? Вы совсем разницу не понимаете? По-вашему, если биологи говорят, что теория эволюции - это очевидная уже теория, имеющая сотни фактов в свою пользу, тоже "верующие"? Бред.
Цитировать
И это говорит тот у кого один Энгельс на уме? У вас хотя бы какие-нибудь захудаленькие аргументы будут, или как и у религии, у диамата ничего кроме воздыханий по своему учению нет?
Снова глупость сморозили. Суть нашего с Борном разговора была в том, что в работах Энгельса написано немало правильных с точки зрения науки вещей. Я, Борн прочитали, проверили, изучили тезисы и доказательства, пришли к выводу, что те или иные мысли Энгельса верны, а в силу воспитанности и научной культуры, мы не воруем чужие мысли и открытия, поэтому и говорим об авторе прямо. Для вас, похоже, это все в новинку.
Насчет обоснования диалектической логики, философии, то вам, думаю, бессмысленно что-то говорить и рекомендовать какие-то монографии и учебники. Оставайтесь при своих глупостях. Могу лишь повторить, что диалектическая философия обоснованна и доказана, является логикой любого движения, описывая это движение, причины движения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 24 Март, 2019, 07:19:59 am
Глупости пишите. Причем тут верующие в богов и философы? Вы совсем разницу не понимаете? По-вашему, если биологи говорят, что теория эволюции - это очевидная уже теория, имеющая сотни фактов в свою пользу, тоже "верующие"? Бред.
Теория эволюции не для всех очевидно, возьмите к примеру креационистов или кумира Born'а Савельева или других лжеученых и альтернативщиков. Но теория эволюции это научная теория имеющая в своем распоряжении много научных доказательств, привести которые ни у кого проблем не возникнет. Иное дело вера в сотворение, верующие тоже любят утверждать что существование бога якобы очевидна, логична и подтверждается сотнями фактов и т.д. Но при ближайшем рассмотрении все это оказывается липой.
Суть нашего с Борном разговора была в том, что в работах Энгельса написано немало правильных с точки зрения науки вещей. Я, Борн прочитали, проверили, изучили тезисы и доказательства, пришли к выводу
Суть вашего разговора можно было проиллюстрировать одной из басен Крылова. Но не в этом дело,верующие тоже любят утверждать что изучили все изучили тезисы и доказательства существования Бога и пришли к выводу что он якобы существуют. Вы предлагаете мне поверить на слово людям один из которых не отличает науку от лженауки и является поклонником последней, а у второго при ударах метеоритов идут ядерные реакции? Все ваши отговорки что все доказательства диамата якобы есть в монографиях и учебниках, аналогичны таковым у верующих, у которых тоже все доказательства Бога есть в Библии и богословских трудах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 24 Март, 2019, 15:56:35 pm
Суть вашего разговора можно было проиллюстрировать одной из басен Крылова.
Ваше тоже. Называется "Слон и Моська". ..Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона! Это про Вас и диалектику.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 24 Март, 2019, 22:43:45 pm
Теория эволюции не для всех очевидно, возьмите к примеру креационистов или кумира Born'а Савельева или других лжеученых и альтернативщиков. Но теория эволюции это научная теория имеющая в своем распоряжении много научных доказательств, привести которые ни у кого проблем не возникнет. Иное дело вера в сотворение, верующие тоже любят утверждать что существование бога якобы очевидна, логична и подтверждается сотнями фактов и т.д. Но при ближайшем рассмотрении все это оказывается липой.
Вопрос очевидности теории эволюции - это вопрос уровня интеллекта и пула знаний о биологии. Для 8-летнего ребенка теория эволюции тоже не очевидна. Мы говорим о том, что существуют факты, эксперименты (с теми же бабочками), которые доказывают истинность теории эволюции, хотя сама теория продолжает развиваться. С диалектической теорией движения дело обстоит точно также. Именно поэтому нельзя сравнивать теорию эволюции, диалектическую теорию движения с религиозной верой, религиозными догматами. Это принципально разные явления. 
Цитировать
Но не в этом дело,верующие тоже любят утверждать что изучили все изучили тезисы и доказательства существования Бога и пришли к выводу что он якобы существуют.
Вы опять не видите принципиальной разницы между наукой и религией, фактом и вымыслом, материальным и идеальным. Верующие ничего не обосновывают в научном понимании этого слова. Верующие - верят. Вера для них и есть "доказательство". Это иррациональная вера, отвергающая разум, логику и факты. Изучение Библии, например, текстов святых отцов, "доказательства" сущестования Бога Фомы Аквинского - это дело хорошее. Изучать надо, но именно изучение, научный анализ приводит к отрицанию истинности данных текстов и "доказательств".
Цитировать
Вы предлагаете мне поверить на слово людям один из которых не отличает науку от лженауки и является поклонником последней, а у второго при ударах метеоритов идут ядерные реакции?
Я вам ничего не предлагаю, кроме одного, - включить мозги и сесть за учебники. Пока ваше самомнение о себе выше, чем реальные знания.
Насчет метеорита, астероида, то если вы понимали о чем речь, то поняли, что пример приводился для того, чтобы доказать выделение энергии при ударе метеорита об Землю. Для вашего сведения, при ударе метеорита образуется взрыв, выделяется энергия. При падении астероида достаточно крупного размера, атмосфера не сможет погасить его огромную скорость. Например, скорость астероида Апофис составляет 30,728 км/с. При массе этого же астероида 2,7·1010 кг его кинетическая энергия составляет 2,4·1019 Дж. Для сравнения, энергия ядерной бомбы, сброшенной на Хиросиму, составляет 1014 Дж.
Зная плотность астероида, нетрудно найти энергию столкновения по формуле E=M·v2/2, где M=Pi·D3·ro/6, ro - плотность астероида, m, v и D - его масса, скорость и диаметр.
В момент столкновения и взрыва астероида образуется гигантский огненный шар, в центре которого давление чрезвычайно велико, а температуры достигают миллионов кельвинов. Сразу же после образования шар, состоящий из испарённых пород (воды) и воздуха начинает расширяться и всплывать в атмосфере. Ударная волна в воздухе, распространяясь и затухая, сохранит разрушающую способность вплоть до нескольких сотен км от эпицентра взрыва. Поднимаясь, огненный шар будет увлекать за собой огромное количество породы с поверхности (так как при всплытии под ним образуется разряжение). По мере подъёма огненный шар расширяется и деформируется в тороид, образуя характерный "гриб". По мере расширения и вовлечения в движение всё больших масс воздуха температура и давление внутри шара падают. Всплытие будет продолжаться до тех пор, пока давление не уравновесится наружным. При килотонных взрывах огненный шар уравновешивается до высот ниже тропопаузы (<10 км). Для более мощных, мегатонных взрывах шар проникает в стратосферу.
Здесь (http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati58.htm)
Почитайте, - интересно. Если вы думаете, что все описанные процессы идут без ядерных реакций, то вы глубоко заблуждаетесь и просто и не знаете о чем идет речь.
Цитировать
Все ваши отговорки что все доказательства диамата якобы есть в монографиях и учебниках, аналогичны таковым у верующих, у которых тоже все доказательства Бога есть в Библии и богословских трудах.
Клиническая картина ясная. Я не буду с вами дальше продолжать разговор. Учитесь идите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 25 Март, 2019, 06:52:42 am
Мы говорим о том, что существуют факты, эксперименты (с теми же бабочками), которые доказывают истинность теории эволюции, хотя сама теория продолжает развиваться.
Как видите, теория эволюция это научная теория, и нет проблем с доказательствами в ее пользу, простейшие из них может привести даже ребенок. Иное дело с лженаукой, к примеру, последователи концепции разумного дизайна, заявляют что это якобы научная теория и имеет соответствующие доказательства, и даже пытаются предложить некое подобие оных. Но станет ли научным разумный дизайн, он заявлений о его якобы очевидности и попыток поставить его в один ряд с научными теориями? Нет.
Именно поэтому нельзя сравнивать теорию эволюции, диалектическую теорию движения с религиозной верой, религиозными догматами.
Теорию эволюции действительно нельзя приравнять к религиозной вере, иное дело с диаматом, т.к его аргументы полностью аналогичны таковым у религии, и существенно отличаются от аргументов в пользу теории эволюции.
Вы опять не видите принципиальной разницы между наукой и религией
Вы хотите чтобы я объяснил вам различия между наукой, философией и религией, разве для вас эти различия не очевидны?
Верующие ничего не обосновывают в научном понимании этого слова. Верующие - верят. Вера для них и есть "доказательство". Это иррациональная вера, отвергающая разум, логику и факты.
Сами верующие считают что их вера разумна, логична и основана на фактах. Однако при анализе их так называемых "доказательств", легко найти ошибки. И вы думаете что с диаматом дело обстоит сильно иначе? Уже то что философию вы пытаетесь выдать за доказанную научную теорию,является существенной ошибкой.
Почитайте, - интересно. Если вы думаете, что все описанные процессы идут без ядерных реакций, то вы глубоко заблуждаетесь и просто и не знаете о чем идет речь.
То что такое ядерные реакции проходят в 9 классе. Меня всегда поражало в верующих то, что сказав один раз глупость они часто продолжают ее отчаянно отстаивать завираясь все больше и больше. Вы сейчас поступаете точно также как и они.
Клиническая картина ясная. Я не буду с вами дальше продолжать разговор. Учитесь идите.
Вы намекаете на "сказал безумец в сердце своем: нет Бога"? Верующие регулярно приводят этот "аргумент", когда у них заканчиваются другие "аргументы".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Март, 2019, 07:08:00 am
Я уже жалею, что нам не хватает нашего философа-химика как любителя всяких словарей.
Да здесь я, наблюдаю внимательно. Не хочется снова поднимать тему без серьёзных оснований. Но тут не выдержал.
Если вы думаете, что все описанные процессы идут без ядерных реакций, то вы глубоко заблуждаетесь и просто и не знаете о чем идет речь.
Может, конечно, я не специалист по метеоритам, но ядерная реакция
"это процесс взаимодействия атомного ядра с другим ядром или элементарной частицей, который сопровождается изменением состава и строения ядра."
Если Вы думаете, что в описанных Вами процессах происходит изменение состава и строения ядер, то Вы глубоко заблуждаетесь или просто не знаете о чем идет речь.
Энергия, выделяемая при столкновении небесных тел, действительно может быть сравнима с энергией ядерного взрыва, но этот пример как раз наглядно показывает, что такое энергия.
В обоих случаях мы имеем дело с изменением формы движения. В первом случае в тепловое переходит механическое движение, во втором - кулоновское. Всё. Ничего больше не выделяется. Для того, что бы оценить это изменение движения количественно, мы вводим понятие "энергия". Нигде, кроме нашего сознания никакой энергии нет,  Born Вам подтвердит,  энергия это МЕРА движения. Мера не материальна,  и не даётся в ощущении.
Именно это пытался довести до Вас  VasyaBit ,  говоря об аналогии энергии и информации. Вовсе не то, что энергия и информация как-то связаны физически.
Странно, что Вы этого не понимаете.
Так же как "энергия" отображает объективное движение, так и "информация" отображает сознанием объективную упорядоченность материи .
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 25 Март, 2019, 07:12:17 am
Если вы думаете, что все описанные процессы идут без ядерных реакций, то вы глубоко заблуждаетесь

Наверно здесь стОит вспомнить ещё одну басню Ивана Андреевича.
Сколько я ни всматривался в статью - так ничего и не увидел насчёт ядерных реакций. :)


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 07:39:36 am
. Нигде, кроме нашего сознания никакой энергии нет,  Born Вам подтвердит,  энергия это МЕРА движения. Мера не материальна,  и не даётся в ощущении.
Очень хорошо. Тогда Вам осталось признать, по Вашей аналогии, что никакой информации нигде, кроме как в сознании индивида не имеется.
ЗЫ: Энергия, это несомненно мера движения материи. Даже если рассматривать энергетические потенциалы, вроде заряда, массы и т.д., то всё равно это потенция к движению материи в той или иной форме.
Именно это пытался довести до Вас  VasyaBit ,  говоря об аналогии энергии и информации.
Сомнительная аналогия. Впрочем аналогия аналогией, а вот физически энергия и информация имеют некоторую связь, потому что информация без носителя не бывает и на передачу информации необходимо затратить какое -то количество энергии.
Так же как "энергия" отображает объективное движение, так и "информация" отображает сознанием объективную упорядоченность материи .
С этим, пожалуй что и можно согласиться.

Склеено 25 Март, 2019, 07:46:46 am
Если Вы думаете, что в описанных Вами процессах происходит изменение состава и строения ядер, то Вы глубоко заблуждаетесь или просто не знаете о чем идет речь.
Полагаю, что метеорит метеориту рознь. Но такие планетарные катастрофы, как тот метеорит, приведший к вымиранию динозавров не обошёлся без ядерной реакции. Уж больно здорово бабахнуло и пыли было столько, что настала ядерная зима. Конечно, зависит от наличия легкоделимых изотопов, температур, эффектов формы и пр.пр.

Склеено 25 Март, 2019, 07:52:05 am
Теорию эволюции действительно нельзя приравнять к религиозной вере, иное дело с диаматом,
Демагогию прекращайте. Читайте внимательнее тему и что Вам представляют в качестве доказательств. Не худо бы и ознакомиться с конспектом лекций по диамату и академическими и хрестоматийными примерами его применения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Март, 2019, 08:16:08 am
Тогда Вам осталось признать, по Вашей аналогии, что никакой информации нигде, кроме как в сознании индивида не имеется.
Так о чем и речь, конечно не имеется, именно в том смысле, в котором не имеется и энергии. Вопрос исключительно в применимости понятия к самой объективной реальности, которую оно отображает.
Иначе можно было бы утверждать, что никакого, скажем,  стула кроме как в сознании не существует, а существует нечто, что мы называем стулом.
Полагаю, что метеорит метеориту рознь.
Конечно, если он будет состоять из оружейного плутония, то может и бабахнуть с ядерным распадом.

Склеено 25 Март, 2019, 08:24:40 am
Хотя, если его масса будет больше критической, то он бабахнет до столкновения, а если меньше, то и не бабахнет вовсе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 11:19:00 am
Конечно, если он будет состоять из оружейного плутония, то может и бабахнуть с ядерным распадом.
Давайте тогда уже Калифорний -252 возможна будет ядерная пуля нормальным весом в 9 граммов.
Хотя, если его масса будет больше критической, то он бабахнет до столкновения
Да причём здесь реакции деления? Гелий-4 совсем нередок во вселенной и на небесных телах не имеющих атмосферы накапливается в породах. Подтверждение - Луна, комета Чюрюмова -Генрасименко и т.п.) Синтез, при таких температурах при ударе вполне возможен.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 25 Март, 2019, 11:20:36 am
Да здесь я, наблюдаю внимательно. Не хочется снова поднимать тему без серьёзных оснований. Но тут не выдержал.
На то и был расчет.
Цитировать
Может, конечно, я не специалист по метеоритам, но ядерная реакция "это процесс взаимодействия атомного ядра с другим ядром или элементарной частицей, который сопровождается изменением состава и строения ядра."Если Вы думаете, что в описанных Вами процессах происходит изменение состава и строения ядер, то Вы глубоко заблуждаетесь или просто не знаете о чем идет речь.
Хорошо. Скажите, а вы считаете, что никаких реакций на атомарном уровне нет при превращении массы в энергию и энергии в массу? То есть реакций в атомном ядре? Васябит - ладно уж, но Вы тоже туда же? Когда крупный объект бьет по Земле, то, по-вашему, нет никаких реакций атомного ядра? Нет превращения массы в энергию? Хорошо, а как тогда с точки зрения физики вы опишите выделение громадной энергии при падении метеорита, превосходящей на порядки энергию от взрыва атомных бомб?
Хотя мы с вами не об этом должны говорить, а о том, что энергия - материальное явление, в отличие от информации.
Цитировать
В обоих случаях мы имеем дело с изменением формы движения. В первом случае в тепловое переходит механическое движение, во втором - кулоновское. Всё. Ничего больше не выделяется.
А вы процесс как опишите? Мы говорим об описании процесса превращения массы в энергию с точки зрения физики. Не волшебным же образом это происходит.
Цитировать
Нигде, кроме нашего сознания никакой энергии нет,  Born Вам подтвердит,  энергия это МЕРА движения. Мера не материальна,  и не даётся в ощущении.
Определение, что энергия есть мера движения, - хорошее общее философское определение, а с точки зрения специальных наук, физики, например? Что физик понимает под энергией? Точно не меру движения, скажу я вам, а конкретное излучение, превращение массы, движение атомов, их распад, реакции и т.д. Энергия -  это материальное явление.
Например, вот тут девушка пишет:
Цитировать
Согласно теории относительности, масса представляет собой особую форму энергии, о чем и свидетельствует известная формула Эйнштейна E=mc2. Из нее следует возможность преобразования массы в энергию и энергии в массу. В частности, часть массы атомного ядра может превращаться в энергию, и происходит это двумя путями. Во-первых, крупное ядро может распасться на несколько мелких — такой процесс называется реакцией распада. Во-вторых, несколько более мелких ядер могут объединиться в одно более крупное — это так называемая реакция синтеза. Реакции ядерного синтеза во Вселенной распространены очень широко — достаточно упомянуть, что именно из них черпают энергию звезды. Ядерный распад сегодня служит одним из основных источников энергии для человечества — он используется на атомных электростанциях. И при реакции распада, и при реакции синтеза совокупная масса продуктов реакции меньше совокупной массы реагентов. Эта-то разница в массе и преобразуется в энергию по формуле E=mc2.
Рассмотрим падение метеорита весом в 1 кг со 2-ой космической скоростью.
Энергию, выделившуюся при падении метеорита можно считать равной кинетической энергии:
(v — 2-ая космическая скорость=11,2 км/с)
E=(mv2)2
E=8,12⋅108 Дж.
Энергия распада урана: рассмотрим реакцию деления ядра урана-235. Ядро делится на два или 3 осколка (зависит от типа реакции)с меньшей суммарной массой с испусканием двух или трёх нейтронов.
При этом масса целого ядра до деления больше массы получившихся осколков. Разница составляет примерно 0.1 % массы разделившегося ядра, следовательно, в энергию переходит 0,1 % от первоначальной массы, т.е., в рассматриваемом случае, 0, 001 кг.
Энергия распада 1 ядра урана: E=Δm⋅c2,
где Δm — дефект масс (разность масс ядра и типичных продуктов распада).
Масса атома урана:235,043929 а.е.м.
Массовое число = 235 а.е.м.
Δm=0,043929 а.е.м.
1 а.е.м. = 1,660⋅10−27кг
Тогда: E=Δm⋅c2=0,63⋅10−11Дж
Т.к. в данном случае распалось не 1 ядро, нужно посчитать количество ядер в 1 г урана.
Тогда вся выделившаяся энергия =N⋅E, где
N-количество ядер в 1 грамме урана-235.
N=m⋅NaM
m=0,001 кг — масса прореагировавших ядер из 1 кг урана-235.
Na=6,022⋅1023 1/моль
N⋅E=1,62138⋅1010 Дж
M=235⋅10−3кг/моль
Здесь (http://tm.spbstu.ru/%D0%9A%D0%9F:_%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Музыка просто! Как мы видим и студенты спокойно рассчитывают энергию по физическим формулам.
Цитировать
Именно это пытался довести до Вас  VasyaBit ,  говоря об аналогии энергии и информации. Вовсе не то, что энергия и информация как-то связаны физически.Странно, что Вы этого не понимаете.Так же как "энергия" отображает объективное движение, так и "информация" отображает сознанием объективную упорядоченность материи .
Вы зря так говорите. Сократовского в вас мало, скромности. Вы не можете знать, что я понял, а что нет. Я вам ничего не говорил об этом. Васябит говорит мне о том, что информация - материальное явление, как и энергия, а идеального ничего нет, является мифом. Глупостью. О том, чтобы понимать какую-то связь между информацией и энергией в физическом плане, у ВасиБита не было слов. Не придумывайте. Был разговор, что энергия - это миф, но это другой разговор.
Я снова вынужден сказать, что ваши определения кажутся мне неверными. Никак я не могу я с ними согласиться, да не только я. "Энергия отображает объективное движение", - это что за перл такой? Есть, что, субъективное движение? Энергия как мера движения, - движение любое, тогда. Хотя мы говорили, что данное определение общее. Да, конечно. А еще энергия - это скалярная величина, характеризующая максимальную работу, которую может совершить тело (запас работы). Это определение ближе к физическому? Более понятно становится что есть энергия?

Склеено 25 Март, 2019, 11:24:13 am

Наверно здесь стОит вспомнить ещё одну басню Ивана Андреевича.
Сколько я ни всматривался в статью - так ничего и не увидел насчёт ядерных реакций. :)
А что есть реакция в атомном ядре? Чем оно вызывается? Вы, что, все считаете, что превращение массы в энергию и обратно, может происходить без ядерных реакций, то есть реакций в атомном ядре? На атомном уровне вы можете описать взрыв, вызванный падением метеорита? Естественно, без реакций атомных ядер.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 11:29:47 am
Иначе можно было бы утверждать, что никакого, скажем,  стула кроме как в сознании не существует
Тот неандерталец или кроманьонец, который обнаружил, что на куске дерева сидеть его заднице лучше чем на каменном полу пещеры немедленно передал эту информацию своей бабе, а та маме, а та сгоняла в соседнее племя и наболтала, какой у неё зять умный и пошло поехало. В том - то и дело, что понятия "стул" когда -то не было.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 25 Март, 2019, 11:30:40 am
Нигде, кроме нашего сознания никакой энергии нет,  Born Вам подтвердит,  энергия это МЕРА движения. Мера не материальна,  и не даётся в ощущении.
Клоунада. Вы как это так ловко от определения меры как абстрактного понятия перекинули мостик к отрицанию объективности энергии? Это чистая софистика. Начнем тогда с того, что никаких слов объективно не существует без сознания. Представьте Землю 1 млрд. лет назад. Падает метеорит, - взрыв, который убивает какие-то организмы, ломает тектонические плиты и т.д. Масса метеорита превратилась в ... энергию. Но как, о боже, ведь вы нам сказали, что энергии не существует в природе! Энергия - призрак, порожденный сумраком сознания, наряду с богом и чертями. Не может ее быть. Следовательно, и Эйнштейн нам басни рассказывал, формулы писал, по которым жестко привязал энергию и массу друг к другу. Слава богу, что вы вместе с блаженным ВасейБитом появились тут, и просветили нас всех, а мы-то думали! Оказывается, слово "энергия" ничего не отражает! Очередная иллюзия. А что существует реально? Масса существует хоть? Но, вот, незадача, ели признавать массу, то и энергию придется признавать (то, что понимают все физики под энергией).

Склеено 25 Март, 2019, 11:40:15 am

В том - то и дело, что понятия "стул" когда -то не было.
Вот. Думаю, говорить, что все понятия, категории, слова, идеи - идеальны и реально не существуют, - пошлый разговор, избитые истины. Понятно, что наши определения есть абстрактные конструкции, созданные нашим сознанием.
Однако есть слова, понятия, которые отражают (наше познание):
1. Реально существующие явления, процессы, вещи, - объективно существующие, а согласно определению Ленина, материальные;
2. Реально не существующие явления, процессы, вещи, - субъективно существующие, согласно определению Ленина, идеальные.
С точки зрения онтологии, есть:
1. Актуально не существующие явления, процессы, вещи - субъективно и объективно не существующие, которых просто нет (небытие);
2. Актуально существующие явления, процессы, вещи - субъективно и объективно существующие, которые есть (бытие).
Практика - критерий истины слов, идей, понятий. Энергия - понятие, отражающее объективно реально существующее явление, процесс, следовательно, энергия существует объективно, реально, а не только в сознании. Энергия тут максимальная работа, которую может совершить тело. Энергия тут конкретная величина, конкретное явление объекта.
А вот информация как понятие отражает субъективно существующее явление - мысль, понимание, идея, сведение о чем-то реальном, объективном. Когда говорят об генетической информации, то имеют в виду не объект - "информация", а последовательность нуклеотидов в цепочке ДНК, которые синтезируют определенные белки и т.д.
Я верну Вам ваше удивление: неужели вы эти простейшие школьные истины не понимаете?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 12:13:26 pm
Я верну Вам ваше удивление: неужели вы эти простейшие школьные истины не понимаете?
Почему же не понимаю? Вполне понимаю. Например, тривиальнейшее школьное определение энергии, как способности тела совершить работу можно экстраполировать, как наличие у материи потенции к движению. Причём это движение не понимается только примитивно механистически. Такая потенция объективно существует. Для выделения её в познающем сознании просто необходим отдельный термин, наделяющий смыслом эту категорию. По -моему, меня в идеализме не легко заподозрить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 25 Март, 2019, 12:24:50 pm
Л.Б.Окунь. Понятие массы (Масса. Энергия. Относительность.) (https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/Okun.pdf)
Это должно снять большинство абсурдных заявлений и вопросов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 12:31:26 pm
Это должно снять большинство абсурдных заявлений и вопросов.
В чём Вы увидели абсурдность? Подробнее и без демагогии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 25 Март, 2019, 12:37:32 pm
В чём Вы увидели абсурдность? Подробнее и без демагогии.
Может где и есть статья Окуня не в формате .pdf, но я не нашел, так что придется вам как-то научится открывать эти файлы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 25 Март, 2019, 12:39:39 pm

Что физик понимает под энергией? Точно не меру движения, скажу я вам, а конкретное излучение, превращение массы, движение атомов, их распад, реакции и т.д. Энергия -  это материальное явление.
Под энергией физик всегда понимает способность физического тела или системы совершать работу. Это физическая величина и не более. Как и масса -тоже является физической величиной определяющая инерционные и гравитационные свойства тел. Когда говорят об эквивалентности массы и энергии, подразумевают эквивалентность этих физических величин. При этом также масса является независимой физ.величиной, а энергия производной.
Кратко о сути физической величины: Имеем материальный объект с присущими ему  качествами, которые можно измерить количественно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 12:59:02 pm
так что придется вам как-то научится открывать эти файлы.
А откуда Вы знали, что я не могу открыть заурядные файлы pdf? И потом, скачать их я мог и без Вашей помощи, вопрос был задан: где конкретно Вы усмотрели в моих рассждениях абсурдность? Не извольте начинать тут демагогию и троллинг.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 13:03:34 pm
Я бы не сказал, что Лысенко был философом и диалектиком. Лысенко, как раз, и был редукционистом
Если брать ту же "теорию живого вещества", которая была разработана Лепешинской и которой придерживался Лысенко, то она как раз менее редукционистская, чем современная биохимия. Ибо они не предлагали объяснения более "низкоуровневых" механизмов, стоящих за жизнью, а генетики того времени и современные биохимики - да.

Цитировать
Без социализации мозг речь и мышление не усваивает, а значит, не возникает идеальная форма отражения. Различие между нейрофизиологией мозга, порождающей идеальные формы отражения и социализацией очевидно.
Если исходить из материализма (какого угодно), то вся культура каким-то образом записана либо на материальных носителях, либо в нервных системах людей. И все процессы, связанные с культурой и социализацией - это движение материи. И любой процесс записи чего-либо в память приводить к физиологическим изменениям в мозге.

Цитировать
Более того, микромир и макромир - это один из фактов, подтверждающих истинность диалектической логики.
1) Их противоположность - вещь отчасти субъективная, связанная с тем, что в строении нашей нервной системы (ну или вульгарно говоря, в "инстинктах", хотя это и не очень применимо к высшим обезьянам), заложена картина пространства-времени, сильно далёкая от квантовой механики. Т.е. не порождаются ли тут "противоположности" нашими "априорными категориями чувственности" по Канту (разумеется, они имеют материалистическое происхождение, но тут это даже не так уж важно)?
2) Если материалистическая диалектика - научная теория, то хотя бы в принципе можно помыслить открытие частными науками контрпримеров, её опровергающих. Возможны ли они? Вот для теории эволюции, для закона сохранения энергии или второго начала термодинамики их можно хотя бы помыслить, а тут?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 25 Март, 2019, 13:09:54 pm
А откуда Вы знали, что я не могу открыть зарядные файлы pdf? И потом, скачать их я мог и без Вашей помощи, вопрос был задан: где конкретно Вы усмотрели в моих рассждениях абсрдность? Не извольте начинать тут демагогию и троллинг.
А с чего вы решили что это было адресовано прежде всего вам? Это статья будет полезна прежде всего Vivekkk'у.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 13:31:31 pm
Это статья будет полезна прежде всего Vivekkk'у.
Не вижу и в его рассуждениях абсурдности. Всё укладывается в вполне научное философское и физическое понимание понятия массы и энергии. И вряд ли у ак.Окуня написано что -то иное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 13:36:38 pm


Естественно, такое понимание материи и движения  - враг религии. Такая материя не нуждается в первотолчке Аристотеля или Фомы Аквинского.
Не спорю, что диалектика верно тут отражает окружающий мир. Но тот же эффект можно получить и без неё, аппелируя к законам сохранения (которые куда конкретнее и эмпирически проверены), а также к случайным флуктуациям (которые также наблюдаемы и позволяют "обойти" второе начало термодинамики). Тут тоже никакого первотолчка не нужно. И эффект для антирелигиозной пропаганды будет даже больше, чем от диалектики, ИМХО: ибо используются куда более наглядные и конкретные вещи.

Цитировать
так как сознание, мышление, воля, личность - черты человека, а не сверхъестественного существа, самой материи как субстанции они не присущи.
Так сам по себе человек и представляет собой движущуюся материю. Кстати, если материя далеко не во всех условиях образует атомы и молекулы, то следует ли из этого, что химические процессы и законы химии самой материи не присущи самой материи как субстанции?

Цитировать
А насчет смерти, которая связана с вопросом о боге, материи, атеизмом, то она очевидна, неизбежна, и, в принципе, логична. Смерть должна быть. <...> Здесь, страх смерти решается смирением, согласии в том, что смерть неизбежна, а часто, необходима для прекращения уродливости, глупости, которые рождает жизнь.
Тут важно не смешивать две принципиальных вещи:
а) согласие и смирение с тем, что всё сущее, кроме самой материи, конечно. Из этого следует что любое разумное существо и любая цивилизация, и даже любая астрономическая вселенная кончится
б) согласие с существующей биологией человека, смирение с ней.
И если (а) - это материалистично и экзистенциально, то (б) - это потворство клерикалам и обскурантистам. Ибо если монотеисты считают человека чем-то священным и не подлежащим модификации, то с точки зрения атеизма люди - никакой не венец творения, и могут быть подвергнуты "апгрейду", в т.ч. для радикального продления жизни. Никакие законы природы и даже законы диалектики это не запрещают. И идеалом тут должно быть не христианское смирение, а миф о Прометее или восприятие фразы Люцифера "и станете как боги" как идеала развития человека. И хотя до радикального продления жизни далеко, мракобесы и клерикалы уже сейчас начали наступление на эти технологии в виде "биоэтики", всяких "не надо играть в богов", неоправданно жёсткой реакции на клонирование и генную модификацию человека и т.п.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 13:39:17 pm
Если исходить из материализма (какого угодно), то вся культура каким-то образом записана либо на материальных носителях, либо в нервных системах людей. И все процессы, связанные с культурой и социализацией - это движение материи. И любой процесс записи чего-либо в память приводить к физиологическим изменениям в мозге.
Несколько вульгарно, но в общем правильно. За исключением "какого угодно материализма".Не какого угодно, а материализма. Диалектического.
Их противоположность - вещь отчасти субъективная
Сугубо объектвная.
Если материалистическая диалектика - научная теория, то хотя бы в принципе можно помыслить открытие частными науками контрпримеров, её опровергающих
Как и вся проблема демаркации между научным и ненаучным. Диалектический материализм подвержен критерию Поппера и принципиально опровердим. Представьте доказательства его ложности и Вы в дамках. Если сможете , конечно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 25 Март, 2019, 13:46:46 pm
Диалектический материализм подвержен критерию Поппера
Интересно, что сам Поппер критиковал диалектическую логику.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 14:05:46 pm
Несколько вульгарно, но в общем правильно. За исключением "какого угодно материализма".Не какого угодно, а материализма. Диалектического.
Вульгарного материализма для понимания того, что социальное тоже материально, вполне хватает. Диалектического тем более.

Цитировать
Сугубо объектвная.
Не вполне понятно, что считать за объективность. Что законы квантовой механики отличаются от законов классической - это объективно, что законы классической в принципе можно вывести из квантовой - тоже объективно. Но что они "противоположны" или находятся в какой-то "борьбе" - уже похоже скорее на что-то субъетивное.

Цитировать
Диалектический материализм подвержен критерию Поппера и принципиально опровердим. Представьте доказательства его ложности и Вы в дамках. Если сможете , конечно.
Взять хотя бы закон перехода количества в качество на примере математики. Т.к. сам Энгельс писал о математике, то это можно сделать.
Контрпример: сколько ни прибавляй единицу к натуральному числу, будет получаться натуральное число.
Или пример из химии: меняя условия реакции между углеродом и кислородом можно получать разные оксиды углерода. Но начиная с какого-то момента переходы из количества в качество кончатся: углерод не получится окислить дальше CO2.
Или пример из биологии: увеличение числа генов далеко не всегда приводит к появлению разума.
Т.е. получается, что закон перехода из количества в качество когда-то действует, а когда-то нет. И т.к. в самом законе нет предсказаний на этот счёт, то получается, что он мало что добавляет к законам частных наук.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 14:10:49 pm
Но тот же эффект можно получить и без неё,
А что, в физике нашлись доказательства причин вечного движения материи? Извольте их изложить внятно.
Так сам по себе человек и представляет собой движущуюся материю.
Верно.
самой материи как субстанции?
Субстанциональность материи вещь спорная и неочевидная. Диамат предсказывает существование такой субстанции, но физического подтверждения пока что нет.
согласие с существующей биологией человека, смирение с ней.
Нет у атеистов никакого "смирения" с биологией. Есть принципиальное понимание конечности личности.
не венец творения, и могут быть подвергнуты "апгрейду",
Трансгуманизм от Вас так и прёт. Не попутайте с "апгрейдом" всяких там трансгендеров и прочих психопатов, нуждающихся в стационарном психиатрическом лечении.
и даже законы диалектики это не запрещают.
Не запрещают. Правда особых успехов тоже нет.
восприятие фразы Люцифера "и станете как боги"
Пить меньше надо, чтобы черти не мерещились.
мракобесы и клерикалы уже сейчас начали наступление на эти технологии в виде "биоэтики"
Не идеализируйте этих коммерческих экспериментаторов. Пусть, наконец -то. решат проблему непобедимости мутантных клеток в онкологиях, а не занимаются проблемами бессмертия для супербогатых.Это, конечно всегда будет вызывать раздражение даже у атеистов.

Склеено 25 Март, 2019, 14:11:38 pm

Диалектического тем более.
Вам пошло на пользу проветривание мозгов. ::D

Склеено 25 Март, 2019, 14:13:12 pm
Контрпример: сколько ни прибавляй единицу к натуральному числу, будет получаться натуральное число.
Читайте "Диалектику природы". Надоели эти числовые экзерсисы.

Склеено 25 Март, 2019, 14:16:36 pm
Интересно, что сам Поппер критиковал диалектическую логику.
Да критиковал. Поппер был либералом и сторонником открытых обществ и почему -то решил, что диамат как -то связан с практикой социалистических обществ. Что -то он не критиковал Хайдеггера, который при всей его матералистичности таки был членом НСДАП.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 25 Март, 2019, 14:23:11 pm
На атомном уровне вы можете описать взрыв, вызванный падением метеорита? Естественно, без реакций атомных ядер.
не, тут надо показать, что имела место термоядерная реакция. Пока таких доказательств учеными не получено при обследовании уже имеющихся осколков метеоритов. Да изотопы в них находят, но их концентрация пока не противоречит модели образования  изотопов за счет космических лучей, а не термоядерных реакций при прохождении через атмосферу. Пока все взрывное деление на осколки, объяснеяется аэродинамикой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 14:28:01 pm
А что, в физике нашлись доказательства причин вечного движения материи? Извольте их изложить внятн
Физика - не философия, и отвечает скорее на вопрос не "почему", а "как". А если и отвечает на "почему", то предметно, т.е. со вскрытием какого-то нового уровня организации материи.

Цитировать
Нет у атеистов никакого "смирения" с биологией. Есть принципиальное понимание конечности личности. (...) а не занимаются проблемами бессмертия для супербогатых.Это, конечно всегда будет вызывать раздражение даже у атеистов.
Ну конечность - она всегда будет. Но вопрос - через какое время.
Я прекрасно понимаю, что проблемы радикального продления жизни крайне сложна, и что надо будет и проблему онкологии решать, и много чего ещё. Но тут "биоэтика" и мракобесы не помощник, скорее наоборот. Кстати, а что плохого в разработке бессмертия для супербогатых? Сначала на них опробуют за их же деньги, а потом технология вполне может и подешеветь, и на порядки, ибо получатся выгоды в виде снижения трат на воспитание потомства, образование, радикального сокращения пенсионной системы и т.п.

Цитировать
Читайте "Диалектику природы". Надоели эти числовые экзерсисы.
Так я не только числовые привёл. Да и что не так с числовым примером?

Цитировать
Трансгуманизм от Вас так и прёт. Не попутайте с "апгрейдом" всяких там трансгендеров и прочих психопатов, нуждающихся в стационарном психиатрическом лечении.
Думаю, что трансгуманизм - это всё-таки намного, несравненно шире, чем "смена пола". Кстати, так технологии психиатрического лечения трансгендеров всё равно нет и не предвидится, чего ж тогда не совершенствовать технологии пластической и сосудистой хирургии на них, причём зачастую за их же счёт? И заодно подрывая религию в виде небольшого нарушения бинарной гендерной системы?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 25 Март, 2019, 14:28:20 pm
Да критиковал. Поппер был либералом и сторонником открытых обществ и почему -то решил, что диамат как -то связан с практикой социалистических обществ.
Он критикует диалектическую триаду в рамках традиционной логики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 14:48:22 pm
психиатрического лечения трансгендеров всё равно нет и не предвидится
Ошибаетесь. Это лечение психоптологий и оно принципиально возможно.
И заодно подрывая религию в виде небольшого нарушения бинарной гендерной системы?
"Бинарная" гендерная система суть не религия, а эволюционная данность. Вы испытываете моральные страдания от неполноценности, например, связанной с тем, что кошки слышат значительно лучше Вас? Или что птицы умеют летать а Вы нет? Тем более, что подобные идеи о неправильности "бинарной" гендерности, само по себе симптом психопатологии.
Он критикует диалектическую триаду в рамках традиционной логики.
Совершенно верно. И это тоже. Ему хотелось распостранить кодифицируемую им формальную логику на все процессы познания. Но в этом он ошибался.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 15:02:19 pm
Ошибаетесь. Это лечение психоптологий и оно принципиально возможно.
Если это было бы так - то я думаю, что в развитых странах такое лечение уже имело бы место. Но возможности психотерапии и психиатрии тут ограничены, далеко не всё поддаётся коррекции. Ибо человек - не tabula rasa, у психики есть и врождённые компоненты.
Вообще эндогенные расстройства психиатрия не очень-то и лечит, скорее позволяет держать симптоматику под контролем.

"Бинарная" гендерная система суть не религия, а эволюционная данность.
Эволюционная данность - это то, что 98-99% людей можно распределить по традиционным двум гендерам, остальные в той или иной степени от неё отклоняются: тут и хромосомные аномалии, и интерсексуалы, и трансгендеры и т.п. И это было во все времена. А уж что с этим делать и как оценивать - это вопросы во многом культуры и морали. И из-за религиозных пережитков общество нередко проявляет тут куда большей нездоровой  нетерпимости, чем, скажем, по отношению к какой-нибудь "заячьей губе", синдрому Дауна, да и даже просто расстройствам личности (психопатиям).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 15:41:19 pm
Если это было бы так - то я думаю, что в развитых странах такое лечение уже имело бы место.
И не в "развитых" политическим решением признали гомосексуализм относительной нормой, хотя это психопатология. Так что, все эти "трансгуманисты", на поверку оказываются обычными гомосексуалистами - психопатами с минимум расстройством либидо.
Эволюционная данность - это то, что 98-99% людей можно распределить по традиционным двум гендерам, остальные в той или иной степени от неё отклоняются:
Не считаете же Вы гермафродитов и гермафродитизм нормой? Вы. что моллюск, чтобы испытывать от этого факта моральные страдания? Для моллюсков это норма, для высших млекопитающих и приматов - уродство.
тут и хромосомные аномалии, и интерсексуалы, и трансгендеры и т.п.
Лечить. Принудительно. Кто невменяем - под психиатрический надзор. Есть такая дисциплина, психиатрическая гигиена, которая утверждает, что общение с лицами страдающими психиатрическими отклонениями, влияет на психическое злоровье окружающих. Кроме того, проникновение психопатологических идей, под видом некоего "равенства", низводит полноценных до положения идиотов, неспособных к владению собственной личностью и судьбой. Вполне себе понятная стратегия бенефициаров холдинг и хедж фондов, владеющих большей частью собственности на Земле и не желающих упускать её из рук. Проще сделать нормальных дураками или пидорами. С этим стадом у них проблем нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 15:53:37 pm
И не в "развитых" политическим решением признали гомосексуализм относительной нормой, хотя это психопатология. Так что, все эти "трансгуманисты", на поверку оказываются обычными гомосексуалистами - психопатами с минимум расстройством либидо.
Мне кажется, вы путаете трансгуманистов и транссексуалов: это сильно разные течения. Трансгуманизм - это учение о том, что человека можно и нужно модифицировать техническими средствами, и переход к постчеловеку возможен и желателен. По сравнению с трансгуманизмом вообще вопрос "смены пола" - это мелкая частность что ли.

Цитировать
Не считаете же Вы гермафродитов и гермафродитизм нормой? Вы. что моллюск, чтобы испытывать от этого факта моральные страдания? Для моллюсков это норма, для высших млекопитающих и приматов - уродство.
Ну да, для приматов - это аномалия. Но почему-то именно на аномалии, связанные с сексуальностью, люди реагируют как-то  нездорово бурно.

Цитировать
Есть такая дисциплина, психиатрическая гигиена, которая утверждает, что общение с лицами страдающими психиатрическими отклонениями, влияет на психическое злоровье окружающих.
Тем не менее, стационары не резиновые, психиатрической патологии - до фига и больше (до четверти популяции), при возможности лечить амбулаторно или не лечить вовсе это будет делаться хотя бы в целях экономии. Так что наличие вокруг людей с психическими расстройствами - данность.
И заметьте: общество непропроционально бурно реагирует на какую-нибудь трансгендерность и гомосексуальность по сравнению с реально тяжёлыми патологиями вроде шизофрении, психопатий или большой депрессии. Т.е. как только что-то касается сферы сексуальности - начинается свистопляска.

Цитировать
Кроме того, проникновение психопатологических идей, под видом некоего "равенства", низводит полноценных до положения идиотов, неспособных к владению собственной личностью и судьбой.
Мне эта логика непонятна. Ну мало ли какие юродивые какие парады водят? Лично мне плевать. Ну разве что радует беснование клерикалов на тему ЛГБТ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 25 Март, 2019, 16:09:17 pm
А что, в физике нашлись доказательства причин вечного движения материи? Извольте их изложить внятно.
Верующие очень любят этот аргумент, мол, а наука уже нашла причины зарождения жизни? Нет? Значит тут Боженька постарался.
 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 16:11:25 pm
Мне кажется, вы путаете трансгуманистов и транссексуалов:
Что -то мне подсказывает цитату из фильма "Брат". Знаете какую?
Трансгуманизм - это учение о том, что человека можно и нужно модифицировать техническими средствами, и переход к постчеловеку возможен и желателен.
Кто это сказал? Где такое эволюционное давление, для изменения биологической сущности человека? Как раз идейка психопатологическая. Никакой наукой тут и не пахнет.
Но почему-то именно на аномалии, связанные с сексуальностью, люди реагируют как-то  нездорово бурно.
Чтобы не лезли в глаза всякие придурки и не учили жить.
Тем не менее, стационары не резиновые, психиатрической патологии
Вот пусть господа бенефициариат и раскошелятся на полноценную медицину, а если не хотят, то они людоеды. Обычным гуманизмом ( помощь больным, неполноценным, увечным) от них и не пахнет.
И заметьте: общество непропроционально бурно реагирует на какую-нибудь трансгендерность
Люди хотят естественного биологического права, чтобы их дети были похожи на них и продолжили их род. Вы отрицаете естественные биологические права личности?
Т.е. как только что-то касается сферы сексуальности - начинается свистопляска.
И правильно делают. В идеале подобные психопаты должны быть изолированы от общества.
Лично мне плевать
А мне нет. Плюрализм - психопатология.
Ну разве что радует беснование клерикалов на тему ЛГБТ.
А при чём тут клерикалы и биологические права личности? У Вас все дома?

Склеено 25 Март, 2019, 16:13:25 pm
Верующие очень любят этот аргумент, мол, а наука уже нашла причины зарождения жизни? Нет? Значит тут Боженька постарался.
В том -то и дело, что пока им есть куда всунуть боженьку.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 16:27:24 pm
Кто это сказал? Где такое эволюционное давление, для изменения биологической сущности человека? Как раз идейка психопатологическая. Никакой наукой тут и не пахнет.
Речь не об эволюционном давлении естественного отбора. А об автоэволюции, т.е. об осознанном вмешательстве людей в самих себя вплоть до возможности перестать быть человеком. И такой подход никакой науке не противоречит. А вот авраамическим религиям - очень даже.

Цитировать
Вот пусть господа бенециариат и раскошелятся на полноценную медицину, а если не хотят, то они людоеды. Обычным гуманизмом ( помощь больным, неполноценным, увечным) от них и не пахнет.
Дело и не только в этом. В ряде случаев госпитализация будет просто бесполезна и даже вредна. Если брать часть психопатий, не тяжёлые формы расстройств настроения, потенциально социализируемые расстройства развития.

Цитировать
Люди хотят естественного биологического права, чтобы их дети были похожи на них и продолжили их род. Вы отрицаете естественные биологические права личности?
Это никоим образом не биологические права личности. У людей нет такого права: указывать своим детям, продолжать или нет род. Если дети не хотят потомства, а родителям это не нравится - это личные трудности родителей. И тут дело не в ориентации, ибо полно гетеросексуалов, которым дети не особо нужны. Также насчёт "похожести": опять же нет такого права, ибо дети по мере взросления вправе сами себе выбрать профессию, мировоззрение и многое другое.

Цитировать
Чтобы не лезли в глаза всякие придурки и не учили жить.
И правильно делают. В идеале подобные психопаты должны быть изолированы от общества.
Ну учит жить и психопатничает в этом мире много кто. Те же коммунисты, например. Но именно на сексуальность - такая бурная реакция. И это при весьма неплохих данных в пользу сильного врождённого компонентна у "ЛГБТ". Так что тут явно следы "поповщины".

Цитировать
А мне нет. Плюрализм - психопатология.
ИМХО, это типичный совковый подход (отчасти уходящий корнями в менталитет деревни): что везде должно быть единообразие, одно мировоззрение, а отклонение от коллективистских стандартов недопустимо. И да, из-за этого подхода советская психиатрия причастна к ряду преступлений против личности, и, увы, до сих пор не было на эту тему люстраций с публичным позором и запретами на профессию. Недодавили тут красно-коричневую гадину.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 16:40:56 pm
Речь не об эволюционном давлении естественного отбора. А об автоэволюции,
Автоэволюция? Причина для автоэволюции.
И такой подход никакой науке не противоречит.
А наука тут ни при чем. Здесь естественные права граждан государств на свою территорию, чтобы подобные существа не захватывали их жизненное пространство. Вы же не отрицаете права граждан на владение своей страной?
авраамическим религиям - очень даже.
Мне надоела Ваша демагогия.
Дело и не только в этом. В ряде случаев госпитализация будет просто бесполезна и даже вредна. Если брать часть психопатий, не тяжёлые формы расстройств настроения, потенциально социализируемые расстройства развития.
Интернаты для реабилитирующихся в самый раз. Главное недопустить психической индукции и влияния психопатов на общество.
Это никоим образом не биологические права личности. У людей нет такого права
Вы людоед и дегенерат. Это первейшее и законнейшее право всякого здорового человека.
Ну учит жить и психопатничает в этом мире много кто.
Вот и надо сократить до минимума число подобных особей. Это и называется свободой.
это типичный совковый подход
А кто Вам сказал, что в совке не здраво относились к подобным проблемам? Вы, что не видите разницы между психбольными и здоровыми? Я ещё раз спрашиваю: у Вас все дома?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 17:59:01 pm
Автоэволюция? Причина для автоэволюции.
Ну живёт человек мало, стареет, болеет. Большой простор для искусственного улучшения. Причём при грамотном проведении процесса можно будет обойтись без восстания машин или поляризации общества: просто обычные люди по мере старения или желания будут постепенно модифицироваться, и также желающие будут улучшать своё потомство методами генной инженерии. Тут люди как раз будут пользоваться своим биологическим правом дать детям самое лучшее. Постепенно процесс захватит бОльшую часть общества, и немодифицированные Homo Sapiens останутся в меньшинстве. Причём без всякого насилия. Гражданство будет "отвязано" от биологического понятия человека.
Вот неужели Вы не согласились бы при появлении соответствующих технологий жить качественно несколько сотен лет, но при этом перестать быть человеком?

Цитировать
Это первейшее и законнейшее право всякого здорового человека.
Ну размножаться - да, есть такое право; воспитывать - есть такое право (и то уже с некоторыми ограничениями). А вот указывать взрослым детям, размножаться или нет - нет такого права. Права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека. Тут всё очень просто и понятно для любого человека в разуме, не отягощённого родоплеменными предрассудками.

Цитировать
А кто Вам сказал, что в совке не здраво относились к подобным проблемам?
Использование психиатрии в политических целях - это не здравое отношение, это преступление, подрывающее доверие к медицине вообще. И врачей начинают воспринимать не как помощников и спасителей, а как палачей и инквизиторов. А это плохо, в т.ч. для здоровья людей, которые вовремя не обращаются за помощью. Так что тут нужно максимально гласно разобраться с советским наслединем в психиатрии с жёстким называнием вещей своими именами.

Цитировать
Интернаты для реабилитирующихся в самый раз. Главное недопустить психической индукции и влияния психопатов на общество.
Очень многое из психиатрии имеет эндогенную природу, и не передаётся индукцией. Где-то целесообразны интернаты, где-то инклюзия, где-то коррекционные школы. И отличить, кстати, здоровых и больных не так уж и просто во многих случаях. Да и Вы можете поручиться, что застрахованы по жизни от психических болезней на 100%?

Склеено 25 Март, 2019, 18:05:47 pm
Вот и надо сократить до минимума число подобных особей. Это и называется свободой.
Ну учить жить и психопатничать - это ж почти народная забава. Тут можно разве что держать это в некоторых рамках. И в плане этих рамок в обществе какой-то нездоровый перекос: те же гомосексуалы - это ужас-ужас, а алкоголики - это  типа мило и приемлемо (хотя алкоголизм как вид наркомании намного социально опаснее ЛГБТ). Или те же коммунисты за историю показали себя куда более опасными психопатами, чем "голубые".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Март, 2019, 18:58:48 pm
Ну живёт человек мало, стареет, болеет. Большой простор для искусственного улучшения
Хватит и обычной медицины.
или желания будут постепенно модифицироваться,
Если у них будут деньги.
Тут люди как раз будут пользоваться своим биологическим правом дать детям самое лучшее.
Таких биологических прав у людей нет. У людей есть право продолжить свой род.
ЗЫ: Остальную либерастическо -педерастическую демагогию комментировать нет смысла.
Ну размножаться - да, есть такое право; воспитывать - есть такое право (и то уже с некоторыми ограничениями)
И воспитывать без ограничений. Ювенальную сволочь надо вырывать с корнем.Не им решать, с кем жить детям.
Использование психиатрии в политических целях
Оно уже используется, когда запретили лечить гомосексуалистов и лиц с нарушениями гендерной ориентации.
И врачей начинают воспринимать не как помощников и спасителей,
Психиатрия всегда выполняла социальные функции. Медицина тоже. Изолировала носителей заболеваний от общества.
И отличить, кстати, здоровых и больных не так уж и просто во многих случаях
Достаточно просто любому нормальному и не дебильному человеку, немного знакомому с жизнью.
(хотя алкоголизм как вид наркомании намного социально опаснее ЛГБТ)
Одного поля ягоды. Дегенераты.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Март, 2019, 19:31:16 pm
Удалено цензурой. Флуд, офф-топ. Обсуждение политики в непрофильной теме Пункт2.4, 2.13, 2.14  Правил Форума. Вы имеете последнее замечание. Ув. Born.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 25 Март, 2019, 22:26:03 pm
Это должно снять большинство абсурдных заявлений и вопросов.
Предалагаю вам вернуться к первоначальному рассуждению о выделении энергии при падении метеорита. Выделение энергии из массы - это в том числе и ядерная реакция, происходящая на атомарном уровне. Это школьная истина. Я совершенно не говорил о том, что падение метеорита и ядерный взрыв - это одно и тоже. У вас, похоже, словосочетание "ядерная реакция" связана только с ядерной бомбой. Любое превращение одного вида движения в другой вид, - это ядерный, в том числе, процесс, то есть процесс, происходящий на уровне атомов. Может, не всегда, но чаще всего. Это и имелось в виду. В любом случае, выделение энергии - доказанный факт.


Склеено 25 Март, 2019, 22:29:41 pm

Он критикует диалектическую триаду в рамках традиционной логики.
Он совершенно нелогично противопоставляет формальную логику диалектике. Это ядро его рассуждений. Политический окрас его деятельности тоже имеется. Отсюда и эмоцинальность. Диалектика - логичная теория, описыавющая причины развития материи. Почитайте Копнина. Очень грамотно пишет человек. У него есть несколько монографий на эту тему.


Склеено 25 Март, 2019, 22:49:08 pm

Если брать ту же "теорию живого вещества", которая была разработана Лепешинской и которой придерживался Лысенко, то она как раз менее редукционистская, чем современная биохимия. Ибо они не предлагали объяснения более "низкоуровневых" механизмов, стоящих за жизнью, а генетики того времени и современные биохимики - да.

Если говорить о современной генетике, то не соглашусь. Открытие ДНК, хромосом -  это прорыв в биологии, новые виток. Данные открытия, как раз, доказали несводимость одних явлений к другим, что делалось в гипотезе "живого вещества", которая архаична по своей сути.

Цитировать
Если исходить из материализма (какого угодно), то вся культура каким-то образом записана либо на материальных носителях, либо в нервных системах людей. И все процессы, связанные с культурой и социализацией - это движение материи. И любой процесс записи чего-либо в память приводить к физиологическим изменениям в мозге.

Да, смысл верен, но не обязательно "запись" в память всегда приводит к физиологическим изменениям. Это спорное утверждение. Неврологическим, в том смысле, что при обучении шипики, связи нейронов увеличиватся и усложняются, почти всегда, но связи нейронов почти всегда автономного разрушаются и создаются, тут генетически предопределенный процесс работы нервных клеток. Физиологию мозга вряд ли чтением можно изменить.

Кстати, "запись" в нейронах, их связях культурных кодов,  - это и есть то, что мы называем информацией или идеальным. Онтологически, подчеркну, идеальное  - части материального бытия. Однако в целях познания, мы обязаны выделять идеальное из материального. В принципе, вместо слова "идеальное" вы можете использовать любое иное, - суперматериальное, тонкоматериальное и прочее.

Цитировать
1) Их противоположность - вещь отчасти субъективная, связанная с тем, что в строении нашей нервной системы (ну или вульгарно говоря, в "инстинктах", хотя это и не очень применимо к высшим обезьянам), заложена картина пространства-времени, сильно далёкая от квантовой механики.

Подождите, то эти субъективные отражения - отражают объективные факты, доказывающие наличие противоположных явлений и процессов в макро и микромирах. Объекты ведут себя - противоположно. Вы не можете это отрицать. При этом, микромир и макромир - едины в пространстве и времени, материальны. Какая еще другая философкая теория в состоянии описать наличие противоположных явлений в природе? Вы даже биологию возьмите, историю, - повсюду вы будете наблюдать наличие противоположных явлений, тенденций, вещей, которые будут бороться друг с другом. И эта борьба является причиной развития материи в целом, развития борющихся субъектов/объектов. Приглядитесь к кластеру "хищник-жертва" в природе. Это же очевидно.

Цитировать
2) Если материалистическая диалектика - научная теория, то хотя бы в принципе можно помыслить открытие частными науками контрпримеров, её опровергающих.


Помыслите. Проблем с этим нет. Есть альтернативная философская теория, - метафизика. Согласно этой теории дела в мире обстоят иначе. Есть религиозная, которая также иначе все рассмаривает. Насчет частных наук - пожалуйста, установите факт того, что противоположных явлений не существует, что это просто иной процесс. Кстати, попперовские критерии фальсификации не стоит абсолютизировать, так как тогда сами они не попадают под эти же критерии, а значит, являются ненаучными. Поппер создавал их для частных наук. Это так, замечание на полях.

Цитировать
Возможны ли они? Вот для теории эволюции, для закона сохранения энергии или второго начала термодинамики их можно хотя бы помыслить, а тут?

Например для теории эволюции.

Склеено 25 Март, 2019, 23:01:30 pm

Не спорю, что диалектика верно тут отражает окружающий мир. Но тот же эффект можно получить и без неё, аппелируя к законам сохранения (которые куда конкретнее и эмпирически проверены), а также к случайным флуктуациям (которые также наблюдаемы и позволяют "обойти" второе начало термодинамики). Тут тоже никакого первотолчка не нужно. И эффект для антирелигиозной пропаганды будет даже больше, чем от диалектики, ИМХО: ибо используются куда более наглядные и конкретные вещи.
Нет. Вы говорите о частнонаучном объяснении, но такое объяснение не может рассуждать в общем, на всеобщем уровне. Вы никак не объясните верующему причину существования флуктаций, случайного, закона сохранения, естественного отбора, - эти частные теории о частном, хотя и имеют большой масштаб применения.

Дело состоит в том, чтобы философски осмыслить достижения естествознания, создать философскую теорию, которая бы объсняла добытые факты на всеобщем урвоне мышления, обобщения. Религия играет на этом поле, поэтому наука сама по себе не соперник религии.

Философский материализм есть квинтэссенция научного естествознания, предельное обобщение научных теорий и фактов. В этом его сила, и он прямой соперник религии и идеалистической философии.

Цитировать
Так сам по себе человек и представляет собой движущуюся материю.
Нет, вы снова все упрощаете, сводите к одному. Ваша фраза, простите, ни о чем. Она ничего не объясняет. 

Цитировать
Кстати, если материя далеко не во всех условиях образует атомы и молекулы, то следует ли из этого, что химические процессы и законы химии самой материи не присущи самой материи как субстанции?

А есть доказательства того, что атомы не образуются? Вы можете привести пример вещества без атомарной структуры? Мне казалось, что еще с Демокрита стало известно, что любое вещество состоит из атомов. Если мы встречали вещество без атомов, то могли бы сказать, что атомарная структура - случайна и является не атрибутом материи, а ее модусом, то есть возможной вероятностью, а не железной необходимостью.

С вопросом о сознании, речи, идеальном разбираются именно как вероятностью, модусом материи, потому что, более-менее, изучено, что появление жизни - вероятностный процесс, а появление сознания - тем более. Мутация генов, породившая мозг, способный к продуцированию сознания, - это, скорее, вероятность, не говоря уже о том, что уничтожение динозавров природными катаклизмами открыло простор для развития млекопитающих. 

Склеено 25 Март, 2019, 23:13:56 pm

Контрпример: сколько ни прибавляй единицу к натуральному числу, будет получаться натуральное число.
Диалектика обобщает законы развития материи, а не идеальных объектов.

Натуральные числа, математические концепты - это идеальные явления. А, вот, чтобы адекватно рассуждать, вы обязаны математику применять к реальности. И возникает соврешенно иное дело: прибавляя один нейрон к другому, по достижении какого-то предела, меры, происходит качественное изменение системы, состоящей из нейронов.

Хотя, 1+1 - нейроны не меняются и свое качество не меняют. Однако при количественном увеличении нейронов происходит качественное изменение поведения субъекта, обладающими этими нейронами. Появляется возможность для речи, мышления.
 Попробуйте с рыбой поговорить о боге? Получится? А дело все - в пошлом количественном различии нейронов. И как вы философски объясните это явление? Без диалектики, - никак, за исключением обращаения к чуду и сверхъестественным силам.

Поэтому диалектику ненавидят все верующие, все идеалисты. Терпеть ее не могут. Мешает она им всюду видеть чудо да сверхъестественные явления. Отношение к диалектике - маркер идеализма.

Вы снова и опять все упрощаете постоянно. Идеальное сводите к материальному, выдуманные вещи к реальным. Отсюда у вас принципиальные общие ошибки в рассуждениях. Поэтому вы идеалист, как ни странно это звучит. Вас любой поп из провинциального прихода на раз-два засунет за пояс, разнесет просто, и вы не сможете в споре ему противостоять. Вы вынуждены будете согласиться с ним о том, что наука многое не знает, что есть "белые пятна", что сами причины случайности, материи науке (а вы под наукой понимаете только частные науки) неизвестны. Поп будет доволен, ему большего и не надо. Копайтесь дальше в своих генах, бозонах и прочем. Это уже не имеет значения. И вы сами рано или поздно это поймете и пойдете в церковь ставить свечку, как справедливо говорит Борн.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 05:32:35 am
А есть доказательства того, что атомы не образуются? Вы можете привести пример вещества без атомарной структуры? Мне казалось, что еще с Демокрита стало известно, что любое вещество состоит из атомов. Если мы встречали вещество без атомов, то могли бы сказать, что атомарная структура - случайна и является не атрибутом материи, а ее модусом, то есть возможной вероятностью, а не железной необходимостью.
Например, атомов и молекул нет в недрах звёзд, там - плазма (обычные звёзды) или нейтроны (нейтронные звёзды). То, что сейчас в науке называется атомами - несомненно, модус, а не атрибут материи. Атомы Демокрита - это скорее нынешние элементарные частицы. Кстати, хотя процессы возникновения жизни вероятностными, на больших масштабах они становятся необходимостью.

Цитировать
Нет. Вы говорите о частнонаучном объяснении, но такое объяснение не может рассуждать в общем, на всеобщем уровне. Вы никак не объясните верующему причину существования флуктаций, случайного, закона сохранения, естественного отбора, - эти частные теории о частном, хотя и имеют большой масштаб применения.
Они наблюдаются экспериментально, воспроизводятся очень хорошо - и этого уже достаточно. И тут уже возможна позиция по отношению к богам в лапласовском стиле "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Более того, в случае авраамических религий это значительно проще сделать именно с помощью частных наук.

Цитировать
Идеальное сводите к материальному, выдуманные вещи к реальным.
Идеальное свожу к материальному сознательно. Т.к. считаю, что уже в этом веке противопоставление идеального материальному будет мешать прогрессу цивилизации. И такое противопоставление облегчает введение понятия души и прочих религиозных штук, а это - рай для клерикалов и биоконов. Да и само это противопоставление уходит корнями скорее в наши животные инстинкты, чем в что-то объективное. Считаю, что в ходе развития естествознания противоречие может быть снято, но скорее за счёт перехода к чему-то вроде панпсихизма (некоторые задатки которого есть в теории отражения из диамата).
Ещё вижу в критике "редукционизма" и отрицанию того, что все процессы в человеке подчиняются законам физики (да, в ходе этого появляется ряд новых закономерностей и уровней организации материи, но движение каждой частицы тела описывается именно механикой, пусть и не всегда классической) просто психологическую защиту от детерминизма и отрицания свободы воли.

Цитировать
что сами причины случайности, материи науке (а вы под наукой понимаете только частные науки) неизвестны. Поп будет доволен, ему большего и не надо.
Для противостояния этому достаточно бритвы Оккама и лапласовского "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Если мы не знаем чего-то, то это не повод выдумывать сказочных существ.

Цитировать
Объекты ведут себя - противоположно. Вы не можете это отрицать. При этом, микромир и макромир - едины в пространстве и времени, материальны. Какая еще другая философкая теория в состоянии описать наличие противоположных явлений в природе?
В случае микромира и макромира - хватит и механицизма (предельное выражение которого - многомировая интерпретация Эверетта), всё остальное получится с помощью математического аппарата квантовой механики.

Цитировать
Если говорить о современной генетике, то не соглашусь. Открытие ДНК, хромосом -  это прорыв в биологии, новые виток. Данные открытия, как раз, доказали несводимость одних явлений к другим, что делалось в гипотезе "живого вещества", которая архаична по своей сути.
В отличие от теории "живого вещества", эти вещи показывают молекулярные основы жизни. Т.е. во итоге сводят жизнь к комплексу физико-химических процессов. И открывают дорогу к синтетической биологии.

Цитировать
Попробуйте с рыбой поговорить о боге? Получится? А дело все - в пошлом количественном различии нейронов. И как вы философски объясните это явление? Без диалектики, - никак, за исключением обращаения к чуду и сверхъестественным силам.
А зачем это объяснять философски, когда можно научно? Появилось больше нейронов - и это даёт возможность реализации более сложного поведения. Ничего сверхъестественного не останется даже безо всякой диалектики. С философской точки зрения здесь хватит и лапласовского материализма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 26 Март, 2019, 06:25:44 am
Выделение энергии из массы - это в том числе и ядерная реакция, происходящая на атомарном уровне. Это школьная истина.
При всем уважении, эта фраза лишена всякого смысла.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 06:26:49 am
Предалагаю вам вернуться к первоначальному рассуждению о выделении энергии при падении метеорита. Выделение энергии из массы - это в том числе и ядерная реакция, происходящая на атомарном уровне. Это школьная истина. Я совершенно не говорил о том, что падение метеорита и ядерный взрыв - это одно и тоже. У вас, похоже, словосочетание "ядерная реакция" связана только с ядерной бомбой. Любое превращение одного вида движения в другой вид, - это ядерный, в том числе, процесс, то есть процесс, происходящий на уровне атомов. Может, не всегда, но чаще всего. Это и имелось в виду. В любом случае, выделение энергии - доказанный факт.
Я подозревал что вы не осилите статью. Масса эквивалентна энергии покое, т.е масса это мера энергии покоя, соответственно изменяя эту энергию, к примеру нагревая или охлаждая тело мы изменяем и его массу, хотя и на ничтожную величину. В случае ядерных и химических реакций энергия покоя переходит в кинетическую энергию продуктов реакции,если суммарная масса частиц, вступающих в реакцию, больше суммарной массы продуктов реакции. Так что выделение энергии из массы возникает далеко не обязательно в ядерных реакциях, но и в химических. В случае удара метеорита происходит перераспределение кинетической энергии, часть которой результате неупругих деформаций переходит в тепловую. Т.е в случае удара мы имеем дело прежде всего с кинетической энергией, а вовсе не с переходом энергии покоя(массы) в кинетическую, хотя конечно удар метеорита может сопровождается химическими реакциями происходящими с выделением энергии, но ими можно смело пренебречь, а уж о ядерных реакуиях и говорить не приходится. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 26 Март, 2019, 06:46:09 am
(http://s17.rimg.info/45270f5d4e6733ee912b0d3c5ba8d751.gif) (http://smayliki.ru/smilie-976428615.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 06:53:07 am
Однако в целях познания, мы обязаны выделять идеальное из материального. В принципе, вместо слова "идеальное" вы можете использовать любое иное, - суперматериальное, тонкоматериальное и прочее.
Это уже откровенная эзотерика. По сути это тоже сверхъестественное, которое просто переименовано в идеальное, тем самым создавая иллюзию его отсутствия. Это также как с торговлей в храме, мол это не торговля а дарение за рекомендованную сумму пожертвования. Материализм не нуждается в понятии идеального, его придумали идеалисты, также как верующие придумали понятия Бога и пр. Атеистам нет необходимости заменять понятие Бога понятием идеального или т.п. т.к подобные понятия это лишние сущности, которые не следует вводить без необходимости.
 
повсюду вы будете наблюдать наличие противоположных явлений, тенденций, вещей, которые будут бороться друг с другом. И эта борьба является причиной развития материи в целом, развития борющихся субъектов/объектов.
Это тоже сильно отдает мистикой ночь и день противоположные явления, но никакую борьбы они между собой не ведут, как и в случае времен года и т.п. Все эти идеи про борьбу добра и зла это религиозные предрассудки, и то что вы их называете борьбой противоположностей сути не меняет.
 
Диалектика обобщает законы развития материи, а не идеальных объектов.

Натуральные числа, математические концепты - это идеальные явления. А, вот, чтобы адекватно рассуждать, вы обязаны математику применять к реальности.
А как же одино из самых глупейших иллюстраций "работы" диалектического материализма приведенный Энгельсом в "Анти-Дюринг":
Цитировать
Далее:  возьмем любую алгебраическую величину,  а.  Если мы отрицаем ее,  то мы получаем — а.  Если же мы подвергаем отрицанию это отрицание,  помножив — а на — а,  то получим + а 2,  т.  е.  первоначальную положительную величину,  но на более высокой ступени развития,  а именно во второй степени.  И в этом случае не имеет значения,  что тот же результат может быть достигнут прямо,  если мы умножим + а на + а и также получим + а 2;  ведь отрицание так прочно пребывает в + а 2,  что квадратный корень из + а 2  равняется не только + а,  но столь же необходимо и — а,  и это получает весьма осязательное практическое значение в квадратных уравнениях.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 08:55:37 am
Идеальное свожу к материальному сознательно. Т.к. считаю, что уже в этом веке противопоставление идеального материальному будет мешать прогрессу цивилизации.
Мозги не пора включить, г-н объективный идеалист? Этому самому прогрессу будет мешать как раз такой плюрализм, а также такие дегенераты -прогрессоры как Вы. болезный.
ЗЫ: Не обижайтесь, заслужили.
Ещё вижу в критике "редукционизма" и отрицанию того, что все процессы в человеке подчиняются законам физики (да, в ходе этого появляется ряд новых закономерностей и уровней организации материи, но движение каждой частицы тела описывается именно механикой, пусть и не всегда классической) просто психологическую защиту от детерминизма и отрицания свободы воли.
Про свободу воли Вы попикам попойте в ушки, они очень рады таким песенкам. Нет никакой "свободы воли", человек действует только в рамках сложившихся обстоятельств и не больше того. Свобода воли - поповский миф, тем более, что они понимают под этим несколько другое, чем либероидо -прогрессоры, вроде Вас. Они понимают под этим свободу не верить в божественность Ешу Ноцрата.
Для противостояния этому достаточно бритвы Оккама и лапласовского "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Если мы не знаем чего-то, то это не повод выдумывать сказочных существ.
Недостаточно. Вам уже сказали, что Ваш горе-атеизм расколошматит в дребезги любой грамотный семинарист старших курсов, потому, что Вы отрицаете роль естественно -научной философии диамата, как знания о наиболее общих законах мироздания. А узкоспецики, редукционисты, сайбирнетики -информациониики и прочая не вполне здравая умом публика им не страшна. Пока Вы будете пускать розовые пузыри и развешивать над их "чайниками Рассела" развесистую клюкву физикализма, они Вам быстренько всунут боженьку в дыры в знании и завернут его в яркую обертку, чтобы Вы унесли это домой. Так, что можете бежать за свечками. Атеист из Вас, как из дерьма пуля.
в лапласовском стиле "я не нуждаюсь в этой гипотезе".
На что попик немедленно Вам вылепит в глаза про доказательства бытия божьего от Блаженного Августина и Фомы Аквината и посмеётся над Вами, как Вы с помощью космогонических теорий будете отбрыкиваться. Таких как Вы союзничков имея, никаких и попиков не надо. Всё продадите за "прогресс человечества". Сами не зная, что этот самый прогресс это не права педерастов и разработки коммерческих лабораторий с целью продлить жизнь бенефициариата, а производительные силы общества и прогресс фундаментальной науки, а ни как не частные прикладные исследования шарлатанов "овечек Долли".
В случае микромира и макромира - хватит и механицизма (предельное выражение которого - многомировая интерпретация Эверетта), всё остальное получится с помощью математического аппарата квантовой механики.
Не получится. Квантовая механика упёрлась в гравитацию и судорожно ищет выхода, всё усложняя и усложняя картину мироздания. Вероятный выход уже не там, а в исследовании геометрий пространства и философском осмыслении стрелы времени, с целью найти наиболее общие закономерности и объяснения симметриям и их нарушениям.
А зачем это объяснять философски, когда можно научно
Вы уже раз получили трое суток бана за бездоказательный флуд. Неужели урок не идёт в прок разным там прогрессорам? Извольте в следующем посте представить доказательства ложности положений диамата и не извольте слезать с этой темы. Вам пора преподать урок ответственности за свои слова, г-н либероид-прогрессор.

Склеено 26 Март, 2019, 09:05:04 am
Это уже откровенная эзотерика.
Это уже откровенный гон сайбирнетика -информационника, нашедшего информацию в строении материи.
Это тоже сильно отдает мистикой
Когда кажется, крестится надо. Бегите за святой водичкой в церковную лавку и прыскайте на тёмные углы.
ночь и день противоположные явления, но никакую борьбы они между собой не ведут
Одно и то же. Суточное вращение Земли. Борьба противоположностей Вам указана выше.
Все эти идеи про борьбу добра и зла
Не приписывайте диамату того, чего там никогда не было. Тем более, что фантазия у Вас скверная.
это религиозные предрассудки,
Чья бы корова мычала, а сайбирнетиков молчала. Тоже мне светочи мифологем.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 09:11:31 am
Нет никакой "свободы воли"
Дэниел Деннет один из самых известных философов атеистов.
Вам быстренько всунут боженьку в дыры в знании и завернут его в яркую обертку
Бог белых пятен, не может быть принят атеистом, не зависимо от того представляется ли он как личностный христианский Бог или диаматический бог.
Таких биологических прав у людей нет. У людей есть право продолжить свой род.
Забавно, вы ратуете за права людей, но психи тоже люди. Вы подвержены влиянию религиозных идей, таких как существование некого идеального человека - образа Бога, к которому всем нужно стремится, а все кто с этим не согласен должен сгореть в геенне огненной. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 09:31:54 am
Дэниел Деннет один из самых известных философов атеистов.
Он ошибается.
Бог белых пятен, не может быть принят атеистом
Попикам это фиолетово. Вы же будете только разводить ручками и пускать розовые пузыри незнания.
Вы подвержены влиянию религиозных идей, таких как существование некого идеального человека
Я лучше помолчу, чему подвержены Вы. Нецензурно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 09:36:12 am
Он ошибается.
Нет, просто правильно понимает что такое "свобода воли".
Попикам это фиолетово. Вы же будете только разводить ручками и пускать розовые пузыри незнания.
Опасность представляет прежде всего сам образ мышления, мол если чего-то не знаем, то что-нибудь придумаем и будем в это верить. Верить в инопланетян ни чем не лучше, чем верить в бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 09:42:49 am
Верить в инопланетян ни чем не лучше, чем верить в бога.
А зачем Вы мне это пишете? Я, что, верю в инопланетян? Ну и фантазия у Вас!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 09:44:47 am
А зачем Вы мне это пишете? Я, что, верю в инопланетян? Ну и фантазия у Вас!
Это образно, вы верите в диамат, а это суть тот же "бог белых пятен".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 09:50:09 am
Это образно, вы верите в диамат, а это суть тот же "бог белых пятен".
Понятно. Успокойтесь, я в диамат не верую. Я им пользуюсь, как мировоззренческой системой и инструментом познания мироздания. На этом обсуждение моих вероисповедательных принадлежностей закрыто.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 10:05:28 am
Я им пользуюсь, как мировоззренческой системой и инструментом познания мироздания.
Что мешает тоже сказать о религии, к примеру, что христианство это мировоззренческая система и инструмент познания мира. Суть в том, что диамат предлагает подобие гипотезы бога, некого материалистического бога. Но как хорошо выразился Планк Бог - должен стоять в конце всего мышления. Наука идет от частного к общему, поэтому общее должно быть в конце, а не в начале, быть результатом познания, а не его инструментом.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 10:15:50 am
Что мешает тоже сказать о религии, к примеру, что христианство это мировоззренческая система и инструмент познания мира.
То, что оно таковым не является. Какой мир и кто познал хоть на йоту с помощью христианства? Никто и никогда. Христианство это не мировоззрение а доктрина подчинения своей жизни своду правил, диктуемому попами, в обмен на зыбкую надежду физического бессмертия.
Бог - должен стоять в конце всего мышления.
Планк тоже лишь отдавал дань моде своего времени. Со времён Планка прошло сто пятьдесят лет.
Наука идет от частного к общему, поэтому общее должно быть в конце
Вы мне собираетесь доказать преимущества индукции над дедукцией? Начинайте, я посмеюсь над Вашими потугами натянуть сову на глобус.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 26 Март, 2019, 10:37:01 am
Он совершенно нелогично противопоставляет формальную логику диалектике. Это ядро его рассуждений. 
Что не логично? Диалектика отбрасывает важнейший закон формальной логики -закон непротиворечия, гласящий о том, что из двух противоречащих суждений одно будет неверным. Из отрицания этого закона следует, что из "синтеза" двух противоречивых высказываний следует какой угодно вывод. Только истинная посылка может привести к истинному заключению. И это правило общезначимо. Диалектика занимается ровно тем, что пытается примирить противоречия и объявляет их движущей силой развития. Основанный  на такой "логике" процесс познания, губителен для познания.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 26 Март, 2019, 10:53:05 am
То, что оно таковым не является. Какой мир и кто познал хоть на йоту с помощью христианства? Никто и никогда. Христианство это не мировоззрение а доктрина подчинения своей жизни своду правил, диктуемому попами, в обмен на зыбкую надежду физического бессмертия.
А где вы подчинение попам видели? Сегодня верующие черпают знания о своей вере из интернета, и мнят себя великими богословами. Собственно отсюда сегодняшнее поведение РПЦ, она осталось не у дел и активно ведет борьбу за свое влияние.
Планк тоже лишь отдавал дань моде своего времени. Со времён Планка прошло сто пятьдесят лет.
Сложно сказывать что он имел ввиду, но его слова хорошо отражают разницу между научным и религиозным мышление, научное мышление индуктивно и идет от частного к общему, религиозное же дедуктивно, в основе которого лежат общие положения, принимаемые на веру.

Вы мне собираетесь доказать преимущества индукции над дедукцией? Начинайте, я посмеюсь над Вашими потугами натянуть сову на глобус.
Конечно. Индукция это обобщение фактов, человек имеет дело непосредственно с фактами на основе которых делает свои выводы. А чтобы делать дедуктивные выводы надо сначало где-то взять общие выводы и убедится в их истинности. Так что дедукция всегда следует за индукцией, а не наоборот.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 26 Март, 2019, 11:06:54 am
Верить в инопланетян ни чем не лучше, чем верить в бога.

Всё попробовали?  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 14:26:19 pm
Диамат - так диамат :)

Про перлы Энгельса
Извольте в следующем посте представить доказательства ложности положений диамата и не извольте слезать с этой темы.
Во-первых, в работах Энгельса есть какие-то странные (граничащие с анекдотами) утверждения, говорящие о том, что он не очень владел математикой своего времени. Колоритные примеры из "Анти-Дюринга" (Глава XII. Диалектика. Количество и качество):

Противоречие представляет и то, что отрицательная величина может быть квадратом какой-либо величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная на себя самое, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, но даже прямо абсурдное противоречие, действительная бессмыслица
Понятие комплексного числа не отличается внутренним противоречием, при введении нужной системы аксиом всё взаимно согласовано. Противоречий там не больше, чем в натуральном ряде или в дробях. Если Энгельс путал неочевидность и внутреннюю противоречивость, это плохо характеризует его работы. При этом в его веке теория комплексных чисел уже была разработана, т.е. это не античность и не средневековье (тогда можно было бы понять и простить).

Или ещё пример непонимания математического анализа Энгельсом:
Я диференцирую х и у, т. е. принимаю их столь бесконечно малыми, что они исчезают по сравнению со сколь угодно малой действительной величиной, что от х и у не остается ничего, кроме взаимного их отношения, лишенного, так сказать, всякой материальной основы, остается количественное отношение, лишенное всякого количества. Следовательно dy/dx, т. е. отношение обоих диференциалов х и у, равно 0/0, но это 0/0 выражает собою y/x. Упомяну лишь мимоходом, что это отношение двух исчезнувших величин, этот фиксированный момент их исчезновения, представляет собой противоречие, но оно должно нас тревожить так же мало, как оно вообще мало тревожило математику в течение почти 200 лет.
Никакого 0/0, а равно как обращение кривой в прямую (было в другом месте Анти-Дюринга) там нету, есть понятие предела. Вместо "диалектического" словоблудия тут нужно было просто применять теорию пределов, и никаких противоречий бы не возникло бы. Ещё этот перл встречается и в "Диалектике природы".

И почти все доказательства высшей математики, начиная с первых доказательств диференциального исчисления, являются, с точки зрения элементарной математики, строго говоря, неверными. Это и не может быть иначе, если добытые в диалектической области данные хотят доказать посредством формальной логики.
Никаких противоречий между элементарной и высшей математики нету, у второй просто больше абстрактных объектов и концепций. Более того, с помощью дробей, дедекиндовых сечений и теории пределов идёт вполне себе плавный переход от элементарной математики к высшей. Теория пределов при Энгельсе уже существовала.

Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени.
А почему не снова применить унарный минус? Тогда отрицание отрицания даст ту же величину a. Вот и пример, что закон отрицания отрицания работает не всегда :)

Таким противоречием является, например, то, что корень из А может быть степенью А, а все-таки А ½= √А.
Перл в стиле "я не умею читать формулы". Правда, тут надо смотреть оригинал, а немецким я не владею.

Вероятно, утвеждения Энгельса о движении как о противоречии - они оттуда же, из не вполне корректного понимания математического анализа.

Т.е. получается, что Энгельс писал какую-то "дичь" про математику, пытаясь выдать своё неполное понимание за какие-то там противоречия. На математике это наиболее удобно показывать из-за строгости этой дисциплины, и если уже тут обнаруживаются некоторые проблемы у Энгельса, то что же будет дальше? И если этот философ не удосужился овладеть тут формальной логикой и аппаратом науки, о которой он рассуждал, то что уж говорить о какой-то более высокой диалектической?

Причём в эпоху Энгельса были реально интересные примеры ограниченности формальной логики вроде разных геометрий (Евклида и Лобачевского). Но нет, надо пытаться искать противоречия и неполноту там, где их нет. Считаю, что в плане иллюстрации неполноты формальной логики Гёдель сделал намного больше Энгельса.

Не то, чтобы это было строгим доказательством ложности диамата. Но если его во многом развивал человек с таким пониманием математики, это внушает сомнения в качестве этой работы. Ибо владение математики - это и есть умение применять логику на практике.

Про "законы" диалектики
1) Переход количество в качество происходит не всегда. Зависит от варьируемого параметра и какое качество взять. Контрпримеры:
а) если понижать давление в сосуде с жидкостью, то она сначала даст газ, потом этот газ в принципе может продиссоциировать на атомы, а потом новые качества кончатся.
б) когда твердеет цемент, то сначала происходит изменение качественных характеристик, а затем процесс останавливается и уже не вызывает изменений прочности сам по себе.
2) Закон отрицания отрицания. Не всегда даёт что-то отличное от первоначальное
а) Возьмём электромагнитную волну. Когда в ней компоненты взаимно переходят друг в друга, то это можно назвать отрицанием отрицания и единством и борьбой противоположностей. Но когда свет летит в вакууме, он это "отрицание отрицания" само по себе не приводит к качественным изменениям: волна движется, но при этом остаётся волной с той же частотой.
б) См. выше пример -(-a) = a
3) О единстве и борьбы противоположностей как источнике движения: когда какая-нибудь каменюка летит в космосе, то никакого единства и борьбы противоположностей при этом нет, а есть просто инерция.

О "результативности" диамата
История (а практика - критерий истинности же) показала, что диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии. И при этом философы-диаматчики отчасти заменяли попов, при этом иногда пытаясь вмешиваться в науку. Помимо генетики приходит в голову колоритный пример с теорией резонансных структур в химии. Т.е. получается, что он не особо защищает от того, от чего защитит просто методология естественных наук, бритва Оккама и критерий Поппера, и так легко фальсификационизм в догматическую идеологию бы встроить не получилось. И это при том, что диамат во многом был разработан в СССР при активном участии Ленина и Сталина как философов!

Меня это интересует не точки зрения политики или хорошести/нехорошести СССР. А сам прецендента такого специфического использования диамата догматиками. Есть, над чем задуматься.

Склеено 26 Март, 2019, 14:57:00 pm
О прочих вещах, связанных с свободой воли и диалектикой
Про свободу воли Вы попикам попойте в ушки, они очень рады таким песенкам. Нет никакой "свободы воли", человек действует только в рамках сложившихся обстоятельств и не больше того
Я как раз её отрицаю. Поведение человека определяется как сложившимися обстоятельствами, так и его внутренним состоянием как сложной материальной системы. Тут человек не отличается от остальных природных явлений.

Цитировать
А узкоспецики, редукционисты, сайбирнетики -информациониики и прочая не вполне здравая умом публика им не страшна. Пока Вы будете пускать розовые пузыри и развешивать над их "чайниками Рассела" развесистую клюкву физикализма
Доведение религий до степени чайника Рассела предшествовала долгая работа частных наук. Именно благодаря ним материализм как раз и набрал силу. Без них идейная сила религий не померкла бы настолько, что можно было бы систематически противостоять им и философски тоже. Более того, сами жрецы обычно больше всего не любят как раз "специков". Ну та же теория эволюции, бихевиористы или нейронауки.
А вот аргументы доказательства бытия бога - они сильно "дырявы" даже без диамата.

Цитировать
Сами не зная, что этот самый прогресс это не права педерастов и разработки коммерческих лабораторий с целью продлить жизнь бенефициариата, а производительные силы общества и прогресс фундаментальной науки, а ни как не частные прикладные исследования шарлатанов "овечек Долли".
Вы противоречите своему же мировоззрению. Ибо коммерческие лаборатории и "богатенькие буратины" - это тоже часть производительных сил и производственных отношений общества. Более того, частные корпорации временами способны на фундаментальную науку. Тот же транзистор был разработан в Bell Labs.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 26 Март, 2019, 16:18:08 pm
диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии.
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний, а введение в логику содержательных аспектов, предполагает мышление в русле определенного мировоззрения. Отказ от формализма в логике, политике, этике характерен для тоталитарной цивилизации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 17:33:43 pm
Во-первых, в работах Энгельса есть какие-то странные (граничащие с анекдотами) утверждения, говорящие о том, что он не очень владел математикой своего времени.
Вы ей тоже не владеете в достаточной степени, потому что пишете всякую чушь в комментариях.
Вероятно, утвеждения Энгельса о движении как о противоречии
Не подменяйте понятия, г-н либертосианец. Противоречия - причина движения, а не само движение.
а) если понижать давление в сосуде с жидкостью, то она сначала даст газ, потом этот газ в принципе может продиссоциировать на атомы, а потом новые качества кончатся.
Демагогия чистейшей воды. Тут и комментировать нечего.
История (а практика - критерий истинности же) показала, что диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии.
Не было никаких "построений квазирелигиозной догматической идеологии" Были фатальные ошибки в госстроительстве, иностранных делах и экономическом строительстве. Диамат здесь ни при чём. Ярсстные нападки либертосов и прогрессоров связаны, в основном, с тем, что гомосексуалистам( а либертосианцы и прогрессоры суть движение педерастов за право называться здоровыми, а не психбольными) был объявлен ультиматум о уничтожении. Верно было сделано, но недостаточно жёстко.
Есть, над чем задуматься.
Есть. Чтобы не допустить до власти откровенных педерастов с их инверсной логикой и садизмом.
предшествовала долгая работа частных наук. Именно благодаря ним материализм как раз и набрал силу.
Он и есть философия естествознания.
Вы противоречите своему же мировоззрению.
Вы настолько регрессировали, что не понимаете, что ни банкиры, ни рантье, ни сырьевики ( т.е все рентачи), никакого отношения к развитию производственных сил общества никогда не имели и не имеют.
Тот же транзистор был разработан в Bell Labs.
И что с того? А выпускать их СССР промышленно начал уже в 53 году, третьей державой на планете после США и её колонии Японии. Учитесь либертосики!

Склеено 26 Март, 2019, 17:38:14 pm
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.
Формальная логика имеет пределы использования.К тому же подвержена появлениям логических парадоксов, типа "парадокса Рассела", откуда тот выпутывается вполне себе диалектическими методами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 17:48:16 pm
Вы ей тоже не владеете в достаточной степени, потому что пишете всякую чушь в комментариях.
А аргументированные возражения есть? Вот я взял те фрагменты Анти-Дюринга и показал, что Энгельс пытается видеть противоречия, которых на самом деле нет. С комплексными числами и степенью - так вообще школьной программы достаточно. И математики успешно обходятся безо всякой диалектической "логики" в этих местах.

Цитировать
Демагогия чистейшей воды. Тут и комментировать нечего.
Т.е. когда контрпримеры диалектику не нравится, то его объявляют демагогией. Ну чего, удобно) А когда тенденциозная демагогия у Энгельса - то её критик "пишет всякую чушь".

Цитировать
Вы настолько регрессировали, что не понимаете, что ни банкиры, ни рантье, ни сырьевики ( т.е все рентачи), никакого отношения к развитию производственных сил общества никогда не имели и не имеют.
Ну частные научные лаборатории - это пролетариат и капиталисты. Богатенькие буратины тоже могут быть капиталистами от производства, а не рентачи.

Цитировать
Не было никаких "построений квазирелигиозной догматической идеологии" Были фатальные ошибки в госстроительстве, иностранных делах и экономическом строительстве.
Ну так догматизм в идеологии как раз и даёт негибкость и фатальные ошибки. Всё правильно.

Склеено 26 Март, 2019, 17:52:10 pm
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний, а введение в логику содержательных аспектов, предполагает мышление в русле определенного мировоззрения. Отказ от формализма в логике, политике, этике характерен для тоталитарной цивилизации.
Мне вот ещё в голову чего пришло. Последователи философии Маркса и Энгельса взяли с них дурной пример: с умным видом вторгаться в область точных наук и нести там бредятинку (см. выше пример с цитатами из работы Энгельса). И это регулярно происходило в СССР. По мере ознакомления с первоисточниками моё мнение о диалектике меняется в худшую сторону: она выставляет материализм на посмешище. И главное: ржут не только единомышленники же, но и религиозники.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 18:02:54 pm
Вот я взял те фрагменты Анти-Дюринга и показал
Показали, что ни шиша не смыслите в математике.
Ну частные научные лаборатории - это пролетариат и капиталисты
Никак нет, господин либертос! Частная научная лаборатория - симбиоз капиталиста и его прихвостней из буржуазного креаклитата ( именно так и называются учёные, занимающиеся обслугой буржуа).
Ну так догматизм в идеологии как раз и даёт негибкость и фатальные ошибки.
Вам, что либертосия мозги отшибла? Какое отношение диамат имеет к идеологии? Вы с истматом что -ли перепутали?
И главное: ржут не только единомышленники же, но и религиозники.
Брехня-с! И не рядитесь в знатока точных наук.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 18:12:23 pm
Показали, что ни шиша не смыслите в математике.
А предметно, предметно давайте? Пока всё это выглядит с Вашей стороны как истерика веруна. Они похоже себя ведут, когда их ловят на какой-то ерунде. Но Вы же явно не верун и можете показать предметно, где именно я не смыслю.

Цитировать
Вам, что либертосия мозги отшибла? Какое отношение диамат имеет к идеологии? Вы с истматом что -ли перепутали?
Насколько мне известно, и Маркс, и Энгельс, и Ленин рассматривали истмат и диамат как составные части одной философии, т.е. диалектика у них работала везде. А если метод показал свою порочность уже на математике и продолжатели вроде как не попытались ограничить область применимости - то о чём дальше говорить?

Склеено 26 Март, 2019, 18:13:06 pm
Никак нет, господин либертос! Частная научная лаборатория - симбиоз капиталиста и его прихвостней из буржуазного креаклитата ( именно так и называются учёные, занимающиеся обслугой буржуа).
Учёный в научной лаборатории частника - наёмный работник. Наёмные работники - это пролетариат. Вроде было даже раньше понятие "рабочая аристократия".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 18:26:22 pm
А предметно, предметно давайте?
Читайте внимательнее мои посты в этой теме, где я предметно описал действие законов диамата на примере квантовой хромодинамики.
с Вашей стороны как истерика веруна
С Вашей стороны, я бы поумерил либртосские пузыри. Хочется вызвать Вам психиатрическую неотложку.
Насколько мне известно, и Маркс, и Энгельс, и Ленин рассматривали истмат и диамат как составные части одной философии,
Не отрицаю. Однако диамат это приложение диалектики к естественным и точным наукам, а истмат - диалектика социальных систем. В том числе и идеология.
Учёный в научной лаборатории частника - наёмный работник.
Однако никак не нереходит в разряд научной интеллигенции или пролетариата. Креаклиат- прихвостень и обслуга буржуа.
"рабочая аристократия".
Креаклиат такие же рабочие, как я римский папан.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 18:35:24 pm
Читайте внимательнее мои посты в этой теме, где я предметно описал действие законов диамата на примере квантовой хромодинамики.
Квантовая хромодинамика существенным образом использует аппарат математического анализа, в т.ч. комплексные числа. И если диамат в изложении Энгельса начинает так "плыть" в этих вопросах (а там многое уже входит в современную школьную программу), ища несуществующие противоречия - то какая тут квантовая хромодинамика ещё? Если получается демагогия в школьной программе - то "не дорос" диамат до такой сложной теории, как квантовая хромодинамика.

Вот Вы лучше покажите на школьной программе, что я не прав, а Энгельс прав.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 18:48:24 pm
Энгельса начинает так "плыть" в этих вопросах
Нигде Энгельс не "плывёт" в изложении, не сочиняйте, г-н либертос.
(а там многое уже входит в современную школьную программу)
Да и в 19 веке входило в классическое гимназическое образование, откуда и было известно Энгельсу.
Если получается демагогия в школьной программе - то "не дорос" диамат до такой сложной теории, как квантовая хромодинамика.
Демагогии ещё больше у либертосов и прогрессоров, с их философиями жертв гомосексуального насилия. Однако эти манифесты педерастии тоже тянут в школы. И не надувайте щёки о знании КХД.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 18:55:12 pm
Нигде Энгельс не "плывёт" в изложении, не сочиняйте
Ну сочиняю вообще не я, а Энгельс. И я привёл цитаты и сопоставил с научной математикой, а не диалектической. Вы тратите время на голословные утверждения, что он "не плывёт", при этом не доказываете свою правоту предметно. Вы изъявили желание обсуждать именно диамат, и в рамках этого обсуждения меня волнует прежде всего демагогия в диамате, а не в других философских системах.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 19:07:15 pm
Ну сочиняю вообще не я, а Энгельс.
Пока, что вижу только Вас, в качестве сочинителя.
И я привёл цитаты
А что там неправильного? Комменты Ваши - откровенная демагогия.
Вы тратите время на голословные утверждения
Прочтите, наконец, мой пост с приложением диамата к КХД и перестаньте позориться.
Вы изъявили желание обсуждать именно диамат
Не только. Речь шла изначально о том, что диамат это наука, в отличие от постмодернизма, трансгуманизма, плюрализма и прочей писанины современных "борцов с онанизмом".
и в рамках этого обсуждения меня волнует прежде всего демагогия в диамате,
Только вот почему то именно откровенной демагогией от Вас и веет.
а не в других философских системах.
Хороши "системы", неспособные даже непротиворечиво объяснить и уложить в мировоззрение результаты снециальных наук. "Системы", созданные как манифесты сексменьшинств особенно умиляют.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 19:13:53 pm
А что там неправильного?
В поиске логических противоречий там, где их нет. И Вы таки не можете предметно указать, почему они там есть. И какой смысл обсуждать КХД, если её нельзя построить без матана и комплексных чисел?

Цитировать
Не только. Речь шла изначально о том, что диамат это наука
Какая ещё наука, даже со школьной математикой справиться не может. В лучшем случае - набор эвристик для описания социальных процессов, и то не факт.

Цитировать
Хороши "системы", неспособные даже непротиворечиво объяснить и уложить в мировоззрение результаты снециальных наук. "Системы", созданные как манифесты сексменьшинств особенно умиляют.
До других систем ещё доберёмся. Давайте лучше про диамат.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Март, 2019, 19:36:46 pm
В поиске логических противоречий там, где их нет.
Как это нет, любезный г-н либертос? Как это нет формальных противоречий в мнимой единице, когда формальные правила математики не позволяют извлекать кв. корень из отрицательного числа. Вы хорошо подумали прежде чем писать комменты к Энгельсу?
Какая ещё наука, даже со школьной математикой справиться не может.
Не позорьтесь, диалектический анализ элементарной математики у Энгельса вполне себе верен.
В лучшем случае - набор эвристи
Не в "лучшем случае", а система законов, позволяющих добывать знание там, где формальная логика и специальные методы буксуют.
До других систем ещё доберёмся.
Пытаетесь вывести из-под обсуждения эту жеванину?

Склеено 26 Март, 2019, 19:42:17 pm
Был тут один мелкий буржуа, так тот договорился до того, что у него и прибавочной стоимости не существует и присвоения им прибавочной стоимости и эксплуатации рабочих. Мотивировал тем, что их придумали "треклятые коммуняки", хотя это чистый певец буржуазной политэкономии Адам Смит. Вы весьма похожи в своих идеологических потугах с ним.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Март, 2019, 19:51:23 pm
Как это нет формальных противоречий в мнимой единице, когда формальные правила математики не позволяют извлекать кв. корень из отрицательного числа. Вы хорошо подумали прежде чем писать комменты к Энгельсу?
Не надо путать противоречивость и неполноту какой-либо системы чисел. Извлекать корень из отрицательных чисел можно, для этого достаточно ввести мнимую единицу. В полученной системе чисел никаких противоречий не наблюдается, иначе её давно уже выкинули бы на свалку истории. Когда-то древние видели абсурд или противоречия в нуле, отрицательных или иррациональных чисел, но мы же теперь знаем, что их можно стройно и логично вводить, не порождая противоречий. Чем комплексные-то хуже?

Цитировать
Не позорьтесь, диалектический анализ элементарной математики у Энгельса вполне себе верен.
А этот пример с дробной степенью? А тенденциозное "отрицание отрицания", которое можно повернуть и совсем иначе :) А что скажете про анализ высшей математики? За подобные рассуждения о пределах и нолях на экзамене преподаватель матана может ведь и неуд поставить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 26 Март, 2019, 21:12:04 pm
Формальная логика имеет пределы использования.К тому же подвержена появлениям логических парадоксов, типа "парадокса Рассела", откуда тот выпутывается вполне себе диалектическими методами
Для выпутывания из них достаточно самой формальной логики (сами эти парадоксы по сути бессмыслицы).Каждый из них нарушает хотя бы один из четырех ее законов (чаще закон тождества, либо закон достаточного основания).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 26 Март, 2019, 22:13:54 pm
Что не логично? Диалектика отбрасывает важнейший закон формальной логики -закон непротиворечия, гласящий о том, что из двух противоречащих суждений одно будет неверным. Из отрицания этого закона следует, что из "синтеза" двух противоречивых высказываний следует какой угодно вывод. Только истинная посылка может привести к истинному заключению. И это правило общезначимо. Диалектика занимается ровно тем, что пытается примирить противоречия и объявляет их движущей силой развития. Основанный  на такой "логике" процесс познания, губителен для познания.

Ерунда полная.

Я писал о предмете диалектики неоднократно. Неужели лень проштудировать учебники по диамату и почитать такие работы как у Копнина? Предмет диалектики - объективная реальность, а предмет логики - мышление, то есть реальность субъективная. Диалектика описывает законы движения природы, а логика - законы правильного мышления. Никакого противопоставления логики и диалектики нет.

Законы и правила логики применяются, справедливы только в одном случае: если касаются высказываний, утверждений, суждений о предметах, которые существуют в одно время, в одном месте пространства и в одном отношении. Пример: 2+2=4 или не-4. Так формулируется закон исключения третьего. Третьего не дано: А или не-А. Однако в квантовом мире 2 объекта присоединяясь к двум другим могут аннигилироваться, исчезнуть, то есть получить 0 или породить 10 объектов. Однако тут нет никакого нарушения логики, так как взят иной уровень материи, иное отношение, другая пространственная точка, - это уже диалектика.

Диалектика здесь - не описывает правила мышления, примененимые к квантовым закономерностям, - это дело нового раздела формальной логики, диалектика как философская теория обобщает все эти факты в своих постулатах: весь мир есть единство и борьба противоположных явлений, эта борьба происходит через отрицание отрицания способом изменения количественных характеристик, ведущих к изменению качественных характеристик объектов материального мира. Вот  - суть диалектической теории. Эта суть - логично и правильно отражает реальное состояние дел.
Процессы ассоциации и диссоциации, происходящие в клетках - это не логическое противоречие, а диалектическое. В Москве дожди, а в Барселоне Солнце - это не логическое противоречие, а диалектическое. Петров вчера жил, а сегодня умер, - это снова не логическое противоречие, а диалектическое.

Повторю, диалектика никак не противоречит логике, наоборот, логичное рассуждение ведет к признанию диалектики как философской теории движения.

Склеено 26 Март, 2019, 22:25:58 pm

Диамат - так диамат :)
Противоречие представляет и то, что отрицательная величина может быть квадратом какой-либо величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная на себя самое, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, но даже прямо абсурдное противоречие, действительная бессмыслица
Понятие комплексного числа не отличается внутренним противоречием, при введении нужной системы аксиом всё взаимно согласовано. Противоречий там не больше, чем в натуральном ряде или в дробях. Если Энгельс путал неочевидность и внутреннюю противоречивость, это плохо характеризует его работы. При этом в его веке теория комплексных чисел уже была разработана, т.е. это не античность и не средневековье (тогда можно было бы понять и простить).

Думаю, данным перлом Вы блестяще доказали одно: полное непонимание диалектики как теории движения материи! Поздравляю. Ф. Энгельс описывал диалектические противоположности, прошитые в материи на любом уровне, а не на логические противоречия. Стыдно за Вас.

Склеено 26 Март, 2019, 22:31:52 pm

а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний, а введение в логику содержательных аспектов, предполагает мышление в русле определенного мировоззрения. Отказ от формализма в логике, политике, этике характерен для тоталитарной цивилизации.

На уроках истории Вам обязаны были рассказать, а Вы обязаны были записать в ученическую тетрадку то, что СССР не являлся коммунистическим государством, построенным на "диалектическом" методе. Это чистый идеализм.

Диалектическая логика никакого отношения не имеет к СССР и к догматизации и политизации науки в СССР. Согласно диалектической логике, новая формация возникает объективно как результат разложения предыдущей формации, не раньше.

Склеено 26 Март, 2019, 22:55:00 pm

Мне вот ещё в голову чего пришло.

Очень показательно. Теперь мы знаем как вы пишите тексты.

Цитировать
Последователи философии Маркса и Энгельса взяли с них дурной пример: с умным видом вторгаться в область точных наук и нести там бредятинку (см. выше пример с цитатами из работы Энгельса).


Ужас. Вы не можете отличить философское осмысление фактов естествознания от самого естествознания! Где Вы учились? Не в России, поди. Энгельс вторглся один раз в сферу частной науки, когда написал блестящий труд о происхождении государства, семьи и частной собственности. Больше он никогда не вмешивался в частные науки, а занимался философией.

Цитировать
И это регулярно происходило в СССР. По мере ознакомления с первоисточниками моё мнение о диалектике меняется в худшую сторону: она выставляет материализм на посмешище. И главное: ржут не только единомышленники же, но и религиозники.


Ржут те, которым диамат ненавистен. Без диамата вы не сможете объяснить современное состояние естествознания. Вульгарный или механистический материализм проиграл теологии в свете новых фактов и достижений, а диалектический материализм успешно их объяснил, посрамив теологов.

На сегодня, нет ни одной научной работы, которая бы последовательно, логически и с фактами опровергала тезисы истмата, диамата, а шире, и теории ОЭФ. Их нет. Просто политически давят и замалчивают все эти теории, так как они не выгодны правящему классу крупных олиграхов и их слугам. Потому что диамат, истмат, теория ОЭФ, философски, есть способ освобождения от классовых, социальных иллюзий, освобождение человека как экономической единицы, опровержение всей религиозной, социальной пропаганды в пользу олигархии и капитала. Религия, попы - тут первые пропагандисты, требующие смирения перед богачом и властью, ибо любая власть,  - от Бога, значит, власть подонка Цепка - тоже от Бога и пр. Ясно, что человек, вооруженный знаниями истмата, диамата, историческими научными знаниями легко опровергает этот бред, вскрывая его ложность, социальную реакционность и порабощающую суть.

Диалектика со времен Гераклита и Сократа вызывала озлобление. Великий диалектик Гегель и то получил по шапке, хотя твердил для власти: все действительное - разумно, а современная ему Пруссия - верх развития мирового духа. Думаю, врал и врал специально, - для власти, чтобы не тронули. Мудрые поймут и так. А одному дураку и 100 мудрецов не объяснят истину.

Склеено 26 Март, 2019, 23:08:09 pm

Насколько мне известно, и Маркс, и Энгельс, и Ленин рассматривали истмат и диамат как составные части одной философии, т.е. диалектика у них работала везде. А если метод показал свою порочность уже на математике и продолжатели вроде как не попытались ограничить область применимости - то о чём дальше говорить?

Где метод диалектики показал свою порочность? Глупости. Если вы диалектику в формальную логику суете, то да. У всего есть свои границы применения. Что путать-то? Наводить тень на плетень?

Исторический материализм - это теория, в первую очередь, общественно-экономических формаций, объясняющая причины движения общества, его изменения. Это диалектика  - да, но в самом общем смысле. Теория ОЭФ - конкретная научная историческая теория. Вы - историк или философ истории, чтобы о ней так свободно рассуждать? Я Вам скажу, что и сегодня нет ни одного научного опровержения теории ОЭФ. Пытались в 90-е присунуть цивилизационную теорию Тойнби, Ясперса да Шпенглера, - не получилось, так как основы размыта, произвольно взяты посылки и без всякой связи факты. Сейчас Чубарьян в своей Всемирной истории откатился к теории факторов, - теории, которую развивали русские историки еще в XIX веке, и которая также размывает границы между главным и второстепенным, эклектически связывает не связное и ничего толком не объясняет. Сегодня в российской науке - методологический кризис или "кризис мозгов". Рано или поздно, снова придут к теории ОЭФ.

Цитировать
Учёный в научной лаборатории частника - наёмный работник. Наёмные работники - это пролетариат. Вроде было даже раньше понятие "рабочая аристократия".
Рабочая аристократия - термин, введенный Энгельсом. Означает, прослойку пролетариата, которая искусственно с излишками снабжается буржуазией деньгами, благами, правами для создания пропагандисткой цели - идеала пролетариата в обществе потребления. Функция - снижение социальной напряженности, смирение со социальной несправедливостью, воспитание надежды на то, что упорной работой на капиталиста можно изменить свою жизнь к лучшему. На самом деле, рабочая аристократия - разумная политика сохранения власти, а по сути, прихоть буржуа. "Аристократы" выбираются почти случайно, позже им приписываются различные трудовые достижения и прочее. Обыкновенный обман.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 05:12:57 am
Думаю, данным перлом Вы блестяще доказали одно: полное непонимание диалектики как теории движения материи! Поздравляю. Ф. Энгельс описывал диалектические противоположности, прошитые в материи на любом уровне, а не на логические противоречия. Стыдно за Вас.
Я в том посте вёл речь о попытке самого Энгельса вмешаться в одну из точных наук - математику. И вести её на примере противопоставление формальной логики и диалектической, но демонстрируя при этом некомпетентность в самой математике. И я нашёл не просто вырванную из контекста цитату, там именно системное непонимание:
Если же он намерен изгнать из мышления самую суть дела, то вместе с тем он должен изгнать диалектическое развитие из природы и истории и изобрести такую математику, в которой -а X -а не дает +а2, а также издать закон, в силу которого дифференцирование и интегрирование были бы воспрещены под страхом наказания.
Т.е. он явно считает, что для дифференцирования, интегрирования и комплексных чисел не достаточно формальной логики, и без неё (диалектики) математика не будет способна разрешить какие-то там противоречия в этом вопросе. А ведь это не так. Получается одно из двух:
1) Энгельс не понимал математику и логику. Тогда это вызывает сомнение в его способности построить философские обобщения, сколь-либо значимые для естествознания.
2) Энгельс пытался придумать свой смысл слова "противоречие". Но делает это тихой сапой, примерно как эзотерики пытаются играться с научными понятиями "энергия", "вероятность" или "наблюдение". Как Блаватская или Зеланд почти что. Если Энгельс понимал математику и логику, то занимался в тех местах демагогией, если нет - то неудачно надёргал, как ему казалось, иллюстративных примеров. И опять же, стоит ли пользоваться теорией, авторы и последователи которых не сделали даже адекватных терминов и начинают "плыть" на школьной программе?

Большинство научных теорий движения материи активно использует матан и комплексные числа. И эти вещи для физики, химии и даже биологии намного более значимы, чем философская онтология. Именно поэтому я уделил этим местам в "Анти-Дюринге" такое пристальное внимание.

Цитировать
Где метод диалектики показал свою порочность? Глупости. Если вы диалектику в формальную логику суете, то да. У всего есть свои границы применения. Что путать-то? Наводить тень на плетень?
Я-то не совал, сунул сам Энгельс. Т.е. Вы признаёте, что он сам в "Анти-Дюринге" нарушил применение диалектического метода и стал пытаться в математике решать им чисто логические задачи?

Цитировать
Ужас. Вы не можете отличить философское осмысление фактов естествознания от самого естествознания! Где Вы учились? Не в России, поди. Энгельс вторглся один раз в сферу частной науки, когда написал блестящий труд о происхождении государства, семьи и частной собственности.
1) В России, кстати. И прекрасно понимаю, что философское осмысление естествознания не должно конфликтовать с его содержанием. А Энгельс с математикой именно это пытался делать.
2) Вот и оставались бы Маркс и Энгельс в гуманитарных науках, там как раз теория ОЭФ и даже диалектические эвристики вполне нормально смотрятся. Но нет, надо было не ограничиться социальными науками, а пойти в естествознание и математику, замонстрячив онтологию, которая "сядет в лужу" в школьной программе (причём сами же посадили!).
3) "Осмыслители" из СССР пытались зачастую не просто философски осмыслить. А чисто как инквизиторы пытаться именно "влезть" в биологию, химию и даже физику. Поэтому у меня как у естественника знание истории идеологического давления на науку СССР, а также видя, КАК Энгельс обращался с математикой, диамат начинает вызывать понятное отторжение.

Склеено 27 Март, 2019, 05:53:30 am
Вульгарный или механистический материализм проиграл теологии в свете новых фактов и достижений, а диалектический материализм успешно их объяснил, посрамив теологов.
Скорее он просто видоизменился. И теперь современный механицизм и вульгарный материализм - это не мир как бильярдные шары, а, например, многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта. Кстати, достаточно плодотворная, т.к. была одним из источников вдохновения для идеи квантового компьютера, а отчасти - для объяснения редукции волновой функции. Даже позитивистская копенгагенская интерпретация по-своему плодотворна, т.к. позволила лучше понять, что такое измерение, а также придумать ряд новых парадоксов и экспериментов. А что тут дал диамат?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 27 Март, 2019, 06:26:59 am
Предмет диалектики - объективная реальность, а предмет логики - мышление, то есть реальность субъективная. Диалектика описывает законы движения природы, а логика - законы правильного мышления. Никакого противопоставления логики и диалектики нет.
Т.е. диаматики мышлением не пользуются? Понятно почему они часто несут всякую ахинею.
Кстати, подобные вашему заявления, очень любят делать верующие, когда речь заходит о противоречии науки и религии, мол наука и религия не пересекаются, поэтому якобы не могут противоречить друг другу.
Однако в квантовом мире 2 объекта присоединяясь к двум другим могут аннигилироваться, исчезнуть, то есть получить 0 или породить 10 объектов. Однако тут нет никакого нарушения логики, так как взят иной уровень материи, иное отношение, другая пространственная точка, - это уже диалектика.
И вот пример очередной ахинеи. Я же вам только недавно приводил статью, в которой в качестве примера перехода энергии покоя в кинетическую энергию, приводилась как раз аннигиляция электрона и позитрона.Закон сохранения энергии работает и на квантовом уровне. Столкнув две стеклянные вазы, они тоже породят множество объектов - осколков, но законы логики это ни разу не нарушает.
диалектика как философская теория
А ваш товарищ по несчастью заявляет что диалектика это наука. Подобная путаница это следствия нарушения закона тождества, яркий пример нарушения которого я вам уже приводил, когда сначало Энгельс отождествляет отрицание со знаком "-", но затем "отрицание отрицания" отождествляется с возведением в степень.
Энгельс вторглся один раз в сферу частной науки
Энгельс "роль труда в процессе превращения обезьяны в человека"?
На сегодня, нет ни одной научной работы, которая бы последовательно, логически и с фактами опровергала тезисы истмата, диамата, а шире, и теории ОЭФ.
Еще одно доказательство антинаучности диамата. Верующие тоже очень любят этот прием, мол нет ни одной научной работы, которая бы последовательно, логически и с фактами опровергала тезисы христианства и т.п. Наука не обязана опровергать философские измышления, мало того чтобы некие гипотезы можно было опровергнуть научными методами, эти гипотезы должны соответствовать критериям научности, в особенности критерию фальсифицируемости, от которого вы недавно пытались отмахнуться. Бремя доказательства прежде всего лежит на том кто предлагает гипотезу. Вы сами должны проверить свои идея на их возможную ложность, особенно если собираетесь утверждать их истинность, а не перекладывать это на плечи других.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 06:37:14 am
А ваш товарищ по несчастью заявляет что диалектика это наука. Подобная путаница это следствия нарушения закона тождества, яркий пример нарушения которого я вам уже приводил, когда сначало Энгельс отождествляет отрицание со знаком "-", но затем "отрицание отрицания" отождествляется с возведением в степень.
Да этот пример - так, семечки. С мнимой единицей куда смешней получилось, там не просто натягивание совы на глобус, а смешение неочевидности, неполноты и противоречивости. И вот это ещё и тоже из "Анти-Дюринга":

В вечность кануло девственное состояние абсолютной правильности, неопровержимой верности всего математического; открылась эра разногласий, и мы дошли до того, что большинство людей диференцирует и интегрирует не потому, чтобы понимали, что они делают, а руководясь чистой верой, потому что результат до сих пор всегда получался верный.
Это называется "я не осилил теорию пределов".

Склеено 27 Март, 2019, 06:43:44 am

Ещё на правах штуки: порой кажется, что Энгельс и Гегель - это попаданцы из будущего, у которых были компьютеры. Но разной направленности.
Энгельс пытался что-то передать из наук будущего, сам не очень ими владея, и не нарушая при этом хронобезопасность. При этом развлекался с численным интегрированием и дифференцированием, не очень подкованным будучи в теории, и видя при попытке обратить шаг в ноль всякие там Inf и NaN, и иные глюки. И думал, что в ограниченной разрядности машины есть какое-то - противоречие.
Гегель же развлекался с компьютерными программами для генерации случайных текстов на заданную тему, при этом используя для вдохновения психотропные препараты из будущего (он же сам признавался про некие мистические откровения в молодости, но не указал их источник :) ). Отсюда - туманный язык и туманная диалектика.

Склеено 27 Март, 2019, 06:59:44 am
Верующие тоже очень любят этот прием, мол нет ни одной научной работы, которая бы последовательно, логически и с фактами опровергала тезисы христианства и т.п.
Я думаю, тут нужна скорее не научная работа. А что-нибудь вроде книги Таксиля "Забавная Библия", где была бы  не просто критика, а жёсткое высмеивание диамата и коммунизма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 27 Март, 2019, 07:13:46 am
Нет времени на подробные ответы.(( Кратко резюмирую. Диалектическое противоречие -это некое мистическое свойство "присущее" объектам. Диалектикам достаточно указать на противоречие и о "Эврика", так вот в чем дело, - и все проблемы решены. Фотон проявляет свойства и волны и частицы, что ж тут непонятного - это противоречия борются.И что, -нет больше необходимости стремиться построить последовательно непротиворечивые теории субатомной механики?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 07:25:19 am
Диалектическое противоречие -это некое мистическое свойство "присущее" объектам. Диалектикам достаточно указать на противоречие и о "Эврика", так вот в чем дело, - и все проблемы решены. Фотон проявляет свойства и волны и частицы, что ж тут непонятного - это противоречия борются.
Согласен. Тут диалектики пользуются расплывчатостью и метафоричностью своих "законов", и начинают заниматься придумыванием аналогий, мало что по сути объясняющих. Ну или если грубо и народно - начинают натягивать сову на глобус. А когда это не получается (как в теории пределах или теории комплексных чисел) - начинают выдавать антинаучные тексты. Т.е. сова с треском лопается))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 08:42:27 am
Я в том посте вёл речь о попытке самого Энгельса вмешаться в одну из точных наук - математику.
Вмешался и что? Ход рассуждения верен. Вы так и не смогли внятно прокомментировать противоречия между мнимой единицей и правилами вычисления квадратных корней.
Т.е. он явно считает, что для дифференцирования, интегрирования и комплексных чисел не достаточно формальной логики
Не перетролльте, к тому же толсто. Не хватает мозгов для того, чтобы понять Энгельсовы примеры применения диалектики?
Большинство научных теорий движения материи
Милейший г-н либертос, пример любой теории, где в названии было бы сказано "о движении материи", представьте.
Получается одно из двух:
1) Энгельс не понимал математику и логику. Тогда это вызывает сомнение в его способности построить философские обобщения, сколь-либо значимые для естествознания.
2) Энгельс пытался придумать свой смысл слова "противоречие". Но делает это тихой сапой, примерно как эзотерики пытаются играться с научными понятиями "энергия", "вероятность" или "наблюдение". Как Блаватская или Зеланд почти что. Если Энгельс понимал математику и логику, то занимался в тех местах демагогией, если нет - то неудачно надёргал, как ему казалось, иллюстративных примеров. И опять же, стоит ли пользоваться теорией, авторы и последователи которых не сделали даже адекватных терминов и начинают "плыть" на школьной программе?
Великолепная маразматическая демагогия. Не читаете совершенно того, что Вам пишут. Вам сказано, что суть приложения формальной логики и диалектической разные. Формальная логика организует правильный алгоритм мышления и нахождения верного ответа из некоторых предпосылок. Больше ни для чего. Диалектическая логика применяется для поиска движущих причин и осмысления материального мира.
Вот и оставались бы Маркс и Энгельс в гуманитарных науках,
Вас забыли спросить.
а, например, многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта.
Очень нравится всяким там либероидам по причине множения сущностей и увода от решения вопросов познание вселенной.
А что тут дал диамат?
Как всегда. Общее миропонимание, применение принципа причинности и недопущение метафизики.

Склеено 27 Март, 2019, 08:47:37 am
Кратко резюмирую. Диалектическое противоречие -это некое мистическое свойство
Где Вы мистику в объективной реальности нашли?
Фотон проявляет свойства и волны и частицы, что ж тут непонятного - это противоречия борются.И что, -нет больше необходимости стремиться построить последовательно непротиворечивые теории субатомной механики?
Что за чушь? Никто и никогда не мешал физикам строить теории, объясняющие природу фотона. Сколько раз говорить, что диамат не оперирует в своих положениях понятием фотон, а более общими категориями и лишь для подтверждения своей правоты пользуется частным случаем с корпускулярно -волновым дуализмом скажем фотона.

Склеено 27 Март, 2019, 08:48:45 am
Тут диалектики пользуются расплывчатостью и метафоричностью
Не сочиняйте лишнего. Из Вас сочинитель, как из меня римский папан.

Склеено 27 Март, 2019, 08:51:21 am
Ещё на правах штуки: порой кажется, что Энгельс и Гегель - это попаданцы из будущего, у которых были компьютеры. Но разной направленности.
Ну и фантазии у Вас!
Гегель же развлекался с компьютерными программами
Меня терзают смутные сомнения р Вашей вменяемости.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 27 Март, 2019, 09:08:49 am
внятно прокомментировать противоречия между мнимой единицей и правилами вычисления квадратных корней.
Вы сначала внятно объясните где вы там нашли противоречие?
Диалектическая логика применяется для поиска движущих причин
Т.е для нахождения правильного ответа из некоторых предпосылок. Или вас устроит если в результатом поиска "движущих причин" посредством диалектической логики будет ложь?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 09:13:47 am
Вмешался и что? Ход рассуждения верен. Вы так и не смогди внятно прокомментировать противоречия между мнимой единицей и правилами вычисления квадратных корней.
Не верен, увы. Там не противоречие, там неполнота системы системы действительных чисел, которая устраняется комплексными числами. Мнимая единица не противоречит правилам извлечения квадратного корня из действительного числа, она их расширяет. Вот если бы кто-то извлёк ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ квадратный корень из отрицательного действительного числа, то да, там было бы противоречие в виде ошибки в расчётах. Кстати, Вы же не видите противоречий в вычислении выражений 2 - 4 или 5/2, которое не имеют решения в натуральных числах? Или в несоизмеримости диагонали квадрата его стороне? Да, в школьном доказательстве иррациональности SQRT(2) есть приход к противоречию, но это противоречие показывает не противоречивость системы рациональных чисел, а её неполноту. Т.е. что среди неё нет числа с нужными свойствами.

Цитировать
Формальная логика организует правильный алгоритм мышления и нахождения верного ответа из некоторых предпосылок. Больше ни для чего. Диалектическая логика применяется для поиска движущих причин и осмысления материального мира.
Это понятно. Но Энгельс "посыпался" уже на формальной логике. Ведь комплексные числа и теория пределов - они ведь все в рамках формальной логики. Но нет же, надо тащить в математику диалектическую "логику", получая вместо понятия предела всякую дичь вроде 0/0, и видеть бессмыслицу в мнимой единице. Какое там осмысление материального мира, если понятие предела не осмыслили-то? Правильно, никакого, ибо какая естественная наука без математики? Так что "соплив" ещё диамат, чтобы лезть в точные науки.

Цитировать
где в названии было бы сказано "о движении материи", представьте.
Точным наукам не свойственны такие общие названия. Но классическая и квантовая механика, специальная и общая теория относительности - это и есть теории движения материи.

Цитировать
Как всегда. Общее миропонимание, применение принципа причинности и недопущение метафизики.
С этим прекрасно справляются и сами физики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 27 Март, 2019, 10:21:03 am
Я в том посте вёл речь о попытке самого Энгельса вмешаться в одну из точных наук - математику. И вести её на примере противопоставление формальной логики и диалектической, но демонстрируя при этом некомпетентность в самой математике.
Смешно. Как Вы ловко разделались с Энгельсом, а там и с Марксом? Не позорьтесь. Бред несете. Борн Вам уже все верно сказал.
Цитировать
2) Энгельс пытался придумать свой смысл слова "противоречие". Но делает это тихой сапой, примерно как эзотерики пытаются играться с научными понятиями "энергия", "вероятность" или "наблюдение".
Ерунда. Энгельс не создатель диалектики, диалектический метод появился в древней Греции, затем развивался в Средние века, например, у Николая Кузанского, а потом получил свое развитие в работах Гегеля.
Цитировать
Я-то не совал, сунул сам Энгельс. Т.е. Вы признаёте, что он сам в "Анти-Дюринге" нарушил применение диалектического метода и стал пытаться в математике решать им чисто логические задачи?
Энгельс на примере частных наук развивал диалектическую философию. Занимался философией.
Цитировать
Скорее он просто видоизменился. И теперь современный механицизм и вульгарный материализм - это не мир как бильярдные шары, а, например, многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта.
Понятно. Аргументы против, того же Борна, Вы игнорируете. Ну, что же. Оставайтесь при своем мнении.

Склеено 27 Март, 2019, 10:24:03 am

Т.е. диаматики мышлением не пользуются? Понятно почему они часто несут всякую ахинею.
Вы дурак или прикидываетесь? Я повторю, что диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении. Разницу понимаете или на пальцах объяснить как для дебилов?
Цитировать
Энгельс "роль труда в процессе превращения обезьяны в человека"?
О да, спасибо. Еще антропологией занимался. Значит, два раза вмешался, и вмешался так, что его работы и по сей день изучаются во всех вузах мира.
Цитировать
Еще одно доказательство антинаучности диамата.
Не несите бред, тошно уже.


Склеено 27 Март, 2019, 10:26:34 am

Нет времени на подробные ответы.(( Кратко резюмирую. Диалектическое противоречие -это некое мистическое свойство "присущее" объектам. Диалектикам достаточно указать на противоречие и о "Эврика", так вот в чем дело, - и все проблемы решены. Фотон проявляет свойства и волны и частицы, что ж тут непонятного - это противоречия борются.И что, -нет больше необходимости стремиться построить последовательно непротиворечивые теории субатомной механики?
Хорошо, когда времени нет,  - можно всякую околесицу сказать и свалить. Мило.
Вы диалектику с древней Греции начните изучать, а потом говорите.

Склеено 27 Март, 2019, 10:28:26 am

Согласен. Тут диалектики пользуются расплывчатостью и метафоричностью своих "законов", и начинают заниматься придумыванием аналогий, мало что по сути объясняющих. Ну или если грубо и народно - начинают натягивать сову на глобус. А когда это не получается (как в теории пределах или теории комплексных чисел) - начинают выдавать антинаучные тексты. Т.е. сова с треском лопается))
Философы обобщают факты, а не придумывают их.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 10:37:37 am
Гегель же развлекался с компьютерными программами для генерации случайных текстов на заданную тему

Не говорите, пожалуйста, ерунды. То, что тексты Гегеля трудны для понимания вовсе не значит, что он генерировал свои тексты от балды. Более того, философия Гегеля как раз прекрасно поддается формализации (https://ncatlab.org/nlab/show/Science+of+Logic).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 10:38:31 am
Энгельс на примере частных наук развивал диалектическую философию. Занимался философией.
Занимался, но при этом продемонстрировал невежество в математике и неумение корректно оперировать терминами. И это принципиально, т.к. наглядно показывает ущербность диалектического метода в его варианте, и неумение работать со сложными формально-логическими системами (он же сам в этом признался, когда говорил про какую-то там "веру" при интегрировании). И претензии на какую-то логику, которая шире формальной при этом выглядят смешно и жалко. Вот какой-нибудь Зеланд с "Трансерфингом реальности" тоже много на что претендует, но мы же не принимаем это всерьёз, ибо там видно глубокое непонимание, что такое наука.

Я уже думаю, что сторонники диамата порой напоминают верующих: показываешь противоречие в их "священных книгах" - и при этом наблюдаешь неспособность это честно признать.

Цитировать
диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении
Для построения теории движения материи необходимо правильное мышление, а при этом в "Анти-Дюринге" как раз местами виден его дефицит.

Цитировать
Энгельс не создатель диалектики, диалектический метод появился в древней Греции, затем развивался в Средние века, например, у Николая Кузанского, а потом получил свое развитие в работах Гегеля.
Но при этом его содержание существенно менялось, и онтологию на его основе попытались сделать, насколько мне известно, как раз Гегель, Маркс и Энгельс.

Цитировать
а там и с Марксом?
Тут уже сложнее, т.к. его теория ОЭФ сохраняет смысл и без диалектики. Правда, предсказательная сила у неё плоховата, она - скорее описательная теория.

Склеено 27 Март, 2019, 10:39:54 am
Не говорите, пожалуйста, ерунды. То, что тексты Гегеля трудны для понимания вовсе не значит, что он генерировал свои тексты от балды.
Так я ж не всерьёз, и говорил, что не всерьёз))) Но когда что-то излагают языком, похожим на "корчеватель", это вызывает сомнения в содержательности текста.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 10:42:41 am
Но когда что-то излагают языком, похожим на "корчеватель"

То неплохо бы сперва оценить то, насколько Вы сами можете понимать терминологию философии гегельянства. Кстати, "Корчеватель" был на две сотни лет позже Гегеля. Ну это так.

Склеено 27 Март, 2019, 10:45:21 am
т.к. наглядно показывает ущербность диалектического метода в его варианте, и неумение работать со сложными формально-логическими системами

С чего бы вдруг? Частные ошибки не показываются ошибочность всего метода.

P.S. Если что, я лично не сторонник диалектики и диамата, но все-таки аргументы против диалектики нужны более глубокие и именно против диалектики, а не против частных ошибок Энгельса.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 27 Март, 2019, 10:57:44 am
Энгельс не создатель диалектики, диалектический метод появился в древней Греции, затем развивался в Средние века, например, у Николая Кузанского, а потом получил свое развитие в работах Гегеля.

"И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела.

Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки." (Карл Р. Поппер. Что такое диалектика?)
Я повторю, что диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении.
Всякая теория есть продукт мышления. В отсутствие правильного мышления, никакую правильную теорию движения построить не получится.
О да, спасибо. Еще антропологией занимался. Значит, два раза вмешался, и вмешался так, что его работы и по сей день изучаются во всех вузах мира.
В тех вузах клоунов учат? Вы хоть почитайте его рассуждения на эту тему и сравните с современной антропологией.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 11:03:37 am
С чего бы вдруг? Частные ошибки не показываются ошибочность всего метода.

P.S. Если что, я лично не сторонник диалектики и диамата, но все-таки аргументы против диалектики нужны более глубокие и именно против диалектики, а не против частных ошибок Энгельса.
Да, частные ошибки могут иметь место, не спорю, но сторонники диамата зачастую даже этого не признают, глядя на тексты Маркса, Энгельса и Ленина как на святыню. Но тут частные ошибки такого рода, которые показывают как раз проблемы с работой с формально-логическими системами того времени, а это ведь нужно для создания чего-то большего, чем формальная логика. И ставят под сомнение всю дальнейшую конструкцию, вообще умение рассуждать. Т.е. математика тут - индикатор неких более глубинных проблем.
Другие мои возражения, я их даже приводил тут:
а) расплывчатость и очень сильная метафоричность законов, можно объяснить всё что угодно, вплоть до извлечения квадратного корня из пуделя с образованием синего звука и призванием сатаны (пример от Алекса Кравецкого).
б) на примеры к её законам можно насобирать и контрпримеры. Я это в этой теме делал.
в) успешный опыт встраивания марксисткой диалектики в догматические идеологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 11:05:55 am
В тех вузах клоунов учат? Вы хоть почитайте его рассуждения на эту тему и сравните с современной антропологией.

Могу сказать, что в экономических вузах/факультетах взглядам Маркса и Энгельса учат разве что на истории экономических учений. Для реальной современной экономической науки интереса они не представляют.

Склеено 27 Март, 2019, 11:17:09 am
Да, частные ошибки могут иметь место, не спорю, но сторонники диамата зачастую даже этого не признают

Есть такое. Но это проблемы соответствующих людей.

а) расплывчатость и очень сильная метафоричность законов

Для философии в некоторой степени это простительно как для неформальной абстрактной науки (в той части, в какой философия в принципе может считать научной, а большая часть философии не научна).

Опять же должен добавить, что расплывчатость диалетики несколько преувеличена: например, на формализацию концепций Гегеля я дал ссылку выше, тоже самое легко можно нагуглить про Энгельса и Маркса.

б) на примеры к её законам можно насобирать и контрпримеры. Я это в этой теме делал.

С этим соглашусь.

в) успешный опыт встраивания марксисткой диалектики в догматические идеологии.

А здесь скорее не соглашусь: то, что диалектику кто-то использовал в идеологических целях автоматически не говорит о том, что диалектика совершенно бесполезна и не имеет отношения к попыткам описания действительности. К примеру, немецкие нацисты в 1930-40ые активно использовали в своей идеологии концепцию моральной философии Ницше о сверхчеловеке, но это проблема нацистов, что они извратили взгляды Ницше, а не Ницше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 11:34:19 am
Для философии в некоторой степени это простительно как для неформальной абстрактной науки (в той части, в какой философия в принципе может считать научной, а большая часть философии не научна).
Опять же должен добавить, что расплывчатость диалетики несколько преувеличена: например, на формализацию концепций Гегеля я дал ссылку выше, тоже самое легко можно нагуглить про Энгельса и Маркса.
Допускаю, что диалектику можно как-то развить (особенно в общественных науках), почему бы нет? Но пока что не вижу в диалектическом материализме для науки дополнительное содержание по сравнению с обычным материализмом. И уж тем более диамат не может претендовать на статус науки, а для философского обоснования научной методологии он слишком уж расплывчат. Фальсификационизм Поппера, бритва Оккама, "вульгарный" материализм и позитивизм годятся куда лучше. Они содержательнее.

Цитировать
А здесь скорее не соглашусь: то, что диалектику кто-то использовал в идеологических целях автоматически не говорит о том, что диалектика совершенно бесполезна и не имеет отношения к попыткам описания действительности
Но это же и означает слабую защиту в диамате от такого использования, позитивизм и фальсификационизм защищены лучше. Для претендента на основу научной методологии это непростительно. А вспоминая, как "попы" от диамата принимали участия в гонениях на биологию, отчасти на химию, "лезли" в геологию, чуть не разгромили физику - возникает эмоциональная и не такая уж необоснованная реакция "гнать поганой метлой". Возможно, если бы в России провели бы аналог денацификации по отношению к коммунизму и осудили бы приспешников коммунистов от философии как пропагандистов (как собирались сделать с Геббельсом) - было бы лучше. Имею в виду принимавших активное участие в гонениях на учёных.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 11:58:42 am
Но пока что не вижу в диалектическом материализме для науки дополнительное содержание по сравнению с обычным материализмом.

Если честно, то чем дальше, тем меньше я вообще вижу смысла в философии и субстанционализме в частности. Вся философия благополучно отрезается все той же бритвой Оккама. Остается лишь некоторый набор методологических, но не философских инструментов с той или иной степенью применимости: от бритвы Оккама до принципа Поппера.

Но это же и означает слабую защиту в диамате от такого использования, позитивизм и фальсификационизм защищены лучше.

Ну тот же самый позитивизм (вернее одна из волн позитивизма) вполне использовался нацистами и фашистами разных мастей, в частности для оправдания евгеники. Само по себе это ничего не значит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 12:07:01 pm
Ну тот же самый позитивизм (вернее одна из волн позитивизма) вполне использовался нацистами и фашистами разных мастей, в частности для оправдания евгеники. Само по себе это ничего не значит.
Да, согласен, и позитивизм, и материализм, и евгенику, и вообще науку и философию можно обратить во зло. Но у меня сложилось впечатление, что коммунисты больше прикрывались философией и "неизбежностью" коммунизма, стремились выглядеть наукообразнее; впрочем, допускаю, что не знаю ряда вещей про философию нацистов. Поэтому и нужна свобода мысли, и скептицизм. Диамат не нужно запрещать, нужна просто свобода его критики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 12:08:36 pm
Возможно, если бы в России провели бы аналог денацификации по отношению к коммунизму

Мне кажется Вы сейчас опыт России и постсоветского пространства избыточно распространяете на весь мир. Марксизм не сводится к СССР. Какая-нибудь Франкфуртская школа, например, прекрасно себе существовала в остальном мире. Также как прекрасно себе сейчас существуют неомарксизм и постмарксизм.

Плюс, марксизм не сводится только к диамату, а для политической составляющей диамат вообще был не очень важен.

Касательно, декоммунизации: она фактически произошла, хотя в крайне извращенной форме. Нынешняя общественно-политическая система имеет крайне мало общего с советской, что не делает нынешнюю более привлекательной. Пожалуй, она даже более мерзкая, ИМХО. Впрочем, отвратительность нынешней общественно-политической системы РФ в свою очередь не умаляет того факта, что экономическая модель советского типа социализма потерпела полное и тотальное фиаско: все страны отказались от нее либо резко (бывший СССР, Восточная/Центральная Европа, развивающиеся страны), либо постепенно (КНР, Вьетнам, Лаос), либо формально провозглашают, а фактически отказались (Куба, КНДР).

Склеено 27 Март, 2019, 12:11:58 pm
коммунисты больше прикрывались философией

Опять же смотря о ком и когда идет речь. Например, в СССР к брежневскому застою коммунистическая идеология выродилась в откровенный цирк-шапито.

Поэтому и нужна свобода мысли, и скептицизм. Диамат не нужно запрещать, нужна просто свобода его критики.

С этим полностью согласен.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 12:12:49 pm
позитивизм и фальсификационизм защищены лучше.
И тот и другой являются философиями и также подвержены критике и анализу как и диамат.
Для претендента на основу научной методологии это непростительно.
Не брешите-с! Вам напомнить о том, что необходимо доказывать свои тезы?
А вспоминая, как "попы" от диамата принимали участия в гонениях на биологию, отчасти на химию, "лезли" в геологию, чуть не разгромили физику - возникает
Заведомая брехня. Ни куда ник то не лез. Осадили на задницы зарвавшихся сайбирнетиков и правильно сделали.
Возможно, если бы в России провели бы аналог денацификации по отношению к коммунизму
Ну вот и мурло либертоса во всей красе.
Имею в виду принимавших активное участие в гонениях на учёных.
Конкретно, о ком идёт речь?

Склеено 27 Март, 2019, 12:17:02 pm
Поэтому и нужна свобода мысли, и скептицизм.
Свобода мысли скептицизм не означают предоставления трибуны и слова душевнобольным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 12:19:21 pm
Свобода мысли скептицизм не означают предоставления трибуны и слова душевнобольным.

А "душевнобольность" у нас кто будет определять? Не Вы, случаем?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 12:23:27 pm
Мне кажется Вы сейчас опыт России и постсоветского пространства избыточно распространяете на весь мир. Марксизм не сводится к СССР. Какая-нибудь Франкфуртская школа, например, прекрасно себе существовала в остальном мире. Также как прекрасно себе сейчас существуют неомарксизм и постмарксизм.
Плюс, марксизм не сводится только к диамату, а для политической составляющей диамат вообще был не очень важен.
1) Да, вне СССР идеи марксизма, естественно, развивались. Не отрицаю.
2) "Не сводится к диамату" - соглашусь, и согласен с точкой зрения Рассела, что результаты, полученные Марксом, можно было получить и без диалектики и диамата (и они больше были для обоснования причин такого оптимизма по отношению к коммунизму, не обращаясь к религии; у Гегеля хотя был Абсолют или Дух, т.е. нечто разумное). Но почему-то советская версия марксизма  очень уж за него цеплялась, даже когда не было прямой политической угрозы.

Но я критикую диамат скорее не по политическим причинам, а по методологическим, т.к. он со времени своего основания пытался вторгаться в науку, пересекать границу демаркации между наукой и всем остальным. И не очень умело.

Склеено 27 Март, 2019, 12:30:34 pm
И тот и другой являются философиями и также подвержены критике и анализу как и диамат.
Бесспорно!

Цитировать
Заведомая брехня. Ни куда ник то не лез. Осадили на задницы зарвавшихся сайбирнетиков и правильно сделали.
См. выше, пример с попыткой лезть в квантовую химию, а именно в теорию резонансных структур Полинга. С учётом математических ляпов в работах основателей диамата, а также отсутствием переосмысления их СССР, получается "со свиным рылом в калашный ряд". Кстати, и что там с теорией пределов и мнимой единицей? Признаёте, что Энгельс ошибся или нет? (ну или докажите, что он прав, а я - нет). Или для Вас его тексты священны?

Конкретно, о ком идёт речь?
Конкретный список фамилий назвать не готов. Вопрос требует отдельного изучения, в т.ч. юристами и историками.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 27 Март, 2019, 12:46:33 pm
Я подозревал что вы не осилите статью. Масса эквивалентна энергии покое, т.е масса это мера энергии покоя, соответственно изменяя эту энергию, к примеру нагревая или охлаждая тело мы изменяем и его массу, хотя и на ничтожную величину. В случае ядерных и химических реакций энергия покоя переходит в кинетическую энергию продуктов реакции,если суммарная масса частиц, вступающих в реакцию, больше суммарной массы продуктов реакции. Так что выделение энергии из массы возникает далеко не обязательно в ядерных реакциях, но и в химических. В случае удара метеорита происходит перераспределение кинетической энергии, часть которой результате неупругих деформаций переходит в тепловую. Т.е в случае удара мы имеем дело прежде всего с кинетической энергией, а вовсе не с переходом энергии покоя(массы) в кинетическую, хотя конечно удар метеорита может сопровождается химическими реакциями происходящими с выделением энергии, но ими можно смело пренебречь, а уж о ядерных реакуиях и говорить не приходится.

У настенных часов качается маятник. При каждом качании потенциальная энергия переходит в кинетическую а потом по мере приближения маятника к концу его размаха - обратно в потенциальную. Причем тут атомная энергия?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 12:57:28 pm
А "душевнобольность" у нас кто будет определять? Не Вы, случаем?
Найдутся грамотные.Например, ин-т Сербского. Там либертосиков и прочих гомосексуалистов и шизиков очень даже неплохо определяют. Я уже не подойду. слишком долго надо учиться и практиковаться.
Но я критикую диамат скорее не по политическим причинам,
Брехня-с!
а по методологическим
Есть и такая секта методологов.Вот один такой "методоновый методолог" насоветовал лечить исламизацию насаждением православия.
Бесспорно!
Раз бесспорно, то согласно их же позитивистской доктрине выкиньте эту философию в окно, а не не причёсывайте бабушке, чем Вы здесь и занимаетесь.
См. выше, пример с попыткой лезть в квантовую химию,
Смотрел, нет ничего. Никто, похоже что, не лез в квантовую химию.
а именно в теорию резонансных структур Полинга.
И что, резонансные структуры были признаны жертвами диамата? Кем?
С учётом математических ляпов в работах основателей диамата
Нет там никаких ляпов, уймитесь или выпейте галоперидола,так как Вы очень возбудились.
Кстати, и что там с теорией пределов и мнимой единицей?
И что там с мнимой единицей? Где доказательства ошибочности рассуждений Эггельса? Ожидаем от Вас уже со вчерашнего дня.
Конкретный список фамилий назвать не готов.
Как будете готовы, приходите, г-н кандидат в химики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 13:04:18 pm
Но почему-то советская версия марксизма  очень уж за него цеплялась, даже когда не было прямой политической угрозы

По привычке. Да и много ли времени относительной свободы было у советской философии? До смерти Сталина царил тоталитаризм и это явно не располагало к расцвету философии и свободомыслия, а при зрелом брежневизме идеология и советская философия начали активно разлагаться. Так что весь расцвет советской философии был между серединой 1950ых и серединой 1970ых.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 27 Март, 2019, 13:06:18 pm
У настенных часов качается маятник. При каждом качании потенциальная энергия переходит в кинетическую а потом по мере приближения маятника к концу его размаха - обратно в потенциальную. Причем тут атомная энергия?
Это вам нужно задать вопрос причем тут атомная энергия? Атомная энергия следствия перехода энергии покоя(массы) в кинетическую энергию продуктов реакции. Причем тут потенциальная энергия?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 13:06:34 pm
Там либертосиков

Пожалуйста, выражайтесь на русском языке.

и прочих гомосексуалистов

Гомосексуальность не является заболеванием. Строго по МКБ-10 и грядущей МКБ-11 ВОЗ. Вижу, что сексология явно не Ваше, как и психиатрия.
Ну и да: наличие психических заболеваний у человека не влечет ограничения свободы слова. Это если Вы не в курсе.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 13:17:19 pm
Пожалуйста, выражайтесь на русском языке.
Лица борющиеся за право гомосексуалистов называться здоровыми душевно.
Гомосексуальность не является заболеванием. Строго по МКБ-10 и грядущей МКБ-11 ВОЗ.
Это политическое, а не медицинское решение. Гомосексуализм - душевная болезнь, сопровождающаяся целым букетом психопатий, либо наоборот олигофренией.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 27 Март, 2019, 13:17:35 pm
диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении
А диалектическая логика -это что такое? Не  логическая дисциплина о формах правильных рассуждений.(из определения)? Диалектическая триада -это не схема развития мышления? Мы сейчас говорим о методах, которыми диалектик исследует реальность? Их достоверность вызывает сомнение. Прежде чем начинать рассуждать о глобальном )), надо бы убедиться в корректности инструментов познания. А они у вас даже не фальсифицируются.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 13:19:24 pm
Ну и да: наличие психических заболеваний у человека не влечет ограничения свободы слова. Э
Вы уважаемый в психиатрической лечебнице не работали? Жаль. Прививка от всех видов демагогии на всю жизнь.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 27 Март, 2019, 13:23:41 pm
Более того, философия Гегеля как раз прекрасно поддается формализации.
не опровергает но, "по замыслу Гегеля, развивает понимание логического до уровня спекулятивного. Формально-логическое по Гегелю является чем-то недостаточным, рассудочным, неполным изображением Логики как жизни идеи. Только спекулятивное, в котором формально-логическое (рассудочное) преодолевается диалектически, является истинной Логикой." Вот!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 13:26:39 pm
Лица борющиеся за право гомосексуалистов называться здоровыми душевно.

Решили сделать переворот в медицинской науке? Ну тогда доказательства не забудьте предоставить и жду Ваших публикаций в Nature или British Medical Journal.

Это политическое, а не медицинское решение.

Вы-то откуда можете это знать? Свечку держали над специалистами ВОЗ, когда они принимали МКБ?

Гомосексуализм - душевная болезнь

ВОЗ считает иначе, как и мейнстрим сексологии, психиатрии и психологии, и боюсь, что мнение этих специалистов стоит чуточку больше Ваших фантазий. Итого имеем от Вас конспирологию и набор лженаучных представлений, которыми Вы, видимо, оправдываете свою гомофобию. Прелестно, прелестно.

Склеено 27 Март, 2019, 13:27:32 pm

Вот!

Я так понимаю, что возражений по существу содержания той ссылки, которую я привел, не нашлось? Ну и отлично.

Склеено 27 Март, 2019, 13:29:25 pm

Вы уважаемый в психиатрической лечебнице не работали?

Я, уважаемый, психиатрию изучал, и сексологию, кстати, тоже, ибо работаю в сфере фармакологических исследований на стыке биохимии и фармакологии. Так что разбираюсь в этих сферах знания чуточку больше Вашего.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 13:36:27 pm
Решили сделать переворот в медицинской науке?
Нет конечно. Всё уже сказано и написано задолго до меня.
Вы-то откуда можете это знать? Свечку держали над специалистами ВОЗ, когда они принимали МКБ?
Одно из условий вхождения в "прогрессивное человечество". Например, первым, что сделал Ельцин, это отменил в УК статью за гомосексуализм. Это началось и задолго до Ельцина и естественно не в СССР. Конгрессы психиатров 1947 и 1949 годов, под давлением "широкой международной общественности" были вынуждены начать поэтапную отмену обязательного лечения гомосексуалистов.
ВОЗ считает иначе, как и мейнстрим сексологии, психиатрии и психологии, и боюсь, что мнение этих специалистов стоит чуточку больше Ваших фантазий.
ВОЗ либероидная организация, прославившаяся откровенным мальтузианством и незаконными экспериментами над людьми.

Склеено 27 Март, 2019, 13:38:25 pm
Я, уважаемый, психиатрию изучал, и сексологию, кстати,
Ничего не имею против Вашей образованности. Однако Вы не ответили на вопрос, работали или нет в психиатрической клинике?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 13:39:59 pm
Смотрел, нет ничего. Никто, похоже что, не лез в квантовую химию.
<...>
И что, резонансные структуры были признаны жертвами диамата? Кем?
Лез, и ещё как: начните хотя бы с этих статей как источников ссылок, для обзора:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0)
https://scepsis.net/library/id_1160.html (https://scepsis.net/library/id_1160.html)
http://rehes.org/avtor2/sirkin.html (http://rehes.org/avtor2/sirkin.html)
Насколько я знаю, гонения были менее масштабные, чем на генетику, но у некоторых химиков были потом проблемы с карьерой (гуглите про Сыркина Я.К.), пусть и не катастрофичные.

Цитировать
И что там с мнимой единицей? Где доказательства ошибочности рассуждений Эггельса? Ожидаем от Вас уже со вчерашнего дня.
Уже доказывал, что Энгельс путает неполноту систему действительных чисел и её внутреннюю противоречивость. Про предел говорил тоже. Вы свои предметные возражения до конца не довели. Может, Вам просто образования не хватает для понимания сути проблемы? Или Вы всё-таки догматик и молитесь на книги классиков марксизма-ленинизма как на Библию?
Вот я тут писал про мнимую единицу, но Вы не ответили:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26394.msg547385#msg547385 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26394.msg547385#msg547385)

Цитировать
Раз бесспорно, то согласно их же позитивистской доктрине выкиньте эту философию в окно, а не не причёсывайте бабушке, чем Вы здесь и занимаетесь.
В своё время нам преподаватель истории философии объяснял, что при выкидывании философии и метафизики в окно... всё равно получится позитивизм или его аналог и рассказывал, как они это однажды уже проделали :) Ну это когда студенты-естественники говорили, что им философия не нужна. И я тут скорее согласен с ним. Да и не считаю я себя последовательным позитивистом, склоняюсь всё-таки  больше к материализму.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 13:47:15 pm
Нет конечно. Всё уже сказано и написано задолго до меня.

Да, МКБ принята как-то без Вашего участия. Кстати, сколько Вы учебников по клинической сексологии прочитали? Подозреваю, что число стремится к нулю.

Одно из условий вхождения в "прогрессивное человечество".

Какое "прогрессивное человечество"? Вы вообще о чем? МКБ-10 (скоро будет заменена на МКБ-11) действует для всех стран-членов ВОЗ.

Конгрессы психиатров 1947 и 1949 годов, под давлением "широкой международной общественности" были вынуждены начать поэтапную отмену обязательного лечения гомосексуалистов.

Ну а в реальности репаративная терапия показала свою неэффективность и поэтому от нее отказались. Статьи на эту тему легко найдете на Пабмеде самостоятельно.

ВОЗ либероидная организация
Очередная конспирология. Возникает ощущение, что Вы пытаетесь разжечь политический срач.

Ничего не имею против Вашей образованности. Однако Вы не ответили на вопрос, работали или нет в психиатрической клинике?
Практику проходил в психиатрическом лечебном учреждении.

Кстати, и сам страдал некоторое время психическим заболеванием - депрессией. Удивительно, но никто свободы слова меня на это время не лишал.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 27 Март, 2019, 13:53:10 pm
Так что разбираюсь в этих сферах знания чуточку больше Вашего.

У камрада Борна папа был психиатром, но Борн не пошёл по стопам отца - видимо талант не передался. :mosking
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 27 Март, 2019, 13:56:44 pm
У камрада Борна папа был психиатром

Разве это имеет какое-то отношение к дискуссии? Меня интересуют исключительно знания в области психиатрии и сексологии, а не то, у кого кем был папа.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Март, 2019, 14:01:15 pm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0
А что, википедия у Вас стала надёжным источником? Не позорьтесь. И в чём конкретно эти "гония" заключались? Неревели научный план института с одной тематики на другую? Не смешите.
Уже доказывал, что Энгельс путает неполноту систему действительных чисел и её внутреннюю противоречивость
Вы чего несёте наукообразную ахинею любезный, конкретно Вас спросили про мнимую единицу и вычисление корня квадратного.
равно получится позитивизм или его аналог и рассказывал, как они это однажды уже проделали
Этого "преподавателя" почему не сократили за ненадобностью, ведь философию он "выбросил в окно".
И я тут скорее согласен с ним.
Интересная у Вас там шарага была. Язакончил два Вуза и ни разу не помню, чтобы преподаватели вели какие -то посторонние разговоры помимо учебного плана. Соответственно и на экзаменах и зачётах, вынь да положь то что написано в учебном плане на семестр к обязательному изучению.

Склеено 27 Март, 2019, 14:03:52 pm
Разве это имеет какое-то отношение к дискуссии? Меня интересуют исключительно знания в области психиатрии и сексологии, а не то, у кого кем был папа.
А при чём здесь папа, когда Вы просто должны сказать, что непосредственно с "контингентом" не общались. Только и всего. Я же не умаляю Ваш труд при получении образования или научный опыт и квалификацию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 27 Март, 2019, 14:19:17 pm
Меня интересуют исключительно знания в области психиатрии и сексологии .

 Так я об этом и написал. В иронической форме. :)

Камрад, а ты сможешь сходу определить где гей, а где гетеро?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 27 Март, 2019, 15:49:11 pm
Я так понимаю, что возражений по существу содержания той ссылки, которую я привел, не нашлось? Ну и отлично.
Тут надо подумать.)) Я то , если вы заметили, возражаю по существу диалектической логики диаматовского розлива, по поводу диалектической (негегельянской триады), имеющей мало общего с гегелевской наукой логики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 27 Март, 2019, 16:34:49 pm
Конгрессы психиатров 1947 и 1949 годов, под давлением "широкой международной общественности" были вынуждены начать поэтапную отмену обязательного лечения гомосексуалистов.

Гомосексуализм - это генетическое отклонение, и лечить его невозможно. Единственное что можно сделать - это подождать когда гей помрет от старости, учитывая что наследников он не оставляет.

Гитлер пытался избавить человечество от больных наследственными болезнями, в том числе от шизофреников и  гомосексуалистов отправляя их в газовые камеры с расчетом что если все носители погибнут то новым уже неоткуда будет взяться. Увы, потом было доказано что появление новых больных шизофренией в Германии от этого нисколько не уменьшилось. Генетические отклоенния вознкают сами по себе и уничтожение больных никак не сказывается на появлении новых людей с такими же отклонениями.

(https://images.vfl.ru/ii/1553704471/944ebf98/25944985.jpg)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 27 Март, 2019, 17:06:21 pm
учитывая что наследников он не оставляет.

Это по какому закону природы?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Март, 2019, 21:00:19 pm
конкретно Вас спросили про мнимую единицу и вычисление корня квадратного.
Если совсем конкретно, то:
sqrt(4)=2
sqrt(-4)=2i
При этом квадрат числа 1i равен -1. Т.е. все прекрасно считается безо всяких противоречий, в рамках формально логики. Доказательством этого служит тип данных "комплексное число" в некоторых языках программирования. И там нет никакой диалектики, одна логика в виде ассемблерных команд.

О курсе философии: все в рамках учебных планов, позитивизм туда входит наравне с марксизмом. И вполне понятно, что преподаватели пытаются в т.ч. показать моменты в философии, актуальные для естественников.

О химии и диамате: верующие так же любят оправдывать гонения на Галилея, сравнивая с судьбой Бруно. Верным вещам учитесь у коллег-догматиков.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 27 Март, 2019, 22:22:12 pm
Занимался, но при этом продемонстрировал невежество в математике и неумение корректно оперировать терминами. И это принципиально, т.к. наглядно показывает ущербность диалектического метода в его варианте, и неумение работать со сложными формально-логическими системами.
У Вас ошибка поспешного обобщения. Нелогично мыслите.
Цитировать
Я уже думаю, что сторонники диамата порой напоминают верующих: показываешь противоречие в их "священных книгах" - и при этом наблюдаешь неспособность это честно признать.
Неверно. Диамат - одна из философских концепций гносеологии. Ничего общего с религией у нее нет.

Цитировать
Для построения теории движения материи необходимо правильное мышление, а при этом в "Анти-Дюринге" как раз местами виден его дефицит.
А это уже хамство по отношению к Энгельсу. Вы сами совершаете логические ошибки в мышлении, не учитываете факты, показывая низкую культуру мышления, но спокойно называете Энгельса дураком. Вам не стыдно? У Вас есть работы, которые сравнимы с работами Энгельса?

Цитировать
Но при этом его содержание существенно менялось, и онтологию на его основе попытались сделать, насколько мне известно, как раз Гегель, Маркс и Энгельс
Сущность диалектики не менялась: признавалось и признается противоречие явлений - причиной развития системы. Эта идея лежит во всех почти концепциях развития, их еще называют "конфликтными". Вы даже можете открыть учебник по психологии Немова и прочитать, что причиной развития психики является противоречие между потребностью организма, личности и их возможностями. Других причин развития и движения на почве материализма не придумано. Все остальные - идеалистчиеские, восходящие к богу, сверхъестественным явлениям.

Цитировать
Тут уже сложнее, т.к. его теория ОЭФ сохраняет смысл и без диалектики. Правда, предсказательная сила у неё плоховата, она - скорее описательная теория.
Теория ОЭФ диалектична, так как указывает на причину общественных изменений - противоречие между уровнем производительных сил и формой производственных отношений. Это нерв ОЭФ. Эта теория объясняет, а не описывает причину возникновения революций, реформ, изменений, НТР. Доказательная и прогностическая сила у нее большая. Чего и боятся всякие миллиардеры-капиталисты. Никакая иная теория (а надо сказать, что иной, кроме цивилизационной, нет) в исторической науке, социологии не существует (материалистчиеских, конечно). Остальные - идеалистичны, привязываются к Богу или "сверхчеловеку".



Склеено 27 Март, 2019, 23:03:32 pm

"И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела. (Карл Р. Поппер. Что такое диалектика?)

Поппер для вас просто идол? Молитесь на него? Жертвы приносите, - сжигаете труды Гераклита, Сократа, Платона, Кузанца, Бруно, Гегеля, Маркса, Каутского, Плеханова? Какой Поппер молодец, - "уничтожил" 2000-летнюю историю диалектики одной книжкой. Всех поборол.

Я вам бы посоветовал научиться сомневаться в авторитетах, изучив не только логическое правило о запрете аргумента к авторитету (аргументы должны быть по тезисам, фактам, аргументам, связкам между суждениями и пр.), но и изучив досканально предмет критики и способ этой критики у Поппера, но, думаю, что совет мой будет бесполезен.
 
Цитировать
В отсутствие правильного мышления, никакую правильную теорию движения построить не получится.


Диалектика - продукт логического вывода.

Склеено 27 Март, 2019, 23:15:36 pm

Цитировать
В тех вузах клоунов учат? Вы хоть почитайте его рассуждения на эту тему и сравните с современной антропологией.
МГУ им. Ломоносова, Новосибирский государственный, Санкт-Петербурский государственный, калифорнийские публичные университы. Кстати, студенты США штудируют Капитал Маркса и знакомы с работами Энгельса лучше, чем российские студенты. Мне кажется, что эти вузы не похожи на цирковые училища.

Насчет современной антропологии. Если брать даже просветителя Дробышевского с МГУ, то ничего нового современная антропология по сравнению с XX веком не придумала. Как было учение у советских антропологов о двух скачках антропогенеза, так и осталось. Как были теории: трудовая, водная, мутационая, саванная, так и остались. У Алексеева почитайте. У него есть популярная книжка - "На заре человечества". Почитайте для самообразования. Трудовая теория в сочетании с саванной - преобладает в отечественной и мировой антропологии (я, признаться, более внимательно отношусь к мутационной).
На основании вышеизложенного, я не нахожу никаких оснований относится к вашим словам серьезно. Так что, в чем еще "цирк"? Думаю, "цирк" - критиковать работы Энгельса без всяких оснований.


Склеено 27 Март, 2019, 23:44:03 pm

А диалектическая логика -это что такое? Не  логическая дисциплина о формах правильных рассуждений.(из определения)? Диалектическая триада -это не схема развития мышления

Нет, диалектическая логика  - это не логическая дисциплина формальной логики. Абсолютно нет. Диалектическая логика - это философская теория развития. Слово "логика" тут применялось в начале XX века в контексте гегельянства. Просто тогдашние ученые, философы очень хорошо знали немецкую классическую философию, которая тогда была ведущей в Европе и России.

Логика понимается здесь как линия движения материи. Логика материи. Это метафора. Диалектическая логика - это логика развития материи, подчиненная трем диалектическим законам этого развития. Может, есть еще какие законы, пока неизвестно. Однако главное, - наличие объективныйх противоречий между явлениями, которые порождаются наличием объективных противоположных явлений. Этот постулат никакого отношения не имеет к субъективным противоречиям и противоположностям. Мы снова возвразаемся к началу: понятиям "объективной реальности" и "субъективной реальности", вещи как таковой и мысли о вещи, - этим двум противоположным явлениям. Игнорирорвание факта наличие противоположности объективного и субъективного ведет к фундментальным ошибкам в познании, к ошибочной гносеологии. То, что мир противоречив (а противоречие тут метафора) не означает, что он абсурден или нелогичен. Противоречие тут понимается именно как диалектическое, то есть как наличие различных, противоположных начал, явлений, процессов, которые разномоментны. Одновременно с этим, в каждом одном месте, одного времени и одного отношения никаких противоречий нет. Формальная логика основана на этом только факте, в этом ее ограниченность. Правильное мышление - это мышление, которое непротиворечиво, последовательно, связно, фактически обосновано и касается предметов, явлений, процессов, которые существуют в одном моменте, одном времени, одном отношении.

Грубо говоря, диалектика - это вчера Петров жил, сегодня умер. Это противоположные явления жизни одного человека, но они разномоменты, но то, что они противоположны - факт. Жизнь и смерть - два противоположных процесса, однако в одном времени, в одном месте нет одновременно смерти или жизни. Третьего не дано: человек жив или не-жив. Это уже будет формальной логикой. Если приглядеться, то становится ясно, что формальная логика учит нас мыслить правильно, опираясь на одномоментные факты. А диалектическая - на разномоментные и предельно общие, обобщающие разнообразие мира в единых законах развития.

Именно поэтому, диалектическая теория развития покоится на фундаменте формальной логики. Последовательное логическое размышление ведет по необходимости к признанию истинности диалектической теории развития.

Цитировать
Мы сейчас говорим о методах, которыми диалектик исследует реальность?

Методы диалектика - общефилософские. Диалектика - теория гносеологии. Философскими методами и изучает реальность, общенаучными тоже (анализ, синтез, абстрагирование и т.д.).

Цитировать
Их достоверность вызывает сомнение.


"Их" - это каких? Философских? Общенаучных? Вы, наверное, вообще, против абстрактного мышления, рационализма, философии? Против обобщений? Ну, это старая басня позитивизма, - тоже философского учения, кстати.

Цитировать
Прежде чем начинать рассуждать о глобальном )),


Есть такая профессиональная научная деятельность, - заниматься изучением всеобщих законов развития материи и общества.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 28 Март, 2019, 07:29:04 am
Диамат - одна из философских концепций гносеологии. Ничего общего с религией у нее нет.
Догматизм. отсутствие критического анализа собственных идей. Создание универсальной объяснительной сущности, у верующих Бог, у диаматикой некий мистический "закон отрицания"

спокойно называете Энгельса дураком.
Читаем Энгельса:
Цитировать
Но если одно такое ячменное зерно найдет нормальные для себя условия, если попадет на благоприятную почву, то под влиянием теплоты и влажности с ним произойдет изменение,  —  оно даст росток ;  зерно, как таковое, исчезает, отрицается; на место его появляется выросшее из него растение, отрицание зерна. Но каков нормальный круговорот жизни этого растения? Оно растет, цветет, оплодотворяется и, наконец, производит вновь ячменные зерна, и как только последние созреют, стебель отмирает, отрицается в свою очередь.

Как видно откровенный бред, и эти мистические "законы отрицания" предлагаются в качестве причин движения и развития материи? Хотя из биологии нам известно что причина прорастания зерна вовсе не в неком заложенном в нем неком "отрицании зерна". Энгельс совершает большую глупость пытаясь распространить политический-экономическую (в лучшем случае) теорию на область естественных наук.
учебник по психологии Немова и прочитать,
Вы хотите с помощью психологии объяснить причины физических, биологических и др. явлений? Какое отношения психология имеет к прорастанию зерна и рождению бабочки?
Поппер для вас просто идол? Молитесь на него?
Верующие тоже очень любят говорить что атеисты мол "тоже верят". Вы посмотрите на свое отношение к Энгельсу. Он несет откровенную ахинею, но вы умудряетесь ее не замечать.
Какой Поппер молодец, - "уничтожил" 2000-летнюю историю диалектики одной книжкой.
Тоже типичный аргумент верующих, мол люди 2000 лет верили в Бога, а тут заявились атеисты и сказали что они ошибались. Тем более что мы с вами говорим о диалектике претендующей на объяснение естественных процессов, т.е на то, чтобы быть научной теорией развития материального мира. А в этом случае критерий фальсифицируемости просто необходим.
штудируют Капитал Маркса
Какое отношения он имеет к антропогенезу? Если бы вузы пытались выучить антропологов по измышлениям Энгельса, то в итоге бы получили клоунов.
Я вам бы посоветовал научиться сомневаться в авторитетах, изучив не только логическое правило о запрете аргумента к авторитету (аргументы должны быть по тезисам, фактам, аргументам, связкам между суждениями и пр.), но и изучив досканально предмет критики и способ этой критики у Поппера, но, думаю, что совет мой будет бесполезен.
Вот и прекратите ссылаться на авторитет Энгельса, и приведите факты и эксперименты, доказывающие существования неких "законов диалектики"
Насчет современной антропологии.
Вы сначала Энгельса почитайте, это в основном устаревший ламаркизм и другие устаревшие представления о передках человека. Да и сама направленность его работы далека от естественных наук, не было у Энгельса цели создавать естественнонаучную теорию или даже философии, он пытался придумать обоснование для своих политических идей.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 08:11:16 am
У Вас ошибка поспешного обобщения. Нелогично мыслите.
Почему нелогично, очень даже логично:
1) Физика, химия и биология активно пользуются матаном и комплексными числами, без них с ними нельзя серьёзно работать.
2) Эти разделы математики представляют собой хорошо отлаженные формально-логические системы, которые в XIX веке уже мало отличались от современных.
3) Энгельс продемонстрировал непонимание этих разделов математики. Причём непонимание такого рода, которое говорит именно о проблемах при работе со сложными формально-логическими системами.
Отсюда я делаю вполне понятные выводы
1) Если проблемы при работе с формально-логическими системами (причём не на "переднем крае науки") - то отсюда возникает скепсис в плане того, что Энгельс правильно отслеживал границы применения формальной логики в принципе.
2) Т.к. и работа со сложными формально-логическими системами и указанными выше разделами математики необходима для понимания естественных наук на современном уровне и даже на уровне XIX века, то опять же сомнения в возможности Энгельса построить онтологию, значимую для естествознания - вполне обоснованы.
Если Вы знаете работы диалектических материалистов, в которых логико-математические ошибки Энгельса разбираются и доказывается, почему диамат всё-таки верен, то было бы интересно ознакомиться с ними.

Т.к. я не хочу заниматься избыточными обобщениями, то признаю, что для оспаривания выводов Маркса и Энгельса в общественных науках моих рассуждений недостаточно, т.к. они в настоящее время значительно менее матемизированы.

Цитировать
но спокойно называете Энгельса дураком
Я не считаю Энгельса дураком, у него были способности в гуманитарных науках, выдающиеся языковые способности, он оставил значимый след в социальных науках. И сам не претендую на то, чтобы считать себя великим. Но указывать на ошибки в математике у кого-либо - не стыдно. У Вас есть, что возразить предметно на мои рассуждения в области математики? Вы изучали нужные для этого её разделы?

Цитировать
Сущность диалектики не менялась: признавалось и признается противоречие явлений - причиной развития системы. Эта идея лежит во всех почти концепциях развития, их еще называют "конфликтными".
<...>
То, что мир противоречив (а противоречие тут метафора) не означает, что он абсурден или нелогичен.
Из-за такой терминологической неясности при использовании слова "противоречие" могут возникать проблемы, и серьёзные. Возможно, Энгельс сам попал в эту ловушку при работе с математикой.

Цитировать
Эта теория объясняет, а не описывает причину возникновения революций, реформ, изменений, НТР. Доказательная и прогностическая сила у нее большая. Чего и боятся всякие миллиардеры-капиталисты.
При этом революция 1917 года произошла не в передовых капиталистических странах, а в России. И при этом получилась не переходная к коммунизму формация, а какая-то смесь госмонокапитализма и азиатского способа производства, которая в итоге рухнула. Т.е. жизнь получилась сложнее прямой схемы. Т.е. всё же скорее описательная теория.

Кстати, в науке есть и другая успешная теория про развитие - теория эволюции. И её построили без использования материалистической диалектики (скорее наоборот, Маркс и Энгельс черпали оттуда своё вдохновение), и в ряде случаев она успешно развивалась без неё.

Цитировать
Остальные - идеалистичны, привязываются к Богу или "сверхчеловеку".
Бог - это понятный идеализм. А вот что идеалистичного в сверхчеловеке, он же может быть понят во вполне материалистическом духе, и даже в историко-материалистическом. Как продукт развития производительных сил. Ведь Вас не смущает то, что человек - это "сверхъобезьяна"?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 28 Март, 2019, 12:13:36 pm
Почему нелогично, очень даже логично:

Вам выше указали, что нелогично признавать ошибочность диалектической теории на основании ошибки Энгельса в математике. Это, честно говоря, глупость просто.

Цитировать
Из-за такой терминологической неясности при использовании слова "противоречие" могут возникать проблемы, и серьёзные. Возможно, Энгельс сам попал в эту ловушку при работе с математикой.

Для более-менее образованных людей в области философии и истории философии, такие затруднения не представляют проблемы. Не думаю, что Энгельса попал куда-то, у него были критики посильнее Вас.

Цитировать
При этом революция 1917 года произошла не в передовых капиталистических странах, а в России. И при этом получилась не переходная к коммунизму формация, а какая-то смесь госмонокапитализма и азиатского способа производства, которая в итоге рухнула. Т.е. жизнь получилась сложнее прямой схемы. Т.е. всё же скорее описательная теория.

А Вы специалист еще в области истории? Откуда Вам знать что явилось причиной революции 1917 года и чем она являлась? Революция 1905, 1917 года  предсказана теорией ОЭФ, ее ждали, и она была такой, какой и должна быть согласно теории, - демократическо-буржуазной. Октябрь 1917 года - это уже исторические случайности, победа реакции, в принципе, предопределенной всей историей России.
 
Цитировать
Кстати, в науке есть и другая успешная теория про развитие - теория эволюции. И её построили без использования материалистической диалектики (скорее наоборот, Маркс и Энгельс черпали оттуда своё вдохновение), и в ряде случаев она успешно развивалась без неё.

Что вы несете? Ну, бред. Причем тут теория эволюции и диалектика? Теорию эволюции Дарвин и другие ученые создали для объяснения изменений биологических видов, происхождения на базе фактического материала, накопленного английскими селекционерами. Теория эволюция - чистый материализм и атеизм. Для диалектики теория эволюции - факт, подтверждающий диалектические законы.

Цитировать
А вот что идеалистичного в сверхчеловеке, он же может быть понят во вполне материалистическом духе, и даже в историко-материалистическом. Как продукт развития производительных сил. Ведь Вас не смущает то, что человек - это "сверхъобезьяна"?

Вот, вы чудак. В истории абсолютизации воли человека - идеализм, так как историей движут массы, а личность может лишь выражать или не выражать общее общественное сознание, бытие конкретного исторического периода. Личность не может изменить историю. Революция 1917 года, судьбы Ленина, Сталина это прекрасно доказали. Мнение, что воля человека творит чудеса и может изменить историю сравнимы с идеей божественного вмешательства. Идеализация воли человека, - это и есть исторический идеализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 12:39:39 pm
Вам выше указали, что нелогично признавать ошибочность диалектической теории на основании ошибки Энгельса в математике. Это, честно говоря, глупость просто.
Это не просто ошибка в математике, это ошибка уже и в логике. Причём там уже не спишешь на метафоры или контекст, ибо наблюдается система. Такого рода вещи не то, чтобы прям сразу доказывали ошибочность диалектического материализма, но компрометируют её. Т.е. говорят, что весьма вероятно, что её автор мог ошибаться в границе между формальной логикой и диалектикой, и может быть необходим пересмотр.

Цитировать
Не думаю, что Энгельса попал куда-то, у него были критики посильнее Вас.
Это понятно, что были куда более серьёзные критики. Но известно ли Вам, чтобы кто-то разбирал его математические ошибки и при этом одновременно защищал диалектический материализм, показывая, что рассуждения Энгельса по-прежнему верны и применимы к естествознанию? Особенно вне СССР. Мне это действительно интересно. Мне с трудом верится в то, что с этим не пытались разобраться до меня.

Цитировать
Мнение, что воля человека творит чудеса и может изменить историю сравнимы с идеей божественного вмешательства. Идеализация воли человека, - это и есть исторический идеализм.
В таком случае мы не поняли друг друга. Я имел в виду не некоторых единичных сверхличностей, а некую достаточно массовую технологию модификации Homo Sapiens. Т.е. когда производительные силы уже начинают менять человека как биологический вид.

Цитировать
Революция 1905, 1917 года  предсказана теорией ОЭФ, ее ждали, и она была такой, какой и должна быть согласно теории, - демократическо-буржуазной. Октябрь 1917 года - это уже исторические случайности, победа реакции, в принципе, предопределенной всей историей России.
Не видел такую интерпретацию истории (т.к. теория ОЭФ чаще применялась большевиками и их идейными продолжателями, которые себя реакцией не считают), но, кстати, выглядит вполне логично. Интересно, есть ли какое-то систематическое развитие этой версии, в т.ч. в научных публикациях?

Склеено 28 Март, 2019, 12:43:31 pm
Теорию эволюции Дарвин и другие ученые создали для объяснения изменений биологических видов, происхождения на базе фактического материала, накопленного английскими селекционерами. Теория эволюция - чистый материализм и атеизм. Для диалектики теория эволюции - факт, подтверждающий диалектические законы.
Теория эволюции сильнее диалектики в плане того, что она обладает предсказательной силой. Она предсказала формы вроде археоптерикса, существование ископаемых видов людей и т.п.
Аналогично Периодическая система Менделеева сильнее диалектики в плане предсказательной силы, т.к. с её помощью Менделеев предсказывал новые элементы.
И теория ОЭФ тоже позволяет делать предсказания (правда, тут сложнее из-за большей широты её интерпретаций), т.к. имеет конкретное содержание.

А обладает ли диалектика не только описательной силой (в т.ч. позволяющей иногда видеть весьма интересные аналогии), но и предсказательной?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Март, 2019, 14:34:21 pm
sqrt(4)=2
sqrt(-4)=2i
Ну ,Вы и клоун. Укажите- ка мне тот учебник математики, откуда Вы извлекли эти операторы? К тому же ваше враньё уже начинает надоедать. Противоречия между правилами вычисления корней и минимой единицей налицо.
Энгельс продемонстрировал непонимание этих разделов математики
Не демонстрировал.Всё очень логично.
Это не просто ошибка в математике, это ошибка уже и в логике.
Нет там ошибок в математике.
Такого рода вещи не то, чтобы прям сразу доказывали ошибочность диалектического материализма, но компрометируют её. Т
Не сочиняйте.
Но известно ли Вам, чтобы кто-то разбирал его математические ошибки и при этом одновременно защищал диалектический материализм
Ошибок не было, раз не разбирали.
Не видел такую интерпретацию истории (т.к. теория ОЭФ чаще применялась большевиками и их идейными продолжателями, которые себя реакцией не считают)
Вы решили сунуть нос в историю? Даже либероидные фальсификаторы истории признают, что не будь теории ОЭФ и в истории не было бы закономерностей и понимания развития обществ.
Интересно, есть ли какое-то систематическое развитие этой версии, в т.ч. в научных публикациях?
Имеется. Для Вас имеется учебник по основам марксизма - ленинизма для вузов. Отлично написан и хорошо влияет на мировоззрение индивида. Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjM4NjAwNjlf)
Я имел в виду не некоторых единичных сверхличностей, а некую достаточно массовую технологию модификации Homo Sapiens.
Что -то это мне напоминает. Вы давно не посещали кабинет районного психиатра?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 16:18:01 pm
Укажите- ка мне тот учебник математики, откуда Вы извлекли эти операторы?
На самом деле я их извлёк из памяти, но охотно укажу и учебник для средних школ, просвещайтесь:
В.А. Гусев, А.Г. Мордкович. "Математика. Справочные материалы. Книга для учащихся." Москва, Просвещение, 1990
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GUSEV_Valeriy_Aleksandrovich/_Gusev_V.A..html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GUSEV_Valeriy_Aleksandrovich/_Gusev_V.A..html)
Читайте стр. 47-52 (параграф "Комплексные числа"). Есть теоретическое введение, говорящее, откуда они взялись и как расширяют множество действительных чисел.
На стр. 52 есть п.47, где есть выкладки, аналогичные моим (ну разве что есть общая формула для квадратного корня из отрицательного числа, а в примере вместо -4 стоит -3). Никакого упоминания противоречий, Энгельса или диамата там вроде бы нет. Если у Вас другое издание, номера страниц могут различаться, так что ищите.

Так что потрудитесь объяснить, как совместить советский учебник с утверждениями Энгельса о противоречиях, связанных с мнимой единицей.

Цитировать
Ошибок не было, раз не разбирали.
На самом деле могло быть наложение ряда неблагоприятных факторов:
1) В СССР из-за догматизма в философии это могли просто бояться делать
2) Философы нередко не очень владеют математикой и не очень её любят (впрочем, бывает всякое, я тут не хочу огульно ругать гуманитариев).
3) Может, где-то разбор и есть, но мы не знаем. Особенно если он не на русском.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Март, 2019, 16:26:39 pm
откуда Вы извлекли эти операторы?

(https://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/40/532/40532812_1236173037_squarerootday.jpg)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Март, 2019, 20:15:18 pm
На самом деле я их извлёк из памяти
На самом деле врать нехорошо, любезный. Потому, что sqrt -ЭТО ОПЕРАТОР ВЫЧИСЛЕНИЯ КВАДРАТНОГО КОРНЯ В МАШИННЫХ ЯЗЫКАХ С++, ПАСКАЛЬ И Т.Д. Никакого отношения к элементарной математике не имеет.
На стр. 52 есть п.47, где есть выкладки, аналогичные моим
Снова брехня.
Так что потрудитесь объяснить, как совместить советский учебник с утверждениями Энгельса
Потрудитесь объяснить, как это Вы умудрились машинную команду к Энгельсу прикрутить?
В СССР из-за догматизма в философии это могли просто бояться делать
Не было в СССР никакого догматизма в философии. Были сознательные попытки ревизионистов и провокаторов дискредитировать марксизм.
Философы нередко не очень владеют математикой
Владеют. Рассел владел и философией и математикой, однако он не нашёл у Энгельса ошибок в математике.
Может, где-то разбор и есть, но мы не знаем.
Все крупные философы двадцатого столетия издавались в СССР. Вплоть до Кьеркегора.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 20:21:30 pm
На самом деле врать нехорошо, любезный. Потому, что sqrt -ЭТО ОПЕРАТОР ВЫЧИСЛЕНИЯ КВАДРАТНОГО КОРНЯ В МАШИННЫХ ЯЗЫКАХ С++, ПАСКАЛЬ И Т.Д. Никакого отношения к элементарной математике не имеет.
Форум вроде бы не умеет формулы, поэтому я, естественно, использовал sqrt вместо знака квадратного корня. Перевожу на общепринятую TeX-нотацию:
\sqrt{4}=2;~\sqrt{-4}=2i
Рендерить вот тут:
https://latex.codecogs.com/gif.download?%5Csqrt%7B4%7D%3D2%3B%7E%5Csqrt%7B-4%7D%3D2i

Цитировать
Снова брехня.
Даже если выкладки там не аналогичны моим, то как они совместимы с утверждением Энгельса о противоречиях при извлечении корня из отрицательных чисел?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Март, 2019, 20:39:32 pm
Форум вроде бы не умеет формулы, поэтому я, естественно, использовал sqrt вместо знака квадратного корня.
Ловко вывернулись. Да только к Энгельсу никакого отношения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 20:42:39 pm
Ловко вывернулись. Да только к Энгельсу никакого отношения.
Как никакого? Энгельс писал:
Противоречие представляет и то, что отрицательная величина может быть квадратом какой-либо величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная на себя самое, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, но даже прямо абсурдное противоречие, действительная бессмыслица
А вот в школьном учебнике всё без проблем извлекается, и мнимая единица как противоречие не рассматривается. Как так, кто именно не прав: школьный учебник или Энгельс?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 28 Март, 2019, 20:58:15 pm
Как никакого? Энгельс писал
Таки противоречия. Очень хорошо.
А вот в школьном учебнике всё без проблем извлекается
В средней школе не работают с комплексными числами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Март, 2019, 21:00:48 pm
В средней школе не работают с комплексными числами.
Ну вот в том справочнике для средней школе они были (вероятно, как дополнительный материал). Вы что, его даже не открывали?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 29 Март, 2019, 04:21:35 am
В таком случае мы не поняли друг друга. Я имел в виду не некоторых единичных сверхличностей, а некую достаточно массовую технологию модификации Homo Sapiens. Т.е. когда производительные силы уже начинают менять человека как биологический вид.

Производительные силы, - это, в первую очередь, сам человек, его знания, умения, навыки, его трудовая деятельность,  затем идут средства производства, орудия труда. Исходя из этого определения, мне кажется, что Вы не знаете что такое производительные силы, если считаете, что они должны менять человека как биологический вид. Биологический вид меняется под воздействием факторов эволюции, а не под действием общественных сил. В этом ключе, люди древней Месопатамии и люди современного Нью-Йорка - одинаковый биологический вид, хотя разница в уровне производительных сил города Урука Древнего времени и Нью-Йорка Новейшего времени огромна. Поэтому историческая практика отвергает идею о "модификации" человека. Это, скорее, к новейшей мифологии - киберпанку, который является разновидностью фэнтези, в котором технологии равняются со средневековой магией.

Цитировать
Теория эволюции сильнее диалектики в плане того, что она обладает предсказательной силой.


Вы снова нелогично мыслите: логический ряд разный в суждении. Диалектика не может противопоставляться теории эволюции. Теории эволюции противостоит теория креационизма. А диалектике - метафизика. По сути, в вашем силлогизме термин не может быть распределен.

Цитировать
А обладает ли диалектика не только описательной силой (в т.ч. позволяющей иногда видеть весьма интересные аналогии), но и предсказательной?

А Вам же советывали почитать литературу. Диалектическая теория - философская теория развития. Она предельно общая и объясняет причины движения в предельно общем масштабе. Критерий фальсификации - обнаружение развития, которое возникает не из противоречия. Предсказательная сила - в предположении общего характера о том, что в каждом движующемся предмете, явлении, вещи присутствует борьба противоположных сил, процессов, тенденций. В своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" В.Ленин демонстрировал на примере физики предсказательную силу диалектического метода. Будущее развитие физики подтвердило его тезисы (в том числе, его положение о том, что электрон также неисчерпаем, как и атом).

Склеено 29 Март, 2019, 04:27:23 am

..ибо работаю в сфере фармакологических исследований на стыке биохимии и фармакологии

Ну, и что там придумала наша нейрофармакология после Ашмарина? Придумали уже таблетку для ума? Может, борьба с глупостью (читай, с верующими) быстрее пойдет? :) А то ни семакс, ни ноопепт им не помогает, как я вижу.

Склеено 29 Март, 2019, 04:35:28 am

Это не просто ошибка в математике, это ошибка уже и в логике...Такого рода вещи не то, чтобы прям сразу доказывали ошибочность диалектического материализма, но компрометируют её.

Ошибки в логике нет. Я повторяю для Вас специально, что возможные ошибки конкретного человека в конкретных фактах (а людям свойственно ошибаться) никак не могут дискредитировать общий метод. Так, диалектическая теория создана задолго до Энгельса и имеет свою фактическо-доказательную базу со времен Древней Греции, я не говорю уже о философии Древнего Китая и Древней Индии. Вы нелогично поспешно обобщили на основании одного конкретного события - общий вывод о всеобщей теории развития. Это выглядит несерьезно и как баловство уровня детского сада.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 29 Март, 2019, 06:59:34 am
Биологический вид меняется под воздействием факторов эволюции, а не под действием общественных сил.
А вот Энгельс считал иначе.

Диалектика не может противопоставляться теории эволюции. Теории эволюции противостоит теория креационизма. А диалектике - метафизика.
Метафизика это не конкретное учение на подобие диамата, но раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового. Т.е диамат это одно из метафизических философских учений.
Критерий фальсификации - обнаружение развития, которое возникает не из противоречия.
Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. Никаких суждений и понятий самих по себе в природе не существуют, суждения и понятия это продукт мышления, так что никакое развитие в природе не является следствием неких противоречий. Возьмите теорию эволюции, развитие живых организмов, происходит в т.ч. и за счет случайных мутаций, как вы в этом случае истолкуете понятие противоречия чтобы согласовать эволюцию с диаматом?

 
В.Ленин демонстрировал на примере физики предсказательную силу диалектического метода. Будущее развитие физики подтвердило его тезисы (в том числе, его положение о том, что электрон также неисчерпаем, как и атом).
Электрон это фундаментальная частица, а простейший атом состоит из протона и упомянутого электрона, протон в свою очередь из трех кварков, последние также как электрон - фундаментальные частицы.
Так, диалектическая теория создана задолго до Энгельса и имеет свою фактическо-доказательную базу со времен Древней Греции, я не говорю уже о философии Древнего Китая и Древней Индии.
Диалектика как "искусство спорить и вести рассуждение" и диалектика как теория развития материального мира, это совершенно разные вещи.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 29 Март, 2019, 07:15:30 am
историческая практика отвергает идею о "модификации" человека

Но факты: увеличение продолжительности жизни с библейских времен до теперешних - как минимум в два раза.

(https://images.vfl.ru/ii/1553843715/37aedac0/25967187.jpg)

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 08:05:13 am
Ошибки в логике нет. Я повторяю для Вас специально, что возможные ошибки конкретного человека в конкретных фактах (а людям свойственно ошибаться) никак не могут дискредитировать общий метод.
Весь метод - может быть, и нет, согласен. Но работу Энгельса "Анти-Дюринг" и его рассуждения про законы диалектики - вполне могут, ибо эти математико-логические ошибки находятся в ключевых местах: в главах, посвящённых законам диалектики, и они есть как в начале, так и в конце, и при этом являются важной частью рассуждений (т.е. это не ошибка вроде " опечатались и пропустили знак или константу, но вычисления правильные"). В математике математическое доказательство, а в физике физическую теорию могут отбросить за куда меньшее.
Но т.к. Вы правы, что нельзя чрезмерно обобщать, я и спрашиваю: были ли работы, где эти ошибки Энгельса в рассуждениях были преодолены? А ещё лучше - разобраны и преодолены? Если они есть - то тогда Энгельс дискредитирует диамат не более, чем ферматисты - настоящее доказательство теоремы Ферма. Если же нет, то тогда диамат покоится на сомнительной основе.


Рад, что Вы не стали догматично утверждать, что Энгельс во всём прав.

Цитировать
Исходя из этого определения, мне кажется, что Вы не знаете что такое производительные силы, если считаете, что они должны менять человека как биологический вид. Биологический вид меняется под воздействием факторов эволюции, а не под действием общественных сил. В этом ключе, люди древней Месопатамии и люди современного Нью-Йорка - одинаковый биологический вид
Да, так было почти всю историю человечества, а идеи об изменении человеческой природой - фантастикой и утопией, соглашусь. Но времена изменились и производительные силы уже на пороге того, чтобы вторгнуться в саму природу человека. Примеры:
1) технологии секвенирования генома, клонирования, генной инженерии. Применение секвенирования, а также генной инженерии к людям (последнее - пока что одна попытка). Перспективы исследования в т.ч. генетики интеллекта.
2) активное внедрение пренатальной диагностики с перспективой получения "дизайнерских детей" в не столь далёком будущем.
3) бурное развитие психофармакологии с середины XX века
4) активное развитие нейронаук, т.е. углубление материалистического подхода к сознанию и личности
5) "первые ласточки" киборгизации: импланты для восстановления слуха (массово), первые импланты для восстановления зрения, искусственные суставы и зубы, экспериментальный протез гиппокамма для крыс.
Так что где здесь магия или фентези? Если развитие этих технологий продолжится и религиозники с биоконами не будут чрезмерно этому мешать, то вполне можно ожидать в будущем, что человек со временем перестанет быть человеком. Что тут такого? Это будет вполне в духе диалектики.
Я думаю, что табуированность такого подхода - она не материалистичная. Но отчасти имеет корни в древнееврейской мифологии, где человек - не просто разумное животное, а высшее сакральное существо, венец творения.

Цитировать
Будущее развитие физики подтвердило его тезисы (в том числе, его положение о том, что электрон также неисчерпаем, как и атом).
Кстати, нет: электрон разложить на нечто более элементарное пока не удалось.

Цитировать
Вы снова нелогично мыслите: логический ряд разный в суждении. Диалектика не может противопоставляться теории эволюции. Теории эволюции противостоит теория креационизма. А диалектике - метафизика. По сути, в вашем силлогизме термин не может быть распределен.
Я противопоставлял не по линии "материализм/идеализм", а по линии "предсказывает/не предсказывает". И предсказания теории эволюции были конкретнее, богаче и проверяемее.

Цитировать
Предсказательная сила - в предположении общего характера о том, что в каждом движующемся предмете, явлении, вещи присутствует борьба противоположных сил, процессов, тенденций.
Из-за размытого понимания "противоположный" это будет проблематично опровергнуть. Примерно как психоанализ Фрейда. Но, впрочем, изолированных систем в природе не существует, она - единое целое, а на объекты нередко действует множество разнонаправленных сил, нередко даже куда больше двух. Впрочем, какое-нибудь движение камня по инерции в межгалактическом пространстве весьма близок к тому, чтобы быть движению без борьбы противоположностей.

Склеено 29 Март, 2019, 08:15:46 am
Кстати, и что делать с "борьбой противоположностей", когда в чём-то участвует больше двух сил: например, на орбитальную станцию действует гравитация Земли, его собственная инерция, а также сила трения об остатки атмосферы.
Или в каком-нибудь растворе полимера-электролита будет действовать и тепловое движение, и кулоновские силы, и ион-дипольное взаимодействие, и всё это вместе будет приводить к равновесному состоянию раствора.
И если сил больше двух, то получается не противоположное, а разнонаправленное.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 29 Март, 2019, 09:31:57 am
Метафизика это не конкретное учение на подобие диамата, но раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового. Т.е диамат это одно из метафизических философских учений.
Метафизика утверждает что существует "причина причин" т.е. демиург, он же боженька. Диалектика чётко ответила на вопрос о причинах движения, атрибутах и модусах материи, привела примеры из частных наук для доказательства своей правоты. Развила представление о сущем и бытии и истине, как философской категории. Это диаметральный антагонист четафизики, являющейся философской подпоркой поповского неоплатонизма. Так что, Вы тут обять соврамши. Поздравляю.
Никаких суждений и понятий самих по себе в природе не существуют
Сил. Понятие и суждение это информация об природном явлении, силе, процессе и т.д. Можно взять не только ТЭ но и любую другую теорию и найти там фундаментальные противоречия толкающие вперёд движение материи.
Электрон это фундаментальная частица, а простейший атом состоит из протона и упомянутого электрона, протон в свою очередь из трех кварков, последние также как электрон - фундаментальные частицы.
Я уже Вам говормл, что КХД - ярчайший пример демонстрации диалектики. Прочтите, наконец -то мой пост в этой теме и перестаньте нести околесицу.
Диалектика как "искусство спорить и вести рассуждение" и диалектика как теория развития материального мира, это совершенно разные вещи.
Вот и не спорьте с диалектиками. У нас такой опыт ведения спорв, что огог-го.
А вот Энгельс считал иначе.
Я же специально для Вас нашёл и поместил в наше облако для атеистических книг "Основы марксизма -ленинизма". Найдите и прочитайте, что материалистические диалектики опираясь на Энгельса, считают по этому вопросу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 29 Март, 2019, 10:44:46 am
Метафизика утверждает что существует "причина причин" т.е. демиург, он же боженька.
А у диамата это "борьба противоположности" суть тот же боженька.
Можно взять не только ТЭ но и любую другую теорию и найти там фундаментальные противоречия толкающие вперёд движение материи.
В живых существах нет никаких противоречий заставляющих их эволюционировать.
Я уже Вам говормл, что КХД - ярчайший пример демонстрации диалектики.
Не говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
Вот и не спорьте с диалектиками. У нас такой опыт ведения спорв, что огог-го.
Видимо такой же как у креационистов и других верующих и тоже весь сводится к демагогии и софистики.
Найдите и прочитайте, что материалистические диалектики опираясь на Энгельса, считают по этому вопросу.
Зачем, если Энгельс прямо об этом писал в своей работе "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 11:02:44 am
Зачем, если Энгельс прямо об этом писал в своей работе "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
Никогда не думал о таком прочтении Энгельса, но мне нравится :) Но тут уже получается, что орудия труда начинают потихоньку сливаться с самим пользователем.

ии.
В живых существах нет никаких противоречий заставляющих их эволюционировать.
В них самих, возможно, и нет. Но идёт же их противостояние с окружающей средой, и естественный отбор - это как раз противостояние жизни и среды. Впрочем, я полагаю, что излюбленный термин диалектических материалистов "противоречие" был неудачно выбран, и точнее было бы "конфликт", "противостояние", "противоречие интересов".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Алeкс от 29 Март, 2019, 11:28:31 am
(https://images.vfl.ru/ii/1553843715/37aedac0/25967187.jpg)
А Джульетте - без парьі недель 14. Стало бьіть, Джульетту зачали, когда её маме бьіло 13.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 29 Март, 2019, 11:47:02 am
Когда няню Татьяны из "Евгения Онегина" А.С. Пушкина выдавали замуж, ее мужу Мише было 12 лет...
Мария услышала "благую весть", тем самым забеременев Иисусом от голубя, в 12 летнем возрасте.
А родила его в 13 летнем возрасте.
Когда Иисуса распинали ей, соответственно, не было 46 лет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 29 Март, 2019, 12:27:47 pm
Кстати, нет: электрон разложить на нечто более элементарное пока не удалось.

Вообще-то уже  давно доказано что электрон состоит из кварков
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 12:44:54 pm
Вообще-то уже  давно доказано что электрон состоит из кварков
Вы что-то путаете. Электрон - это лептон, из кварков состоят барионы (протоны, нейтроны и т.п.) и прочие адроны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 29 Март, 2019, 13:02:44 pm
Ага, не состоит. Но...

Википедия:
Цитировать
Считается надёжно установленным, что нейтрон является связанным состоянием трёх кварков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA): одного «верхнего» (u) и двух «нижних» (d) кварков (кварковая структура udd).
При распаде нейтрон распадается на протон, электрон и нейтрино.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 29 Март, 2019, 13:03:27 pm
Никогда не думал о таком прочтении Энгельса, но мне нравится :) Но тут уже получается, что орудия труда начинают потихоньку сливаться с самим пользователем.
У Энгельса буквально обезьяна начала заниматься изготовлением орудий (трудовой деятельностью) и из-за этого встала на 2 ноги, итд, т.е стала человеком. Причем тут Энгельс  высказывает откровенно ламаркизские взгляды, мол натренировала мускулы, связки и в итоге даже кости.

В них самих, возможно, и нет. Но идёт же их противостояние с окружающей средой, и естественный отбор - это как раз противостояние жизни и среды. Впрочем, я полагаю, что излюбленный термин диалектических материалистов "противоречие" был неудачно выбран, и точнее было бы "конфликт", "противостояние", "противоречие интересов".
Ну так эволюция будет идти и без конфликтов, т.е в силу случайных мутаций. А если брать вместо биологии химию, то к чему тут притянуть за уши "противоречия" "конфликты" и "противостояния"? Диамат похоже пытается частные общественные отношения перенести на всю остальную природу, как некие всеобщие принципы, т.е. сделать из них универсальное объяснение всему и вся.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 13:11:24 pm
Причем тут Энгельс  высказывает откровенно ламаркизские взгляды, мол натренировала мускулы, связки и в итоге даже кости.
Автоэволюция (трансгуманизм), кстати, получается куда более близок к ламаркизму, чем биологическая эволюция.

Цитировать
Ну так эволюция будет идти и без конфликтов, т.е в силу случайных мутаций. А если брать вместо биологии химию, то к чему тут притянуть за уши "противоречия" "конфликты" и "противостояния"?
Будет, но направление эволюции будет задавать естественный отбор. Т.е. идёт взаимодествие разных факторов.
В химии? С некоторой натяжкой можно "надёргать" всякие там энергии активации, принцип Ле Шателье, ассоциацию-диссоциацию. На самом деле я думаю, что диаматовские законы применительно к естествознанию - никакие не законы, а описательные эвристики, которые то работают, то нет. И вместо рассуждений о "борьбе противоположностей" нужно анализировать реальную систему с реальными силами. А то "законы" диалектики могут сами по себе объяснить практически всё, что угодно.

Цитировать
Диамат похоже пытается частные общественные отношения перенести на всю остальную природу
Замаскированный идеалистический антропоцентризм в диамате? А вполне возможно! Ведь диалектику взяли у идеалистов. Вот даже та штука с мнимой единицей - явный антропоцентризм. Ибо если нам что-то сложно вообразить, это ещё не значит, что это противоречиво :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 29 Март, 2019, 13:23:38 pm
Автоэволюция (трансгуманизм), кстати, получается куда более близок к ламаркизму, чем биологическая эволюция.
Смотря какая, ведь Ламарк предполагал что наследуются приобретенные признаки, а в случае автоэволюции от родителей наследуется, скорее, даже меньше чем в обычном случае.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 29 Март, 2019, 18:04:50 pm
Исходя из этого определения, мне кажется, что Вы не знаете что такое производительные силы

"Производительные силы" - это еще один термин марксизма. В современной экономической науке не используется. Это все, что нужно знать. Попробуйте посмотреть приличные учебники по экономике, например, по которым учатся в ведущих университетах по всему миру, вроде "Microeconomic Theory" Mas-Colell Andreu, Whinston Michael D., Green Jerry R., "Modern Macroeconomics" Snowdon Brian, Vane Howard R. или "The Economics of Money, Banking and Financial Markets" Frederic S. Mishkin и найти там что-нибудь существенное про некие "производительные силы".

Ну, и что там придумала наша нейрофармакология после Ашмарина?

А я где-то писал, что работаю на российскую фармакологию? В России, как в большинстве стран мировой периферии, нет серьезной фармакологии и фармацевтики. Позволить себе это могут только развитые страны и крупнейшие развивающиеся страны, вроде КНР и Индии, которые относительно бедны, но они выигрывают за счет эффекта масштаба. Кстати, даже для СССР это было на пределе возможностей, а современная Россия - это бледная тень СССР в плане науки, образования и промышленно-технологического потенциала. Речь, конечно, про серьезные научные разработки, а не про производство радикально устаревших дженериков и разлив раствора хлоргексидина по пузырькам.
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему семакс применяется исключительно в России и ряде соседних постсоветских стран? Вот почему ибупрофен или ципрофлоксацин используются во всех странах мира, а с семаксом это фокус не работает?
 
Придумали уже таблетку для ума?

Простите, я надеюсь, что Вы все-таки сейчас шутите.

Может, борьба с глупостью (читай, с верующими)

С каких пор "глупость" и "верующие" стали синонимами?

Ну и да, у религиозные веры, и шире - у метафизической веры (разновидностью коей является вера религиозная), есть серьезные биологические механизмы, которые активно изучаются когнитивным религиоведением, эволюционным религиоведением, нейрорелигиоведением/нейротеологией и т.д. Хочу сказать Вам довольно однозначно, что сломать эти биологические механизмы просто так не получится.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 18:43:16 pm
есть серьезные биологические механизмы, которые активно изучаются когнитивным религиоведением, эволюционным религиоведением, нейрорелигиоведением/нейротеологией и т.д. Хочу сказать Вам довольно однозначно, что сломать эти биологические механизмы просто так не получится.
Насколько я знаю, уже есть научные доказательства, что эти механизмы сильно ослабляют общие расстройства развития вроде высокофункционального аутизма (ну тот, который с сохранной речью и интеллектом). Есть, над чем задуматься.

"Производительные силы" - это еще один термин марксизма. В современной экономической науке не используется. Это все, что нужно знать. Попробуйте посмотреть приличные учебники по экономике, например, по которым учатся в ведущих университетах по всему миру,
Я вот что подумал: если в СССР экономические науки были политизированы, то не может ли быть такое же в западных странах? И из-за идеологических причин они избегают марксистских идей? Т.е. перекос, но в другую сторону?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 29 Март, 2019, 18:58:21 pm
Вообще-то уже  давно доказано что электрон состоит из кварков
Кочегар, не позорься. Если электрон состоит из кварков, то я - римский папан!

Склеено 29 Март, 2019, 19:05:25 pm
"Производительные силы" - это еще один термин марксизма.
Политэкономии. В экономике, коя отдельная наука, действительно редко так пишут.
нейрорелигиоведением/нейротеологией
Это откуда и с чем сиё едят?
Я вот что подумал: если в СССР экономические науки были политизированы
Они везде политизированы. Попробуйте какому нибудь либертосу прохвэссору сказаните про национализацию недр и природной ренты. Его кондрашка хватит немедленно. Неужели всякие там Кейнсы и Фридманы не политизированы?
И из-за идеологических причин они избегают марксистских идей?
Англо-саксам социализм и национал-социализм, как вилы в бок.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 19:07:36 pm
При распаде нейтрон распадается на протон, электрон и нейтрино.
При этом это не означает, что электрон состоит из кварков. Частицы могут превращаться в друг друга, но по своим законам.

Склеено 29 Март, 2019, 19:16:15 pm
Англо-саксам социализм и национал-социализм, как вилы в бок.
Ну пока что историческая практика показала, что эти идеи в итоге были вилами в бок скорее тем, кто их использовал при государственном строительстве. Социализм вытесняется капитализмом, национал-социализм на голову разбили к 1945 году. Историческая практика показала, что способ производства англо-саксов оказался эффективнее, они пока что выиграли конкуренцию.

Цитировать
Это откуда и с чем сиё едят?
Изучение религиозного опыта и религии с позиции нейрофизиологии, т.е. ищут физиологические предпосылки религии. Очень материалистичная концепция, против всяких там идеалистских tabula rasa.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 29 Март, 2019, 19:26:33 pm
национал-социализм на голову разбили к 1945 году.
Было разбито государство Германия. Национал-социализм, как система экономических отношений и политическая система никуда не делся. Мало того, похоже что это и есть будущее.
Историческая практика показала, что способ производства англо-саксов оказался эффективнее
Неправда. Никто ещё не видел настоящего социализма ( а не госкапитализма, как в СССР) и тем более национал-социализма ( которого в Германии не было, т.к. это был "рейх"( империя), а национал-социализм однозначно республиканский строй).
т.е. ищут физиологические предпосылки религии.
Нашли?
Очень материалистичная концепция, против всяких там идеалистских tabula rasa.
Стопроцентный идеализм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 19:37:21 pm
Нашли?
<...>
Стопроцентный идеализм.
1) Насколько я знаю, направление только начало формироваться, успехи если и есть, то весьма скромны. Вот научно-популярная книга про неё:
https://batrachos.com/sites/default/files/pictures/Books/O%27Liri_Boregar_2017_Nauchnyie%20bitvyi%20za%20dushu_Noveyshie%20znaniya%20o%20mozge%20i%20vera%20v%20Boga.pdf

2) А что идеалистичного-то? Она же не отрицает влияние культуры и общества. Если сознание - функция мозга, то у религия - тоже.

Цитировать
Мало того, похоже что это и есть будущее.
По идее для этого должен настать какой-то крупномасштабный кризис капитализма, связанный с развитием производительных сил. Но капитализм вроде пока справляется.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 29 Март, 2019, 20:01:18 pm
По идее для этого должен настать какой-то крупномасштабный кризис капитализма, связанный с развитием производительных сил. Но капитализм вроде пока справляется.
Они держатся только из-за сеньоража от эмиссии мировой валюты. Вышибить из под них эти привилегии и они в течение пары лет обвалятся и сожрут друг друга.
Насколько я знаю, направление только начало формироваться, успехи если и есть, то весьма скромны.
То-то и оно. Цыплят посчитаем по осени.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 20:04:28 pm
То-то и оно. Цыплят посчитаем по осени.
Это понятно. Но сама идея, что "зеркало", в котором возникает "отражение" само по себе не лишено неких свойств, причём весьма сложных - она не идеалистична. Метафорически говоря, оно же может быть не только "прямым", но и "кривым".

Цитировать
Они держатся только из-за сеньоража от эмиссии мировой валюты. Вышибить из под них эти привилегии и они в течение пары лет обвалятся и сожрут друг друга.
Но держатся же, и уже долго. Значит, "вышибить" не так уж и просто.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 29 Март, 2019, 20:14:58 pm
Метафорически говоря, оно же может быть не только "прямым", но и "кривым".
Прочтите книгу философа Давида Дубровского. Это. как раз и есть то, что называется субъективной реальностью сознания и разума индивида и является следствием сугубо субъективного процесса познания объективной реальности и субъективных свойств мозга индивида.
Но держатся же, и уже долго. Значит, "вышибить" не так уж и просто.
Да. Но нужно их обрушить, они людоеды.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Март, 2019, 20:43:03 pm
Да. Но нужно их обрушить, они людоеды.
1) А именно, в чём людоедство?
2) Это надо ещё устроить, чтобы результат не получился ещё более гнусным.
3) Есть ли какие-то экономические предпосылки обрушения-то? Всё-таки контроль над мировой валютой - это тоже не случайность.

Цитировать
и субъективных свойств мозга индивида
По идее если в этих свойствах записана личность, то должны существовать грубо-материальные способы влиять на религиозность людей (типа психофармакологии, транскраниальной магнитной стимуляции, генной терапии, какие-то научно обоснованные улучшения в образовании и т.п.). Причём зависимость религиозности от генов,  вероятно, есть, т.к. у эпилептиков чаще обычного бывают религиозные видения и иной подобный опыт, а у аутистов религиозность снижена. Оба расстройства во многом наследственные.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 29 Март, 2019, 22:14:14 pm
"Производительные силы" - это еще один термин марксизма. В современной экономической науке не используется. Это все, что нужно знать. Попробуйте посмотреть приличные учебники по экономике, например, по которым учатся в ведущих университетах по всему миру, вроде "Microeconomic Theory" Mas-Colell Andreu, Whinston Michael D., Green Jerry R., "Modern Macroeconomics" Snowdon Brian, Vane Howard R. или "The Economics of Money, Banking and Financial Markets" Frederic S. Mishkin и найти там что-нибудь существенное про некие "производительные силы".

Если Вы внимательно прочитали мой пост, то я писал не об экономике, а об истории. Что такое западная историческая методология мне хорошо известно. Кивать на Запад не стоит. В мире есть только две более-менее обоснованные методологии, теории исторического процесса: цивилизационная теория и теория общественно-экономических формаций. Две эти теории разработаны на Западе. Причем теория ОЭФ - задолго до Маркса, во Франции.

Термин "производительные силы" - научно-исторический термин, характеризующий конкретные исторические явления и объясняющий причину изменений производства, роста количества материального продукта, получаемого обществом. Термин является обоснованным и является частью теории ОЭФ, без которой история превращается в сборник басен, в котором рассказывается как один король поимел другого короля и в конце концов, они стали жить счастливо. Сегодня, теория ОЭФ для истории - это тоже самое, что теория эволюции для биологии. Эти теории сделали наукой историю и биологию соответственно.

Теория ОЭФ много кому не нравится, как и теория эволюции. Что поделать. Мы принимаем только рационально-научные возражения, а на сегодня их нет. Глупый синтез теорий ОЭФ и цивилизационной, теории факторов - это смешная эклектика все только запутывает, а попытка спрятаться под одеялом неопозитивизма и релятивизма от противоречия между материализмом и идеализмом, - это, вообще, признак олигофрении.

Насчет экономики, то своей единой методологии у экономики по-прежнему нет, именно поэтому у экономики плохая предсказательная сила.

Цитировать
А я где-то писал, что работаю на российскую фармакологию?

Но Вы и не писали, что работаете на зарубежную фармакологию.

Цитировать
В России, как в большинстве стран мировой периферии, нет серьезной фармакологии и фармацевтики. Позволить себе это могут только развитые страны и крупнейшие развивающиеся страны, вроде КНР и Индии, которые относительно бедны, но они выигрывают за счет эффекта масштаба.

Спорное утверждение. Общеизвестно, что сила научного интеллекта, открытий не жестко коррелируется с финансами, в том числе и в области медицины. Другое дело, внедрение открытий в массовое производство. Тут, бесспорно, необходимы капиталы, которых у России нет. В России работают не менее талантливые ученые-медики, фармакологи, чем на Западе.

Цитировать
Кстати, даже для СССР это было на пределе возможностей, а современная Россия - это бледная тень СССР в плане науки, образования и промышленно-технологического потенциала. Речь, конечно, про серьезные научные разработки, а не про производство радикально устаревших дженериков и разлив раствора хлоргексидина по пузырькам.

У Вас упрощенный взгляд на российскую медицинскую науку. Довольно много российских разработок, касающихся антивирусных, ноотропных и иных веществ, активно используется в США, Европе.

Цитировать
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему семакс применяется исключительно в России и ряде соседних постсоветских стран? Вот почему ибупрофен или ципрофлоксацин используются во всех странах мира, а с семаксом это фокус не работает?


Например, экономическая конкуренция за рынок сбыта? Фармакологические войны? Фармакология - это многомиллиардный бизнес с прибыльностью до 300%, а значит, преступлений там, по формуле Маркса, полно.

Семакс, как и ноопепт, тот же, - активно используются на Западе, без альтернатив. Это касается только этих веществ, а есть еще много иных, антивирусных, противомикробных.

Конечно, мои слова не стоит воспринимать так, что Россия - лидер фармакологии. Да, увы, политика нынешнего негодного правительства убивает науку, производство. Европа, США превосходят нас во многих областях.

Цитировать
Простите, я надеюсь, что Вы все-таки сейчас шутите...С каких пор "глупость" и "верующие" стали синонимами?

Это все была ирония, но с учетом того, что верить в существование сверхъестественного существа - это довольно глупо.

Склеено 29 Март, 2019, 22:39:04 pm
Но т.к. Вы правы, что нельзя чрезмерно обобщать, я и спрашиваю: были ли работы, где эти ошибки Энгельса в рассуждениях были преодолены?

Борн приводил ссылки, добавив еще Рассела. Полно в любой библиотеке.

Цитировать
Рад, что Вы не стали догматично утверждать, что Энгельс во всём прав.

Более того, не только Энгельс. Во всем прав только Господь Бог, которого, как известно здравомыслящим людям, не существует.

Цитировать
Примеры:1) технологии секвенирования генома, клонирования, генной инженерии. Применение секвенирования, а также генной инженерии к людям (последнее - пока что одна попытка). Перспективы исследования в т.ч. генетики интеллекта.2) активное внедрение пренатальной диагностики с перспективой получения "дизайнерских детей" в не столь далёком будущем.

Это Вы про опыт китайского ученого? Ну, и что там было? Попытка создать иммунитет к ВИЧ, а заодно повысить когнитивные функции мозга на генетической основе? Допустим. Это не меняет биологический вид. Практики, в любом случае, пока нет, а значит, и утверждать мы не можем.

Цитировать
3) бурное развитие психофармакологии с середины XX века

Можно увлекаться фильмами о Борне (особенно Борн.Эволюция", где идея улучшения природы человека таблетками, вирусами показана хорошо) и т.п., но в реальности оснований верить в этом нет. "Области тьмы" (странный перевод, но все-таки), - это, все-таки, фантастика.

Цитировать
4) активное развитие нейронаук, т.е. углубление материалистического подхода к сознанию и личности

Пока ничего, кроме теоретических и философских выводов мы не имеем.

Цитировать
5) "первые ласточки" киборгизации: импланты для восстановления слуха (массово), первые импланты для восстановления зрения, искусственные суставы и зубы, экспериментальный протез гиппокамма для крыс.

Самый первый имплант для улучшения слуха - деревянная трубка, а зубной протез или костыль  - это импланты с тысячелетней историей. И что? Природа человека не изменилась.

Цитировать
Так что где здесь магия или фентези? Если развитие этих технологий продолжится и религиозники с биоконами не будут чрезмерно этому мешать, то вполне можно ожидать в будущем, что человек со временем перестанет быть человеком. Что тут такого? Это будет вполне в духе диалектики.

Естественный отбор в популяции людей притормозился, так как умирание больных, слабых уменьшилось, массовые вымирания от болезней и пр. в том числе. Генетика человека, как и генетика любого животного, меняется в силу естественного отбора на основе мутаций. Именно поэтому опыт изменения генетики, - селекцией людей, - опасен, так как обязательно ведет к смерти "неприспособленных". Фашизм, который возник не только на основе философии Ницше, реваншизме и патриотизме немецкого народа, но и на очень популярной во всей Европе евгенике, доказал нам, что следствия таких идей ужасны, бесчеловечны, а значит, не имеют смысла.

Цитировать
Я думаю, что табуированность такого подхода - она не материалистичная. Но отчасти имеет корни в древнееврейской мифологии, где человек - не просто разумное животное, а высшее сакральное существо, венец творения.

Нет. Табуирование - следствие зверств фашизма и Второй мировой войны.

Цитировать
Кстати, нет: электрон разложить на нечто более элементарное пока не удалось.


Разложат. Дело времени. Вот вам и предсказательная сила диалектического метода.

Новости 2012 года:

Цитировать
Индивидуальные (изолированные) электроны считаются элементарными частицами, то есть их нельзя разложить на составляющие. Однако в 80-х годах прошлого века советские физики-теоретики предсказали, что электроны в одномерной цепочке атомов можно будет разложить на три квазичастицы — орбитон, спинон и холон.

Холон отвечает за заряд электрона, спинон определяет его спин, а орбитон – орбитальное положение. "Эти квазичастицы могут двигаться в материале с разной скоростью и даже в разных направлениях", — добавляет профессор Йероэн ван ден Бринк (Jeroen van den Brink) из немецкого Института конденсированного состояния и материалов (IFW).

Такое нелогичное с точки зрения классической физики явление возможно из-за волновой природы электронов в атоме. "Когда мы возбуждаем электрон, он разделяется на несколько волн, каждая из которых несёт свою характеристику электрона. Но вне материала они не могут существовать независимо", — объясняет профессор.

В 1996 году физики впервые разложили электрон на холон и спинон. Недавно ван ден Бринк и его коллеги добились разделения электрона на орбитон и спинон.

Для этого учёные направили пучок рентгеновских фотонов на электрон в одномерном образце купрата стронция (Sr2CuO3). Кванты света электромагнитного излучения перевели электрон в возбуждённое состояние, он перешёл на более высокий энергетический уровень (другую орбиталь атома), при этом часть энергии фотонов поглотилась.

Затем поток фотонов возвращается на детекторы. Учёные определяют их количество, энергию, импульс, сравнивают полученные данные с компьютерными моделями.

Так выяснилось, что, когда фотоны теряли энергию в диапазоне от 1,5 до 3,5 электронвольт, спектр пучка получался похожим на тот, что был построен в ходе компьютерного моделирования процесса разделения электрона на орбитон и спинон, двигающихся в материале в противоположных направлениях.

Таким образом, физики впервые получили экспериментальное подтверждение разделения элементарной частицы на эти квазичастицы, а также впервые "поймали" третий компонент — орбитон.

Исследователи полагают, что их открытие поможет понять природу высокотемпературной сверхпроводимости. Существует гипотеза, что именно движение орбитонов определяет это крайне важное для практического применения свойство материалов. Теперь появилась возможность проверить это предположение....

Здесь (https://nauka.vesti.ru/article/1035603)

Подтвердилось?

Цитировать
Я противопоставлял не по линии "материализм/идеализм", а по линии "предсказывает/не предсказывает". И предсказания теории эволюции были конкретнее, богаче и проверяемее.

Ну, и где тут логика? Вы все равно противопоставляете разные теории о разных предметах. Вы специалист в обоих?

Цитировать
Из-за размытого понимания "противоположный" это будет проблематично опровергнуть.


Понимание противоположности - ясное и четкое. Не стоит утрировать. Вы никак не хотите взять в толк, что такое философия и философские понятия.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 29 Март, 2019, 23:40:12 pm
Насколько я знаю, уже есть научные доказательства, что эти механизмы сильно ослабляют общие расстройства развития вроде высокофункционального аутизма (ну тот, который с сохранной речью и интеллектом).

Да, это так.

И из-за идеологических причин они избегают марксистских идей?

Речь не про избегание марксистских идей, а про то, что марксизм так и остался по большей части говорильней. В отличие от неоклассики, кейнсианства и монетаризма, которые позволяют получать конкретные числовые данные. Да, и они не идеальны, но это уже не только разговоры а-ля философия. Собственно говоря, макроэкономика становится полноценной наукой в 1920-30ые годы именно тогда, когда происходит переход от одних лишь разговоров к реальным конкретным моделям.

Винить марксизм, впрочем, не стоит: идеи Маркса в экономике для середины 19 века были свежи и интересны. Вот только 200 лет с тех прошло.

Склеено 29 Март, 2019, 23:42:33 pm

Политэкономии.

Которая сейчас является такой же наукой как натурфилософия.

Неужели всякие там Кейнсы и Фридманы не политизированы?

Ага. Кстати, кейнсианство и монетаризм отличаются друг от друга как небо и земля.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 29 Март, 2019, 23:53:48 pm
Винить марксизм, впрочем, не стоит: идеи Маркса в экономике для середины 19 века были свежи и интересны. Вот только 200 лет с тех прошло.
Ага! Это как использовать сейчас воззрения Фрейда. :)
Похоже наши мэтры слегка задержались в прошлом..
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 30 Март, 2019, 00:02:22 am
Если Вы внимательно прочитали мой пост, то я писал не об экономике, а об истории.

Вообще-то термин "производительные силы" - это термин именно марксистской политэкономии. В истмат и философию истории он просочился именно оттуда.


В мире есть только две более-менее обоснованные методологии, теории исторического процесса

Ну если не знать о существовании всей остальной философии истории, то да. И вообще до создания реальных теорий исторических процессов с хорошей предсказательной силой нам как до Луны пешком - клиодинамика пока в зачаточном состоянии. Именно поэтому концепция общественно-экономических формаций относится к философии истории.

Теория ОЭФ много кому не нравится, как и теория эволюции.

Смешное сравнение несравнимого: концепции философии истории с естественно-научной теорией.

именно поэтому у экономики плохая предсказательная сила.

Нет, не поэтому. У экономики отличная предсказательная сила на небольших выборках, но нам не хватает вычислительных мощностей, чтобы предсказать поведение миллионов и миллиардов экономических агентов. С таким же успехом можно сказать, что у гидрометеорологии нет единой методологии по той причине, что прогнозы погоды ограничены в качестве.

Общеизвестно, что сила научного интеллекта, открытий не жестко коррелируется с финансами

Ну раз "общеизвестно", то доказательств этому, видимо, не будет. В реальности разработка нового препарата - это 100-200 миллионов долларов/евро. Ага, прямо никакой зависимости от финансов.

У Вас упрощенный взгляд на российскую медицинскую науку.

У меня реальный взгляд на медицинскую науку в РФ, так как я это сферу знаю по личному опыту и по своему образованию.

Довольно много российских разработок, касающихся антивирусных, ноотропных и иных веществ, активно используется в США, Европе.

И тут Вас не заставит дать десяток ссылок на доказательную силу "российских разработок, касающихся антивирусных, ноотропных и иных веществ" с правильной постановкой исследований, чтобы исключить всякие мелочи, вроде плацебо. Начать можете с Пабмеда.

Пока Вы занимаетесь фактически поддержкой лженауки, которую представляют собой фуфломицины, производящиеся в России.

Семакс, как и ноопепт, тот же, - активно используются на Западе

Это уже чистейшей воды выдумка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 30 Март, 2019, 00:55:44 am
Вообще-то термин "производительные силы" - это термин именно марксистской политэкономии. В истмат и философию истории он просочился именно оттуда.

Не совсем так.

Цитировать
Это понятие, экономическое по своему происхождению, широко использовалось предшественниками Маркса и Энгельса, что нетрудно заметить и по произведениям основоположников марксизма, где оно часто встречается в цитатах из книг Смита, Рикардо, Сэя, Скарбека, Листа, Шульца, Брея и других экономистов. В собственных текстах Маркса и Энгельса оно появляется одновременно с началом их экономических занятий в 1843 — 1844 гг.: у Энгельса — в “Набросках к критике политической экономии” (ноябрь 1843 г .), у Маркса — в Парижских эксцерптах, в тетрадях с выписками из книг Ф. Листа (возможно, конец 1843 — начало 1844 г .) и А. Смита (весна 1844 г .) и в “Экономическо-философских рукописях” (лето 1844 г .).

Здесь (http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Bagaturia_proixvodit.html)

О производительных силах писали такие историки как Гизо задолго до Маркса (как и о классовой структуре общества).

Понятие добротное, научное. В истории прекрасно применяется. Маркс Блок и тот не брезговал данным понятием.

Цитировать
Ну если не знать о существовании всей остальной философии истории, то да. И вообще до создания реальных теорий исторических процессов с хорошей предсказательной силой нам как до Луны пешком - клиодинамика пока в зачаточном состоянии. Именно поэтому концепция общественно-экономических формаций относится к философии истории.

Давайте, рассказывайте об иных теориях исторического процесса. Жду. А пока студенты и по ныне штудируют Маркса, Тойнби, Шпенглера, Ясперса и других. Хотя, может, Вы о религиозных теориях исторического процесса? Извините, я такие не рассматриваю как научные.

Цитировать
Смешное сравнение несравнимого: концепции философии истории с естественно-научной теорией.

Советую Вам что-то из зарубежной фармакологии заглотнуть, чтобы мозги прочистить. Повторяю, что теория общественно-экономических формаций - теория, успешно применяемая в исторической науке. Причем тут "естественно-...", когда мы говорим о социально-гуманитарных науках?

Цитировать
Нет, не поэтому. У экономики отличная предсказательная сила на небольших выборках, но нам не хватает вычислительных мощностей, чтобы предсказать поведение миллионов и миллиардов экономических агентов. С таким же успехом можно сказать, что у гидрометеорологии нет единой методологии по той причине, что прогнозы погоды ограничены в качестве.


Интересное объяснение.

Цитировать
Ну раз "общеизвестно", то доказательств этому, видимо, не будет.


Почему? Общеизвестно, так как входит в курс общего школьного образования. Думаю, школу Вы в России заканчивали? Должны помнить Менделеева, Павлова и пр. ученых, а из современного,  - Перельмана, того же. Получается у нищих ученых в нищей стране делать мировые открытия. И без ультрасовременных лабораторий и гигантских грантов от олигархов.

Цитировать
В реальности разработка нового препарата - это 100-200 миллионов долларов/евро. Ага, прямо никакой зависимости от финансов.

Вы имеете в виду именно создание формулы препарата в голове ученого? О чем я, собственно, писал. То есть, чтобы ученому-фармакологу придумать формулу препарата нужно 100-200 миллионов евро?

Цитировать
У меня реальный взгляд на медицинскую науку в РФ, так как я это сферу знаю по личному опыту и по своему образованию.

Не сомневаюсь, но Вы не можете говорить за всех.

Цитировать
И тут Вас не заставит дать десяток ссылок на доказательную силу "российских разработок, касающихся антивирусных, ноотропных и иных веществ" с правильной постановкой исследований, чтобы исключить всякие мелочи, вроде плацебо. Начать можете с Пабмеда.

Возможно, однако "доказательная медицина" - это деньги. Чтобы провести ряд лабораторных испытаний препарата, нужны деньги. Тем более, что большая часть лабораторий входит в зону экономического интереса фармакологических компаний. Честности и объективности тут трудно ожидать. Есть мнение, что достаточно лабораторных тестов, производимых в научном институте-разработчика и теоретический анализ самой химической формулы. Академик Ашмарин и его команда создали тот же Семакс, - он работает, хотя нет лабораторных заключений "независимых" лабораторий Европы да США.

Цитировать
Пока Вы занимаетесь фактически поддержкой лженауки, которую представляют собой фуфломицины, производящиеся в России.


Нет. Я сказал только по поводу Семакса и Ашмарина, и то потому, что недавно смотрел интервью В. Дубынина. К фармакологии и медицине я не имею профессионального отношения, поэтому не высказываюсь по специальным вопросам.

Цитировать
Это уже чистейшей воды выдумка.

А это что:
https://nootriment.com/ (https://nootriment.com/)
Сайт, вроде не российский. Неужели обман и западные пользователи не используют российские разработки (пусть даже без "доказательной медицины")?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 04:36:56 am
Перельмана

Да уж, с ручками и бумагой в России проблем нет. (http://s18.rimg.info/53517e7ad63321ba283f233c2a43e049.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1098344871.html)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 30 Март, 2019, 07:23:19 am
Кочегар, не позорься. Если электрон состоит из кварков, то я - римский папан!

Может в себе и не содержит, но из них образуется. Ведь если нейтрон не содержит в себе электрона а состоит из кварков, но при распаде нейтрона электрон все-таки образуется - то из чего он образуется если не из кварков?

Я, конечно, не специалист в области элементарных чатсиц, но из этого вроде бы следует что во всяком случае, электрон - это не такая простая элементарная вещь как неуничтожимый атом Демокрита.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 09:33:44 am
Естественный отбор в популяции людей притормозился, так как умирание больных, слабых уменьшилось, массовые вымирания от болезней и пр. в том числе. Генетика человека, как и генетика любого животного, меняется в силу естественного отбора на основе мутаций. Именно поэтому опыт изменения генетики, - селекцией людей, - опасен, так как обязательно ведет к смерти "неприспособленных". Фашизм, который возник не только на основе философии Ницше, реваншизме и патриотизме немецкого народа, но и на очень популярной во всей Европе евгенике, доказал нам, что следствия таких идей ужасны, бесчеловечны, а значит, не имеют смысла.
Отсутствие вмешательства в генетику человека также может быть потенциально опасным. Ибо если естественный отбор слаб, а на интеллект начал действовать дисгенический отбор, то это грозит ростом наследственных болезней и снижением интеллекта в следующих поколениях, т.е. вырождением. И во многих странах, в т.ч. в России, активно внедряется евгеника в виде пренатальной диагностики, генетического консультирования, отбора эмбрионов при ЭКО. Также генетические тесты дешевеют. Кстати, важные противники гуманизированной евгеники - как раз религиозные люди.

Всё-таки со времён фашизма прошло уже много времени. Технологии меняются и уже начинают позволять осуществлять искусственный отбор на эмбриональной стадии, а в некоторых случаях - за счёт сознательности людей, отказывающихся от потомства при наличии у них наследственных болезней. Т.е. можно проводить евгенику без принудиловки, террора и концлагерей. Табуировать идеи евгеники из-за нацистов - это то же самое, что табуировать идеи социального государства из-за большевиков или красных кхмеров.

Цитировать
Это Вы про опыт китайского ученого? Ну, и что там было? Попытка создать иммунитет к ВИЧ, а заодно повысить когнитивные функции мозга на генетической основе? Допустим. Это не меняет биологический вид. Практики, в любом случае, пока нет, а значит, и утверждать мы не можем.
Пока что не меняет. Но почему развитие технологий должно остановиться на этом, особенно с учётом того, что с другими биологическими видами генные инженеры вытворяют куда более радикальные вещи? Если отладят технологии - то почему бы не взяться за людей с их же согласия? Особенно если отбросить мысли о сакральности человека?

Цитировать
Самый первый имплант для улучшения слуха - деревянная трубка, а зубной протез или костыль  - это импланты с тысячелетней историей. И что? Природа человека не изменилась.
Современные импланты для восстановления органов чувств уже активно взаимодействуют с нервной системой, а уж электронный гиппокамм для крыс - это нечто качественно иное, чем "костыль". Да и современные зубные протезы - это не просто "костыль", они намертво сращиваются с челюстью, примерно как искусственные суставы с костью. И объективных пределов развития пока нет, вполне вероятно, что доберутся до мозговых имплантов для человека (по аналогии с крысами), а они уже могут весьма "круто" менять нашу природу.

Цитировать
Подтвердилось?
Нет, т.к. там шла речь не об изолированном электроне в вакууме, а об электроне в веществе. Т.е. он не распадался на другие частицы, виртуальные частицы - это просто разные аспекты его движения.

Цитировать
Понимание противоположности - ясное и четкое. Не стоит утрировать. Вы никак не хотите взять в толк, что такое философия и философские понятия.
По сравнению с естественными науками философия выглядит действительно чем-то размытым и нефальсифицируемым, хотя и могущим быть важным для мышления в целом. И естественнонаучные теории (таблица Менделеева или теория эволюции) действительно выглядят имеющими больше предсказательной силы по сравнению с философскими теориям (в плане философии и биологии признаюсь, что не являюсь в них профессионалом).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 30 Март, 2019, 10:32:40 am

Вот вам и предсказательная сила диалектического метода.
пальцем в небо.
спинон
вроде как магнон?





Цитировать
Разложат. Дело времени. Вот вам и предсказательная сила диалектического метода.

Новости 2012 года:
электроны в одномерной цепочке атомов можно будет разложить на три квазичастицы — орбитон, спинон и холон.
пр чем тут отдельный электрон?речь идет о квазичастицах, известных еще с 50-х годов прошлого века. квазичастицы являются элементарными возбуждениями коллективных колебаний среды и вне ее существовать не могут по определению. в эксперименте наблюдали орбитоны- волны деформации электронных облаков в орбитально ориентированной среде, магноны -с коррелированные отклонения атомных спинов.все  коллективные колебания в твердой среде выглядят как волны деформации той или иной физической величины. раз в орбитально ориентированных средах могут  существовать  волны орбитальной деформации , то должно быть вещество с необходимыми свойствами. Теоретические расчеты показали, что такими свойствами может обладать определенное соединение . В этом-то соединении и были найдены орбитальные волны. Вот вам предсказательная сила науки.

Склеено 30 Март, 2019, 10:44:18 am
Вы никак не хотите взять в толк, что такое философия и философские понятия.
Да несложно понять. Невозможно принять. Всю диалектику можно свести к сентенции типа :все течет все изменяется. Констатация неких наблюдений с сомнительным обобщением. Все эти философские построения ровным счетом ничего не добавляют к познанию  мира.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: mrAVA от 30 Март, 2019, 11:11:41 am
уже начинают позволять осуществлять искусственный отбор на эмбриональной стадии, а в некоторых случаях - за счёт сознательности людей, отказывающихся от потомства при наличии у них наследственных болезней. Т.е. можно проводить евгенику
Это означает, что вы не понимаете, что такое евгеника.

Дабы притормозить ваш восторг, объясню: скорость любой селекции жёстко связана со скоростью смены поколений. Для людей смена поколений на нынешнем этапе -- это 25-35 лет.

Напомню легенду про доказательство ламарксизма: один учёный выбирал мышей, которые лучше других проходили лабиринт и в каждом потомстве показатели улучшались... пока не сменился лаборант, ибо не мыши становились умнее, а лаборант опытнее в их дрессировке.

Т.е. затруднительно будет провести демаркацию улучшение породы/улучшение обучения.

Да и критерии отбора не ясны. Собственно, некая Британия уже не одно столетие выводит элиту в закрытых школах-интернатах, но в итоге из мастерской мира и империи, где не заходит Солнце, превратилась в шавку США, ограниченную Оловянными островами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 11:55:27 am
А именно, в чём людоедство?
В маниакальных устремлениях. Это типичная мегаломания.
Это надо ещё устроить, чтобы результат не получился ещё более гнусным.
Да. Отстрел бенефициариата и их наследников должна произвести сетевая структура охотников за головами. Естественно, что с таким рассчётом, чтобы люди эти получили достаточно для безбедной жизни. Владение на Земле уже оформилось. Конечными бенефициарами являются 7-10 холдинг и хедж-фондов с анонимным владением. Естественно эта анонимность может быть раскрыта методами разведки. Но и так некоторые семейства известны.Не думаю, что кто -то в мире будет проливать слезу по убиённым Ротшильдам или Соросу. И даже те псины, которые их охраняют и прислуга не прольёт и слезинки по этой падали.
Есть ли какие-то экономические предпосылки обрушения-то?
Есть. Колоссальная избыточность и перепроизводство, истребление ресурсов планеты не по назначению.

Склеено 30 Март, 2019, 12:04:25 pm

Которая сейчас является такой же наукой как натурфилософия.
Однако марксов анализ капитализма безукоризненно верен. И буржуазия и бенефициариат знают это и всячески дискредитируют .
Ага. Кстати, кейнсианство и монетаризм отличаются друг от друга как небо и земля.
Да нас..ть. Пусть хоть одна из этих теорий сделает точный прогноз , скажем, их любимого доллара на ,скажем, будущую среду, восемь часов пятнадцать минут и сорок две секунды по Нью -Йорку. Это всё гороховые шуты буржуазии и экономика, наука весьма сомнительная из -за крайне плохой прогностики и верифицируемости. Эти "гуру" похожи метеорологов, глубокомысленно толкующих о пришедших с запада или востока циклонах или антициклонах.

Склеено 30 Март, 2019, 12:05:46 pm

Я, конечно, не специалист в области элементарных чатсиц
Вот и не спорь с дядей Борном. ::D

Склеено 30 Март, 2019, 12:10:50 pm
Да несложно понять. Невозможно принять. Всю диалектику можно свести к сентенции типа :все течет все изменяется. Констатация неких наблюдений с сомнительным обобщением. Все эти философские построения ровным счетом ничего не добавляют к познанию  мира.
Неправда. Диамат отвечает на самые общие вопросы и без него не было бы понимания сути физических явлений и законов развития материи. Вы вульгарная материалистка, Майла.А это крайне уязвимая позиция для атеиста.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 13:08:07 pm
Дабы притормозить ваш восторг, объясню: скорость любой селекции жёстко связана со скоростью смены поколений. Для людей смена поколений на нынешнем этапе -- это 25-35 лет.
Радикальное снижение числа наследственных болезней и снятие угрозы генетического вырождения - уже будет неплохо. Я понимаю, что для более быстрых и радикальных эффектов нужны более радикальные технологии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 30 Март, 2019, 13:19:21 pm
Вы вульгарная материалистка, Майла.
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом...но с возрастом моя внутренняя бритва Оккама становилась все острее и острее))
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 13:25:45 pm
Диамат отвечает на самые общие вопросы и без него не было бы понимания сути физических явлений

Интересно, а например, Эйнштейн, Шрёдингер, Гейзенберг, Дирак, Бор изучали диамат?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 13:26:54 pm
Есть. Колоссальная избыточность и перепроизводство, истребление ресурсов планеты не по назначению.
Так это выражение того, что люди в принципе хотят жить хорошо и богато.

Отстрел бенефициариата и их наследников должна произвести сетевая структура охотников за головами. Естественно, что с таким рассчётом, чтобы люди эти получили достаточно для безбедной жизни. Конечными бенефициарами являются 7-10 холдинг и хедж-фондов с анонимным владением. Естественно эта анонимность может быть раскрыта методами разведки. Но и так некоторые семейства известны.Не думаю, что кто -то в мире будет проливать слезу по убиённым Ротшильдам или Соросу. И даже те псины, которые их охраняют и прислуга не прольёт и слезинки по этой падали.
ИМХО, отдаёт идеализмом: если общественный строй определяется экономическим базисом, то роль личности в истории весьма ограничена. Где, например, гарантии, что эта сетевая структура сама не переродится в новых капиталистов? Или неотстрелянных хватит, но они станут злее и параноидальнее? Где предпосылки появления нового способа производства типа промышленной революции, породившей капитализм?

Склеено 30 Март, 2019, 13:32:15 pm
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом...но с возрастом моя внутренняя бритва Оккама становилась все острее и острее))
Мне после курса философии пришёл некоторый цинизм в плане возможностей философии установить какую-либо истину (хотя философия, связанная с научной методологией - это весьма полезно). И я думаю, что в дальнейшем решение "основного вопроса философии" будет диктовать именно наука, в т.ч. в результате решения трудной проблемы сознания. И не факт, что результатом будет материализм (возможны варианты - от диаматовского "отражения", присущего всей материи, до вообще панпсихизма).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 16:41:24 pm


Цитировать
Учитывая все сказанное, мне крайне интересно, на каком, черт побери, логическом основании вы высказываете мысль, что материя не имеет никаких свойств и является идеальной?! Это просто бред какой-то, абсурд мышления, абсолютный иррационализм.
Вивекк, но это вы считаете, что материя вообще не может обладать никакими свойствами, разве не так?
Вы просто следуете классическому определению материи Платона. Разве не так?

Вы считаете информацию отдельной от материи. Разве не так??

И теперь, подумайте, что есть такое материя, не обладающая НИКАКИМИ СВОЙСТВАМИ, как не ИДЕАЛЬНАЯ материя??
Чем такая материя отличается от бога, который тоже никакими свойствами не проявляет себя чисто материально??

Склеено 30 Март, 2019, 16:50:07 pm
Вы вульгарная материалистка, Майла.
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом...но с возрастом моя внутренняя бритва Оккама становилась все острее и острее))
И что отсекла-то??



Склеено 30 Март, 2019, 16:51:41 pm
Диамат отвечает на самые общие вопросы и без него не было бы понимания сути физических явлений

Интересно, а например, Эйнштейн, Шрёдингер, Гейзенберг, Дирак, Бор изучали диамат?

Они были за Дарвина, как минимум ))
А это уже и есть Диамат.

Склеено 30 Март, 2019, 16:54:07 pm
Мне после курса философии пришёл некоторый цинизм в плане возможностей философии установить какую-либо истину (хотя философия, связанная с научной методологией - это весьма полезно). И я думаю, что в дальнейшем решение "основного вопроса философии" будет диктовать именно наука, в т.ч. в результате решения трудной проблемы сознания. И не факт, что результатом будет материализм (возможны варианты - от диаматовского "отражения", присущего всей материи, до вообще панпсихизма).
Ерунда.
На данный момент окромя диамата ничего не может коррелироваться с научными изысканиями и научными доказательствами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 17:00:14 pm
Ерунда.
На данный момент окромя диамата ничего не может коррелироваться с научными изысканиями и научными доказательствами.
Ок, но какая разница для той же теории эволюции, каким материализмом пользоваться: диалектическим или недиалектическим?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:05:46 pm
Ерунда.
На данный момент окромя диамата ничего не может коррелироваться с научными изысканиями и научными доказательствами.
Ок, но какая разница для той же теории эволюции, каким материализмом пользоваться: диалектическим или недиалектическим?
Хотя бы, почитав законы Диамата.

А какие законы есть у бога?
Кого хочу, того убиваю? Чем приматы оказались более праведными, чтобы в человека их превратить??
А бактерия чем так просила у бога, чтобы в многоклеточное существо превратиться??
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 17:10:10 pm
Хотя бы, почитав законы Диамата.
Т.к. нужные законы развития (эмпирического свойства и даже связанные с более низкими уровнями  организации материи) уже есть в самой теории эволюции, то брать их из философской онтологии вроде диамата нужды уже нет. И религия тут тоже не  нужна. Там, где есть уже научная теория, нет большой нужды в философской.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:18:50 pm
Хотя бы, почитав законы Диамата.
Т.к. нужные законы развития (эмпирического свойства и даже связанные с более низкими уровнями  организации материи) уже есть в самой теории эволюции, то брать их из философской онтологии вроде диамата нужды уже нет. И религия тут тоже не  нужна. Там, где есть уже научная теория, нет большой нужды в философской.
Почему не нужна?
Переход из количества в качество, закон отрицания отрицания, не говоря уже о том, что есть такое материя по опредедению
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 17:23:18 pm
Почему не нужна?
Переход из количества в качество, закон отрицания отрицания, не говоря уже о том, что есть такое материя по опредедению
Вместо обобщённых законов диамата в теории эволюции есть свои законы и принципы, которые были открыты ДО появления диамата. Открыты опытным путём, т.е. нужды в какой-то сильно замороченной философии не было (достаточно отказа от религиозных догматов и научного метода). Скорее наоборот, диамат был вдохновлён теорией эволюции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:24:50 pm
Вместо обобщённых законов диамата в теории эволюции есть свои законы и принципы, которые были открыты ДО появления диамата. Открыты опытным путём
Какие?
По п.п., пожалуйста, перечистите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Rufus от 30 Март, 2019, 17:29:37 pm

Вместо обобщённых законов диамата в теории эволюции есть свои законы и принципы, которые были открыты ДО появления диамата. Открыты опытным путём
Какие?
По п.п., пожалуйста, перечистите.
(http://data:image/png;base64,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)(http://ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/Images/tai-chi1.gif)Инь и ян - части единого целого. Нет инь без ян, нет ян без инь.
Уменьшишь инь - возрастет ян , и наоборот.
В каждом инь есть частичка ян...
При переразвитии инь она переходит в ян.




Принцип маятника - чем более отклонишься влево - тем больше потом огребешь справа.


Минимум эпоха чжанго.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 17:30:29 pm
Какие?
По п.п., пожалуйста, перечистите.
Хотя бы изменчивость живой природы со временем и обеспечивающие её механизмы вроде естественного отбора и мутаций. И если бы по какой-то исторической случайности в XIX и XX веке диалектический материализм бы не придумали бы, то теория эволюции всё равно смогла бы возникнуть и развиться.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:31:49 pm
По п.п., пожалуйста, перечистите.
(http://data:image/png;base64,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)(http://ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/Images/tai-chi1.gif)
И дальше что?

Как это относится к определению материи и ее свойствам?

Склеено 30 Март, 2019, 17:33:30 pm
Какие?
По п.п., пожалуйста, перечистите.
Хотя бы изменчивость живой природы со временем и обеспечивающие её механизмы вроде естественного отбора и мутаций. И если бы по какой-то исторической случайности в XIX и XX веке диалектический материализм бы не придумали бы, то теория эволюции всё равно смогла бы возникнуть и развиться.
Переход количества в качество прекрасно отвечает законам эволюции.

И не нужно трындеть насчет "если бы и кабы"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 17:35:28 pm
Переход количества в качество прекрасно отвечает законам эволюции.

И не нужно трындеть насчет "если бы и кабы"
Что значит "если бы да кабы"? Дарвин же создал свою теорию, не пользуясь диалектическим материализмом? Значит, не так он тут уж и нужен?

P.S. А инь и янь - это ж почти про диамат)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 17:35:39 pm
Они были за Дарвина, как минимум

Я спрашивал: преподавали им диамат в тех заведениях где они учились или нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:39:45 pm
Они были за Дарвина, как минимум

Я спрашивал: преподавали им диамат в тех заведениях где они учились или нет.

Зачем спрашивать? Цель какая?
Нет, диамата тогда не было. Преподавали Аристотеля с его Геоцентризмом??
Не понимаю вообще сути вашего вопроса.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Rufus от 30 Март, 2019, 17:41:24 pm
И дальше что?
Как это относится к определению материи и ее свойствам?
Пока я уточнял сообщение, вы уже написали.
Скоропалительность.

Вы вообще о чем в этой теме хотели написать?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:43:02 pm
И дальше что?
Как это относится к определению материи и ее свойствам?
Пока я уточнял сообщение, вы уже написали.
Скоропалительность.

Вы вообще о чем в этой теме хотели написать?
Родной, я четко излагаю свои мысли. Может, вы не очень следили??
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 17:44:49 pm
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом.
Счастливые люди. На втором курсе своего первого alma mater, я был так "очарован" сопроматом, теормехом и высшей математикой, что у меня ни на что другое не было никакого времени. Уже учась на историческом,я заново читал полузабытые законы диалектики и историю философии. Причём излагал материал именно с материалистических и марксистско-ленинских позиций. Преподавательский "народец" там ещё был тот самый, с кафедр марксизма -ленинизма, поэтому не морщились. Хотя излагали на лекциях и семинарах даже выверты Эволы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 17:51:46 pm
Зачем спрашивать? Цель какая?

Так говорят что без диамата не понять сути физических явлений.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:53:23 pm
Зачем спрашивать? Цель какая?

Так говорят что без диамата не понять сути физических явлений.
Кто говорит?
Философия как раз тянется за научными достижениями, а не наоборот.




Склеено 30 Март, 2019, 17:54:52 pm
ян, нет ян без инь.
Уменьшишь инь - возрастет ян , и наоборот.
В каждом инь есть частичка ян...
При переразвитии инь она переходит в ян.




Принцип маятника - чем более отклонишься влево - тем больше потом огребешь справа.


Минимум эпоха чжанго.
Ну и дальше что?
Первично что?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 17:56:20 pm
Так говорят что без диамата не понять сути физических явлений.
Не будешь же ты отрицать, что диамат дал объяснение причинам движения материи и построил непротиворечивую картину мира без демиургов и прочих внешних причин и метафизики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 17:59:00 pm
Так говорят что без диамата не понять сути физических явлений.
Не будешь же ты отрицать, что диамат дал объяснение причинам движения материи и построил непротиворечивую картину мира без демиургов и прочих внешних причин и метафизики.
Эу. Так ты и не диамат, вообще-то, а приверженец Вивеккка.

Склеено 30 Март, 2019, 18:01:58 pm
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом.
Счастливые люди. На втором курсе своего первого alma mater, я был так "очарован" сопроматом, теормехом и высшей математикой, что у меня ни на что другое не было никакого времени. Уже учась на историческом,я заново читал полузабытые законы диалектики и историю философии. Причём излагал материал именно с материалистических и марксистско-ленинских позиций. Преподавательский "народец" там ещё был тот самый, с кафедр марксизма -ленинизма, поэтому не морщились. Хотя излагали на лекциях и семинарах даже выверты Эволы.
Завидуешь разрыву аорты?
Как можно сочетать диамат и дзен - буддизмом?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 18:03:07 pm
Эу. Так ты и не диамат, вообще-то, а приверженец Вивеккка.
А что, Vivekkk излагает не диамат? Не смеши мои лыжи.

Склеено 30 Март, 2019, 18:04:27 pm
Завидуешь разрыву аорты?
Ничему не завидую. Излагаю обстоятельства своей жизни.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 18:05:27 pm
Кто говорит?

Диамат отвечает на самые общие вопросы и без него не было бы понимания сути физических явлений и законов развития материи.

Не будешь же ты отрицать, что диамат дал объяснение причинам движения материи и построил непротиворечивую картину мира без демиургов и прочих внешних причин и метафизики.

Так речь не обо мне - я-то диамат изучал, а речь о перечисленных мною физиках, они, как утверждает Элеонор, диамат не изучали.
Вот я и думаю: понимали они суть физических явлений или нет? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:08:03 pm
Вот я и думаю: понимали они суть физических явлений или нет?
Они были учеными.
А философия, как я и говорила, тянется за наукой, а не наоборот.

Не зря же именно в наши дни создается философия науки. В плане моральности или аморальности тех или иных исследований, направлений и т.п.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 18:11:40 pm
Они были учеными.

А в этом кто-то здесь сомневается? :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Kochegar от 30 Март, 2019, 18:13:02 pm
Не будешь же ты отрицать, что диамат дал объяснение причинам движения материи и построил непротиворечивую картину мира без демиургов и прочих внешних причин и метафизики.

Первую такую картину мира построил Птолемей. Да, его система мира с Землей в центре была с точки зрения теперешней не правильной - но все же она была вполне научной так как объясняла все наблюдавшиеся тогда явления без помощи богов и чудес, и давала вполне точные (по тогдашним меркам) предсказания положения светил на небе.

Потом Лаплас с его "Я не нуждаюсь в этой гипотезе..."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:14:53 pm
Они были учеными.

А в этом кто-то здесь сомневается? :)

Так, суть вопроса ваша в чем?
Ученые опираются на факты, на доказательства.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 18:20:07 pm
Так речь не обо мне - я-то диамат изучал, а речь о перечисленных мною физиках
Наверняка. Даже если не изучали в университетах, то "Анти-Дюринга", "Дас капитал", "Диалектику природы" читали. Это же бестселлеры конца 19 столетия.
Вот я и думаю: понимали они суть физических явлений или нет?
Не сразу. Ты же знаешь, что было несколько конгрессов по новейшей физике и несомненно, они были материалистами, потому что старательно избегали метафизических трактовок непонятного.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Карман Вопросов от 30 Март, 2019, 18:22:10 pm
Так, суть вопроса ваша в чем?

Вы какой вопрос имеете в виду?  :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Rufus от 30 Март, 2019, 18:24:10 pm
Ребята, заканчиваем офтопить. По диамату итп есть соотв. темы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 18:25:31 pm
Первую такую картину мира построил Птолемей.
..Время раскидывать камни и время собирать камни и всякому плоду своё время...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:29:49 pm
Первую такую картину мира построил Птолемей.
..Время раскидывать камни и время собирать камни и всякому плоду своё время...
Угу. Вы согласны с  Rufus?

Боже, какое идолопоклонство.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 18:36:29 pm
Боже, какое идолопоклонство.
Rufus - старейший модератор и авторитетный сетевой атеист. Его мнение учитывается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:38:54 pm
Боже, какое идолопоклонство.
Rufus - старейший модератор и авторитетный сетевой атеист. Его мнение учитывается.
Почему о философии нельзя поговорить?
Где еще, как не здесь?
Радовался бы, что такие темы обсуждают.


Вообще, не в оффтопе.
Гипотеза бога есть вечный философский вопрос.
Я в шоке.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 18:44:15 pm
Вообще, не в оффтопе.
Гипотеза бога есть вечный философский вопрос.
Я в шоке.
Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=SiJg0jo8Tvs)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:47:47 pm
Любимый фильм.
И буддизм даже присутствует.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 18:50:31 pm
Почему о философии нельзя поговорить?
Где еще, как не здесь?
Радовался бы, что такие темы обсуждают.
Если возвращаться к теме гипотезы бога, которая здесь обсуждается. То даже в диамат и истмат, возможно, немного проникли идеи из религии, этой самой гипотезы:
1) исторически - весьма напряжённые отношения между диаматом и направлениями, потенциально способными изменить природу человека (вроде кибернетики, евгеники, трансгуманизма). И даже вот на этом форуме пока не встречал диалектических материалистов, которые за трансгуманизм. Нет ли тут архаики на тему священности человека?
2) весьма оптимистичные идеи про прогресс, а не регресс человечества. На этот счёт хорошо высказался Бертран Рассел:
При этой привязанности к делам земным у Маркса есть готовность уверовать в прогресс как в универсальный закон. Эта готовность характерна для XIX века и она свойственна Марксу в той же мере, в какой и его современникам. Именно вера в неизбежность прогресса позволяла Марксу думать, что можно избавиться от этических рассмотрении. Если социализм наступит, то это будет улучшением. Он должен был бы с готовностью допустить, что это будет улучшение не для помещиков и капиталистов, но это лишь показало бы, что они не в гармонии с диалектическим движением времени. Маркс провозглашал себя атеистом, но придерживался космического оптимизма, который может быть оправдан только теистически.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 18:54:59 pm
А я и не спорю, что философские вопросы должны коррелировать с наукой.
Об этом говорил в своей последней книге Хокинг.
Он говорил об опасности того, что богатенькие просто смогут изменить свой ген код и стать долгожителями, к примеру.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 19:05:38 pm
Он говорил об опасности того, что богатенькие просто смогут изменить свой ген код и стать долгожителями, к примеру.
Ну это понятная опасность, хотя даже такая технология со временем может стать массовой, т.к. это может быть выгодным экономически. Но нет ли тут ещё одного страха, совсем другого рода? Связанного с подсознательной неприязнью "игры в бога" и вообще потерять человеческий облик. Т.е. чисто религиозным наследием.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 19:07:13 pm
исторически - весьма напряжённые отношения между диаматом и направлениями, потенциально способными изменить природу человека (вроде кибернетики, евгеники, трансгуманизма)
Евгеника, такая же наука, как и хиромантия. Трансгуманизм - ничем не оправдан, так как не имеет причины, кроме желания бенефициариата жить вечно. Поиски "эликсира жизни" продолжаются уже тысячелетия, не останавливаясь ни на один день. Сайбирнетика, а главное сайбирнетики решили, что решивши пару десятков дифф. уравнений и создав поплавковый регулятор уровня в бачке унитаза они уже могут объяснить и предсказать социальные процессы. Но не смогли и выродились в секты, типа КОБ\ДОТУ или подобные.

Склеено 30 Март, 2019, 19:08:34 pm
Но нет ли тут ещё одного страха, совсем другого рода?
Нет ли тут сумасшедших?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 19:14:45 pm
Евгеника, такая же наука, как и хиромантия.
Человек - животное, а значит к нему применим естественный и искусственный отбор, селекция, генная инженерия (это всё делали с другими животными). Отрицать применимость всего этого к нашему виду - впадать в религиозный идеализм. Ибо если бога нет - то и нет сакральных запретов на всё это. И евгенические программы проводятся в России в виде пренатальной диагностики.

Цитировать
Трансгуманизм - ничем не оправдан, так как не имеет причины, кроме желания бенефициариата жить вечно. Поиски "эликсира жизни" продолжаются уже тысячелетия, не останавливаясь ни на один день.
Само по себе желание жить неопределённо долго - уже достаточная причина для развития подобных технологий. Кстати, если согласно диамату свойство отражение в той или иной степени всей материи, то получается, нет никаких запретов и на создание того, что называется "сильный ИИ".

Цитировать
Сайбирнетика, а главное сайбирнетики решили, что решивши пару десятков дифф. уравнений и создав поплавковый регулятор уровня в бачке унитаза они уже могут объяснить и предсказать социальные процессы. Но не смогли и выродились в секты, типа КОБ\ДОТУ или подобные.
Значит, плохие были дифуры и плохие модели, только и всего. Вполне ожидаемо, кстати.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 19:17:20 pm
Он говорил об опасности того, что богатенькие просто смогут изменить свой ген код и стать долгожителями, к примеру.
Ну это понятная опасность, хотя даже такая технология со временем может стать массовой, т.к. это может быть выгодным экономически. Но нет ли тут ещё одного страха, совсем другого рода? Связанного с подсознательной неприязнью "игры в бога" и вообще потерять человеческий облик. Т.е. чисто религиозным наследием.
Хокинг был настоящим атеистом, несмотря на ужасные испытания, который ему пришлось испытать, поэтому его откровения совершенно не связаны с богом, связаны лишь с технократией и корпоративной наукой.

Склеено 30 Март, 2019, 19:20:31 pm
Евгеника, такая же наука, как и хиромантия. Трансгуманизм - ничем не оправдан, так как не имеет причины, кроме желания бенефициариата жить вечно. Поиски "эликсира жизни" продолжаются уже тысячелетия, не останавливаясь ни на один день.
Солнце, это реальность. Можно изменить ген код, избавив человека от наследственных заболеваний, к примеру.

Есть четкое доказательство, что за старение тоже отвечает отдельный участок ген кода, который почему-то включается. А как иначе? Иначе бы эволюция вообще не была бы возможной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 19:21:12 pm
Человек - животное, а значит к нему применим естественный и искусственный отбор,
Селекция -это искусственный отбор, а не естественный. И кто давал права одним селектировать других?
Само по себе желание жить неопределённо долго - уже достаточная причина для развития подобных технологий.
Но это не значит, что одни будут жить дольше за счёт других.
если согласно диамату свойство отражение
Демагогию выключаем.
Значит, плохие были дифуры и плохие модели, только и всего.
Как сочините новые, приходите, поговорим. Если бы Вы знали, что такое ТАУ, то несомненно бы такую чушь тут не написали бы.

Склеено 30 Март, 2019, 19:27:53 pm
Можно изменить ген код, избавив человека от наследственных заболеваний
Вот пусть и займутся этим полезным делом. А заодно и лечением онкологий, а не осваивают гранты бенефициариата о клонировании "овечек Долли" и скандалов, которые после этого последовали с этим японским "чудодеем".
Есть четкое доказательство, что за старение тоже отвечает отдельный участок ген кода
За старение отвечает только то, что любая клетка может делится только 76 раз. Как -то там этот предел называется. Как только, так сразу и кмрдык.
Иначе бы эволюция вообще не была бы возможной.
Как раз эволюции и нужна смена поколений, чем больше , тем лучше.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 19:33:09 pm
Селекция -это искусственный отбор, а не естественный. И кто давал права одним селектировать других?
Право - уже другой вопрос, наука сама по себе мало связана с этикой, и этические проблемы не превращают евгенику в хиромантию. Впрочем, этические сложности вполне преодолимы: современное общество вполне даёт право родителям селектировать своих потенциальных детей. Ведь люди сами себе выбирают супругов, уже отбор. Сами заказывают пренатальное тестирование, генетическое консультирование, т.е. тоже отбор. И часть людей будет добровольно пользоваться этими вещами вплоть до генной инженерии. А биотехнологии имеют тенденцию к удешевлению и развитию.

Но это не значит, что одни будут жить дольше за счёт других.
На первых этапах - вероятно, будут, т.к. сначала технологии долгожительства будут дорогими, и это нормально, увы.

Цитировать
Демагогию выключаем.
Какая ещё демагогия? Если человек - чисто материальная штуковина, то это означает, что из него можно вычленить процессы, ответственные за сознание и интеллект, и воспроизвести (и даже в улучшенном виде) на другом носителе. Всё в материалистическом духе. А неприятие даже гипотетической (на уровне мысленного эксперимента хотя бы) сильного ИИ уходит корнями в миф о душе.

Цитировать
Как сочините новые, приходите, поговорим. Если бы Вы знали, что такое ТАУ, то несомненно бы такую чушь тут не написали бы.
Я имел в виду, что были плохие модели социальных процессов, коль не работали.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 19:44:08 pm
За старение отвечает только то, что любая клетка может делится только 76 раз. Как -то там этот предел называется. Как только, так сразу и кмрдык.
Не, есть именно участок ген кода, который отвечает за старение.

Есть же примеры аномалий, которые либо стареют преждевременно, либо, наоборот, остаются молодыми аномально
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 19:47:39 pm
Не, есть именно участок ген кода, который отвечает за старение.
Есть же примеры аномалий, которые либо стареют преждевременно, либо, наоборот, остаются молодыми аномально
Тем не менее, история вроде бы не знает мутантов, которые бы жили хотя бы 250 лет. Так что проблема, вероятно, комплексная, и без серьёзной перекройки человека дело не обойдётся. Не исключаю, что проще будет разработать процедуру "загрузки сознания", чем полностью отменить биологическое старение. Важно не дать тут луддитам и клерикалам тормозить прогресс.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 20:12:36 pm
Право - уже другой вопрос,
Право - наука. Теория государства и права - суть основа построения обществ. Кроме того, право это НЕ мораль, которая меняется с обществами, а значительно глубже. Биологические. И в основополагающих биологических неотчуждаемых правах, имеется право на жизнь, продолжение рода и личную свободу.
Впрочем, этические сложности вполне преодолимы:
Право НЕ этика или эстетика. Это ряд неотчуждаемых свойств человека разумного.
Ведь люди сами себе выбирают супругов, уже отбор.
Это право на продолжение рода и не может использоваться третьими лицами.
На первых этапах - вероятно, будут, т.к. сначала технологии долгожительства будут дорогими, и это нормально, увы.
Не будет этого. Ни одно общество не потерпит вечного правителя.
Если человек - чисто материальная штуковина, то это означает, что из него можно вычленить процессы, ответственные за сознание и интеллект, и воспроизвести (и даже в улучшенном виде) на другом носителе.
Как прочтёте мысли, приходите.
Я имел в виду, что были плохие модели социальных процессов, коль не работали.
Так вот, г-н либертос, ТАУ имеет дело со звеньями САР, эти звенья имеют абсолютно жёстко дифференцированную природу и описываются, соответственно дифференциальными уравнениями, социальные процессы имеют статичстический и вероятностный характер и дифф.урами описаны быть не могут. Поэтому и сайбирнетикам указали их место. Правильно сделали.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 30 Март, 2019, 20:15:17 pm
Тем не менее, история вроде бы не знает мутантов, которые бы жили хотя бы 250 лет.
Ну в вашей библии как раз есть :)

Но не в этом суть. Можно принимать гормоны, к примеру, чтобы обманывать ген старения.

Но именно в ДНК есть участок, который отвечает за саморазрушение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 20:38:35 pm
И в основополагающих биологических неотчуждаемых правах, имеется право на жизнь, продолжение рода и личную свободу.
Ну так добровольная евгеника, выполняемая над эмбрионами при согласии родителей, это всё не нарушает. Где тут ненаучность или противоречие с правами человека? Типовые противники такой евгеники (гуманной и добровольной) - это религиозные фанатики и политкорректоры-толерасты.

Цитировать
Не будет этого. Ни одно общество не потерпит вечного правителя.
Вечность - это уже ненаучная фантастика. А вот господствующий класс, сильно продливший себе жизнь и радикально сокращающий потребность в пролетариате роботизацией, вполне возможен. Тенденции такие есть, что с материалистической точки зрения помешает им развиться?

Цитировать
Как прочтёте мысли, приходите.
Понятное дело, что это дело далёкого будущего. Но ведь именно с диалектико-материалистических философских позиций запретов на это быть не должно.

Склеено 30 Март, 2019, 20:42:17 pm
Но не в этом суть. Можно принимать гормоны, к примеру, чтобы обманывать ген старения.
Но именно в ДНК есть участок, который отвечает за саморазрушение.
Если бы он там был бы - то была бы "прогерия наоборот" хотя бы в виде единичных случаев, а такой нет. И наверняка наделали бы ГМО-мышек с выключенным геном, но этого опять же нет. Так что для отмены старения, вероятно, человеку придётся перестать быть человеком. И преодолеть в т.ч. современную иудеохристианскую культуру и современную версию гуманизма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 30 Март, 2019, 20:49:08 pm
Ну так добровольная евгеника,
Евгеника НЕ наука."Добровольные евгеники" - суть педерасты с трансгендерными намерениями.
выполняемая над эмбрионами при согласии родителей
Покажите хоть один такой договор.
Типовые противники такой евгеники
Любой здравомыслящий человек, не желающий отдавать свои естественные права.
Вечность - это уже ненаучная фантастика
Этой скотине Дэвиду Рокфеллеру шесть раз пересаживали сердце. Однако сдох в результате. Хотят жить в виде сознания в компьютере - пусть живут. Нажать на кнопку "Выкл" всегда можно.
Но ведь именно с диалектико-материалистических философских позиций запретов на это быть не должно.
Вы не перегрелись за дискусом, болезный? Про мораль и общества Вам надо лекцию или таки сами найдёте?

Склеено 30 Март, 2019, 21:03:46 pm
придётся перестать быть человеком.
Тогда и убийство подобных существ не является наказуемым, чем и будут пользоваться всяк кому не лень.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 30 Март, 2019, 21:06:59 pm
Евгеника НЕ наука."Добровольные евгеники" - суть педерасты с тансгендерными намерениями.
Любой здравомыслящий человек, не желающий отдавать свои естественные права.
Т.е. человек - не животное, и биологические законы на него вдруг перестали действовать? И нельзя научно подходить к вопросами управления наследственностью? Никакими системами права биологию не отменить, так что евгеника вполне научна. Кстати, если уж заговорили про "отдавать естественные права" - то кто их отдаёт и кому, можете сформулировать?

Цитировать
Покажите хоть один такой договор.
Хотя бы пренатальная диагностика, широко практикуемая в России. При согласии родителей.

Цитировать
Про мораль и общества Вам надо лекцию или таки сами найдёте?
Я говорю не про моральные запреты, а про физические, по типу запрета на создание вечного двигателя. В случае "сильного ИИ" его создание вполне возможно при условии верности материализма. Более того, мораль вторична по сравнению с природой и экономикой. Ни один биологический вид не вечен, человек не исключение. И его перерождение или замена на другой носитель разума - вполне в диалектико-материалистическом духе.

Склеено 30 Март, 2019, 21:08:00 pm
Тогда и убийство подобных существ не является наказуемым, чем и будут пользоваться всяк кому не лень.
Вы - субстратный шовинист? Скорее по мере развития технологий понятие гражданина отвяжут от понятия "Homo Sapiens".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 31 Март, 2019, 00:14:15 am
Да уж, с ручками и бумагой в России проблем нет.

Да, я поэтому считаю, что для для научного открытия нужна ручка, бумага и голова. А внедрение, апробация и пр - это прикладные вопросы, требующие капиталов.


Склеено 31 Март, 2019, 00:23:33 am

Мне после курса философии пришёл некоторый цинизм в плане возможностей философии установить какую-либо истину...

Скорее, не Вам после курса философии (а Вы, как я понимаю, учились на факультете естественных наук, в рамках которого лекции по философии читают крайне ограниченно), а Вам после того, что Вам вложил преподаватель философии. Не думаю, что Вы самостоятельно зубрили работы философов прошлого и настоящего. Более того, не думаю, что Вы с детства интересовались и исписывали тетрадки философскими текстами, размышляя обо всем по-философски. Если Ваш преподаватель был релятивистом и позитивистом, что модно на Западе и стало модно в России, то и Вы, ничего другого предложить самому себе не сможете. Вы же сам не философ и не занимались философской проблематикой самостоятельно. У Вас свои специальные естественно-научные интересы.

Склеено 31 Март, 2019, 00:46:53 am

Вивекк, но это вы считаете, что материя вообще не может обладать никакими свойствами, разве не так? Вы просто следуете классическому определению материи Платона. Разве не так?

Не так. Я изначально и всегда писал о том, что материя имеет свойства, виды, формы. Философски мы понимаем материю через ее атрибуты и модусы. Атрибут - это неотъемлемое существенное свойство материи без которого материя как таковая не существует. К атрибутам я отношу: пространство, время, движение. Модус - это несущественное свойство материи без которого материя как таковая может существовать. К модусам я отношу: сознание, информацию, жизнь. На практике эти теоретические положения выражаются в том, что объективная реальность о существовании которой мы знаем из собственных ощущений вполне существует и может существовать без нас любимых, без наших фантазий, без наших богов, без наших технологий, без нашей информации, как и без всякой органической жизни, в целом. В этом факте проявляется природа модуса материи. А, вот, без движения, пространства и времени материя не может существовать как объективная реальность. На основании этого, я следую классическому определению материи В.И. Ленина.

Цитировать
Вы считаете информацию отдельной от материи. Разве не так??

Мы много раз говорили о том, что даже на научном уровне существует две концепции информации: атрибутивная и функциональная. Атрибутивная развита еще в трудах Аристотеля, где информация есть Форма, которая активна сама по себе и творит материю и т.д. Информация уподобляется демиургу, приписывается материи как атрибут, как всеобщее и существенное свойство. Функциональная концепция - более современная и материалистичная, основанная на последних достижения науки о сознании и нейрофизиологии мозга. Она говорит о том, что информация есть функция работы мозга (если грубо). Информации как материального объекта не существует в материи в всеобщей форме. Приписывание атрибутивности информации - это идеализация в познании вещей, основанная на ошибке неразделения мышления о вещи и самой вещи. Мы мыслим вещь - это есть информация, но она не осознается нами сознательно, а поэтому просто автоматически бессознательно приписывается вещам. Это архаизм первобытного мышления. На этой гносеологической ошибке основана религия и вера в богов.

Таким образом, я не разделяю информацию и материю. Я пишу лишь о том, что информация есть модус материи, свойство материи, но возникающий на конкретном этапе развития этой материи, - психическом, социальном уровне. Именно на этом уровне возникает новое свойство материи,  - информационность или идеальность. Материя бесконечна и вечна, - это древний тезис материализма, поэтому материалист спокойно воспринимает факты появления новых и ранее не изученных свойств, видов материи. Отсюда, невозможность догматики в материализме. Мы знаем, что материя изменчива, противоречива, находятся в постоянном вечном самодвижении, в рамках которого какие-то свойства исчезают, какие-то появляются, а какие-то изменяют свое качество на противоположное. Это нормальная картина мира.

Информация - это идеальность, субъективная реальность. Это природа информации. Без психического уровня отражения материи никакой информации не возникает. Нет никакого, скажем, информационного отражения реальности у амебы или у камня, лежащего в Вашем дворе. А, вот, у Вашего кота уже есть, пусть и крайнее примитивное и обедненное (сколько нейронов в мозге - таково и качество психического отражения), потому что психическое отражение - функция нервных клеток головного, спинного мозга (психическое отражение не обязательно должно быть сознательным).

Такова наша концепция и таково наше понимание феномена информации.

Майла (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26394.msg547710#msg547710)
Цитировать
Знаете, Борн, я на втором курсе института была очарована диаматом..и дзен - буддизмом...но с возрастом моя внутренняя бритва Оккама становилась все острее и острее))

Связи между религией и диалектическим материализмом нет никакой. Они логически друг другу противоречат. Буддизм, просто, наиболее сложная и философская, что ли, религия, которая, как ни смешно звучит, объявляет небытие смерти - нирваной и конечной целью любого верующего в Будду. Хотелось бы сказать буддистам о том, что нирваны достигают всех без исключения и без веры в Будду. В принципе, буддистам признать мифологию сансары и кармы ложью и иллюзией, и буддизм стал бы обычным материализмом, выраженным в религиозной форме.

Склеено 31 Март, 2019, 01:00:00 am

Ок, но какая разница для той же теории эволюции, каким материализмом пользоваться: диалектическим или недиалектическим?

Есть разница. Без диалектического материализма Вы не в состоянии объяснить причины эволюции, естественного отбора. Вам придется говорить о креационизме и божественном вмешательстве в эволюцию природы. О чем твердит Римский престол. Отрицание противоречивости материи - признание бога как причины движения материи. Таким образом, отрицание диалектического материализма - это утверждение теизма, креационизма и, в конечном счете, религии. Вы сами на старости лет, если не измените свои предубеждения против диамата, станете верующим. К старости связей между нейронов прибавляется, хотя количество самих нейронов падает, но эти связи позволят Вам мыслить философски, в общей форме мысли, которая пока Вам, как я вижу не совсем доступна.

Склеено 31 Март, 2019, 01:15:38 am

А философия, как я и говорила, тянется за наукой, а не наоборот.

Какое, все-таки, упрощение у Вас в суждениях. Упрощение ухудшает понимание вещей, вопреки известной мифологеме обыденного сознания, распространенной в среде лентяев.

Философия не тянется за чем-то. Философия есть квинтэссенция итогов, результатов познания человечеством мира и самих себя. Философия основывается на науке, точно также, как и на религии, искусстве, иных формах общественного сознания. Философия впитывает в себя всё для одного главного дела и смысла - предельно общего обобщения фактов во всеобщие концепции конкретных сфер бытия. Обобщает, анализирует в самой общей форме абстракции. Философия - это предел абстрагирования, который может достичь мышление человека. Диалектический материализм, как и, собственно, материализм, есть предельное абстрактное мировоззрение, философская теория бытия, мироздания, основанная не только на науках, но и на  анализе религий, магии, искусства, обыденности жизни людей.

Философ ищет общие тенденции, общие явления, общие процессы, которые свойственны всему и всем в данной сфере знания, познания. Для этого философ изучает все конкретные факты, устанавливая или не устанавливая в них наличие общих, всеобщих связей, законов и закономерностей. Иногда ничего общего в конкретном срезе фактов нет, а иногда - улавливается.

Философии уже более шести тысяч лет, и за это время люди установили много общих законов и закономерностей, действующих в бытии. Одни из таких общих законов бытия Вы можете узнать из эпоса о Гильгамеше, если, конечно, обладаете философским интересом и складом ума.

Склеено 31 Март, 2019, 01:20:10 am

Ребята, заканчиваем офтопить. По диамату итп есть соотв. темы.

Прошу прощения! Однако разговор увлек, а решение вопроса по диамату, - это прямая подводка к решению вопроса по гипотезе бога. Я просто удивлен, что столько людей так плохо знают основы материализма. Печально, но теисты с высшим семинарским образованием просто слюну глотают от жажды умыть наших "вульгарных" материалистов, жалких рабов неопозитивистской философии, которая и возникла-то как компромисс между наукой и религией, отдав последней общие вопросы и поиск общих причин явлений. Со мной, помню, учился парнишка, мы дружили, сын настоятеля храма, он закончил университет со мной, хотя на семинарах высказывался только по религиозной тематике, преподаватели морщились, то были "толерантны", затем он окончил Московскую духовную академию в Сергиевом посаде, Лавре. Сейчас передачи по ТВ ведет. Ох, как он любит таких вот "материалистиков". К Богу быстро их приводит.


Склеено 31 Март, 2019, 01:35:44 am

Человек - животное, а значит к нему применим естественный и искусственный отбор, селекция, генная инженерия (это всё делали с другими животными). Отрицать применимость всего этого к нашему виду - впадать в религиозный идеализм. Ибо если бога нет - то и нет сакральных запретов на всё это. И евгенические программы проводятся в России в виде пренатальной диагностики.


Черт побери! Руфус, ну, прости, но тут уже достоевщиной смрадно потянуло.

Диг386, а Вы не понимаете, что человек - это еще и социальное разумное существо, способное, в отличие от животных, осознавать свои и чужие действия, а также давать им моральную, нравственную, правовую, то есть социальную оценку? Вы фантастически редуцируете человека, упрощаете его вплоть до искажения. Животное животному рознь. Так, искусственный отбор к человеку не применим потому что, сам человек так это решил. Достаточно и естественного отбора, который выражается в социальном, половом и пр. видах отбора. Какая селекция? Это уже фашизм. Ну, и что? Уничтожите миллионы людей по выдуманным Вами "признакам", что дальше? Будете любоваться сильными и красивыми? Так и сегодня они есть,  - любуйтесь. Какого черта Вы решили, что имеете право решать за других  - жить им или нет? Вы бог? Суть атеизма и состоит в том, что бога нет, а значит, никто не имеет права решать за человека жить ему или нет. Атеизм есть утверждение свободы личности и свободы выборы (каким бы ничтожным он ни был).

То, что бога нет, это еще не значит, что Вам все позволено. У каждого человека есть свобода и жизнь. И как у Борна написано: свобода одного ограничивает свободу другого. Для того, чтобы выжить и жить были созданы человеком социальные регуляторы поведения людей, в том числе право, которое выражалась то в религиозной форме, то в форме закона. Не нужно придумывать бога, чтобы соблюдать закон, соблюдать коллективную волю общества, в котором ты живешь. Нужны лишь мозги, социализация и здоровая психика.

Пренатальная диагностика - это тест на "уродства", а не евгеника. Поиск патологий развития и прерывание беременности при обнаружении такой патологии - это, скорее, гуманизм, чем евгеника, и решается по воле родителей, а не государства или еще кого-то. Медицинские патологии имеют четкий реестр признаков. Никаких евгенистических "признаков" данный реестр не содержит.

Цитировать
Само по себе желание жить неопределённо долго - уже достаточная причина для развития подобных технологий. Кстати, если согласно диамату свойство отражение в той или иной степени всей материи, то получается, нет никаких запретов и на создание того, что называется "сильный ИИ".

Да не будете Вы жить долго и никто не будет. Успокойтесь уже. Примите смерть как неминуемый факт и забудьте о своем "трансгуманизме". Трансгуманизм в такой трактовке - это социальная мифология, заменяющая религию в части компенсаторной функции, необходимой для компенсации страха смерти. Повзрослейте уже, наконец.

Склеено 31 Март, 2019, 01:52:14 am
За старение отвечает только то, что любая клетка может делится только 76 раз. Как -то там этот предел называется.

Предел Хейфлика.

Склеено 31 Март, 2019, 01:58:52 am
На первых этапах - вероятно, будут, т.к. сначала технологии долгожительства будут дорогими, и это нормально, увы.

Не будут, потому что такие технологии вряд ли создадут. Вы и сегодня можете удлинить свою жизнь, если с генетикой все в порядке. Диета, ЗОЖ, спорт :) Старение - это клеточный закон, предопределенный в генах еще с момента образования многоклеточных организмов. Смерть или апоптоз - условие жизнедеятельности многоклеточного организма. Онкология, как раз, это появление бессмертных клеток, которые убивают многоклеточный организм. Так что, любая клетка должна умирать, чтобы многоклеточный организм мог жить. Однако смерть клеток рано или поздно приводит к старению всего многоклеточного организма, увеличивая риск смерти всего организма.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 31 Март, 2019, 07:27:27 am
Пренатальная диагностика - это тест на "уродства", а не евгеника. Поиск патологий развития и прерывание беременности при обнаружении такой патологии - это, скорее, гуманизм, чем евгеника, и решается по воле родителей, а не государства или еще кого-то. Медицинские патологии имеют четкий реестр признаков. Никаких евгенистических "признаков" данный реестр не содержит.
Сейчас это так. Но если со временем люди будут лучше знать свою генетику вплоть до возможности путём отбора эмбрионов или прямой генной инженерии сделать своих потенциальных детей красивыми, умными, здоровыми и т.п.? Или той же генной инженерией внедрить какие-то нечеловеческие гены (например, для повышения устойчивости к раку, долголетия и т.п.)? Ведь часть родителей этого захотят сами по себе и даже за свой счёт, без приказа государства. А если бога нет, а человек - не высшее существо, то откуда возьмутся моральные препятствия?

Цитировать
Уничтожите миллионы людей по выдуманным Вами "признакам", что дальше?
Эмбрион или клетка ещё не человек, правами человека не обладает. Значит, евгенический отбор эмбрионов права людей не нарушает. Я же говорю: при должном уровне развития технологий права человека евгеника не нарушает.

Цитировать
Есть разница. Без диалектического материализма Вы не в состоянии объяснить причины эволюции, естественного отбора. Вам придется говорить о креационизме и божественном вмешательстве в эволюцию природы.
Не придётся, т.к. вместо онтологии диалектического материализма теория эволюции будет опираться на более конкретные и частные законы природы, в т.ч. на свои собственные. И в результате всё сводится к взаимодействию популяций со средой и друг с другом, а также к работе молекулярных механизмов к жизни. А что касается атаки на научное мировоззрение с позиции креационизма, то это можно сделать и в случае диамата, спросив, а откуда взялись сами законы диамата, и предложив в качестве варианта их становления  мир-симуляцию :) Так что к старости, ИМХО, важнее сохранить критическое мышление, чем конкретную философскую онтологию.

Цитировать
Да не будете Вы жить долго и никто не будет. Успокойтесь уже. Примите смерть как неминуемый факт и забудьте о своем "трансгуманизме". Трансгуманизм в такой трактовке - это социальная мифология, заменяющая религию в части компенсаторной функции, необходимой для компенсации страха смерти. Повзрослейте уже, наконец.
Вполне допускаю, что лично я и не буду, и скорее всего так и будет. И что технологическая сингулярность - это мифология. Но скажите, что из диамата запрещает штуки типа "загрузки сознания", пусть даже если наука до этого доберётся через несколько сотен или тысяч лет?
И о социальной мифологии: какой-нибудь коммунизм - тоже социальная мифология, кстати.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 31 Март, 2019, 11:05:41 am
Т.е. человек - не животное, и биологические законы на него вдруг перестали действовать?
т.е. человек и биологическое и социальное животное. И права у него и биологические и социальные.
Кстати, если уж заговорили про "отдавать естественные права" - то кто их отдаёт и кому, можете сформулировать?
С какой стати, кто -то будет заниматься селекцией помимо воли людей? Кто может наделить кого такими правами? Вы провели всепланетный референдум? Если нет, Вы просто маньячок с опасной психопатией и должны быть изолированы от общества и подвергнуты психиатрическому лечению.
Сейчас это так. Но если со временем люди будут лучше знать свою генетику
Со временем и приходите. Пока достижения крайне скудны и не позволяют определённо говорить о будующем даже в краткосрочной перспективе.
Эмбрион или клетка ещё не человек,
Пока он связан с матерью пуповиной и не может самостоятельно дышать, питаться и ощущать чего-либо, это рассматривается как личность матери. На этом Ваши экскурсы в правоведение завершены. Это офф-топ, о котором всех вчера предупреждали.
Не придётся, т.к. вместо онтологии диалектического материализма теория эволюции будет опираться на более конкретные и частные законы природы,
Эти законы природы подчиняются законам диамата. Точка.
Но скажите, что из диамата запрещает штуки типа "загрузки сознания"
"Загрузки сознания" и прочий бред сумасшедших диаматом не рассматривается.
Обсуждение может быть продолжено только строго в заявленной теме!

Склеено 31 Март, 2019, 11:17:27 am
И о социальной мифологии: какой-нибудь коммунизм - тоже социальная мифология, кстати.
Вероятно да. Но национальный социализм, в виде национальных государств, создающих комфортную жизнь для своих граждан - уже начинается.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 31 Март, 2019, 11:26:54 am
Ок, буду следовать заявленной теме. Я обсуждаю модификацию человека и нечеловеческий интеллект здесь не просто так. И полагаю, что из-за отчасти сохраняющегося влияния авраммических религий рациональное осмысление этих возможностей и перспектив тормозится. Вызывая ненужные табу и истерики. Это всё - проявление гипотезы бога на нашу культуру, до сих пор. А такие важные вопросы никак нельзя оставлять религии и каким-то папуасским табу.

Пока он связан с матерью пуповиной и не может самостоятельно дышать, питаться и ощущать чего-либо, это рассматривается как личность матери. На этом Ваши экскурсы в правоведение завершены. <...>
Со временем и приходите. Пока достижения крайне скудны и не позволяют определённо говорить о будующем даже в краткосрочной перспективе
Чтобы "со временем прийти" и достижения были побогаче, нужно будет сломать сопротивление биоконов и религиозников, в т.ч. полностью снять табу на изучение наследственности человека и вмешательство в неё. Но нет же, эта идея "образа и подобия божия" будет мешать даже разумному и гуманному вмешательству.

Цитировать
"Загрузки сознания" и прочий бред сумасшедших диаматом не рассматривается.
А почему собственно это бред? Бредовость загрузки сознания как раз обосновывается в религиозно-идеалистических системах, с активным привлечением идеи бога и бессмертной души. В материализме принципиальных запретов нет. А отторжение идеи искусственного разумного существа на уровне "это невозможно потому что невозможно в принципе" - это явный пережиток религиозного сознания. Весьма удивительно видеть его у материалистов.

Чтобы показать, что Ваши утверждения о принципиальной невозможности искусственного сознания не связаны с остаточным влиянием религии через культуру (в т.ч. через идеалы гуманизма), покажите, где диамат это запрещает.

Вы что невменяемы7  Вчера вечером, в том числе и Вам, было сделано замечание об недопустимости офф-топа в этой теме.  В прошлом посте я напомнил Вам о Пункте 2.14 Правил Форума. Поэтому  подумайте с недельку на досуге, почему Вы не смогли остановиться, когда Вас об этом предупреждали по - человечески. Ув. Born.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 31 Март, 2019, 11:53:40 am
Нет, диалектическая логика  - это не логическая дисциплина формальной логики. Абсолютно нет. Диалектическая логика - это философская теория развития. Слово "логика" тут применялось в начале XX века в контексте гегельянства. Просто тогдашние ученые, философы очень хорошо знали немецкую классическую философию, которая тогда была ведущей в Европе и России. Логика понимается здесь как линия движения материи. Логика материи. Это метафора. Диалектическая логика - это логика развития материи, подчиненная трем диалектическим законам этого развития.
т.е у вы держитесь ильенковской интерпретации диалектики, не принимаете ее в качестве метода научного познания, в отличие от классиков марксизма -ленинизма, которые ".. видит в диалектике прежде всего универсальный метод, активную форму мышления К. Маркса и Ф. Энгельса, действительную логику развития понятий в ходе конкретного исследования тех конкретных областей действительности… "— Э.В. Ильенков, Диалектика и мировоззрение, «Материалистическая диалектика как логика»,  А я вам тут про какую -то триаду...))не работает триада, да...))

Склеено 31 Март, 2019, 12:10:25 pm

Ох, как он любит таких вот "материалистиков". К Богу быстро их приводит.
глупости. что-то ни в сетевых спорах атеисты vs верующие, ни в сми в дебатах между учеными и крецами аргументы от диалектики не звучат. Справляются критерием фальсифицируемости в отношении "Гипотезы бога" , законом достаточного основания, бритвой Оккама.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 31 Март, 2019, 23:02:31 pm
т.е у вы держитесь ильенковской интерпретации диалектики, не принимаете ее в качестве метода научного познания...

Давайте в отдельной теме поговорим. Данная тема посвящена гипотезе бога.

Цитировать
глупости. что-то ни в сетевых спорах атеисты vs верующие, ни в сми в дебатах между учеными и крецами аргументы от диалектики не звучат. Справляются критерием фальсифицируемости в отношении "Гипотезы бога" , законом достаточного основания, бритвой Оккама.


Если не звучат, то не удивительно, что религия победила почти всюду в России, и ведущие университеты страны строят православные храмы на своей территории, а теологию официально признают наукой! Критерий фальсифицируемости, четвертый закон формальной логики, принцип Оккама - это недостаточно для опровержения аргументов теологов.

Вас спросят: в чем причина движения материи? Вы что ответите? Вас спросят: почему общество, человек меняется? В чем причина изменений? Почему существует мир? Почему существуете Вы лично? В чем причина эволюции, почему она возникла? Почему возник Большой Взрыв? Не как, а почему? Причины каковы? Потом пойдут вопросы, взятые у Аристотеля и Фомы Аквинского. Вдобавок Вам навалят мешок фактов и аргументов, укажут на противоречия в науке и взглядах ученых, ткнут носом в "белые пятна" и пр. Вы ничего не сможете возразить, Ваши потуги сослаться на бритву Оккама или закон достаточного основания потонут в смехе аудитории, потому что Вы не говорите о причинах,  - Вы не знаете сами. У Вас нет философского метода исследования.

Споры с теологами - это спор на поле философии, а не частных наук. На этом поле обсуждаются предельно общие и всеобщие закономерности и явления, по котором в большинстве случаев, ученые не имеют мнения и уклоняются от разговора, отдавая теологии победу.

Вот почему на Западе так распространена религия, вот почему она распространена в России. Вы сами выбиваете у себя стул, на котором сидите.

Без диалектического материализма ни одному атеисту не доказать вечность материи, вечность движения как ее атрибута. Просто нет иного материалистического механизма движения. Все остальные - идеалистические. Даже вульгарные или механистические материалисты Франции, Англии, Нидерландов XVII-XVIII веков были деистами, то есть признавали Бога как причину движения. Они не могли найти иную причину. Почитайте Вольтера, даже Гольбаха, Локка.

Диалектический материализм - главный противник гипотезы Бога, потому что он опровергает идею Бога как причины движения, вводя понятие единства и борьбы противоположностей как причины движения. Признание безначальности противоречий, вечности единства и борьбы противоположностей как атрибута материи, - это фундаментальная основа современная материализма, которая до сих пор не по зубам теологам. Они не могут ничего с этим поделать.

Именно поэтому поднят гигантский вой против диамата. Платит Ватикан ученым, газетам, институтам на исследования по опровержению его. А самоустранение ученых от общих вопросов,  - победа Ватикана и религии в целом.

Однако диамат - это современное философское учение о движении материи. Законы движения, установленные этим учением, подтверждаются в каждом факте. Взять даже обучение. При количественном увеличении попыток прочтения текста изменяется качественное его воспроизведение. Это факт подтверждающий наличие общего диалектического закона перехода количественных изменений в качественные, и т.д.

Диамат - это логически обоснованное научно проверенное философское учение, альтернативы которому на философском антирелигиозном материалистическом поле просто нет. Позитивизм, сциентизм, вульгарный материализм - это все побитые теологами концепции, которые не знают ответа на вопрос о причинах движения материи, причинах изменений, которые происходят постоянно.

Так что, не стоит недооценивать интеллект и знания теологов. Они тоже большие умницы. И, кстати, Вы нередко повторяете их аргументы против диамата. Печально.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 31 Март, 2019, 23:40:00 pm
Так что, не стоит недооценивать интеллект и знания теологов. Они тоже большие умницы.
Естественно, кто же спорит! Но, конечно, не большие чем Vivekkk с Born'ом. Поэтому на данном ресурсе можно разделять мнение либо вышеперечисленных, либо крециков. Но тут еще правда мелькают какие-то дурачки несогласные, которые просто еще не успели сбегать за свечками..  :pardon
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 01 Апрель, 2019, 01:55:59 am
Вы уже утрируете. Борн, конечно, умеет жестко общаться, но не думаю, что тут свобода слова подавляется в пользу атеизма. Критикуйте. У верующих есть целый раздел. Пишите доказательства, тезисы, мнения. Мнение Борна, как и мнение мое - это лишь мнения, которые, правда, мы считаем обоснованными и истинными.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Апрель, 2019, 05:11:45 am
Естественно, кто же спорит! Но, конечно, не большие чем Vivekkk с Born'ом. Поэтому на данном ресурсе можно разделять мнение либо вышеперечисленных, либо крециков. Но тут еще правда мелькают какие-то дурачки несогласные, которые просто еще не успели сбегать за свечками..  :pardon
Ну уж Вы тут сделали из нас каких-то монстров от атеизма. Вполне принимаеи аргументы и читаем ответы собеседников. Некоторые из них начинают использовать приём общения "полицейский метод" - бесконечное талдыченье одного и того же без аргументации. Даже в этом случае даём человеку высказаться три раза, после дискуссия принимает дурной вид и тогда прописываем человеку подумать и остыть от диспутов. Как Вы понимаете, перечень вопросов у нас один и тот же и мы много раз отвечаем людям примерно одно и то же. С мировоззрением помогаем разобраться, высказаться даём всем. Ограничиваем проповедь, она не нужна никому и мошенничество с круговой аргументацией библи библёй. Как правило, большинство скисает после этого, ведь они пришли учить уму разуму, а их тут садят в галошу. Самостийные катехизаторы желают "обратить варваров", а тут им в лоб стреляют диалектическим материализмом - проверенным средством лечения мракобесов. Насчёт иной точки зрения у своего брата атеиста, то приемлем любых, стихийных, каких угодно. Каждый атеист должен знать, что он попал на свой нативный ресурс и здесь его никто не будет удалять за какое -то непонравившееся модераторам слово. Например, возмите тот же "курайник" - метут буквально с порога. А, например, меня, под своим сетевым никнеймом, там просто не зарегистрируют. Как и на "Православиях" и прочих клерикальных ресурсах. Поэтому не в наш огород камень надо бросать, а людям подумать об аргументации и даже атеистам. Бывают и "хитрые" - решившие толкнуть идейку не по теме и свалить дальше портить сеть своими испарениями. Этих ограничиваем. Авторы сомнительных текстов, полусумасшедшие учОные и прочие фрики и неадекваты  никому в сети не нужны. Поэтому, наслаждайтесь вполне себе интеллектуальным обществом и тематикой. Надеюсь, что мы Вас ничем не обидели.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 01 Апрель, 2019, 06:59:23 am
Информации как материального объекта не существует в материи в всеобщей форме. Приписывание атрибутивности информации - это ...
Опять занимаетесь откровенной софистики. Движения, пространство и время никогда небыли материальными объектами, понятие атрибута и  понятие материального объекта, это совершенно разные понятия. Почему вы раз за разом пытаетесь подметить тезис "информация это атрибут(свойство) материи" на тезис "информация это материальный объект"? Такие атрибуты материи как: пространство, время, энергия, информация, и пр. пр. не являются материальными объектами!
Вас спросят: в чем причина движения материи? Вы что ответите? Вас спросят: почему общество, человек меняется? В чем причина изменений? Почему существует мир? Почему существуете Вы лично? В чем причина эволюции, почему она возникла? Почему возник Большой Взрыв? Не как, а почему? Причины каковы? Потом пойдут вопросы, взятые у Аристотеля и Фомы Аквинского. Вдобавок Вам навалят мешок фактов и аргументов, укажут на противоречия в науке и взглядах ученых, ткнут носом в "белые пятна" и пр. Вы ничего не сможете возразить, Ваши потуги сослаться на бритву Оккама или закон достаточного основания потонут в смехе аудитории, потому что Вы не говорите о причинах,  - Вы не знаете сами. У Вас нет философского метода исследования.
Нет никакой разницы как именовать Бога белых пятен суть от этого не меняется. Атеизм не нуждается в таком боге. Идея перводвигателя или первопричины, это прежде всего религиозные идеи. Они нужды для того чтобы запретить бесконечно продолжать задавать вопросы "почему?" и "как?". Ваш ответ "потому что есть закон борьбы противоположностей" дает лишь иллюзию ответа, точно также как и ответ "потому что Бога так сделал". Тем более что верующие очень любят утверждать что законы природы установлены Богам, т.к ваш диаматический закон ни в чем не выигрывает у других, напротив даже вредит.
Ваш "закон" предполагать нарушение сохранения энергии, т.к ваша борьба противоположностей невесть как начинает производить энергию необходимую для развития материи. В этом плане тот-же закон неубывания энтропии, куда лучше подходит на роль движителя материи. Также попробуйте применить Энгельсву аналогию зерна к материи. У Энгельса зерно якобы отрицается, вместо него появляется растение, которое производит множество новых зерен. Но что получается в результате отрицания материи? Неужели нечто нематериальное, которое затем создает новую материю? Получается что как раз на самом общем уровне ваш диамат не работает, максимум на что он способен так это проводить антологии с частными материальными процессами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Апрель, 2019, 10:03:19 am
Вас спросят: в чем причина движения материи? Вы что ответите?
Если спросите Вы, Vivekkk, я спрошу в ответ: в чем причина противоречивости материи?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Апрель, 2019, 10:47:52 am
подметить тезис "информация это атрибут(свойство) материи"
Потому, что информация не атрибут а модус. И не подменяет, а открыто Вам говорит об этом. И не материальное а имеет материальный носитель.
Ваш "закон" предполагать нарушение сохранения энергии, т.к ваша борьба противоположностей невесть как начинает производить энергию необходимую для развития материи.
Никакого нарушения нет, потому, что закон борьбы противоположностей не рассмвтривает меру движения,а указывает самые общие причины движения материи как таковой.
Тем более что верующие очень любят утверждать что законы природы установлены Богам, т.к ваш диаматический закон ни в чем не выигрывает у других, напротив даже вредит.
Вы хоть рассмотрели цепочку логики диамата в объяснении причинностей бытия материи? Всунуть боженьку туда не получится. Нет щёлочки и столь любимых Вами "белых пятен". Не позорьтесь и хотя бы прочтите, то как диамат трактует основы бытия материи и причины движения.
Получается что как раз на самом общем уровне ваш диамат не работает, максимум на что он способен так это проводить антологии с частными материальными процессами.
Работает. Приведите мне любой факт новейшей космологии, который бы противоречил положениям диамата.
В этом плане тот-же закон неубывания энтропии, куда лучше подходит на роль движителя материи.
Неизвестно,закрытая ли система вселенная или открытая,неопределено понятие энтропии к физическому вакууму, неизвестны ни одни приложения энтропии к квантованным состояниям атомов. Эти широкие обобщения любителей теплотехники пора прекращать. Понятия энтропии и энтальпии системы хороши для рассчёта котлоагрегатов и паровых газовых машин и неизвестно их нелокальное приложение и пределы действия.

Склеено 01 Апрель, 2019, 11:03:27 am
Если спросите Вы, Vivekkk, я спрошу в ответ: в чем причина противоречивости материи?
Очень извиняюсь Jeremy, что влез в Ваш разговор с Vivekkk, но право реплики. Полагаю, что причина противоречивости материи заключается в неразрывности бытия материи и наличием неодномоментности т.е. относительности времени и свойств геометрии пространства.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 01 Апрель, 2019, 11:33:23 am
Потому, что информация не атрибут а модус.
Модус это одно из понятий метафизики Спинозы, в естественных науках этого понятия, за полной ненадобностью, нет.
Никакого нарушения нет, потому, что закон борьбы противоположностей не рассмвтривает меру движения,а указывает самые общие причины движения материи как таковой.
Как вы можете рассматривать причины движения игнорируя ее меру? Это для того чтобы скрыть нарушение сохранения энергии?
Нет щёлочки и столь любимых Вами "белых пятен".
Верующие очень гордятся тем, что их Бог не оставляет места никаким "белым пятнам". Вот только проблема в том что они есть по факту, науке много еще чего неизвестно о мире. И вместо того чтобы честно сказать "не знаю" выдумывать некое подобие ответа выдавая его за доказанную истину, это удел прежде всего верующих, а не атеистов.
Работает. Приведите мне любой факт новейшей космологии, который бы противоречил положениям диамата.
Сначала сделайте ваше учение принципально фальсифицируемым. Приведите пример как с помощью космологии можно проверить диамат, и тогда посмотрим чем предсказание диамата отличается от реальности.
Неизвестно,закрытая ли система вселенная или открытая
Это не имеет значения.
неизвестны ни одни приложения энтропии к квантованным состояниям атомов.
А с чего они должны быть известны если энтропия характеризует макросостояние системы и притягивать ее за уши к микросостояниям нет никакой надобности, это же не диамат, каторый как бог должен обладать вездесущностью.


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Апрель, 2019, 12:13:37 pm
Полагаю, что причина противоречивости материи заключается в неразрывности бытия материи и наличием неодномоментности т.е. относительности времени и свойств геометрии пространства.
Т.е., противоречие между единством и различием - фундаментальное противоречие из которого следуют все другие. Но даже если свести все противоречия к "первопротиворечию", это не даст ответа на вопрос - в чём причина этого "первопротиворечия"? Почему материя не может быть единой и нераздельной?
Не для того же, что бы некий наблюдатель (сам являющийся результатом этого разделения) мог констатировать её существование.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Апрель, 2019, 20:23:06 pm
Не для того же, что бы некий наблюдатель (сам являющийся результатом этого разделения) мог констатировать её существование.
Совершенно веерно. Наблюдатель здесь второстепенный субъект.
Но даже если свести все противоречия к "первопротиворечию", это не даст ответа на вопрос - в чём причина этого "первопротиворечия"?
Я бы не говорил об "первопричине". Так выразить это противоречие наверное неправильно. Противоречивость заключена уже в дуальности бытия материи, которая физически реализуется в вещественной и полевой формах. Бытиё материи непрерывно во времени и пространстве и свойства самого пространства, в виде метрики, определяют форму этого бытия. С другой стороны, действия сил, порождённых такими противоречиями имеет предел скорости распостранения, т.е. неодномоментно, а это причина появления времени. Действие этих сил имеет предел и по их дальнодействию (принцип локальности), что также позволяет существовать во времени противоречиям и возникать новым. Поэтому первопричины, как таковой нет. Есть неразрывное бытие материи в в пространстве и времени. Состояние пространства причина дуальности,которя является причиной состояния пространства, а время же является причиной неразрывности бытия материи и следствием такого бытия. Могу перевести на уровень выше и проиллюстрировать философский уровень космологическими терминами и теориями.

Склеено 01 Апрель, 2019, 21:22:55 pm
как с помощью космологии можно проверить диама
Если космология найдёт факты противоречащие непрерывности существования материи, обратимость стрелы времени, нарушение принципа причинности, нарушения неразрывности и гладкости пространства, то будет опровергнут и диамат. Но Вы понимете, что таким образом будет доказано и творение.
Как вы можете рассматривать причины движения игнорируя ее меру?
От повторения чуши она не станет истиной.
в естественных науках этого понятия, за полной ненадобностью, нет.
Причём здесь частные науки, когда речь идёт о философии. Модус - временные свойства материи, присущие конкретной  её форме, в отличие от атрибута, свойства присущего материи всегда и везде во всех формах бытия. Спиноза дал верный и отличный термин. Метафизики в нем не больше чем в самой материи.
А с чего они должны быть известны если энтропия характеризует макросостояние системы
А с того, что состояние вселенной зависит от тонких квантовомеханических эффектов, а не от наличия газа с температурными состояниями.
И вместо того чтобы честно сказать "не знаю" выдумывать некое подобие ответа выдавая его за доказанную истину, это удел прежде всего верующих, а не атеистов.
Бежите  уже за свечками к ближайшему попику, господин Незнайка.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Апрель, 2019, 21:35:42 pm
Состояние пространства причина дуальности,которя является причиной состояния пространства, а время же является причиной неразрывности бытия материи и следствием такого бытия. Могу перевести на уровень выше и проиллюстрировать философский уровень космологическими терминами и теориями.
Мозгодробительно, Born.  Честно, пытался понять.  Переведите на уровень выше, если не трудно.  Хотя, боюсь, снова уходим от темы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 01 Апрель, 2019, 22:21:39 pm
Переведите на уровень выше, если не трудно.
Извольте. Материя находящаяся в состоянии сингулярности, и имеющая неопределённо большие значения плотности, энергии и т.п., однвко имела некий радиус "меньше ядра атома водорода". Однако, каким бы он не был малым, он имел конечную кривизну и следовательно определённую метрику. Вследствие некоторых, неустановленных пока процессов, характеризующих то, что стрела времени существовала и в состоянии сингулярности и стало быть бытиё материи не прерывалось, начала быстро расширятся, уменьшая кривизну пространства и делая возможным сперва отделение фундаментальных взаимодействий, потом появление фотонов, нейтрино,электронов, начало существования кварк-глюонной плазмы, образования вещества и антивещества, практически полная их аннигилляция, с образованием вторичных нейтрино и квантов,нарушение симметрии вещество-антивещество, доказывает уже наличие диалетических противоречий в этой ранней и молодой вселенной. А кривизна пространства продолжала уменьшаться, позволяя материи остывать переходя к настоящему барионному веществу, нуклонам, сперва в виде протона, потом нейтронов, потом атомов водорода и гелия. Неодномоментность дйствия сил фундаментальных взаимодействий привело к анизотропии распределения плотности барионного вещества в пространстве, вследствие этого возникли скопления газа, действие молодой гравитации сжали эти облака газа, зажглись звёзды первого поколения. Вселенная расширялась, кривизна пространства падала, переходя в псевдоэвклидову квазилинейную с редкими "прогибами" вокруг крупных масс ,-сформировались крупные метагалактические структуры -"стены", Большой Аттрактор и т.д. Плотность вещества продолжала падать и упала в межгалактических пустотах до практически полного отсутствия вещества и лишь заполняющие пространство поля ( в первую очередь Хиггсово), позволяют действие принципа неопределённости Гейзенберга и рождение аннигиллирующих пар частиц в таком глубоком вакууме,рождение и аннигилляция такиз пар частиц продолжает действие стрелы времени без перерывов на небытиё, а наличие полей и непрерывное пространственное бытиё материи. Как видите, "первопричины" тут нет, существование материи является причиной существования пространства и времени, которые в свою очередь, являются причинами дуальности бытия материи в вещественно -полевом дуализме и наличием сил, действующих локально и неодномоментно( относительно), что , в свою очередь, является причиной диалектических противоречий и движения материи из формы в форму.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 01 Апрель, 2019, 23:07:11 pm
Если спросите Вы, Vivekkk, я спрошу в ответ: в чем причина противоречивости материи?

Присоединяясь к Борну, скажу, что, во-1-х, наличие в мире противоположных явлений и их взаимодействие - факт. Каждый адекватный человек это видит, ощущает. Доказывать наличие противоположных явлений большинству людей не требуется. Во-2-х, движение материи - такой очевидный факт. Мы видим, что материя изменчива, движится. Мы имеем, таким образом, два факта, которые надо (а кому-то и не надо) как-то объяснить.

Объяснение может идти по двум направлениям: материалистическому и идеалистическому. С последним понятно: вводиться дополнительная сущность, сверхъестественная личность, воля, Бог или боги. С первым сложнее, так как придеться подключать абстрактное мышление, а не только наглядно-предметно.

Кстати, идеалистическое объяснение заключается в утверждении о том, что причина движения, противоположностей есть, - это борьба сверхъестесвенных сил или "грехопадение" человека, злоупотребление им свободой воли. Причина - воля бога, его план, задумка, творение. Бога или мировой души, как хотите. Хорошо, это первый этап, - разобрались. Теперь второй - а бог имеет причину для своего существования и волеизъявления? Тут теология утверждает, что нет. Бог - беспричинен. Он вечен. В иных религиозных трактовках, бог есть субстанция, развертываемая в пространстве-времени. Короче, Гегель все написал. Объективный идеализм с элементами пантеизма. Для нас главное, - постулирование вечности Бога, его беспричинности.

Теперь Спиноза. Он мыслил в том же ключе, только без христианского Бога. Сюда же, первое объяснение - материалистическое. Бог не дан нам в ощущении. Информация о богах и боге логически противоречива в силу наличия множества религий и религиозных учений о боге (один предмет, одно отношение,  - это область формальной логики, а не диалектики, сразу отмечу, чтобы пресечь возможные возражения).

А что дано очевидно? Материя, проявляющаяся в противоположных явлениях, находящаяся в постоянном движении. Это исходный пункт. Она есть. Эта объективная реальность вне нас и без нас. Это как математическое уравнение. Что делает Спиноза? Он постулирует субстанциональность, субстанцию как самопричину, причину саму себя, не нуждающуюся в иной причине, внешней, а поэтому он вынужден наделать ее атрибутом, - вечностью.

Диалектический материализм идет дальше. Он постулирует вечность материи, понимая под субстанцией - объективную реальность (материю), которая развертывается в противоположных явлениях в постоянном движении. Отсюда следует, что материя бесконечна (так как движение постоянно и вечно, а значит, нет начала движению, изменениям, появлению нового и уничтожению старого) и вечна (материя есть субстанция, она несотворима и неуничтожима).

Таким образом, идеалисты и материалисты, да и в целом, все философы сталкиваются с одним: что-то должно быть что не имеет причины, иначе логический абсурд, "дурная" бесконечность причин, которая должна иметь начало.

Идеалисты придумывают лишнюю сущность, не данную в ощущениях, то есть идеальную сущность,  - Бога. Материалисты отказываются что-то придумывать.

В итоге, идеалисты постулируют вечность Бога или Души, а материалисты постулируют вечность материи как данной в ощущении объективной реальности, понимая ее как субстанцию, не нуждающейся в причине своего существования, так как существование материи вечно. Вечно и движение, и единство-борьба противоположностей, сами противоположные явления были всегда и будут.

Смысл диалектики - в объяснении механизма движения. Придания единству противоположностей онтологического статуса, как атрибута движения материи. Движение без борьбы противоположностей, по диамату, не бывает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 02 Апрель, 2019, 07:12:49 am
наличие в мире противоположных явлений и их взаимодействие - факт.
Наличие в мире многообразия различных  явлений - факт, а назвать их всех противоположными друг другу нельзя уже в силу самого понятия противоположности. Избирательное отношение к фактом недопустимо в науке и атеизме.
Смысл диалектики - в объяснении механизма движения. Придания единству противоположностей онтологического статуса, как атрибута движения материи. Движение без борьбы противоположностей, по диамату, не бывает.
Т.е диаматики завиляли что причина движения в движении, но чтобы это не выгладило столь абсурдно переименовали движение в "борьбу противоположностей". Вот только зачем вам эта лишняя сущность? Зачем так отчаянно пытаться защитить давно устаревший дуализм? Понятно идеализм, он без дуализма не может существовать, но в материализме нет необходимости в неких "двух началах", которое являются перводвигателем всего. Сама идея первопричины в корне ошибочна, нет необходимости ограничиваться неким одним беспричинным явлением, которое, кстати, очень легко обожествить из-за его уникальности. Ваш диамат просто притянут за уши к материализму, в попытке сохранить устаревший религиозный стиль мышления в материализме.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 02 Апрель, 2019, 12:08:35 pm
Когда иллюстрируют примерами Закон перехода количества в качество, почему то забывают его полную трактовку, а именно не просто переход, а непрерывное ,  постепенное (незаметное)накопление количественных изменений, скачкообразно приводящих к  смене качества. В КМ не происходит никаких постепенных накоплений, электрон "совершает" переход с уровня на уровень скачкообразно, без всяких "предшествующих" количественных накоплений. К периодической системе элементов этот закон тоже не приложишь -периодичность заполнения электронных оболочек происходит по причине двузначности электрона в соответствии с принципом Паули,- новые элементы не рождаются  в результате неких непрерывных накоплений . Квантовые частицы рождаются и исчезают  "скачкообразно".

Классический пример из биологии -дарвиновская эволюция,- но ведь к изменениям приводит скачкообразное одномоментное изменение генома -мутация. Это  уже постепенное накопление мутаций, ведет к видообразованию. Скачок первичен, мутации случайны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 02 Апрель, 2019, 15:08:36 pm
но не думаю, что тут свобода слова подавляется в пользу атеизма
В пользу диамата, Вы хотели сказать? Все участвующие в данной дискуссии, насколько я понимаю, определяют себя как атеисты, или только Вам с Born’ом дано право назначать кто атеист, а кто недохристианин?  :;)

Born, Вы как всегда бесподобны!  :crazy
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2019, 17:46:00 pm
Born, Вы как всегда бесподобны!
Спасибо. :thank_you

Склеено 02 Апрель, 2019, 18:05:06 pm
В КМ не происходит никаких постепенных накоплений, электрон "совершает" переход с уровня на уровень скачкообразно, без всяких "предшествующих" количественных накоплений.
Получает энергию и скачет на следующую орбиталь. А может и вообще уйти в "свободное плавание" превратив атом в ион. Без получения порции дополнительной энергии ( например в виде ионизирующего гамма-облучения) электроны по орбиталям не скачут. Энергию же он получил вот и качественно "скакнул". Всё вполне укладывается в закон перехода количества в качество.
К периодической системе элементов этот закон тоже не приложишь
Чего это? Элементы отличаются не только числом электронов на орбиталях, но, в первую очередь, количеством нуклонов в ядрах. Получив лишний протон с нейтроном и добавив за счёт изменения заряда ядра ещё электронов на орбиталях получаем новый элемент, с другими физико - химическими свойствами. Всё корректно выдерживается.
Скачок первичен, мутации случайны.
Но сперва идёт процесс изменчивости, которая потом закрепляется в наследственности, поэтому и там законы диамата работают.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 18:12:42 pm
Цитата: Dig386 от 30 Март, 2019, 23:33:09 pm
Я имел в виду, что были плохие модели социальных процессов, коль не работали.
Так вот, г-н либертос, ТАУ имеет дело со звеньями САР, эти звенья имеют абсолютно жёстко дифференцированную природу и описываются, соответственно дифференциальными уравнениями, социальные процессы имеют статичстический и вероятностный характер и дифф.урами описаны быть не могут. Поэтому и сайбирнетикам указали их место. Правильно сделали.
---
Реальные системы управления - адаптивные (не жёсткие). Социальные процессы имеют динамику(запаздывание и инерцию, хотя бы). Поэтому без дифф.уров не обойтись. И вероятностный характер сигналов надо учитывать(и для тех.систем тоже).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2019, 18:19:21 pm
или только Вам с Born’ом дано право назначать кто атеист, а кто недохристианин?
Мы критикуем атеистов с позиций диамата - самого совершенного оружия атеистов-материалистов в борьбе с идеалистами и клерикалами. Мы ясно видим ваши слабые места и стараемся показать вам их. Но в силу идеологической зашоренности вы отвергаете диамат, кто считая его коммунизмом (либералы), кто "ненужной философией"( позитивисты), кто "догматом"( редукционисты -физикалисты и кибернетики - информационники). На самом деле, такие позиции слабы и стоять на них атеисту, значит заведомо проиграть в борьбе с идеалистами. Это с позиций чистого атеизма. А с позиций научного метода познания, все эти "измы" - ложные теории, не выдерживающие никакой критики. Мы не настаиваем на смене своих убеждений каждым, участвующим в дискуссии, но лишь указываем на их слабость, в том числе с помощью такого проверенного оружия материалистов и атеистов, как скептическая сатира. Которой вы заслуживаете.
ЗЫ: Поэтому бежите к попику за свечками! ::D ::D

Склеено 02 Апрель, 2019, 18:48:58 pm
Реальные системы управления
О каких САР Вы говорите? Как Вы можете НЕ интегральное звено описать диффуром, если оно поддаётся только статистическому или вероятностному анализу?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 19:03:04 pm
Как Вы можете НЕ интегральное звено описать диффуром, если оно поддаётся только статистическому или вероятностному анализу?
---
Звенья САУ могут быть и безинерционными. Например нелинейный элемент(и например со случайными коэффициентами).

Склеено 02 Апрель, 2019, 19:05:41 pm
(https://studfiles.net/html/764/338/html_HgmhYA0sDR.zzlZ/img-uD3AYF.png)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2019, 19:05:50 pm
движение в "борьбу противоположностей".
Вы перепутали причину и следствие. Причиной движения материи является борьба диалектических противоположностей.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 19:11:06 pm
На лекциях ТАУ преподаватель говорил, что в ЦК КПСС есть отдел, который занимается
таким моделированием. Лично мне формализация задачи казалась весьма сложной.
По факту, для прогноза развития событий истории с помощью моделей нифига не сделали.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 02 Апрель, 2019, 19:19:05 pm
Мы не настаиваем на смене своих убеждений каждым, участвующим в дискуссии, но лишь указываем на их слабость, в том числе с помощью такого проверенного оружия материалистов и атеистов, как скептическая сатира.
Сатира - хорошо. Бан плохо.. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 19:33:51 pm
Причиной движения материи является борьба диалектических противоположностей.
---
http://www.rlda.ru/PID_Control_Tutor.htm
(http://www.rlda.ru/PID_Control/Image38.gif)

Рис.1. Структурная схема системы автоматического регулирования с обратной связью
Здесь w(t) - алгоритм функционирования системы; u(t) - управляющее воздействие; z(t) - внешние возмущающие воздействия, влияние которых нужно свести к минимуму; y(t) - выходная переменная; e(t) = w(t) - y(t) - отклонение выходной переменной y(t) от желаемого значения w(t).
---
w(t)- произвольный входной сигнал (ПРИЧИНА)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2019, 19:39:02 pm
Звенья САУ могут быть и безинерционными. Например нелинейный элемент(и например со случайными коэффициентами).
Несомненно это так. Но это интегральные звенья. И САУ может быть нелинейной. В этом случае действительно всё описывается диффурами. Я же подразумеваю некоторые "теории", пытающиеся олерировать социологическими статистическими по своему характеру понятиями(например посещаемость выборов домохозяйками), свести к классическим САР, вроде регулирования скорости вращения диска патефона с помощью центробежного регулятора.

Склеено 02 Апрель, 2019, 19:40:46 pm
На лекциях ТАУ преподаватель говорил, что в ЦК КПСС есть отдел, который занимается
таким моделированием.
И провалились.

Склеено 02 Апрель, 2019, 19:44:29 pm
Бан плохо..
А куда деваться, если пользователь потерял берега в раже или неадекватен. Вы думаете нам доставляет удовольствие заниматься экзекуциями?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 19:51:07 pm
Я же подразумеваю некоторые "теории", пытающиеся олерировать социологическими статистическими по своему характеру понятиями(например посещаемость выборов домохозяйками), свести к классическим САР, вроде регулирования скорости вращения диска патефона с помощью центробежного регулятора.
---
Мне кажется, соц. исследования (узкопрофильные) всё же делают ушлые ребята.
Маркетинг и т.п. им заказывают. Значит что-то у них "работает".


Склеено 02 Апрель, 2019, 19:52:49 pm
И провалились.
---
Да!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2019, 19:58:01 pm
Мне кажется, соц. исследования (узкопрофильные) всё же делают ушлые ребята.
Скорее всего до решений систем дифференциальных уравнений, исследования системы на устойчивость с помощью критериев устойчивости, подбора времён звеньев регулятора и т.п. там нет и речи. Эмпирические зависитмости или.в лучшем случае,несложные  формулы, соответствующие им. До "фазовых портретов" или динамики переходных процессов не доходит.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 02 Апрель, 2019, 20:26:32 pm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Экономическая кибернетика
---
Я думаю, что узкопрофильные алгоритмы уже разработаны и используются.
(системы диф.уравнений переводятся в "конечные разности" и получают комп.программы.
Наверно решены вопросы исследования устойчивости и пр.)
---
Я никак в этой области не участвовал.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 03 Апрель, 2019, 02:36:06 am
Наличие в мире многообразия различных  явлений - факт, а назвать их всех противоположными друг другу нельзя уже в силу самого понятия противоположности. Избирательное отношение к фактом недопустимо в науке и атеизме.

Откройте глаза.
Даже в юриспруденции диалектика постоянно встречается, хотя, казалось бы, наука о формальностях. Например, чтобы двусторонняя сделка купли-продажи состоялась просто необходима противоположность направленности воли сторон. Яснее выражаясь, я продаю машину, а вы ее покупаете, но если я продаю машину и вы, то никакой сделки купли-продажи у нас не получится.
Диалектика всеобща, поэтому изучается философией. Не зная философии, нечего, по сути, лезть рассуждать о диалектике.
По всему остальному, Борн уже сказал.

Склеено 03 Апрель, 2019, 02:45:42 am
Когда иллюстрируют примерами Закон перехода количества в качество, почему то забывают его полную трактовку, а именно не просто переход, а непрерывное ,  постепенное (незаметное)накопление количественных изменений, скачкообразно приводящих к  смене качества.

Сказки. Непрерывность - необязательно свойство, вы путаете с длительностью количественных накоплений, ведущих к пересечению меры приводящей к изменению качества. Пример: чтобы кислород превратился в озон, никаких "непрерывных", а тем более "незаметных" количественных изменений не требуется.

Вы никак не можете понять диалектику. Лепите горбатого почти в каждом "рассуждении" о ней. Вы просто ее не понимаете. Вот и все. Диалектика основана на фактах реальности. Ни на чем больше. Борьба против диалектики - борьба против фактов и адекватного познания. Простите, но это просто смешно.

Цитировать
В КМ не происходит никаких постепенных накоплений, электрон "совершает" переход с уровня на уровень скачкообразно, без всяких "предшествующих" количественных накоплений.


Снова ложь. Скачку всегда предшествует количественные изменения. Более того, именно в марксизме упирали именно на скачкообразный характер превращения количественных изменений в качественные. Вы все напутали. Вопрос о скачке или постепенном изменении к диалектике никогда не имел, он касался эволюции. Диалектика признает оба способа, но отдавая главное место - скачку. На этом учении развита и, в том числе, теория двух скачков антропогенеза и учение о революции.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 03 Апрель, 2019, 06:56:03 am
Даже в юриспруденции диалектика постоянно встречается
Причем тут юриспруденция? Социальные науки куда менее строги чем естественные, так что противоречия диамата видны лучше в области естественных наук. Так что пока оставим для диамата гипотетическую возможность быть частной теорией социальных наук.

Например, чтобы двусторонняя сделка купли-продажи состоялась просто необходима противоположность направленности воли сторон. Яснее выражаясь, я продаю машину, а вы ее покупаете, но если я продаю машину и вы, то никакой сделки купли-продажи у нас не получится.
Сравним вашу аналогию с Энгелевским аналогии с зерном. Зерно это тезис, растение-антитезис (отрицание тезиса), плоды(зерно) синтез (отрицание отрицания тезиса). Сама это аналогия очень сомнительна, известно что причина растения в зерне, т.е само растение можно рассматривать как синтез полученный в результате некой борьбы противоположностей (хотя зерно и растения не бороться друг с другом, это разные стадии развития единого процесса). Т.е причина отрицания тезиса, само по себе есть следствие борьбы неких противоположностей. Т.е росток, является следствием борьбы неких противоположностей в зерне. Т.е тезис тоже раскладывается на тезис и антитезис и так до бесконечности.
А теперь смотрим вашу аналогию, машина это "зерно" (тезис). Можно было подумать что антитезис это желание ее продать, но если смотреть по аналогии с растением это должен быть автомобильный завод, а синтезом его продукция. Тоже самое и с деньгами, деньги-тезис, тогда антитезисом должен быть некий способ их производить, к примеру бизнес, а выручка будет синтезом. Так что никакой борьбы противоположности у вас не получается, один хочет продать машину, другой потратить деньги, в итоге они могут просто меняют одно на другое, где тут борьба противоположностей и синтез?
Диалектика всеобща, поэтому изучается философией.
Вот и покажите что она работает на фундаментальном уровне, а не ссылайтесь на гуманитарные науки. У нас есть материя, и ее атрибут движение. Причина атрибута в нашем случае движения, по утверждении диамата, это борьба противоположностей. Получается что материя состоит из неких борющихся противоположностей, т.е в итоге получает очередной дуализм. Но с движением есть и еще одна проблема, если мы возьмем некое материальное, то говорить о ее движении нет никакого смысла. Движение относительно,т.ч чтобы чтобы говорить о движении нам нужны другие материальные тела, относительно которых движется рассматриваемое нами тело. Но где в случае движения двух тел относительно друг друга борьба противоположностей? Разве движение одного тела отрицает движение другого? Судя по аналогии с зерном, материальное тело отрицает свое положение, что и приводит к его изменению. Но причем тут второе тело? Получается диамат противоречит относительности движения?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Апрель, 2019, 06:56:43 am
Материя находящаяся в состоянии сингулярности, и имеющая неопределённо большие значения плотности, энергии и т.п., однвко имела некий радиус "меньше ядра атома водорода". Однако, каким бы он не был малым, он имел конечную кривизну и следовательно определённую метрику.
Мы не можем ничего сказать о материи в состоянии сингулярности. С чего Вы взяли радиус "меньше ядра атома водорода"? Обычно говорят о планковской величине сингулярности, но только потому, что до этой величины геометрия пространства-времени имеет смысл. Однако он исчесляется из фундаментальных констант, наблюдаемых теперь. В состоянии сингулярости, по видимому их могло не быть вовсе. Если это истинная сингулярность (т.е., вся материя существует в виде одного единственного объекта) то понятие пространство-время для него бессмысленны, как бессмысленны и скорость света и постянная Планка.
Все эти величины появляются (обретают смысл) в тот момент, когда единая сингулярность перестаёт быть сингулярностью и становится множественностью, и в этой множественности возникают отношения.
Цитировать
Вследствие некоторых, неустановленных пока процессов, характеризующих то, что стрела времени существовала и в состоянии сингулярности и стало быть бытиё материи не прерывалось
Ну как так, Born? Вы делаете вывод, что стрела времени существовала в состоянии сингулярности вследствие неустановленных пока процессов?
Цитировать
Как видите, "первопричины" тут нет, существование материи является причиной существования пространства и времени, которые в свою очередь, являются причинами дуальности бытия материи в вещественно -полевом дуализме
Вот не уловил всё равно, каким образом пространство-время является причиной вещественно -полевого дуализма.
Но я не о первопричине говорил, если заметили, а о первопротиворечии. Это теперь нас окружает многообразие форм движения, а на заре рождения "нашей" физики форма была одна - физическая, соответственно противоречие когда-то должно было быть одно - то, которое предопределило конец сингулярности. В сингулярности не может быть множественности противоречий.
Если именно противоречия обуславливают эволюционное движение материи, то следует говорить не об эволюции форм движения, а об эволюции противоречий.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Майла от 03 Апрель, 2019, 07:12:45 am
Вы никак не можете понять диалектику. Лепите горбатого почти в каждом "рассуждении" о ней. Вы просто ее не понимаете. Вот и все. Диалектика основана на фактах реальности. Ни на чем больше. Борьба против диалектики - борьба против фактов и адекватного познания.
Ишь ты...Борьба :)) Я  вот, вторя Б. Расселу, "никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что могу ошибаться". И никогда в полемическом задоре не опущусь до перехода на личности или  "блатной фени". В полемику влезла, потому что надеялась переосмыслить диалектику, чтобы дополнить и обогатить свое мировоззрение. Все мои вопросы и примеры не для того , чтобы "забороть", а чтобы разобраться.)) 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 03 Апрель, 2019, 08:07:07 am
Ишь ты...Борьба :)) Я  вот, вторя Б. Расселу, "никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что могу ошибаться".

Жизнь отдавать за убеждения не стоит. Идеалистическая реальность, - дело важно, но не важнее материальной реальности. Убеждения можно отстаивать, защищать в споре логическими, научными методами, фактами. Этого достаточно.

Цитировать
И никогда в полемическом задоре не опущусь до перехода на личности или  "блатной фени". В полемику влезла, потому что надеялась переосмыслить диалектику, чтобы дополнить и обогатить свое мировоззрение.


Лепить горбатого, как и червонец в горло, - это уже народный фольклор. Блатные имеют совершенно другие понятия.
Где Ваше переосмысление диалектики? Я пока вижу, что Вы ее всеми силами пытаетесь уничтожить.

Цитировать
Все мои вопросы и примеры не для того , чтобы "забороть", а чтобы разобраться.))

Используй слово "взаимодействие", хотя борьба - метафора более сильная и точная.

Склеено 03 Апрель, 2019, 08:12:49 am
Причем тут юриспруденция? Социальные науки куда менее строги чем естественные, так что противоречия диамата видны лучше в области естественных наук. Так что пока оставим для диамата гипотетическую возможность быть частной теорией социальных наук.

Расскажите о логических противоречиях диамата. Интересно услышать, но только в соответствующей теме.

Цитировать
Сравним вашу аналогию с Энгелевским аналогии с зерном.


Не надо сравнивать, т.к. нет оснований для аналогии. Идеалистическая триада, взятая Энгельсом у Гегеля, - не предмет моего рассмотрения и данной темы.

Хотите о диалектике - создавайте тему. Уважайте модератора темы.

Склеено 03 Апрель, 2019, 08:18:19 am
Мы не можем ничего сказать о материи в состоянии сингулярности.

Кроме того, что материя существовала.

Цитировать
Если именно противоречия обуславливают эволюционное движение материи, то следует говорить не об эволюции форм движения, а об эволюции противоречий.

Противоречие - нерв движения, значит, говорим о движении, понимаем конкретное противоречие. Все-таки, Вы метафизик-идеалист. :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 03 Апрель, 2019, 09:36:21 am
Расскажите о логических противоречиях диамата. Интересно услышать, но только в соответствующей теме.
Так я вам только что рассказал. Они точно такие же как в случае Бога. Вы предлагаете одну гипотезу Бога, заменить на другую гипотезу бога, только переименовать Бога в некий закон борьбы противоположностей, вот только суть от этого не меняется, диамат, также как и религия следствие недостатка критического мышления. Если заявить что боги материальны, то это можно будет назвать материализмом, но несмотря на это построенная картина мира останется религиозной, а современный материализм может быть только атеистическим. В атеизме бог отсутствует, его никогда не было, поэтому нет никакого смысла переименовывать религиозные понятия, для того чтобы сохранить их в материализме. Не нуждается материализм, ни в понятии идеального, ни в борьбе противоположностей и т.д.
Идеалистическая триада, взятая Энгельсом у Гегеля, - не предмет моего рассмотрения и данной темы.
Как нет, если вы предлагаете гипотезу Бога заменить на нее? Вот поэтому я и пытаюсь узнать почему вы решили что ваша гипотеза бога лучше, той же христианской или любой другой гипотезы бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Апрель, 2019, 11:22:53 am
Хотите о диалектике - создавайте тему. Уважайте модератора темы.
Может, попросить модератора выделить последнюю часть дискуссии в отдельную тему? Создавать новую тему что бы повторить там всё вышесказанное как-то не рационально.
Кроме того, что материя существовала.
Согласен. Как-то существовала.
Противоречие - нерв движения, значит, говорим о движении, понимаем конкретное противоречие. Все-таки, Вы метафизик-идеалист.
Метафизик - да, в широком смысле. Идеалист? Ну, пусть будет идеалист, если Вы  причисляете к идеалистам всех, кто не отрицает идеальное. Вот и Вы например, тоже. Разница между Вашим идеализмом и моим только в том, что Ваше идеальное появляется на более позднем этапе развития материи.


Что значит "нерв движения", если без аллегории, языком физики?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 03 Апрель, 2019, 20:20:57 pm
Какие-то данные/гипотезы есть у Руперта Шелдрейка
http://www.koob.ru/sheldrake/
Новая наука о жизни
Про морфогенетические поля (букв много).
---
Хотя доказательным является только личный опыт.
Приблизительно можно порассуждать о 3-х аспектах (грубо):
1)Бог внутри - коллективное бессознательное (контакт через медитацию, психологические практики.)
2)Духи местности/элементалы (контакт через шаманов, языческие обряды)
3)Внешние прилетающие Боги (гуманоиды из НЛО). Контакт очень опасный.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 04 Апрель, 2019, 03:09:44 am
Разница между Вашим идеализмом и моим только в том, что Ваше идеальное появляется на более позднем этапе развития материи.
Научные данные убеждают нас в том, что идеальное возникает на основе психического уровня (вида, как хотите) отражения, не ранее.

Цитировать
Что значит "нерв движения", если без аллегории, языком физики?

Я не физик. Обратитесь к физикам, я могу лишь предоставить иллюстрации, примеры, взятые из учебников, работ марксистов.



Склеено 04 Апрель, 2019, 03:13:12 am

Так я вам только что рассказал. Они точно такие же как в случае Бога. Вы предлагаете одну гипотезу Бога, заменить на другую гипотезу бога, только переименовать Бога в некий закон борьбы противоположностей, вот только суть от этого не меняется, диамат, также как и религия следствие недостатка критического мышления.

Ну, что Вы, простите, несёте? Околесица, какая-то. Наличие противоположных явлений в природе - факт. Вполне ощущаемый органами чувств. Диамат - это философское учение о движении материи. Причем тут теология и Бог?

Цитировать
Не нуждается материализм, ни в понятии идеального, ни в борьбе противоположностей и т.д.

Это ваше мнение. Ну, и оставайтесь с ним.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Апрель, 2019, 08:17:52 am
Научные данные убеждают нас в том, что идеальное возникает на основе психического уровня
Это значит, что один из нас ошибается в моменте возникновения идеального, но не в отношении к самому идеальному.
Я не физик. Обратитесь к физикам
Ну вот, как рассуждать об энергии,  Вы вполне себе физик, а о взаимодействии противоречий даже мнения своего не имеете?

Склеено 04 Апрель, 2019, 11:22:33 am
Что вообще такое - диалектическое противоречие, если не логическая конструкция? В чем его онтологическая сущность? Это не материальный объект и не свойство, может быть это тоже идеальное, первичное идеальное?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 04 Апрель, 2019, 12:01:04 pm
Наличие противоположных явлений в природе - факт. Вполне ощущаемый органами чувств. Диамат - это философское учение о движении материи. Причем тут теология и Бог?
И причем тут то, что некоторые явления в природе можно назвать противоположными? Из этого ни как не следует что причина движения это борьба неких противоположностей. Т.е борьба противоположностей это догма на подобие религиозных, которую пытаются выдать за якобы основанный на фактах вывод.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 05 Апрель, 2019, 01:28:05 am
Это значит, что один из нас ошибается в моменте возникновения идеального, но не в отношении к самому идеальному.

Да, скорее так оно и есть. Я просто в силу воспитания не стал об этом говорить.
 
Цитировать
Ну вот, как рассуждать об энергии,  Вы вполне себе физик, а о взаимодействии противоречий даже мнения своего не имеете?

Опять же в силу научной культуры, не могу высказываться по вопросам, которые не входят в мою профессиональную компептенцию. Могу лишь пересказывать пошлости и битые истины в клинических случаях. Вас я считаю выше этого, поэтому ничего не скажу. Все факты, теории физики, естествознания, в целом, Вы и сами должны знать, а если не знаете, то обратиться к словарям, учебникам, энциклопедиям (естественно, с проверенными научным сообществом авторами. К слову, совсем недавно читал учебник по ТГП издательства Прометей и был удивлен многими тезисами, которые высказывали авторы. Данный учебник, скорее всего, не попадет в список рекомендованной литературы).

Цитировать
Что вообще такое - диалектическое противоречие, если не логическая конструкция? В чем его онтологическая сущность? Это не материальный объект и не свойство, может быть это тоже идеальное, первичное идеальное?

Первым делом скажем, что диалектическое противоречие - это атрибутивное свойство материи, суть которого состоит в том, что существует фактическое наличие двух противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Естественно, что данный факт отражается в сознании человека как абстрактная идеальная конструкция, но это не главное и не имеет отношения к вопросу. Мы все отражаем идеально, как логические или нелогические, но абстрактные или предметно-наглядные конструкции на базе нейрохимии и нейрофизиологии наших нервных клеток.

Само по себе отражение факта жизни в идее, - это естественный процесс отражения объективной реальности, данной нам в ощущении нашим сознанием. Зачем путать идею о вещи с самой вещью? То, что мы мыслим Солнце как зведу не означает, что мы ставим идеальное впереди материального. Наоборот, идеальное представление о Солнце как зведе вторично и появилось под давлением познания фактов.

Точно также и тут - диамат есть отражаение общих фактов реальности.

Склеено 05 Апрель, 2019, 01:31:49 am
Если по гипотезе Бога нет больше высказываний и мыслей, то все вопросы, тезисы по диамату, - давайте в специальную тему. Она создана.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 05 Апрель, 2019, 07:04:45 am
Опять же в силу научной культуры, не могу высказываться по вопросам, которые не входят в мою профессиональную компептенцию.
Теперь понятно почему было столько спора по поводу ядерных реакций.
Первым делом скажем, что диалектическое противоречие - это атрибутивное свойство материи, суть которого состоит в том, что существует фактическое наличие двух противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.
Т.е что такое факт вы тоже не знаете? "Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному" Вы пытаетесь некий общий принцип в который верят диаматики выдать за факт. Это самая настоящая софистика. То что вы говорите есть одна из догм диомата, не более того. И это роднит диамат с религией, у них тоже то Бог это якобы факт, то якобы необходим для объяснения мира.
наличие двух противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов
Возьмем к примеру табуретку, где в ней наличие двух взаимоисключающих сторон? Или может вы подразумевали что существует некий антипод табуретки?

Если по гипотезе Бога нет больше высказываний и мыслей, то все вопросы, тезисы по диамату, - давайте в специальную тему. Она создана.
Самые опасные "гипотезы Бога" это те что пытаются выдать себя за науку или что-то близкое к ней. К примеру креационисты пытаются выдать свои религиозные идеи за научную теорию. Но даже в этом случае наличие Бога в нем хорошо заметно. Но что делать с теми учениями где идея бога хорошо скрыта даже от самих его последователей, как к примеру диамат? Эзотерика, пантеизм это тоже религии, которые могут запудрить мозги людям не хуже чем монотеизм.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 05 Апрель, 2019, 10:06:59 am
https://www.kramola.info/vesti/kosmos/artefakt-po-imeni-solnechnaja-sistema (https://www.kramola.info/vesti/kosmos/artefakt-po-imeni-solnechnaja-sistema)
Артефакт по имени Солнечная система
"....
Постановка вопроса о возможном разумном  вмешательстве в формирование Солнечной системы далеко не нова.
Кандидат технических наук Алим Войцеховский еще в 1993 году выпустил книгу «Солнечная система - творение разума?», впрочем, в основном построенную на анализе нестационарных явлений.

Старшим научным сотрудником Института солнечно-земной физики СО РАН, кандидатом физ.-мат. наук Сергеем Язевым пять лет назад была написана статья «Бритва Оккама и структура Солнечной системы», рассматривающая модель искусственного вмешательства в формирование орбит планет миллиарды лет назад.

12 октября 2005 года опубликована статья в «Комсомольской правде» «Солнечную систему построили инопланетяне?» (http://www.kp.ru/daily/23594/45408/ (http://www.kp.ru/daily/23594/45408/)), которую размножили электронные СМИ.

Не со всеми аргументами можно было согласиться. Считал и считаю, что основное внимание надо было уделить не появлениям НЛО и световым вспышкам, а, скорее, анализу элементов орбит небесных тел и стационарных явлений (в первую очередь - рельефа поверхности планет и спутников). То есть всего того, что является результатом многолетних астрономических наблюдений и исследований космических аппаратов, и, следовательно, может быть подвергнуто последующей проверке.

Назрела необходимость систематизировать данные, соответствующие указанным критериям. Я решил начать Интернет - исследование, причем анонимно - используя в Сети ник uncle_Serg, а в печатных изданиях - псевдоним «Федор Дергачев».

Не надо забывать, однако, что «Артефакт по имени "Солнечная система"»,  при всех своих достоинствах, является не научной работой, а лишь подборкой материалов по определенной теме. Поэтому я счел необходимым сформулировать некоторые выводы в данной статье.

Чтобы прийти к определенным умозаключениям, необходимо перечитать основные тезисы «Артефакта...». Замечу лишь, что здесь я не везде привожу ссылки, так как часть цитируемых материалов удалена из Интернета. Впрочем, все ссылки можно сверить на вышеуказанном сайте.
Часть первая. «Описание Артефакта»

Материалов по аномалиям планет, а также их спутников накопилось вполне достаточно. Хотелось бы изложить их в рамках стройной и очевидной для читателей логической конструкции. Так родилась идея использовать для «структурирования» темы явление резонанса, которое пронизывает всю Солнечную систему.

 

Раздел: «Резонансное вращение Венеры и Меркурия»

«Движение Меркурия согласовано с движением Земли. Время от времени Меркурий находится с Землей в нижнем соединении. Так  называют  положение, когда  Земля и Меркурий оказываются  по одну сторону Солнца,  выстраиваясь с ним на одной прямой.

Нижнее соединение повторяется каждые 116 суток,  что совпадает  со  временем двух  полных  оборотов  Меркурия  и,  встречаясь  с Землей,  Меркурий всегда обращен к ней одной и той же стороной. Но какая же сила заставляет Меркурий равняться не на Солнце, а на Землю. Или это случайность? Еще больше странности во вращении Венеры...
..."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Sheri от 05 Апрель, 2019, 21:25:26 pm
Я просто в силу воспитания не стал об этом говорить.
Это очень смешная шутка.  :good2
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2019, 15:02:01 pm
Вы пытаетесь некий общий принцип в который верят диаматики выдать за факт. Это самая настоящая софистика. То что вы говорите есть одна из догм диомата, не более того. И это роднит диамат с религией, у них тоже то Бог это якобы факт, то якобы необходим для объяснения мира.
наличие двух противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов
Возьмем к примеру табуретку, где в ней наличие двух взаимоисключающих сторон? Или может вы подразумевали что существует некий антипод табуретки?
Табуретка - это один из результатов закона отрицания отрицания. До табуретки на чем сидели? Так вот всеобщее развитие цивилизации зиждется на накопленном опыте, воплощенном  на более высоком уровне.

Цитировать
Самые опасные "гипотезы Бога" это те что пытаются выдать себя за науку или что-то близкое к ней. К примеру креационисты пытаются выдать свои религиозные идеи за научную теорию. Но даже в этом случае наличие Бога в нем хорошо заметно. Но что делать с теми учениями где идея бога хорошо скрыта даже от самих его последователей, как к примеру диамат?
В диамате как раз нет бога совершенно. Там материя есть одновременно и причина, и развитие. Хотите материю назвать богом? Но с какой стати? Это совершенно нелепо, тогда ведь возникнет вопрос: где же тогда материя, которая, действительно, объективна.

Склеено 06 Апрель, 2019, 15:07:13 pm
Наличие противоположных явлений в природе - факт. Вполне ощущаемый органами чувств. Диамат - это философское учение о движении материи. Причем тут теология и Бог?
И причем тут то, что некоторые явления в природе можно назвать противоположными? Из этого ни как не следует что причина движения это борьба неких противоположностей. Т.е борьба противоположностей это догма на подобие религиозных, которую пытаются выдать за якобы основанный на фактах вывод.
Философия всегда умозрительна, однако, именно диамат не противоречит научным доказательствам.
Вас, лично, что побуждает к действию?

Склеено 06 Апрель, 2019, 15:25:25 pm

Не так. Я изначально и всегда писал о том, что материя имеет свойства, виды, формы. Философски мы понимаем материю через ее атрибуты и модусы. Атрибут - это неотъемлемое существенное свойство материи без которого материя как таковая не существует. К атрибутам я отношу: пространство, время, движение.
Хорошо, я поняла вас.
Вы просто информацию делите чисто философски. Однако, при нашем с вами общении у меня сложилось впечатление, что вы вообще признаете существование идеальной материи, которая не имеет никаких свойств, т.е. не обладает никакой информацией, как считают субстанционисты (Боб)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 06 Апрель, 2019, 17:57:17 pm
Сложно отрицать, что первопричиной событий на земле является солнце.
Если посмотреть на следы ДЦ(древних цивилизаций), то культы там солнечные.
Если посмотреть источники, которые до нас дошли, то прилетали "волшебные колесницы с богами", демонстрировали паранормальные явления и пугали народы. Визуально похоже на НЛО с гуманоидами (ангелами, демонами). Последние яркие события были несколько тысяч лет назад.
Остались от них мегалитические сооружения(народ голову ломают, как такое возможно?).
В последние столетия прилетают более мелкие боги (без глобальных явлений).

Склеено 06 Апрель, 2019, 18:07:36 pm
Морфогенетические поля(матрицы жизни) тоже формировало солнце(давно-миллиарды лет, имхо).
Смутно об этом есть в древних книгах(тоже имхо)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 08 Апрель, 2019, 01:13:40 am
Теперь понятно почему было столько спора по поводу ядерных реакций.

Было сказано, что энергия - слово, которое отражает объективное явление. Как пример был приведен образ метериорита, падающего на Землю, взрыв атомной бомбы и прочее, с обобщением, что от удара, взрыва выделяется энергия (теплота, излучение и пр.), основой которой являются реакции на атомарном уровне. Для начала реакций на этом уровне достаточно достижения определенной меры температуры, при которой начинается реакция слияния легкий ядер в более тяжелые.

Да и потом, ядерный синтез имеет много видов, из которых термоядерный - всего лишь один из множества.

Цитировать
Т.е что такое факт вы тоже не знаете?


Знаю и лучше Вашего. Так, теория эволюции - это тоже факт. Теория диамата - факт. Верить не требуется. Требуется напрячь мозги и попытаться осилить две-три монографии по диамату и общей философии.

Цитировать
Возьмем к примеру табуретку, где в ней наличие двух взаимоисключающих сторон? Или может вы подразумевали что существует некий антипод табуретки?


Смешно. Вы реально не понимаете ничего. Диамат - теория, описывающая движение материи. Во-1-х, табуретка - это опредмеченное идеальное, которая стала объективной общественной реальностью, но ею не являлась изначально. Во-2-х, что табуретка, что камень, что звезда - это вещественные явления нашего мира, которые не обязательно должны иметь свою противоположность. Камень лежит во дворе, - пусть лежит. Смешно еще то, что это Вы уже ищите под каждым камнем диалектические законы. Я повторяю, они не абсолютны, а просто предельно общие. Это не одно и тоже. Так, диалектика не работает на вещах, взятых в одном отношении, в одном месте и времени. Ее нет просто там.

Цитировать
К примеру креационисты пытаются выдать свои религиозные идеи за научную теорию. Но даже в этом случае наличие Бога в нем хорошо заметно. Но что делать с теми учениями где идея бога хорошо скрыта даже от самих его последователей, как к примеру диамат?

Вы ошибаетесь. Теория диамата - это философско-научная теория развития материи. Такая, какая есть. Пока только она более-менее эффективно в общей форме объясняет почему мир изменяется, развивается в общем, в целом. Креационизм - это теология, он не основан на фактах, он основан на "белых пятнах" науки и небылицах, изложенных в Библии. Диамат основан на данных науки, естествознания, как говорил Ф. Энгельс. Он не требует веры, религиозного поклонения, священных книг. Это обычная философская теория развития (не биологическая, не физическая, не химическая, не историческая и т.д.), которая была, кстати говоря, блестяще разработана идеалистом Гегелем.

Вы же отрицаете вообще уместность общих форм и общего метода,  - зачем тогда ведете разговор? Я говорю об общем, а не частном.

Склеено 08 Апрель, 2019, 01:17:23 am

Это очень смешная шутка.  :good2

Благодарю.


Склеено 08 Апрель, 2019, 01:33:18 am

Табуретка - это один из результатов закона отрицания отрицания. До табуретки на чем сидели? Так вот всеобщее развитие цивилизации зиждется на накопленном опыте, воплощенном  на более высоком уровне.

Не стоит повторять чужие глупости, демонстрирующие непонимание теории диамата. Вы ведете себя как те, которых критикуете, - абсолютизируете и вульгаризуете теорию диалектического материализма, то есть искажаете ее сущность. Диалектики никогда не собрались искать противоположности камням, деревьям, блохам, человеку и т.д. Почему? Потому что их нет. Диамат основан на эмпирических наблюдениях и предельно общих обобщениях многочисленных фактов, а не наоборот. Диамат  - теория, которую можно опровергнуть. Найдите источник развития помимо противоречия двух-трех явлений, тенденций, - вы опрокините диамат. Легко.

Только не забывайте, что теория диамата - философская теория. Надо именно общую теорию об общем источнике развития придумать. Такая есть, впрочем, - теологическая. Она отрицает диамат, так как находит и обосновывает иной источник движения материи, - Бога. А у Вас что есть? Частнонаучные рассказы как она молекула влияет на другую? Да и отрицание общего? Небогатый набор. Это все равно что отрицать историческую теорию общественно-экономических формаций рассказами о том, что крепостной крестьянин рубит дрова, а помещик эти дрова у него забирает.

Цитировать
Вы просто информацию делите чисто философски. Однако, при нашем с вами общении у меня сложилось впечатление, что вы вообще признаете существование идеальной материи, которая не имеет никаких свойств, т.е. не обладает никакой информацией, как считают субстанционисты (Боб)

Не знаю. Я единственное что придумал от себя в пылу полемики, так это словосочетание: "субъективная материя" под которой я понимал идеальное в онтологическом смысле. Однако идеальное для меня и есть информация, измеряемое в битах, в количестве опредмеченного, количестве возбужденных нейронов и так далее. О природе идеального спорят много и вопрос о нем еще не закрыт. Скорее, я сторонник Райла и Деннета. Из наших - позднего Дубровского.

Так что, если я и говорил об идеальном как виде материи, то имел в виду именно онтологичность этого понятия в защиту монизма. В онтологии материя не понимается как объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая в нашем сознании. Онтологическое определение материи здесь происходит через другое понятие,  - субстанцию. А дальше - можно много строить теорий, гипотез, но для меня главное, что есть гносеологическое определение материи и идеального, которое не признает идеальное первичным, существующим независимо от материи, от головного мозга, то есть не являющейся субстанцией и атрибутом материи.

В нашем идеальном  - боги, рай и ад, душа и много еще чего. Поэтому не так и важно, что материя есть на самом деле в онтологическом смысле. Может, она есть намного большее, чем мы понимаем, но главное, - наша религия, боги, любые выдумки и слова - вторичны и не имеют самостоятельного существования.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 19:12:19 pm


Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.

На самом деле теизм- трудная игрушка для разума . "Верую ибо нелепо",  для Тертуллиана игрушка оказалась неподъемной . Для Декарта , Ньютона и многих других- тяжелой. Однако они рационализировали нелепое путем исключения противоречий . Почему?
Наверное потому что у каждого человека имеется бессознательная потребность в Боге.   Сознание , разум , если не желает выключаться , вынуждено рационализировать собственное поведение верующего. 
 Значит бессознательное сильнее сознания.   

Склеено 11 Апрель, 2019, 20:37:07 pm


Само по себе отражение факта жизни в идее, - это естественный процесс отражения объективной реальности, данной нам в ощущении нашим сознанием. Зачем путать идею о вещи с самой вещью?

Насколько помню , Платон под эйдосом подразумевал определенный паттерн поведения. В  одном диалоге он интересуется - что такое мужество?  И действительно , мужество можно понимать как идеальный паттерн...так же как и патриотизм , справедливость, благо и многое другое.    Под эйдосом Платона можно также понимать геометрическую фигуру, математическую модель .  Фрактал, например - распространенная форма в природе .  Случайность? 
  Объективная реальность формирует эйдосы или эйдосы формируют реальность? Можно быть полностью уверенным, что последнее невозможно?
   Я думаю Энгельс, Ленин некорректно переместили идеальное в область гносеологии. У основоположника идеализма, Платона идеальное было и в онтологии  . 
     

Склеено 11 Апрель, 2019, 21:18:51 pm
Надо именно общую теорию об общем источнике развития придумать. Такая есть, впрочем, - теологическая. Она отрицает диамат, так как находит и обосновывает иной источник движения материи, - Бога.

Надо придумать теорию объясняющую многократное возникновение похожих форм , процессов , функций.  Если не ошибаюсь, такая была у Альфреда Уайтхеда .

"Уайтхед пытался осуществить всесторонний синтез классической философии с новейшими достижениями естествознания. В своей «философии процесса» он высказал целый ряд плодотворных диалектических идей - о взаимосвязи единого и многого, о процессе как субстанции мира, об органических саморазвивающихся системах, о единстве противоположностей и т.д. Считал, например, что Вселенная есть деятельное самовыражение присущего ей разнообразия противоположностей - свободы и необходимости, многообразия и единства, несовершенства и совершенства и др. Все противоположности, по его мнению, входят как элементы в природу вещей и навсегда остаются там. «Принцип процесса», согласно Уайтхеду, устанавливает, что действительность есть становление, всякая объективность есть возможность для становления.

Не только жизнь человечества, по мнению Уайтхеда, но и вся история Вселенной есть процесс. Если объектом механистической философии, подчеркивал он, были статические элементарные частицы, то теперь науку интересует совокупность связей, рождающихся из их отношений интенциональности со всей Вселенной".

https://texts.news/filosofiya-nauki-knigi/filosofiya-protsessa-uaytheda-29211.html
   
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Апрель, 2019, 22:28:59 pm
Наверное потому что у каждого человека имеется бессознательная потребность в Боге.

Скорее, что нет никакой потребности в Боге. Бог есть информационная модель сущего, основанная на заблуждении. Можно говорить о наличии потребности в объяснении причин явлений, важных для человека в смысле его выживания. Если Бог есть, то логично его задобрить, чтобы выжить или воспользоваться его силой, чтобы победить врага. Суть молитв и религий состоит в этой прагматической идее, которую отлично выразили древние римляне: я даю, чтобы ты дал. Однако историческая практика показывает, что в жизни людей нет богов или Бога. Они не проявляются. Люди умирают, людей убивают, люди болеют, люди страдают, людей обманывают, люди радуются и люди живут сами по себе и благодаря другим людям.

Цитировать
Насколько помню , Платон под эйдосом подразумевал определенный паттерн поведения.


Не совсем так. Не паттерн поведения, а просто паттерн, чистый и вечный, без искажений.

Цитировать
Я думаю Энгельс, Ленин некорректно переместили идеальное в область гносеологии. У основоположника идеализма, Платона идеальное было и в онтологии
 

Это еще вопрос. Я думаю иначе. Идеальное - это больше категория гносеологии. В онтологии идеальное - это субстанция, что мало о чем говорит и обладает слабой познавательной силой. В некоторых письмах основоположники марксизма отрицали онтологию как устаревшую область философского знания. Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее существует или не существует. Одним словом, вопрос еще не закрыт.     
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 04:19:29 am
Если Бог есть, то логично его задобрить, чтобы выжить или воспользоваться его силой, чтобы победить врага. Суть молитв и религий состоит в этой прагматической идее, которую отлично выразили древние римляне: я даю, чтобы ты дал. Однако историческая практика показывает, что в жизни людей нет богов или Бога. Они не проявляются. Люди умирают, людей убивают, люди болеют, люди страдают, людей обманывают, люди радуются и люди живут сами по себе и благодаря другим людям.

Типа магия?   Иудаизм имеет другую причину появления, имо.  Поклонение Яхве объединило племена семитов. Социологические корни у иудаизма.   Магия (обращение к потусторонним силам за помощью) не приветствовалось.  Загадки природы евреев не интересовали. Когнитивные корни то же отваливаются.
  Остаются общественные  нужды . А общество нуждается в лидере, царе, господе.   Все приматы  , в том числе люди живут группами- семьями, кланами , хуторами  и т.д.   Это генетически закреплено. Отсюда потребность в Боге.



Склеено 12 Апрель, 2019, 04:23:49 am

Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее существует или не существует. Одним словом, вопрос еще не закрыт.     

А почему же мы познаем сущее , объективную реальность , если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует."?
     
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Апрель, 2019, 05:48:23 am
Типа магия?   Иудаизм имеет другую причину появления, имо.  Поклонение Яхве объединило племена семитов. Социологические корни у иудаизма.   Магия (обращение к потусторонним силам за помощью) не приветствовалось.  Загадки природы евреев не интересовали. Когнитивные корни то же отваливаются.

Не думаю, что это так. Магия, наряду с тотемизмом, фетишизмом и анимизмом, являются ранними формами религии (см. монографию С.А. Токарева "Ранние формы религии" или работы Фрезера). Они возникли до появления политеистических или монотеистических религий, религий в центре которых стоит бог. Поэтому в любой религии существует магия (вера в то, что определенными действиями, словами можно изменить объективную реальность), фетишизм (в одухотворенность или сверхъестественность предметов, вещей. Например, нательных крестов или посохов магов), анимизм (вера в одуховтворенность каждой природной вещи. Например, разумные деревья, камни, горы, ветер и пр.).

Иудаизм - типичная религия своего времени, которую нельзя назвать монотеистичной, так как она признавала реальность существования других богов, помимо Яхве. В Ветхом завете есть показательные стихи о том, как Яхве боролся с другими богами. Отрицание богов и утверждение единого Бога для всех - это уже поздняя история, связанная, больше, с Новым заветом. В самом иудаизме есть магия, есть фетишизм, есть тотемизм, есть анимизм.

Цитировать
А почему же мы познаем сущее , объективную реальность , если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует."?

Вы уже используете гносеологиеское понятие материи, - "объективная реальность", которая противопоставляется "реальности субъективной". В онтологии такие понятия необоснованны. Переформулируйте свой вопрос.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 16:25:00 pm


Не думаю, что это так. Магия, наряду с тотемизмом, фетишизмом и анимизмом, являются ранними формами религии (см. монографию С.А. Токарева "Ранние формы религии" или работы Фрезера). Они возникли до появления политеистических или монотеистических религий, религий в центре которых стоит бог. Поэтому в любой религии существует магия (вера в то, что определенными действиями, словами можно изменить объективную реальность), фетишизм (в одухотворенность или сверхъестественность предметов, вещей. Например, нательных крестов или посохов магов), анимизм (вера в одуховтворенность каждой природной вещи. Например, разумные деревья, камни, горы, ветер и пр.).



Покажите по-ста магию в танахе. Кто из персонажей ВЗ занимался магией?
В НЗ апостолы лечат и изгоняют бесов "именем". С натяжкой это можно назвать магией. А что с ветхозаветными героями?



"создается впечатление, что контраст между моисеевой и египетской религиями преднамеренно и целенаправленно усилен; например, когда одна из них крайне резко осуждает магию и колдовство, в другой они распространены в огромном изобилии"

"Моисей и монотеизм" Фрейд. Не будете спорить с тем что Фрейд знал иудаизм?

Я читал Фрезера . Много фактов но нет теории. Мне больше понравился подход Дюркгейма.

"Эмиль Дюркгейм выделяет три главные темы: 1) общая теория общества, в которой религия рассматривается как центральный фактор, интегрирующий социальную жизнь; 2) социология религии, объясняющая появление религиозных представлений; 3) этнология религии, объясняющая религию австралийских аборигенов (описание и подробный анализ системы кланов и тотемизма в некоторых австралийских племенах).

В отличие от других, Дюркгейм отказывался видеть в религии нечто таинственно заоблачное, но предлагал рассматривать религиозные ритуалы как социальный факт. Он утверждал, что религиозные верования, обычаи, язык, письмо, формы хозяйствования ведут себя независимо от поведения индивида (рис. 9.5). В книге "Элементарные формы религиозной жизни", посвященной религиозным верованиями примитивных обществ, Дюркгейм представил религию как систему символов, базис которых составляют важнейшие социальные потребности – сохранение целостности общества, трансляция культуры."

Из наших авторов- Гараджа "социология религии".

Склеено 12 Апрель, 2019, 16:29:55 pm
Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее
Цитировать
Вы уже используете гносеологиеское понятие материи, - "объективная реальность", которая противопоставляется "реальности субъективной". В онтологии такие понятия необоснованны. Переформулируйте свой вопрос.


как мы познаем сущее   если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует".?

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Апрель, 2019, 17:09:22 pm
Кто из персонажей ВЗ занимался магией?

Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
[1Цар.28:7]

Склеено 12 Апрель, 2019, 17:20:33 pm
В Новом Завете магия присутствует при "преображении" Иисуса Иосифовича на горе, когда Петру, Иоанну и Иакову явились Моисей и Илия.
"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."

 "Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте".
[Матф.17:5 3-5]
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 17:26:52 pm
1Цар.28:7Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
Но нельзя сказать что колдунство  было успешным для Саула.
 
"Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь."

Колдунья поначалу не хотела колдовать с интересным объяснением
"Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне? "

Склеено 12 Апрель, 2019, 17:32:59 pm
Кто из персонажей ВЗ занимался магией?

Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
[1Цар.28:7]

Склеено 12 Апрель, 2019, 17:20:33 pm
В Новом Завете магия присутствует при "преображении" Иисуса Иосифовича на горе, когда Петру, Иоанну и Иакову явились Моисей и Илия.
"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."

Не то.
"Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём[1]. "
Иисус не совершал обряды для определенной цели , вызывания Илии и Моисея .
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ми-6 от 12 Апрель, 2019, 17:43:28 pm
"И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" (3 Цар. 17:21).


Склеено 12 Апрель, 2019, 17:45:28 pm
"И сказал Елисей : возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился. И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян" (4 Цар. 13: 18-19).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Апрель, 2019, 17:48:00 pm
Вот ещё магия из ВЗ.
В доме Михи на горе Ефремовой поселился молодой левит, который отлил истукан, изготовил эфод и вопрошал Яхве об удачном/неудачном походе соглядатаев...
[Суд.17 гл]

Библия сие объясняет предельно просто:
"6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым"...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 17:50:23 pm
"И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" (3 Цар. 17:21).


Склеено 12 Апрель, 2019, 17:45:28 pm
"И сказал Елисей : возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился. И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян" (4 Цар. 13: 18-19).

Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Второзаконие 18:9
9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь, Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии‐то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом, Богом твоим; 14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь, Бог твой.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Ми-6 от 12 Апрель, 2019, 18:34:52 pm
Так то (другие) народы, а за собой и незаметно. Иначе как понять действия того же Моше:

"Пришли амаликитяне и воевали с израильтянами в Рефидиме... Моисей и Аарон и Ор взошли на вершину холма. И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик; но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нём, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой (стороны). И были руки его подняты до захождения Солнца. И низложил Иисус Амалика и народ его остриём меча" (Исх. 17:8-13).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Апрель, 2019, 21:48:55 pm
Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Отлично. Незачем было спорить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 03:08:54 am
Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Отлично. Незачем было спорить.

То бишь Вы согласны с тем, что у иудаизма и христианства социологические корни?

Склеено 13 Апрель, 2019, 03:25:45 am
Так то (другие) народы, а за собой и незаметно. Иначе как понять действия того же Моше:

"Пришли амаликитяне и воевали с израильтянами в Рефидиме... Моисей и Аарон и Ор взошли на вершину холма. И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик; но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нём, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой (стороны). И были руки его подняты до захождения Солнца. И низложил Иисус Амалика и народ его остриём меча" (Исх. 17:8-13).
Надо понимать не Моше , а авторов библии, имо. Зачем они это писали, чтобы каждый желающий мог поднимать руки и   изменять ход любой войны? Нет, чтобы поднять авторитет Яхве и Моисея.    Вы не задумывались почему в библии так много прославляют Яхве и Иисуса?  Почему одна  из крупных христианских конфессий называется правоСЛАВИЕ? Зачем вообще гипотетически существующему Яхве нужна слава, реклама?
  Очевидно прославление Яхве или Христа необходимо верующим , а не Яхве или Христу.   
    Как стаю бабуинов собирает преклонение перед реальным главбабуином, так и поклонников Яхве собирает поклонение невидимому Яхве. 
  Без поклонения, обожения Яхве весь смысл этого перфоменса теряется.

Склеено 13 Апрель, 2019, 04:27:19 am
Потребность в Боге  (под Богом понимается  любой лидер, глава, авторитет) у людей есть и сидит в каждом индивидууме) вместе с потребностью поклоняться Богу.  Поклонение стирает индивидуальность и позволяет избежать агрессии , наладить "любовь".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 13 Апрель, 2019, 12:54:32 pm

Склеено 13 Апрель, 2019, 04:27:19 am
Потребность в Боге  (под Богом понимается  любой лидер, глава, авторитет) у людей есть и сидит в каждом индивидууме) вместе с потребностью поклоняться Богу.  Поклонение стирает индивидуальность и позволяет избежать агрессии , наладить "любовь".
[/quote]
---
Ну уж "любовь" тут ни причём.
-----------
Ничего не появляется на пустом месте(имхо).
Судя по некоторым данным, мир сильно изменился после удара метеорита (10..12 т.л. назад).
Одномоментно "попадали все виманы". Кора земли провернулась ~2 т. км.
После этого эпоха "богов"("солнечных гуманоидов") почти исчезла(ушла в мифы).

Некоторые отголоски:
http://www.dictionnaire.narod.ru/Finkelstein-2002-rus.pdf
Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман
Раскопанная Библия
(35 стр из 180)
".....Ханаанские силы в
панике бежали по крутому гребню Вефорона на запад. Когда они бежали, Бог бил их большими
камнями с неба. На самом деле, Библия говорит нам: «больше было тех, которые умерли от
камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом» (Нав. 10:11)...."
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Игорь Анатольевич от 01 Май, 2019, 16:10:39 pm
Весь секрет в двойном значении слова "вера". Подробнее читайте в моей теме Религия в Бога.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 01 Май, 2019, 19:00:40 pm
Весь секрет в двойном значении слова "вера". Подробнее читайте в моей теме Религия в Бога.
Ага. Счазз.

Склеено 01 Май, 2019, 19:09:56 pm

Наверное потому что у каждого человека имеется бессознательная потребность в Боге.

Скорее, что нет никакой потребности в Боге. Бог есть информационная модель сущего, основанная на заблуждении.
Ну не знаю. Потребность в боге есть, конечно, не зря же именно религия является вторым и определяющим этапом в плане становления человеческого (разумного) мышления.

Вера во что-то сверхъестественное, получается, заложена в человеке генетически.
Другое дело, что человек разумный, вступивший в третью стадию умственного развития - критическое мышление, уже понимает, что религиозные посылы священников всех мастей, типа "сначала дай (денег), потом получи" стали не актуальны.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Игорь Анатольевич от 02 Май, 2019, 01:17:23 am
Ага. Счазз.
Задача уже решена.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 12:43:08 pm
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога. Отдельный вопрос - дотягивает ли бог до статуса гипотезы. Итак,

1) Прежде всего, отсутствие у адептов аргументов. Всё обсуждение скатыватся в "кто сотворил мир?" и "как появилась жизнь/разум/физические константы/.."

Может никто, а может 38 попугаев. Есть конкретные аргументы в пользу бога? Нет? Тогда мы и дальше будем изучать естественные законы и причины, без фантастики.

Иудейский Бог это больше гносеологическая и социально- политическая гипотеза, чем онтологическая.

Бог библии
1. является царем.
2. дает информацию (истины).

В подтверждение того что Яхве является царем Израиля, нет доказательств , как нет и достойных контраргументов.  Известно что в данное время в Израиле демократия , а не монархия.  Но возможно что Яхве когда нибудь разгонит парламент и реставрирует монархию.
  Насчет информационной поддержки - такая же....неопределенность. 

Склеено 24 Май, 2019, 12:54:12 pm


Вера во что-то сверхъестественное, получается, заложена в человеке генетически.
Другое дело, что человек разумный, вступивший в третью стадию умственного развития - критическое мышление, уже понимает, что религиозные посылы священников всех мастей, типа "сначала дай (денег), потом получи" стали не актуальны.

Потребность в подчинении, поклонении заложена генетически. Поклоняться можно кому угодно , но лучше всего это получается когда объект поклонения
1. мужчина среднего возраста. Впрочем, лесбиянки и феминистки предпочитают Бога-женщину.
2. такой же расы как у поклоняющегося.  Белые верующие  верят в белого Бога , а не негра.
3.  обладает социально одобряемыми чертами характера.  У викингов Тор был брутальным , у христиан Христос более женственен.

Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 01 Июнь, 2019, 17:43:53 pm
Идея бога просто бессмысленна
Отрицать и опровергать бессмысленное -- тоже бессмысленно.

Склеено 01 Июнь, 2019, 17:46:33 pm
нет никакой потребности в Боге
В религии -- есть. Какая же религия без Бога ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 02 Июнь, 2019, 11:56:27 am
Отрицать и опровергать бессмысленное -- тоже бессмысленно.

Иногда полезно привести аргументы, опровергающие бессмысленные тезисы. Так, ради целей обучения и освобождения от иллюзий. Мы не говорим: "не верь", мы доказываем почему не надо верить.

Цитировать
В религии -- есть. Какая же религия без Бога ?

Я имел в виду иное. Не передергивайте. Есть ранние формы религии, которые обходились без идеи Бога. Например, анимизм, тотемизм, магия, фетишизм (С.А. Токарев "Ранние формы религии"). Имперсоналистические религиозно-философские учения древней Индии, в которых божество не имеет персоны, личности, а по сути, Бога нет, а есть некий абстрактный Абсолют всего и вся, имеющий трансцендентную природу, лишенный воли, желания, мыслей, чувств, но существующий.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 04 Июнь, 2019, 16:24:15 pm
мы доказываем почему не надо верить.
С таким же успехом вы можете доказывать шизофренику, почему не надо быть шизофреником. Бредуну доказывать, почему не надо бредить. Пчеле доказывать, почему не надо быть пчелой.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 04 Июнь, 2019, 23:15:12 pm
С таким же успехом вы можете доказывать шизофренику, почему не надо быть шизофреником. Бредуну доказывать, почему не надо бредить. Пчеле доказывать, почему не надо быть пчелой.

Вы взяли крайние примеры. Переубедить всегда можно. Теисты - не шизофреники и не пчелы. А масса верующих - тем более. У религии и веры в Бога есть конкретные причины, "корни", вскрытие которых и их критика часто ведет к изменению убеждений.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 05 Июнь, 2019, 03:06:05 am
Переубедить всегда можно.
Вам так кажется. Корни веры в индивидуальных особенностях головного мозга и в психотипе личности, заложенном с рождения или в раннем возрасте. Мозг оппонента вы не измените, психотип личности тоже не измените. Вам показалось, что вы переубедили Васю на форуме, а самому Васе показалось, что ничего не произошло. Если Вася с вашей точки зрения проиграл в споре, то это вовсе не означает, что вы его переубедили. Ну, допустим, вы выдвинули блестящие аргументы против игры в футбол, я согласился с вашей аргументацией, но продолжаю играть в футбол. Аргументация не влияет на поведение. Каждый курящий знает, что курить плохо, но продолжает курить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 06 Июнь, 2019, 23:37:06 pm
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 07 Июнь, 2019, 13:36:07 pm
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.
Если бы спор атеиста с верующим происходил в Ютубе, на канале с миллионом подписчиков, то тогда было бы интересно. А тут, на этом маленьком форуме,  игра не стоит свеч.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 07 Июнь, 2019, 15:20:42 pm
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.
Ну да. У одних  IQ повыше, у других пониже.
Внушаемость тоже разная, обусловленная генетически.

Человек вообще несовершенный биологический объект. Лет сколько ему? Максимум 200 тыс. А эволюция длится миллионы лет. А тут еще и технологический прогресс, который нашим предкам приматам и не снился, да и всем биологическим предкам, скрупулезно собирающим все нюансы биологического отбора в свою копилку.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 08 Июнь, 2019, 22:40:46 pm
Если бы спор атеиста с верующим происходил в Ютубе, на канале с миллионом подписчиков, то тогда было бы интересно. А тут, на этом маленьком форуме,  игра не стоит свеч.

Ерунду пишите. Тематика атеизма специальная, интерес к ней специальный. На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров. Песня какой-то Адель и то набирает под 1,5 миллиарда. Это вам статистика о профиле Ютуб. Наш форум - один из немногих в России, который специально посвящен тематике атеизма. И если что-то писать или говорить об атеизме, то именно здесь.

Споры с теистами, чаще всего, бессмысленны, так как основаны на борьбе противоположных установок: рационализме и иррационализме. Атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента, иначе спор будет ни о чем.

Склеено 08 Июнь, 2019, 22:47:43 pm
Ну да. У одних  IQ повыше, у других пониже.Внушаемость тоже разная, обусловленная генетически.[

Есть научные исследования и научная позиция о том, что тест IQ - тест относительный и связан больше на диагностику качества общего школьного образования, а не диагностику ума. Так, чаще всего, тест на IQ лучше сдают представителей богатых и социально благополучных классов, стран, что говорит не о "врожденном умственном превосходстве" богатых, а об лучшей системе общего образования. Поэтому я бы не спешил в выводах о значении IQ. Более того, мы знаем о существовании людей с высоким IQ, об обществе таких людей, но пока мы не видим научного или социального вклада этих людей в мировое общество, в мировую науку. Возникает вопрос: смысл этого теста IQ, если он не имеет практических результатов? Эта тема сходная с темой вундеркиндов, которые уже в детстве получают звания профессоров, демонстрируют сверхвысокий IQ, но со временем как-то все это сглаживается и исчезает. А социально-научного эффекта, пользы - никакой. Конечно, я говорю в общем и о большинстве случаев.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 08 Июнь, 2019, 23:47:54 pm
На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров.

К Познеру отношусь совершенно позитивно, что к журналисту, что к юристу и основателю экономического анализа права, но очень хорошо, если ролики лжеученого-фрика Савельева не набирают много просмотров.

Песня какой-то Адель и то набирает под 1,5 миллиарда.

Звучит откровенно грубо и хамски: Вы сами-то попробуйте спеть как "какая-то" британская певица Адель поёт, например, Rolling in the Deep (https://www.youtube.com/watch?v=rYEDA3JcQqw) или Someone Like You (https://www.youtube.com/watch?v=hLQl3WQQoQ0) и мы сравним.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Июнь, 2019, 00:09:27 am
К Познеру отношусь совершенно позитивно, что к журналисту, что к юристу и основателю экономического анализа права, но очень хорошо, если ролики лжеученого-фрика Савельева не набирают много просмотров.

Что за юрист-основатель? Познер, как я знаю, биолог по профильному образованию, изучал в МГУ мозг рыб.

Цитировать
Звучит откровенно грубо и хамски: Вы сами-то попробуйте спеть как "какая-то" британская певица Адель поёт, например,


С творчеством леди знаком плотно. Ссылками баловать меня не надо, все ее клипы я смотрел и не раз. Я говорил, что поп-культура и всякие песенки занимают людей больше, чем научные вопросы. Например, есть отличный канал на Ютубе - Институт перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, http://brainseminar.ru, но подписчиков всего - 6329! О чем мы говорим? Людей больше интересует тема сексуальной тоски, чем перспективные исследования мозга!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 09 Июнь, 2019, 00:23:13 am
Что за юрист-основатель?

Вы серьезно не знаете Ричарда Познера, самого цитируемого ученого-юриста современности, создателя экономического анализа права? Ок, проехали, Вы не поняли мою иронию про Владимира Познера и Ричарда Познера.

С творчеством леди знаком плотно.

Тогда тем более непонятно, почему Вы про неё говорите как про "какую-то Адель", будто бы она не является одной из самых известных певиц современности.

Я говорил, что поп-культура и всякие песенки занимают людей больше, чем научные вопросы.

Так было всегда. Более того, таков формат Ютуба. За образовательными лекциями надо идти на Coursera, а не на Ютуб.

но подписчиков всего - 6329!

Это проблемы конкретного канала. Я знаю даже в русскоязычном сегменте Ютуба научно-популярные каналы с сотнями тысяч подписчиков.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Июнь, 2019, 00:41:54 am
Вы серьезно не знаете Ричарда Познера, самого цитируемого ученого-юриста современности, создателя экономического анализа права?

Нет, не знаю. Я имел в виду ролик атеиста Познера о разговоре со священником. Отличный разговор.
Двухтомник Р. Познера нашел. На этой неделе прочту.

Цитировать
Ок, проехали, Вы не поняли мою иронию про Владимира Познера и Ричарда Познера.

Аналогия у вас, мягко говоря, странная. Мы об атеизме в Ютубе говорили, а не о праве, даже если кто-то там имеет похожую фамилию.

Цитировать
Тогда тем более непонятно, почему Вы про неё говорите как про "какую-то Адель", будто бы она не является одной из самых известных певиц современности.

Потому что наука важнее поп-культуры. А творчество Адель не является чем-то выдающимся на мой вкус.

Цитировать
Так было всегда. Более того, таков формат Ютуба. За образовательными лекциями надо идти на Coursera, а не на Ютуб.

Черт побери, но подымите глаза выше, и посмотрите, что мой оппонент сослался именно на Ютуб, и разговор пошел, исходя их этой посылки.

Цитировать
Это проблемы конкретного канала.


Канал один из лучших о мозге (а не просто о науке).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 09 Июнь, 2019, 00:51:42 am
Я имел в виду ролик атеиста Познера по разговор со священником.

И это я видел. Хотя с Панчиным, на мой взгляд, было всё равно интереснее.

Потому что наука важнее поп-культуры.

А Вы уже придумали универсальную объективную шкалу ценностей, опровергнув этику как науку? И ищите соответствие её на Ютубе? Если да, то смешно, право слово.

А творчество Адель не является чем-то выдающимся на мой вкус.

На Ваш не является, а сотни миллионов людей думают чуточку иначе. Себя, кстати, к ним не отношу.

мой оппонент сослался именно на Ютуб, и разговор пошел, исходя их этой посылки

Спасибо, я заметил. На что я вновь напомню Вам, что на Ютубе полным-полно научно-популярных каналов, в частности и в русскоязычном сегменте. Они легко гуглятся. Из моих любимых, например, TrashSmash, у которого есть ролики, набравшие и миллион просмотров, как про наркотики или природу гомосексуальности.

Канал один из лучших о мозге

А я не нашел его интересным: для научного и серьёзного образовательного канала контент там слишком слабый, а для научно-популярного канала - слишком нудный. Логично, что там так мало подписчиков.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Июнь, 2019, 01:32:25 am
А Вы уже придумали универсальную объективную шкалу ценностей, опровергнув этику как науку? И ищите соответствие её на Ютубе? Если да, то смешно, право слово.
Смейтесь дальше, - на здоровье. Я озвучиваю свою личную точку зрения, на которую я имею право. И да, повторюсь, я считаю, что наука важнее популярной музыки, танцев и шоу-бизнеса.
Цитировать
На Ваш не является, а сотни миллионов людей думают чуточку иначе. Себя, кстати, к ним не отношу.
Повторяю для непонятливых, это моя точка зрения. Музыка, танцы, искусство - это вопрос вкуса, а о вкусах не спорят. Жаль, что вы не понимаете этого. Глупо с вашей стороны было начинать этот спор.
Цитировать
Спасибо, я заметил. На что я вновь напомню Вам, что на Ютубе полным-полно научно-популярных каналов, в частности и в русскоязычном сегменте. Они легко гуглятся. Из моих любимых, например, TrashSmash, у которого есть ролики, набравшие и миллион просмотров, как про наркотики или природу гомосексуальности.
Я просматриваю большинство подобных роликов. Ваш любимый канал я тоже смотрел. Особенно, что касалось проф. Савельева. Остроумно. Однако канал перспективных исследований мозга в МГУ - канал уникальный. Лекторы уникальны. Анохин, Дубровский и пр.  - передовые исследования о мозге, философии сознания собраны на этом канале. Конечно, он ограничен Россией, Москвой и МГУ, поэтому нельзя говорить, что он ведущий мировой канал и т.п. Однако канал полезный.
Цитировать
А я не нашел его интересным: для научного и серьёзного образовательного канала контент там слишком слабый, а для научно-популярного канала - слишком нудный. Логично, что там так мало подписчиков.
Ваше право. Если лекции Анохина и его гостей вам показались слабыми, то сказать тут нечего. Смотрите TrashSmash под музыку Адель, которую вы сами не очень любите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 09 Июнь, 2019, 09:38:21 am
Смейтесь дальше

Прошу прощения, я не хотел Вас обидеть. Просто я не понимаю, как Вы вообще сравниваете эти вещи: это всё равно, что сказать, что шкаф важнее фильма. Но эти вещи совершенно параллельны друг другу. Как их вообще можно сравнивать?

Анохин, Дубровский и пр.  - передовые исследования о мозге, философии сознания собраны на этом канале.

Простите, но с чего Вы решили, что в их работах есть что-то передовое? Я посмотрел контент канала, вижу там лекции, но ничего передового там не увидел. В этом-то и беда канала, о чем я говорил: для научного канала с такой тематикой слишком стандартно (на русском нет, но английском/немецком/французском есть куда как более свежий и интересный контент), а для научно-популярного больно скучно. Разумеется, в таких условиях канал просто не может расширять аудиторию.

Если лекции Анохина и его гостей вам показались слабыми

Хуже - они не нужны общественности. Для развлечения и популяризации науки есть условный TrashSmash, а для учебы и науки - учебники, монографии и научные статьи. В результате лекции Анохина зависают где-то между и оказываются мало кому нужными.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 09 Июнь, 2019, 23:38:59 pm
Прошу прощения, я не хотел Вас обидеть. Просто я не понимаю, как Вы вообще сравниваете эти вещи: это всё равно, что сказать, что шкаф важнее фильма. Но эти вещи совершенно параллельны друг другу. Как их вообще можно сравнивать?
Исходя из такого критерия как время человека. Популярная культура крадет время у людей и делает это лучше, чем наука. Наука, искусство, культура - это, можно сказать, формы общественного сознания, в этом у них общая природа, позволяющая сравнивать науку с искусством, науку с религией и т.д.
Цитировать
Простите, но с чего Вы решили, что в их работах есть что-то передовое? Я посмотрел контент канала, вижу там лекции, но ничего передового там не увидел. В этом-то и беда канала, о чем я говорил: для научного канала с такой тематикой слишком стандартно (на русском нет, но английском/немецком/французском есть куда как более свежий и интересный контент), а для научно-популярного больно скучно. Разумеется, в таких условиях канал просто не может расширять аудиторию.
Может быть. Не мне судить, я не нейробиолог. Однако теория субъективной реальности Дубровского, - это передовая теория сознания, на сегодня. Теория гиперсети Анохина - одна из передовых теорий сознания, на сегодня. Такие теории  - ценный научный капитал российской науки и философии.
Цитировать
Хуже - они не нужны общественности. Для развлечения и популяризации науки есть условный TrashSmash, а для учебы и науки - учебники, монографии и научные статьи. В результате лекции Анохина зависают где-то между и оказываются мало кому нужными.
С этим можно согласиться. В науке никогда не было демократии, и научные вопросы не решаются большинством голосов. Если общественности лекции Анохина не нужны, тем хуже для общественности.
П.С. Кстати, "профессор" (я о Савельеве) уже признал факт нейрогенеза в гиппокампе :)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 10 Июнь, 2019, 00:06:40 am
Исходя из такого критерия как время человека.

Каждый человек своим временем распоряжается сам.

Популярная культура крадет время у людей и делает это лучше, чем наука.

У науки и искусства разные функции, если Вы вдруг забыли, так что они в принципе конкурентами друг другу быть не могут. В отличие, например, от науки и религии.

Однако теория субъективной реальности Дубровского, - это передовая теория сознания, на сегодня. 

Пожалуйста, подтвердите это ссылками на зарубежные и международные научные журналы в области философии сознания и нейрофилософии, например, немецкие, британские или американские.

Теория гиперсети Анохина - одна из передовых теорий сознания, на сегодня.

Не хочу Вас расстраивать, но коннектомика как целая самостоятельная наука существует уже не так мало и, увы, об Анохине в ней мало что знают и незаметно, чтобы коннектомика от этого что-то теряла. Это легко проверяется по Google Scholar или любым зарубежным научным журналам в этой области.

Кстати, "профессор" (я о Савельеве) уже признал факт нейрогенеза в гиппокампе

Извините, деятельностью фриков не интересуюсь.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Июнь, 2019, 08:07:34 am
Каждый человек своим временем распоряжается сам.
Естественно, но Вы не будете же отрицать, что интересы человека нередко детерминируются факторами окружающей среды?
Цитировать
У науки и искусства разные функции, если Вы вдруг забыли, так что они в принципе конкурентами друг другу быть не могут. В отличие, например, от науки и религии.
Так, и у религии функции другие. Религия нацелена на связь со сверхъестественным, пытаясь в форме ритуалов и магических, по сути, действий установить контакт со сверхъестественным. Наука таким делом не занимается.
Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.
Цитировать
Пожалуйста, подтвердите это ссылками на зарубежные и международные научные журналы в области философии сознания и нейрофилософии, например, немецкие, британские или американские.
То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского, не делает эту работу ошибочной или ничтожной. Это не аргумент.
Цитировать
Не хочу Вас расстраивать, но коннектомика как целая самостоятельная наука существует уже не так мало и, увы, об Анохине в ней мало что знают и незаметно, чтобы коннектомика от этого что-то теряла. Это легко проверяется по Google Scholar или любым зарубежным научным журналам в этой области.
Теория Анохина претендует на научную оригинальность и состоит немного в другом. Эта теория не совсем коннектомика. Гиперсеть - это сети нейронов, которые как единицы создают новую сеть, в котором сознание, субъективная реальность и протекает. Анохин сам расскажет:
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 10 Июнь, 2019, 10:51:31 am
Есть научные исследования и научная позиция о том, что тест IQ - тест относительный и связан больше на диагностику качества общего школьного образования, а не диагностику ума.
Тем не менее, у IQ есть и генетическая компонента, и даже если дать людям равный доступ к образованию, различия по IQ будут сохраняться, равно как и его нормальное распределение. Более того, при сглаживании социальных факторов роль генетики только растёт. Разумеется, высокий IQ не означает гениальности, но может быть полезным в научной и вообще интеллектуальной деятельности.

Людей больше интересует тема сексуальной тоски, чем перспективные исследования мозга!
Ну правильно, т.к. секс - это животный инстинкт (а люди - животные), а наука и мозг - что-то далёкое и не для средних умов. Чтобы обывателя заинтересовать исследованиями мозга, его нужно чем-то "зацепить". Какие, например, новые технологии и/или изменения в повседневной жизни могут дать эти перспективные исследования?

Споры с теистами, чаще всего, бессмысленны, так как основаны на борьбе противоположных установок: рационализме и иррационализме. Атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента, иначе спор будет ни о чем.
Это весьма проблематично сделать, т.к. религиозное мировоззрение нередко сильно окрашено эмоционально. Также религиозность частично обусловлена биологическими факторами. Как Вы думаете, есть ли какие-то именно эмоциональные же доводы за атеизм? Мне приходит в голову сходу разве что куда менее консервативная половая мораль, а также отсутствие страха перед адом.

Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.
Да, это действительно жалко. И научная популяризация - непростое искусство. Но, увы, едва ли большинство людей может заниматься наукой профессионально, это - удел меньшинства.

То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского, не делает эту работу ошибочной или ничтожной. Это не аргумент.
Разумеется, не делает. Но в международные англоязычные журналы пишет далеко не только англо-саксонский мир, там можно встретить и китайцев, и иранцев, и Восточную Европу, и Бразилию, и Россию. И если там российская философия слабо представлена - это не очень хорошо.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 10 Июнь, 2019, 11:06:48 am
что интересы человека нередко детерминируются факторами окружающей среды?

С этим я, разумеется,спорить не буду. На макроуровне вообще всё в конечном уровне детерминировано, так что и интересы человека детерминированы его биологическими характеристиками на индивидуальном уровне, окружающей средой и взаимодействием первого и второго.

Религия нацелена на связь со сверхъестественным

На словах религии, а по факту мы видели, как религия еще не так давно пыталась полностью господствовать в области гносеологии и подмять под себя все познание. Религия полностью пыталась стать основой мировоззрения человека и вырабатывать для человека картину мира. Собственно говоря, те функции, которые сейчас выполняет наука. Разумеется, религия тесно конкурировала с наукой, но и с другими формами общественного сознания: искусство, идеология, право, мораль и соответственно их функциями.
Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.

С этим я согласен, но учитывая то, что сейчас интерес к науке и технооптимизм по миру в среднем находятся на уровне очередного максимума (косвенные социологические данные показывают, что уровень оптимизма и интереса примерно сопоставим с 1950-1960 годами и возможно с концом 19-началом 20 века, но по последнему периоду у нас, увы, нет нормальных социологических данных), то жаловаться тут явно не стоит. Более того, науке и образованию не требуется такая же популярность, как клипам с Ютуба, просто по той причине, что наука и образование - про познание мира, а искусство - про развлечение, отдых, эстетическое удовольствие, экзистенциальность и психологию, а не про понимание устройства мира. Именно про это я говорил, когда заметил, что наука и искусство друг другу не конкуренты, а вот религия им всем действительно конкурент - она пыталась отобрать у разных форм общественного сознания их разнообразные функции и ожидаемо оказалась повержена развитием современной глобальной цивилизации и тех самых форм общественного сознания.

То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского

Не хочу Вас же опять расстраивать, но ссылок на Дубровского и его работы нет не только в англо-саксонском мире, но и вообще по сути нет за пределами России и некоторых кусочков постсоветского пространства. И вот это уже намекает на то, что теории Дубровского, как минимум, далеко до мейнстрима такой науки как философия науки.

Гиперсеть - это сети нейронов, которые как единицы создают новую сеть, в котором сознание, субъективная реальность и протекает.

В том числе этим и занимается коннектомика. На самом деле я не вижу здесь никакой оригинальности Анохина, при всём моём уважении к нему как к учёному и активному просветителю: эта идея уже высказывалась в 1970-1980ые годы, а уж в 2000ые стала настолько мейнстримной, что пришлось коннектомику выделить в отдельную область науки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 10 Июнь, 2019, 21:57:26 pm
На словах религии, а по факту мы видели, как религия еще не так давно пыталась полностью господствовать в области гносеологии и подмять под себя все познание. Религия полностью пыталась стать основой мировоззрения человека и вырабатывать для человека картину мира...

Да, бесспорно. Отсюда и логическая несовместимость науки и религии, хотя сегодня нам пытаются доказать противоположное.

Цитировать
Более того, науке и образованию не требуется такая же популярность, как клипам с Ютуба, просто по той причине, что наука и образование - про познание мира, а искусство - про развлечение, отдых, эстетическое удовольствие, экзистенциальность и психологию, а не про понимание устройства мира. Именно про это я говорил, когда заметил, что наука и искусство друг другу не конкуренты, а вот религия им всем действительно конкурент - она пыталась отобрать у разных форм общественного сознания их разнообразные функции и ожидаемо оказалась повержена развитием современной глобальной цивилизации и тех самых форм общественного сознания.


С этим я согласен. Хотелось бы отметить, что популяризация науки и образования - один из методов повышения общей грамотности населения, а художественное, например, искусство в чем-то тоже познание мира.

Цитировать
Не хочу Вас же опять расстраивать, но ссылок на Дубровского и его работы нет не только в англо-саксонском мире, но и вообще по сути нет за пределами России и некоторых кусочков постсоветского пространства. И вот это уже намекает на то, что теории Дубровского, как минимум, далеко до мейнстрима такой науки как философия науки.

Я не расстроен, я знаю, что в силу закрытости советской науки, ошибок политического руководства СССР в том числе в сфере науки, многие, если не большинство, научные открытия, труды советских/российских ученых в США, Европе мало или вовсе неизвестны. Есть такое понятие - "переоткрытие". Некоторые открытия советских ученых остались в забвении и были заново открыты в Европе, США намного позже. Эта ситуация является искусственной и политической, не связанной с научной ценностью и значением работ советских ученых. Поэтому то, что на работы Дубровского или Выготского, или еще кого-то нет ссылок в западной научной литературе никак не доказывает никчемность и ничтожность данных работ. Истина не выбирается на собрании и не определяется индексом цитирования.
Например, философия сознания. Сёрл, Деннет, Чалмерс, Рорти, Метцингер и т.д. - их работы определяют так называемый мейнстрим в философии сознания, но то, что в этих работах не учтены работы ученых из других стран является, скорее, недостатком данных работ, чем достоинством. Я считаю, что работы в сфере философии сознания СССР, по крайней мере, Ильенкова и Дубровского, - выдающиеся научные работы 60-х годов XX века. Да, они остались неизвестны западной науке, что крайне печально, так как некоторые тезисы Дубровского потом повторялись Деннетом в 90-х годах, и если бы Деннет знал их, то, возможно, мы прочитали бы его книгу об объясненном сознании немного с иным содержанием.

Склеено 10 Июнь, 2019, 22:48:19 pm

Тем не менее, у IQ есть и генетическая компонента, и даже если дать людям равный доступ к образованию, различия по IQ будут сохраняться, равно как и его нормальное распределение. Более того, при сглаживании социальных факторов роль генетики только растёт. Разумеется, высокий IQ не означает гениальности, но может быть полезным в научной и вообще интеллектуальной деятельности.

В России тест IQ в среде РАН вызывает сомнение в своей научной ценности, но пусть будет, не помешает. Есть исследования, которые показывают нам, что тест IQ белых и черных богатых американцев массово выше, чем бедных белых и черных американцев. Этот факт играет против аргумента к генетике, но "за" социальную обусловленность высокого IQ. Конечно, я говорю в общем, несмотря на исключения, которые демонстрируют вундеркинды, хотя развивающиеся в высокообразованной социальной среде.
Тесты IQ в большинстве случаев содержат в себе вопросы на общий школьный курс. Естественно, что сам ум, интеллект данный тест не сможет выявить, если человек не обучался в школе или у него были плохие учителя, и поэтому тест IQ лучше сдают молодые люди, которые недавно окончили школу. Тест IQ социально обусловлен, хотя соглашусь с тем, что он может быть полезен для оценки уровня общего образования человека.
Генетическая обусловленность таланта, гениальности - это лишь основа, на которой без социализации не построить сам талант или гений. Известно из работ, например, Эфроимсона, что гений не передается по наследству, то есть не является генетической детерминатой, а скорее, мутацией, стечением обстоятельств, случаем. Высокий интеллект, талант - это всегда какая-то стимуляция работы мозга: волевая, гормональная и т.д. Эфроимсон, к слову, изучал влияние высокого процента мочевины в крови или влияние сахарного диабета на стимуляцию мозга. Кстати, прослеживается связь.
Таким образом, нельзя утверждать, что гений, талант - это только, и только генетическая предопределенность. Да, генетика играет роль основы, фундамента, но не более.
В школьном образовании есть другое понятие: успеваемость. Это не тест на IQ, а объективная оценка школьной системы успеваемости учеников по пятибалльной или десятибалльной отметочной системе. Эта система не лишена недостатков (предвзятость учителей, коррупция, неравенство качества школьного образования в зависимости от региона, педагогического состава и т.п.), но достоинств в ней намного больше. Практика нам показывает, что, чаще всего, отличники/хорошисты показывают высокие результаты в трудовой (научной, хозяйственной и т.д.) деятельности. Сама деятельность, согласно концепции советского психолога Выготского, есть критерий интеллекта. Этот критерий - самый надежный, хотя и диагностируется апостериори, но "закладка" - общая или специальная (бывает и такое, как в случае с Пушкиным или Эйнштейном) успеваемость. А, вот, практическая ситуация с тестом IQ противоречива. Так, у какой-то домохозяйки или актрисы, тест показывает более 120 баллов, что должно указывать на талантливость. Однако на практике мы не диагностируем никакого успеха ни в научной, ни в культурной, ни в иной сфере деятельности. Это вызывает вопросы и сомнения.

Цитировать
Это весьма проблематично сделать, т.к. религиозное мировоззрение нередко сильно окрашено эмоционально. Также религиозность частично обусловлена биологическими факторами. Как Вы думаете, есть ли какие-то именно эмоциональные же доводы за атеизм? Мне приходит в голову сходу разве что куда менее консервативная половая мораль, а также отсутствие страха перед адом.

Я писал уже, что атеизм не даст психологической компенсации факта смерти, но атеизм, все равно, имеет психологический эффект: смирение перед фактом. Да, должна быть рациональная установка.
Религиозность, как таковая, это вера в наличие сверхъестественной личности, которая может спасти человека от смерти и страданий. Для этого вводятся ритуалы, молитвы, обряды, которые организуют сверхъестественную связь со сверхъестественным существом. Эта концепция существуют давно и даже еще до появления религии. Первоначально она появилась как попытка дать объяснение факту существования мира, человека, затем различным психологическим и физиологическим состояниям человека (например, сну). Главной основой религии, идеалистической концепции является идеальное, мир идей, мыслей самого человека. Даже в XXI веке у нас нет частнонаучных объяснений идеального, хотя наука вплотную к ним подошла. Философски мы знаем что такое идеальное, ее природу. Однако не всех это удовлетворяет.
Эмоциональные аргументы в пользу атеизма лежат, как мне думается, в сфере истории и повседневной жизни. Например, исторические факты эпидемий, массовых убийств, страданий детей, бессмысленные и абсурдные истязания, мучения людей (тот же гитлеровский фашизм), не могут не вызвать эмоционального протеста против, эмоционально обессмысливать религию и идеалистические концепции, скажем, того же Гегеля, который признал мир разумным. Мы на уровне эмоций, ощущений, чувств уже атеисты, потому что отказываем в существовании такого сверхъестественного существа, который допустил бы все это, тем более, создал. Да, есть аргумент: мир есть дьявол и что вы хотите? Однако мало того, что он ничем не подтвержден, он просто логически бессмыслен, так как дьявол не создавал бы мир, а если бы создал, то не допустил бы ни счастья, ни радости, ни жизни самой, да и любому сверхъестественному существу по определению не нужно что-то создавать, так как трансцендентность есть субстанция, не нуждающаяся ни в чем. В любом случае, эмоциональное отражение наличия зла, страданий, смерти в мире есть эмоциональная "подводка" к атеизму или скептицизму, на крайний случай.

Цитировать
Да, это действительно жалко. И научная популяризация - непростое искусство. Но, увы, едва ли большинство людей может заниматься наукой профессионально, это - удел меньшинства.

Может быть. Думаю, что профессиональное занятие той или иной деятельностью, чаще всего, определяется социально. Популяризация науки, введение научного стандарта школьного, вузовского образования, просвещения, как принципа работы средств массовой информации, - это политическое решение, не требующие каких-то специальных знаний, специальной квалификации. А исполнить его может любой учитель школы, даже сельской.

Цитировать
Разумеется, не делает. Но в международные англоязычные журналы пишет далеко не только англо-саксонский мир, там можно встретить и китайцев, и иранцев, и Восточную Европу, и Бразилию, и Россию. И если там российская философия слабо представлена - это не очень хорошо.

Согласен. Надо учесть, что советская наука была закрытой почти 75 лет. Сегодня делаются попытки, но уровень коррупционности, даже в чем-то деградации российского образования и науки, в том числе уровень материально-технической, кадровой деградации, не позволяет быть полностью представленной России в мировой науке. Стоящие ученые уезжают из России в силу политических (конфликт с руководством института, например) или экономических (низкая зарплата, отсутствие лабораторий) причин. Государство ничего не делает. Деньги есть, но они оседают, чаще всего, в карманах некоторых директоров институтов, ректоров (разрыв в оплате труда между ректором вуза и обычным профессором разителен и доказывает это), дачах, мутных псевдонаучных проектах, заканчивающихся пшиком и т.д. К сожалению, в российской науке отлично умеют "пилить" бюджет, но разучились уже вести научные исследования, и такие исследования, на которых можно зарабатывать. Все сидят на шее государства, поэтому цель и задачи - "распилить" бюджет, отпущенный на науку в России. Чиновников можно обмануть, академикам, профессорам ничего не стоит придумать лже-проект, получить на него деньги, а потом закрыть его. Думаю, это  - главная беда российской науки. Нет мотивации научной деятельности.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 10 Июнь, 2019, 23:04:54 pm
Отсюда и логическая несовместимость науки и религии, хотя сегодня нам пытаются доказать противоположное.

С этим безусловно согласен.

Хотелось бы отметить, что популяризация науки и образования - один из методов повышения общей грамотности населения

И я всецело за, другое дело, что достичь этого тяжело и надо понимать, что наука на современном уровне слишком оторвана от обыденных представлений людей, поэтому популяризация - дело затрудненное и не стоит надеяться, что мы можем достучаться до каждого человека.

если не большинство, научные открытия, труды советских/российских ученых в США, Европе мало или вовсе неизвестны

Увы, очень часто еще хуже: открытия, сделанные советскими/российскими учеными - это вообще не открытия, а банальные выдумки и нелепость, которые пропускались и пропускаются из-за очень низкой эффективности административной системы в сфере науки и образования в России.

Поэтому то, что на работы Дубровского или Выготского

Извините, но я категорически против такого сравнения: Выготский как раз всемирно известный ученый, на которого вполне ссылаются от научных статей до популярных книг. Например, Оливер Сакс в своей книге "Человек, который принял жену за шляпу" прямо благодарит Выготского за его огромный вклад в становление нейропсихологии и психофизиологии. С Дубровским такой фокус не работает.

Кстати, советская психология до разгрома во времена Сталина была действительно очень выдающейся и во всём мире ею интересовались. Всё, что было потом - бледная тень того масштаба, уничтоженного в процессе репрессий и идеологического преследования.

и не определяется индексом цитирования

Индекс цитирования не самый идеальный инструмент, но он хорошо показывает, что является мейнстримом той или иной науки, а что - нет. Наука - институт социальный и того, что нет в этом социальном сообществе, то фактически пропадает, уходит в пустоту.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 11 Июнь, 2019, 09:51:37 am
Мы на уровне эмоций, ощущений, чувств уже атеисты, потому что отказываем в существовании такого сверхъестественного существа, который допустил бы все это, тем более, создал.
Вот как раз лично мне это совсем не очевидно, т.к. вполне можно представить себе неантропоцентричное божество, для которого "людишки" - лишь один из видов социальных животных, примерно как для нас - муравьи. И которое создавало Вселенную на уровне "обеспечить правила игры в виде физических законов" с целью эксперимента или даже игры. Но из-за нефальсифицируемости такие спекуляции следует отбросить как ненаучные.

Насчёт эмоциональных аргументов: а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода? Вроде странных пищевых или сексуальных запретов. Типа ешь что хочешь и когда хочешь. И с сексом - хочешь до брака - пожалуйста, контрацепция - на здоровье, сексуальное разнообразие - вперёд и в путь. И эмоции любые допустимы: и радость, и грусть, и гнев, и зависть, и ненависть, никакая не будет греховной или неправильной. Ещё я бы добавил бы немного умеренного макиавеллизма в социальной сфере как эмоциональный аргумент за атеизм. Правда, свобода тут не означает вседозволенности и отсутствия ответственности, т.к. есть права и свободы других людей, а также такая вещь, как репутация.

Цитировать
В любом случае, эмоциональное отражение наличия зла, страданий, смерти в мире есть эмоциональная "подводка" к атеизму или скептицизму, на крайний случай.
Верующие будут в ответ на это вспоминать миф о грехопадении, а также утверждать, что в свете вечной жизни страдания в земной жизни имеют совсем другой смысл.

Цитировать
Согласен. Надо учесть, что советская наука была закрытой почти 75 лет. Сегодня делаются попытки
СССР нет уже почти 30 лет, жуткие 90-е прошли (правда, породив эффект "отсутствующего поколения" в науке). Пора уже интегрироваться в мировую науку и наводить порядок. Разумеется, универсальных рецептов тут нет и быть не может, но считаю, что нужно всерьёз обратить внимание на качество публикаций, используемых для защиты диссертаций и аттестаций. Полагаю, что вполне можно упразднить списки ВАК, и засчитывать для защиты диссертаций только те публикации, которые входят в западные системы вроде Web of Science и Scopus (не знаю, какие аналоги есть для гуманитариев). Кстати, приличные отечественные журналы по точным наукам  туда обычно входят.
В идеале вообще требовать написание автореферата диссертации на английском (так делают во многих странах), т.к. без английского в науке делать нечего.

Да, есть исключения вроде Перельмана (препринты которого прошли такую проверку, что рецензирование в журнале "нервно курит в сторонке"). Кстати, писал он их всё равно на английском. Но это - редчайшее исключение, а не массовое явление: тут наукометрия действительно неадекватна.

Цитировать
Тесты IQ в большинстве случаев содержат в себе вопросы на общий школьный курс.
Не все такие тесты вообще содержат текстовые вопросы. Есть прогрессивные матрицы Равена. Насчёт IQ:
1) насколько мне известно, есть корреляция между IQ и школьной успеваемостью
2) есть данные о наследственной компоненте IQ (исследования близнецов):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242404 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242404)
http://dx.doi.org/10.1038/mp.2014.105 (http://dx.doi.org/10.1038/mp.2014.105)
Впрочем, что удивительного в том, что и школьная успеваемость, и IQ могут иметь генетическую компоненту? Человек ведь не "tabula rasa" рождается. Правда, без массового образования мы не сможем раскрыть генетические задатки у людей, что верно, то верно.

Цитировать
Есть исследования, которые показывают нам, что тест IQ белых и черных богатых американцев массово выше, чем бедных белых и черных американцев.
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ? Можно ли на 100% исключить расовый фактор тут? Я знаю, что тема политизирована, но наука на то и наука, что должна по возможности дистанцироваться от политики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 11 Июнь, 2019, 16:07:14 pm
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ?

Люди с одинаковым уровнем доходов, одного социального слоя, у которых с детства был относительно равноценный доступ к образованию, показывают распределение уровня IQ в пределах стандартной статистической погрешности.

а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода? Вроде странных пищевых или сексуальных запретов.

Такие аргументы я лично поддерживаю, но главное не забывать, что это все на уровне эмоций, социальных контактов и этики.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 11 Июнь, 2019, 21:51:08 pm
И я всецело за, другое дело, что достичь этого тяжело и надо понимать, что наука на современном уровне слишком оторвана от обыденных представлений людей, поэтому популяризация - дело затрудненное и не стоит надеяться, что мы можем достучаться до каждого человека.
Да, конечно. Здесь, думаю, есть черта: принудительная сциентизация населения, как это было в СССР, или, все-таки, плюрализм в этом вопросе. Скорее, это вопрос политический. Сама популяризация - это всегда в чем-то упрощение, адаптация научного знания к научно-популярному знанию. Главное, чтобы не исказить суть научного. Да, согласен, дело это затрудненное.
Цитировать
Увы, очень часто еще хуже: открытия, сделанные советскими/российскими учеными - это вообще не открытия, а банальные выдумки и нелепость, которые пропускались и пропускаются из-за очень низкой эффективности административной системы в сфере науки и образования в России.
С этим соглашусь. Да, к сожалению, есть соответствующие факты.
Цитировать
Извините, но я категорически против такого сравнения: Выготский как раз всемирно известный ученый, на которого вполне ссылаются от научных статей до популярных книг. Например, Оливер Сакс в своей книге "Человек, который принял жену за шляпу" прямо благодарит Выготского за его огромный вклад в становление нейропсихологии и психофизиологии. С Дубровским такой фокус не работает.
Хорошо, согласен. Однако, замечу, все-таки, что работы Выготского не так уж известны на Западе по сравнению с другими психологами (Фрейда, Юнга, Адлера я не буду упоминать).
Цитировать
Кстати, советская психология до разгрома во времена Сталина была действительно очень выдающейся и во всём мире ею интересовались. Всё, что было потом - бледная тень того масштаба, уничтоженного в процессе репрессий и идеологического преследования.
Но и во времена Сталина она была закрытой. Пример из той же математики или физики, когда об наших открытиях не знали на Западе и переоткрывали.
Цитировать
Индекс цитирования не самый идеальный инструмент, но он хорошо показывает, что является мейнстримом той или иной науки, а что - нет. Наука - институт социальный и того, что нет в этом социальном сообществе, то фактически пропадает, уходит в пустоту.
Пусть так, но Вам не кажется, что индекс цитирования очень похож на голосование большинства? В науке же большинством голосов никогда истина не устанавливалась. История с Коперником, Галилеем.

Склеено 11 Июнь, 2019, 22:15:52 pm

Вот как раз лично мне это совсем не очевидно, т.к. вполне можно представить себе неантропоцентричное божество, для которого "людишки" - лишь один из видов социальных животных, примерно как для нас - муравьи. И которое создавало Вселенную на уровне "обеспечить правила игры в виде физических законов" с целью эксперимента или даже игры. Но из-за нефальсифицируемости такие спекуляции следует отбросить как ненаучные.
Представить неантропоцентричное божество, которое создало мир и человека, трудно. Да и не нужно, я исходил из традиционного религиозного представления о божестве, а именно писал в контексте христианской культуры. Человек создан по образу и подобию бога, - это один из центральных тезисов христианской религии. Значит, бог прекрасно знает что такое страдание, смерть, боль. Бог благ и не может быть злым по определению. Причина зла - или козни дьявола, или следствие греховной свободы выборы самого человека, которому Бог дает возможность выбрать все что угодно.
Человеку без разницы: боль, страдание, смерть, страх - это эмоции, которые ломают человека, вызывая в нем полную апатию, но чаще всего, ненависть к причине зла. Здесь, полагаю, будет три вывода: первый - атеизм, то есть признание что такого сверхъестественного существа не существует (исходя из постулата о всеблагости, абсолютности, подобия бога), второй, что такое сверхъестественное существо - не бог, и требует отрицания, а третий - зло во спасение души, смирение и неприятие злу.  Однако третий вывод я считаю лицемерным, так как никто не может остаться равнодушным к страданию, смерти, боли. Как мы знаем из Евангелия, даже Сын Бога=Бог Иисус Христос, которая зная, что он есть Бог, все равно страдал и боялся.
Цитировать
Насчёт эмоциональных аргументов: а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода?
А причем тут это? Гедонизм, свобода от табу - это и есть рай. Цель всех верующих. Сам гедонизм, свобода от условностей не ведут к атеизму или скептицизму по отношению к богам. Например, кальвинисты считают, что богатство, удача, телесная красота и здоровье - это отметка Бога об избранности. Проявление любви бога.
Другое дело, как у Гильгамеша, который искал бессмертие и не нашел, убедившись в бессмысленности таких поисков и неотвратимости смерти, решил радоваться каждый день. В то время не существовало идей воздаяния и воскресения из мертвых, поэтому "хозяйка дома" советовала Гильгамешу одно: пей и веселись, радуйся каждый день. Это позже повторил библейский Екклесиаст которого я считаю материалистом, а может, и скрытым скептиком. В Древнем Риме это - "Лови день". У Эпикура гедонизм (правда, возвышенный и умный) был также следствием интеллектуальных установок.
Таким образом, думаю, что гедонизм - это следствие, а не причина возможного атеизма, хотя гедонизм - это всегда наличие возможности удовлетворять свои потребности без ограничения, что мало связано с атеизмом, теизмом, вообще, с идеями.
Цитировать
Верующие будут в ответ на это вспоминать миф о грехопадении, а также утверждать, что в свете вечной жизни страдания в земной жизни имеют совсем другой смысл.
Да, скорее всего. Однако это будет пустыми словами. На деле, все страдают и задают вопросы: почему, за что? Не все могут смириться, отказаться от себя, принять все, что угодно. Это не для каждого. В Библии мы видим примеры. Книга об Иове.
Цитировать
СССР нет уже почти 30 лет, жуткие 90-е прошли (правда, породив эффект "отсутствующего поколения" в науке). Пора уже интегрироваться в мировую науку и наводить порядок. Разумеется, универсальных рецептов тут нет и быть не может, но считаю, что нужно всерьёз обратить внимание на качество публикаций, используемых для защиты диссертаций и аттестаций. Полагаю, что вполне можно упразднить списки ВАК, и засчитывать для защиты диссертаций только те публикации, которые входят в западные системы вроде Web of Science и Scopus (не знаю, какие аналоги есть для гуманитариев). Кстати, приличные отечественные журналы по точным наукам  туда обычно входят. В идеале вообще требовать написание автореферата диссертации на английском (так делают во многих странах), т.к. без английского в науке делать нечего.
Может быть.
Цитировать
Да, есть исключения вроде Перельмана (препринты которого прошли такую проверку, что рецензирование в журнале "нервно курит в сторонке"). Кстати, писал он их всё равно на английском. Но это - редчайшее исключение, а не массовое явление: тут наукометрия действительно неадекватна.
Я, в основном, подобные примеры и имел в виду, когда говорил именно об научных открытиях, а не о повседневной научной деятельности.
Цитировать
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ?
Ответ Вам дали. Я согласен с ним.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 11 Июнь, 2019, 22:22:08 pm
Здесь, думаю, есть черта: принудительная сциентизация населения, как это было в СССР

Мне кажется, не работала эта принудительная сциентизация населения, а иначе бы население не рвалось бы потом так страстно в храмы, не верило бы в гадалок и экстрасенсов, Кашпировских и прочих мошенников. Хотя я безусловно считаю, что в целом государства должны показывать приоритетность для них науки и сциентизма, но не запрещая при этом свободу слова и мысли. В этом смысле мне нравится политика, которая проводится тем же Евросоюзом.

Однако, замечу, все-таки, что работы Выготского не так уж известны на Западе по сравнению с другими психологами

Я бы уточнил: работы Выготского длительное время были известны на Западе не в той степени меры, в которой они этого заслуживают. С 1970ых годов ситуация стала выправляться и сейчас работы Выготского крайне популярны.

Пример из той же математики или физики, когда об наших открытиях не знали на Западе и переоткрывали.

В математике и физике, пожалуй, таких примеров не так и много, да и те касаются прежде всего каких-то технических и инженерных вещей, связанных с оборонкой. Хотя бывали и занятные казусы: например, еще в конце 1960ых какой-то советский физик высказывал идею, сходную с теорий вечной инфляции, но без достаточного математического аппарата, а в результате первооткрывателями инфляции считаются Гут и Линде, так как они уже разработали теорию со всем аппаратом.

Пусть так, но Вам не кажется, что индекс цитирования очень похож на голосование большинства?

Тут самое главное, что индекс цитирования - он не про истинность в строгом смысле, он про то, что популярно в научном сообществе, а что - нет. Увы, но и науке свойственна мода, ибо ничто человеческое не чуждо, но другое дело, что ученые не просто так бездумно устремляются вслед за какой-то модной идеей или темой, а могут на основе знаний их оценивать.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 11 Июнь, 2019, 22:54:00 pm
Представить неантропоцентричное божество, которое создало мир и человека, трудно. Да и не нужно, я исходил из традиционного религиозного представления о божестве, а именно писал в контексте христианской культуры. Человек создан по образу и подобию бога, - это один из центральных тезисов христианской религии. Значит, бог прекрасно знает что такое страдание, смерть, боль.
Мне лично проще представить себе неантропоцентричное божество, и этот "образ и подобие божье" всегда воспринимался как нелепость, т.к. человек - существо несовершенное, аляповатое и местами нелепое. И глядя на законы физики, не верится, что их мог задать кто-то, похожий на человека; также для их исполнения нужны были бы вычислительные мощности, совершенно немыслимые для нашего мира. Впрочем, я - поклонник закона Мерфи, и считаю, что за вечность любая сложная структура или разум (включая богов) развалилась бы, и нужны какие-то более фундаментальные объяснения, чем теизм.

Цитировать
Человеку без разницы: боль, страдание, смерть, страх - это эмоции, которые ломают человека, вызывая в нем полную апатию, но чаще всего, ненависть к причине зла.
А как же мотив бунта против богов, по типу Прометея или Люцифера? Кстати, в случае атеизма как раз гнев можно направить против природы, развивая медицину и вообще биотехнологии, способствуя здоровью и долголетию людей, а также искореняя болезни (включая наследственные).

Цитировать
Однако третий вывод я считаю лицемерным, так как никто не может остаться равнодушным к страданию, смерти, боли.
Даже среди людей есть социопаты, равнодушные к человеческим страданиям. Есть даже садисты, которые они могут иногда радовать. Так что "никто" - вывод опрометчивый. Особенно если представить себе бога, для которого мы - всё равно, что набор пикселей на экране для нас.

Цитировать
Таким образом, думаю, что гедонизм - это следствие, а не причина возможного атеизма, хотя гедонизм - это всегда наличие возможности удовлетворять свои потребности без ограничения, что мало связано с атеизмом, теизмом, вообще, с идеями.
Думаю, что зависит от степени рациональности или иррациональности человека, а также от степени противоречия желаний религии. Например, бывают же случаи, когда гомофобия авраамических религий отвращает от них ЛГБТ. Или вызывающие отторжение дурацкие запреты на секс без брака - неприязнь обычных людей. Если материализм может настроить на гедонизм, то почему для эмоционального человека не может случиться и наоборот?

Я, в основном, подобные примеры и имел в виду, когда говорил именно об научных открытиях, а не о повседневной научной деятельности.
Открытие в системе англоязычных публикаций и препринтов пробьёт себе дорогу (у Перельмана получилось же). А вот для контроля качества деятельности простого научного пролетариата наукометрия и журналы нужны обязательно, иначе будет куча лажи.А цитируемость - она не про истинность или ложность, она про то, что работой пользуются другие учёные.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Июнь, 2019, 01:23:09 am
Мне лично проще представить себе неантропоцентричное божество, и этот "образ и подобие божье" всегда воспринимался как нелепость, т.к. человек - существо несовершенное, аляповатое и местами нелепое. И глядя на законы физики, не верится, что их мог задать кто-то, похожий на человека; также для их исполнения нужны были бы вычислительные мощности, совершенно немыслимые для нашего мира. Впрочем, я - поклонник закона Мерфи, и считаю, что за вечность любая сложная структура или разум (включая богов) развалилась бы, и нужны какие-то более фундаментальные объяснения, чем теизм.

Мы говорим об иррациональных основах атеизма. Закон Мерфи относится к рациональным и поэтому не связан с нашей темой разговора, как, впрочем, и весь Ваш приведенный тезис.

Бог нужен человеку, чтобы спастись от страха, получить поддержку и защиту от болезни, врага, смерти. Душа нужна человека для гарантии бессмертия и вечной молодости. Поэтому эти две концепции так популярны и от них так тяжело отказаться. Даже я нередко думаю о Боге, пытаясь его все-таки найти, пока не получается, но и моя мысль поэтому постоянно движется, не стоит на месте.

Когда человек понимает, что защиты нет, что помощи не будет, что страхи оправданы, а смерть неотвратима, то его вера в Бога слабнет. Он спрашивает: почему так? Начинает думать и чаще всего, начинает читать, смотреть, слушать, приходя к материалистическому пониманию мира и себя.


Материальные явления определяются материальными явлениями. Не идеальными. Причина СПИДА - ВИЧ, вирус, а не кара Бога или козни дьявола. Прими меры предохранения, и снизь риск заражения вирусом, а значит, смерти. Не надо молится, совершать ритуалы, посыпать голову пеплом или рвать одежды. И так везде и со всем. Если на тебя идут трое с ножом, надо убегать или принимать бой, но нет смысла падать на колени и молиться,  - убьют или ограбят. Материя первична. В этом тезисе все сказано, из него выводится весь материализм.

Материалистическое понимание несовместимо с верой в Бога. Однако это только первый шаг. Бог остается. Второй шаг - понимание, что существует помимо материального идеальное. И что идеальное - это всё то, что зависит от нашей воли, сознания и не дано нам в ощущении. К идеальному автоматически относится Бог. Бог есть идеальная концепция, идея. Учитывая шаг первый, приходится делать вывод о том, что любое идеальное порождается материальным, является его отражением в сознании Гомо Сапиенса, и не существует без мозга. Следовательно, Бог есть иллюзия, только, и только идея, продукт функции головного мозга, без мозга не существующий. Со смертью последнего человека - умрет и Бог. Эти два шага - атеизм.

Цитировать
А как же мотив бунта против богов, по типу Прометея или Люцифера? Кстати, в случае атеизма как раз гнев можно направить против природы, развивая медицину и вообще биотехнологии, способствуя здоровью и долголетию людей, а также искореняя болезни (включая наследственные).

Не знаю. Очень похоже на пафосную поэтику.

Цитировать
Даже среди людей есть социопаты, равнодушные к человеческим страданиям. Есть даже садисты, которые они могут иногда радовать. Так что "никто" - вывод опрометчивый. Особенно если представить себе бога, для которого мы - всё равно, что набор пикселей на экране для нас.

Нет оснований сравнивать Бога и больных людей, у которых не работают зеркальные нейроны, а поэтому не работает эмпатия. Это неверно.

Цитировать
Думаю, что зависит от степени рациональности или иррациональности человека, а также от степени противоречия желаний религии.


Это уже пустой разговор. Дело вкуса как Вы удовлетворяете свою сексуальную потребность. Ограничение тут: общественное сознание (семейное воспитание).

Склеено 12 Июнь, 2019, 01:32:01 am

Мне кажется, не работала эта принудительная сциентизация населения, а иначе бы население не рвалось бы потом так страстно в храмы, не верило бы в гадалок и экстрасенсов, Кашпировских и прочих мошенников.

Да, согласен, но СССР, все-таки, проводил политику сциентизации в формах различных научно-популярных изданий, лекций, введения научных стандартов общего и профессионального образования. Да, как она реализовалась, - другой вопрос.

Цитировать
Я бы уточнил: работы Выготского длительное время были известны на Западе не в той степени меры, в которой они этого заслуживают. С 1970ых годов ситуация стала выправляться и сейчас работы Выготского крайне популярны.


Согласен.

Цитировать
В математике и физике, пожалуй, таких примеров не так и много, да и те касаются прежде всего каких-то технических и инженерных вещей, связанных с оборонкой. Хотя бывали и занятные казусы: например, еще в конце 1960ых какой-то советский физик высказывал идею, сходную с теорий вечной инфляции, но без достаточного математического аппарата, а в результате первооткрывателями инфляции считаются Гут и Линде, так как они уже разработали теорию со всем аппаратом.

Да, имел в виду такие примеры.

Цитировать
Тут самое главное, что индекс цитирования - он не про истинность в строгом смысле, он про то, что популярно в научном сообществе, а что - нет. Увы, но и науке свойственна мода, ибо ничто человеческое не чуждо...

В этом и дело. Поэтому некоторые научные концепции так быстро меняются, создавая у общества, большинства людей релятивистское отношение к науке как к чему-то несерьезному, вечно меняющемуся и поэтому ложному.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 12 Июнь, 2019, 08:34:44 am
Нет оснований сравнивать Бога и больных людей, у которых не работают зеркальные нейроны, а поэтому не работает эмпатия. Это неверно.
Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании. Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им. И нечто психопатическое и садистическое есть и у христианского бога, поскольку как ещё интерпретировать вечные муки грешников?

Цитировать
Это уже пустой разговор. Дело вкуса как Вы удовлетворяете свою сексуальную потребность. Ограничение тут: общественное сознание (семейное воспитание).
Одно дело - семейное воспитание, неадекватство которого можно преодолеть психотерапией или даже самоанализом. Или такая форма общественного сознания, как право, в котором ограничений на сексуальность не особо много, и они в цивилизованных странах обычно разумные. А вот религиозные ограничения без переработки религии или отказа от неё убрать сложнее.

Цитировать
Материалистическое понимание несовместимо с верой в Бога. Однако это только первый шаг. Бог остается. Второй шаг - понимание, что существует помимо материального идеальное
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли. Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Просто человек не привык смотреть на себя как на предмет и механизм, это тоже мешает материалистическому пониманию психики. Ибо контринтуитивно и энергозатратно.

Цитировать
Когда человек понимает, что защиты нет, что помощи не будет, что страхи оправданы, а смерть неотвратима, то его вера в Бога слабнет.
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 12 Июнь, 2019, 12:36:27 pm
Кремо Майкл » Деволюция человека: Ведическая альтернатива теории Дарвина

(Yдалено цензyрой. Реклама религиозной литератyры.) И где Вы только такие помойки находите? Вам yстное замечание, за размещение на нашем ресyрсе подобной дичи.Yв. Born.
"... Самое известное явление Девы Марии произошло в 1917 году в португальском городе Фатима. Явление наблюдали три ребенка: Лючия дос Сантос (9 лет), Франсиско Марто (8 лет) и Хасинта Марто (6 лет). Все трое пасли скот и водили свои стада вместе. Кроме того, они были двоюродными братьями и сестрами..."
---
Как гуманоиды из нло дурачатся над людьми. Что было и в библейские времена и ранее.

Склеено 12 Июнь, 2019, 12:41:48 pm

Не совсем в тему:
Трехголовый демон. Фрагмент этрусского барельефа, Орвието, Италия, 5 век до н.э.
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/10/01/3/1538362056190317104.jpg (https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/10/01/3/1538362056190317104.jpg)

Склеено 12 Июнь, 2019, 14:05:07 pm
Какие религиозные источники можно здесь упоминать?
Какие не являются дичью в вашем понимании ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 12 Июнь, 2019, 23:05:04 pm
Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании


Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия. Бог творит человека по своему подобию. Бог всезнающ. Он не может не знать, не может не чувствовать. Да, Бог есть дух, не биологическое существо. Бог есть идеальное. Однако как Творец, он знает все и создал человека себе подобным. Следовательно, Бог тоже чувствует, знает, страдает. Например, Бог в лице Иисуса Христа страдал (Сын и Отец - одно. Еще один догмат). Не думаю, что есть основание смешивать религиозно-идеалистические догматы с фактами естествознания. Очевидно, что факты естествознания опровергают религиозно-идеалистические догматы. Конечно, эмпатия, возможно, возникает благодаря активности, возбуждению зеркальных нейронов. Понятно, что это -  биологическая вещь. Однако тоже самое можно сказать про все: личность, волю, чувство, акт творческого творения, и от Бога ничего не остается. Однако мы анализируем именно религиозные догматы, в которые верят сотни миллионов человек.

Цитировать
Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им.


Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.

Цитировать
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли.


Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального и не существующего без него, а также свободы выбора (воли). Наоборот, в диамате, скажем, это все обосновывается. Например, в диалектике необходимого и случайного. Свобода выбора есть, - она очевидна, являясь эволюционным приобретением, необходимым для выживания и реагирования на изменяющиеся условия среды. Возможно, основы свободы  - в фундаментальных законах микромира, а возможно, в фактической бесконечности материи, ее сложности, множественности факторов и естественном отборе особей, умеющих выбирать. Насчет идеально, то мы говорили уже. Оно существует.

Цитировать
Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.

Цитировать
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.

Согласен с Вами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 12 Июнь, 2019, 23:42:00 pm
Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия.
Что это противоречит христианским догматам - я в курсе. Но даже в их версии бога можно увидеть садизм и психопатичность, см. пример с вечными муками. Особенно с учётом божественного всеведения, по сути аннулирующего свободу воли.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки.
Так ведь религии - это такие же сказки, только для взрослых. Как я уже говорил, их сказочность мне была довольно понятна уже до школы.

Цитировать
Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального
Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.
Сталкивался с ними в курсе философии, но очень давно и очень кратко. Не зацепило, т.к.
1) Фома Аквинский - опять же основывается на древнееврейском фольклоре, т.е. заведомой сказке.
2) Гегель - (а) как-то слишком антропоцентрично, привязано к человеку (б) зачем-то вторгся в науку, это настроило уже против него (и это не античность, а XIX век) (в) местами он вообще похож на яндекс-рефераты. И опять же аналогии между духами и сказочными персонажами типа Каспера-привидения :)

Цитировать
Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.
Чтобы быть садистом, нужно ощущать чужие страдания, т.е. эмпатировать их. Потому что при полном отказе эмпатии получается не маньяк и садист, а беспомощный в социальном плане человек. Впрочем, мозг человека - штука очень сложная, отказы даже одной системы могут быть разнообразными.

Цитировать
Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 01:38:56 am
Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается. Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления. Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением. Идеальное - это всегда иллюзия, модель, рисуемая мозгом искусственно. Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует. Именно поэтому  мысль о боге, духах, рае - это идеальное, которое есть модель чего-то. В данном случае, фантастическая искаженная модель реальной природы.

Допускаю игру слов. Материальное, как мы говорили с Вами, можно понимать как физическое или вещественное. В этом смысле, идеальное не вещество, не физическое явление, а поэтому на вещество и физическое оно никак не влияет, хотя порождается веществом, физическими явлениями.

Генезис категории "идеальное" - это с Платона.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Eleanor R от 14 Июнь, 2019, 02:30:22 am

Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...
Как сложно.
На самом деле нет никакой свободы выбора ни в материализме, тем более ее нет  в идеализме.

В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.

А уж в идеализме вообще нет никакой свободы выбора. Либо с богом, либо против него.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 14 Июнь, 2019, 10:31:08 am
Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Не принципиально противоположные. Мысль о дереве - это материальный процесс в материальном же головном мозге. Да, он совсем не похож на дерево, но это не отменяет его материальности.

Цитировать
Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается <...> Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует.
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.

На самом деле подобные апории возникают из-за антропоцентризма и не готовности "идти до конца" в материализме, т.е. рассмотреть самого себя как систему материальную.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Elf78 от 14 Июнь, 2019, 11:22:27 am
Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Мысль о дереве - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как дерево. Поэтому они не противоположны, а как раз наоборот. Сейчас вы скажете, что мысли о Боге - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как Бога. Тоже верно, но это не доказательство существования Бога, а доказательство существования чего-то, что человек на конкретном этапе не мог воспринять иначе. Подобно тому, как дикарь наделяет божественными смыслам технологии цивилизованных хомо. 

Склеено 14 Июнь, 2019, 11:32:59 am
Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением
Ну, в общем, да. И что из этого следует?
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда
Нет. "В материализме" процессы, происходящие в мозге зависят от поступающих импульсов и условий окружающей среды. А это совершенно не равно тому, что вы сказали. "Правила" - не материальные объекты. Происходящие в мозге процессы чрезвычайно сложны и в соответствии с принципом неопределенности не поддаются детальному измерению и, как следствие, предсказанию. Плюс не существует два совершенно одинаковых мозга даже у новорожденных. Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: vlgrus от 14 Июнь, 2019, 12:05:12 pm
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.
---
Сколько угодно случаев, когда дети от одних родителей могут иметь очень разный характер.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 14 Июнь, 2019, 12:07:21 pm
"В материализме" процессы
А почемy y Вас материализм в скобках? Вы сомневаетесь в сyгyбой материальности мироздания?
Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Свобода воли не сyществет. Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Elf78 от 14 Июнь, 2019, 16:21:27 pm
А почемy y Вас материализм в скобках?
Не в скобках, а в кавычках, и не "материализм", а "в материализме".

Свобода воли не сyществет.
Не собираюсь спорить с верующим о предмете его веры. Свою точку зрения я привел.
Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
1. Чем отличается свобода воли от свободы мысли?
2. Вы действуете "сообразно обстоятельствам" автоматически или раздумываете над действием и принимаете решение?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2019, 23:54:54 pm
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 11:40:48 am
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Тогда получается весьма забавное следствие: если идеальное существует только субъективно, то мы не можем знать наверняка, есть ли идеальное у других людей. Ведь если его объективно не существует - то к людям можно применить  тот же подход,  который Декарт применял к животным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 15 Июнь, 2019, 13:03:40 pm
Тогда получается весьма забавное следствие
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 16:03:06 pm
идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет
Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм. И ярое отрицание возможности редукции (причём даже "на подступах", т.е. в химии и биологии) - это просто  следствие подсознательного антропоцентризма. Я, конечно, понимаю, что  нейротипикам несколько сложнее абстрагироваться от антропоцентризма и "модели психического", но Вы всё же попробуйте.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 15 Июнь, 2019, 22:46:07 pm
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.

Спасибо, Борн.


Склеено 15 Июнь, 2019, 22:49:11 pm

Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм...

Вы или жирный тролль, или реальный фрик. Вы сами понимаете что пишите? Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения. Что значит субъект со стороны? Что за чушь. Вы голову совсем отморозили? Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону? Вы не соображаете что пишите. Глупость полная, уж извините. Бред, на который уже не хочется даже отвечать. 
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 15 Июнь, 2019, 23:09:05 pm
Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения.
Конечно, не видны. Вы видите не их сами, а некие внешние реакции другого человека, которые можно было бы объяснить примерно так же, как Декарт объяснял поведение животных (в его времена не было слова "робот", но его подход сходен с рассмотрением животных как роботов). Иллюзия непосредственного видения чужих ощущений создаётся с помощью зеркальных нейронов и "модели психического". Я понимаю, что в Вас эта штуковина слишком глубоко сидит, но попробуйте абстрагироваться от неё.

Цитировать
Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону?
Ну не как к электрону или атому, но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход, что применял Декарт к животным, может оказаться полезным. И уже начинает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 16 Июнь, 2019, 01:52:15 am
а некие внешние реакции
А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
рассмотрением животных как роботов
Декарт сам робот. С деревянной головой. Коты - оне тоже люди. Только маленькие и ходят на четырёх лапках.
но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.ЗЫ: Поздравляю Вас с присвоением почётного звания "Блаженный".  :crazy
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 16 Июнь, 2019, 09:35:55 am
А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
Как раз с принципом причинности лучше согласуется элиминативный материализм в стиле Декарта (только без исключения людей из животных), а не дуализм материальное-идеальное.

Цитировать
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.
Почему "на месте"? Нейронауки и психология же развиваются. Более того, как возможно исследовать мысль естественнонаучными методами, не сводя в какой-то мере её к носителю?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 17 Июнь, 2019, 16:27:35 pm
атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента
Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.

Склеено 17 Июнь, 2019, 16:46:45 pm
Переубедить всегда можно.
Даже пытаться не стану. Психотерапией не занимаюсь, она не научна. После моего "переубеждения" есть вероятность, что клиент спрыгнет с крыши.

Склеено 17 Июнь, 2019, 16:51:15 pm
На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров.
Намного больше просмотров, чем здесь.
Там не ставится цель переубедить оппонента, там показательное выступление, чтобы зрители призадумались. Там не психотерапия, там научпоп и просвещение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 17 Июнь, 2019, 23:32:31 pm
Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.
Я ничего не предлагаю. Не придумывайте.
Насчет психотерапевтики я спорить не буду. Не специалист. Однако психотерапевты у нас есть, работают в клинике неврозов. Есть европейская психотерапевтическая ассоциация и ее страсбургская декларация от 21 октября 1990 г.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 19 Июнь, 2019, 17:43:31 pm
Психотерапия ваще не научна.

Это откровенная неправда. Большинство видов психотерапии базируются на различных научных психологических теориях.

Есть научная психология, она ничего не советует.

Да что Вы говорите. Вы нам пишете из параллельной реальности, где психологии не дают консультаций, а клиническая психология не существует? Ну тогда открою страшный секрет, что клинические психологи именно этим и занимаются, а основным инструментом их работы являются разные методы психотерапии.

Есть научная психиатрия

Смешались в кучу кони, люди и т.д.

Психиатрия - медицинская наука, предметом которой являются патологические состояния (болезни) психики человека и их лечение.

Клиническая психология (психотерапия) - прикладная психологическая наука, изучающая либо состояния психики формально не являющиеся заболеваниями, но причиняющие дискомфорт их субъекту-носителю, либо психические состояния и процессы, которые могут привести или уже начинают приводить к формирования психического заболевания.

Психология - общая наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности.

Склеено 19 Июнь, 2019, 17:45:18 pm
Психотерапией не занимаюсь, она не научна.

ЮНЕСКО и ВОЗ считают чуточку иначе, но, конечно, куда им до Вашего сверхценного мнения.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Июнь, 2019, 20:54:03 pm
Повторю тут одну мысль, которая имеет отношение, как мне кажется, к гипотезе бога. Первая очевидная вещь, с которой мы сталкиваемся, говоря о боге, это то, что бог не дан нам в ощущениях как существо, никак не отражается ощущением. Мы думаем о боге, а верующие верят в него, как в идею, то есть как в идеальное существо, существо нашей или общественной субъективной реальности. Гениальное определение материи Ленина дает нам определение идеального. А именно, идеальное - это явление,  зависимое от сознания и не данное нам в ощущении. Идеальное - то, что порождается сознанием в процессе отражения, являясь продуктом этого отражения в конкретных мозгах и в конкретном общественном бытии. Самое главное, это то, что идеальное не существует в материи. Для материи, материального мира идеальное - иллюзия. То, чего не существует. Вот почему боги, души, мысли, идеи, - это идеалистическая муть, не существующая в материальном мире. Любая форма общественного или индивидуального сознания - идеальна. Следовательно, для материи она есть иллюзия, не существует в мире. Религия - форма общественного сознания, идеальное, а в материи идеального нет. В мире нет. Поэтому нет никакого смысла искать бога, души, магию в мире, в материи, все это в мире не существует.
Таким образом, факты доказывают существование идеального как субъективной реальности, продукта сознания как отражение материального и полную иллюзорность, отсутствие идеального в материи, объективной реальности. Слабость гипотезы бога и состоит в его идеальности. Для первобытного менталитета, чуждого абстракции и логике, нет различия между идеальным и материальным. Дикари носятся с идеальным как с чем-то серьезным, реально существующим, хотя практика жизни постоянно доказывает им обратное (они додумались до "крокодилов-колдунов" (у Леви-Брюля "Первобытное мышление") в своем безумии), но мы, представители европейской культуры и цивилизации, уже понимаем различие между идеальным и материальным. Вдвойне приятно, что наш соотечественник дал блестящее определение материи, которое научно-философски, правдиво, это различие подчеркнуло.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 23 Июнь, 2019, 21:04:19 pm
но мы, представители европейской культуры и цивилизации, уже понимаем различие между идеальным и материальным.
Не всегда, кстати? Вот деньги - это материальное или идеальное? Многие сочтут их материальными, но они куда ближе к идеальному, к символу, к знаку.

Религия - форма общественного сознания, идеальное, а в материи идеального нет. 
Это как-то слишком интеллигентно и замудрённо что ли. Куда проще сказать (и это даже точнее отражает суть дела): богов придумали, это - сказки для взрослых. А космогонии и представления о работе нашего тела из священных книг зачастую бредовы согласно современной науке.

Вот почему боги, души, мысли, идеи, - это идеалистическая муть, не существующая в материальном мире.
Если мысли и идеи - идеалистическая муть, то тогда зачем вообще рассуждать о каком-то идеальном? Почему не редуцировать его к материи?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 23 Июнь, 2019, 21:54:40 pm
Не всегда, кстати? Вот деньги - это материальное или идеальное? Многие сочтут их материальными, но они куда ближе к идеальному, к символу, к знаку.

С вами разговаривать тяжело: вы не помните что вам говорили. Что такое опредмеченное идеальное, социальная материя, общественное бытие, - все прошло мимо вас. Мой совет: подтяните знания в гуманитарных науках. Просто, извините, смешно читать некоторые ваши слова.

Цитировать
Это как-то слишком интеллигентно и замудрённо что ли.


Нет. Это простое определение, принятое в гуманитарных науках, в частности, в исторической науке. Выражаться всегда надо стремиться грамотно, чтобы люди не смеялись.

Цитировать
Если мысли и идеи - идеалистическая муть, то тогда зачем вообще рассуждать о каком-то идеальном? Почему не редуцировать его к материи?

Смешно.
Именно поэтому. Определение материи Ленина снова вам процитировать? Если идеальное редуцировать к материальному, то вся муть волшебным образом станет объективной реальностью, чего не наблюдается в опытах и не дано в ощущении, то есть абсурдно. Абсурд - брат мистики. Поэтому называть идеальное материальным - это чистый мистицизм. А рассуждать об идеальном надо и полезно, потому что оно, во-1-х, есть и существует как субъективная реальность, которую, в свою очередь, мы все прекрасно наблюдаем в опредмеченном  - культуре, общественном бытии, а во-2-х, надо понимать природу идеального как нематериального, не объективного, иллюзорного (для мира), отделять его от материального, объективной реальности, чтобы не путать сны с явью, как любят это делать дети и дикари.

Склеено 23 Июнь, 2019, 22:01:08 pm

К примеру. Когда-то случайно посмотрел по зомбоящику ролик про женщину, которая была уверена в том, что старость - это продукт мыслей о старости, и чтобы оставаться молодой надо думать о молодости, желать оставаться молодой. Сначала была смешно, я рассмеялся. А потом стало грустно. Первобытное мышление как анахронизм еще живет в нас как копчик или аппендикс. Подобные атавизмы вредят больше душевному покою. Страшно представить ее жизнь - в непрерывных мантрах о молодости, страхе перед старостью и наивной вере в том, что одной только мыслью она сможет победить старость. А когда она начнет замечать признаки старости, то, скорее всего, укрепиться в своей вере, и сойдет с ума, хотя, конечно, хочется думать, что практика, наоборот, отрезвит ее и заставит отбросить глупые предрассудки. Вот к чему ведет непонимание природы идеального, характерное и для философского идеализма, и для "глупого" материализма. Вот почему так важно изучать природу идеального, зубрить философские тексты великих материалистов, владеть научной картиной мира, короче, быть образованной и грамотной разумной обезьяной.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 23 Июнь, 2019, 22:12:11 pm
Если идеальное редуцировать к материальному, то вся муть волшебным образом станет объективной реальностью, чего не наблюдается в опытах и не дано в ощущении, то есть абсурдно. Абсурд - брат мистики. Поэтому называть идеальное материальным - это чистый мистицизм.
Не возникает, т.к. возможности у одного материального явления влиять на другое материальное явление обычно ограничены, в т.ч. законами природы. Аналогия: из-за материальности батарейки от карманного фонарика она же не может испепелить человека электрическим током, хотя высоковольтка это "сделает" очень быстро. Вот так же и мысли: они материальны, но из-за малой мощности головного мозга и его строения они могут управлять руками-ногами, но двигать предметы телекинезом или насылать порчу уже не получится.

Склеено 23 Июнь, 2019, 22:14:42 pm
Когда-то случайно посмотрел по зомбоящику ролик про женщину, которая была уверена в том, что старость - это продукт мыслей о старости, и чтобы оставаться молодой надо думать о молодости, желать оставаться молодой. Сначала была смешно, я рассмеялся.
Тут философия уже ни при чём. Невозможность мыслью остановить старение не следует из материализма, это - именно что научный факт.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 24 Июнь, 2019, 23:10:54 pm
...Вот так же и мысли: они материальны, но из-за малой мощности головного мозга и его строения они могут управлять руками-ногами, но двигать предметы телекинезом или насылать порчу уже не получится.

Это фактически неверно.
Вы путаете мысль с "нервным током", мысли не отдают команды мышцам, не являются рефлексом, путаете также головной мозг со спинным.
Никак не доказано, что мысли имеют материальную природу, буквально никакие мысли в мозгу не найдены.
Кто измерял и сравнивал "мощность" мозга? В чем эта мощность выражается и как она связана с мыслительной деятельностью?
Таким образом, Ваши тезисы совершенно необоснованны научно. Нечего и обсуждать.
Повторяю, идеальное никак не может быть материальным. Материален мир, в котором нет идеального, оно не существует в мире. Идеальное продукт такой функции мозга как сознание, порожденный в процессе социализации. Думаю, что найти "гормон" идеального не удастся, так как идеальное - это отраженное в сознании (не в ощущении) общественное бытие, в котором родился и развивается человек, где такое отражение стало возможным благодаря наличию особенного головного мозга вида Гомо Сапиенс.

Цитировать
Тут философия уже ни при чём. Невозможность мыслью остановить старение не следует из материализма, это - именно что научный факт.

Мы не обсуждаем здесь научные факты, а обсуждаем заблуждения наивного материализма, который впадает в мистику на конкретном примере. Более того, что вы научным фактом называете? Наблюдение? А, вот, в геронтологии есть две, по крайне мере, теории старения: как накопление ошибок и как генетический код.


Наивные материалисты, исходя из того, что мысль якобы материальна, делают вывод, что ей свойственны признаки и свойства материальных систем, следовательно, при нужном напряжении, можно детерминировать мыслью собственное тело и окружающий мир. Нам ясно, что это чистая мистика и магия.


Однако данное заблуждение распространено в мире. "Мысли как миллионер" или "мысли как удачливый человек" - и обретешь миллионы и удачу. Также тут: мысли что молод, и будешь молод. Мысли позитивно. Это уже повод невроза. Йога, магия, экстрасенсорика и пр. во многом учитывают этот неверный тезис о материальности мысли (хотя во основе своей йога, магия опираются на философский идеализм). Именно поэтому можно было в XIX веке встретить ученого человека, материалиста, но верующего в столоверчение или магию.


Практика разбила такие заблуждения. Как ни напрягайся мыслью,  - ничего не изменишь, кроме настроения. Никакие мантры, молитвы, заклинания не работают. Потому что в мире нет идеального, а мысли, идеи - идеальные явления, не обладающие никакими свойствами материальных систем. Именно поэтому мыслью можно быть в прошлом, бродить по Марсу или представлять из себя Наполеона. Мысль - это функционал сознания по оперативному управлению телом в агрессивной окружающей среде. Мысль есть иллюзия. Она оперирует образами, моделями, которые созданы мозгом посредством сознания и бессознательного.


Когда вы представляете, что бродите по Марсу, на самом деле, вы не переноситесь на Марс, более того, вы представляете Марс искаженно, извлекая из памяти фотографии планет, в том числе и Марса, рисуете иллюзорную модель Марса. Однако вы верите, что это Марс. Для большинства людей этого  - достаточно, чтобы поверить в "силу" мысли и обмануться.

Таким образом, вульгарный, редукционистский, наивный материализм также неверен и опасен, как и философский идеализм. Поэтому Ленин и назвал его глупым, в чем, я с ним согласен.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 24 Июнь, 2019, 23:44:38 pm
Более того, что вы научным фактом называете? Наблюдение? А, вот, в геронтологии есть две, по крайне мере, теории старения: как накопление ошибок и как генетический код.
Да, колоссальный опыт наблюдений за старением. Существо, способное управлять старением волевыми усилиями, не противоречило бы материализму. По крайней мере, не в большей степени, чем способность человека говорить. Для разрешения вопроса "можно ли усилием воли или мыслью управлять старением" материалистической философии недостаточно, нужны факты и наблюдения. И они говорят, что остановить или значительно замедлить старение человек таким образом не может.

Цитировать
Кто измерял и сравнивал "мощность" мозга? В чем эта мощность выражается и как она связана с мыслительной деятельностью?
Ну хотя бы в ваттах. На базовый метаболизм человек тратит в день 2.3 кВт*ч (2000 ккал), т.е. средняя мощность - 100 Вт. Значит, мозг потребляет около 25 Вт. К мыслительной деятельности это прямое отношение не имеет. Но явно налагает ограничения на воздействие мысли на окружающие предметы, особенно с учётом всяких приземлённых вещей типа КПД.

Цитировать
Мысль - это функционал сознания по оперативному управлению телом в агрессивной окружающей среде.
Если мысль нематериальна, то как она может быть функционалом по управлению телом? Ведь для управления телом нужно посылать материальные нервные импульсы. Как их можно вызвать чем-то нематериальным?

Вы путаете мысль с "нервным током", мысли не отдают команды мышцам, не являются рефлексом, путаете также головной мозг со спинным.
Никак не доказано, что мысли имеют материальную природу, буквально никакие мысли в мозгу не найдены.
1) Но ведь произвольные движения, совершаемые волевыми усилиями, ведь как-то связаны с мыслями?
2) Материальность мыслей косвенно доказана, например, существованием транквилизаторов и нейролептиков. Когда материальное воздействие на мозг может ощутимо менять ход мыслей у человека (например, пресечь какую-то фобию или купировать бред). А то, что у нас нет пока точных сведений о нейрокорреляте мыслей и чувств - проблема потенцильно решаемая. Если материализм верен - то возможность читать мысли человека (с помощью специальной аппаратуры) должны быть ограничены разве что принципом неопределённости Гейзенберга, а из мозга только что умершего человека принципиально возможно прочитать всё содержимое памяти.

Как ни напрягайся мыслью,  - ничего не изменишь, кроме настроения. Никакие мантры, молитвы, заклинания не работают. Потому что в мире нет идеального, а мысли, идеи - идеальные явления, не обладающие никакими свойствами материальных систем.
Если считать, что мысли существуют - их можно выражать с помощью речи и письма, т.е. как-то воздействовать на материальный мир. А что нельзя делать всякие шизотерические штуки - ну так таковы законы материального мира. Кстати, из-за того, что с помощью, скажем, кухонной газовой плиты нельзя вызвать ядерные реакции, Вы же не делаете вывод о нематериальности плиты и пламени? Вот с мыслью то же самое: возможности процессов в головном мозге человека влиять на что-то вне его ограничены законами физики.

Цитировать
Она оперирует образами, моделями, которые созданы мозгом посредством сознания и бессознательного.
Но эти образы и модели представлены в материальном мире в виде связей между нейронами, "нервным током" и т.п.?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 25 Июнь, 2019, 06:43:00 am
Да, колоссальный опыт наблюдений за старением. Существо, способное управлять старением волевыми усилиями, не противоречило бы материализму.
Начались влажные мечтания бенефициариата жить вечно?
Если мысль нематериальна, то как она может быть функционалом по управлению телом?
А как биохимические процессы мозга рождают сознание и мысль?
Но ведь произвольные движения, совершаемые волевыми усилиями, ведь как-то связаны с мыслями?
Связаны. Вы yправляете своим телом.Трдная проблема сознания не в том,как по аксонам идёт процессы возбyждения -торможения, не в том, как ингибиторы и энзимы сокращают мышечные волокна.Она в дрyгом: кто хозяин в чердаке?
Материальность мыслей косвенно доказана
Нет.Доказан физический носитель и его ингибиторы.
Если считать, что мысли существуют - их можно выражать с помощью речи и письма
Ой ти бозе мой! Наконец -то Ваша сyбъективная реальность на что -то сподобилась! Оно наконец завыражало!
т.е. как-то воздействовать на материальный мир.
Хоть yговоритесь до yс..чки, хоть испишите тонны бyмаги, но траншея под трyбy не бyдет выкопана и гора не бyдет сдвинyта.
за того, что с помощью, скажем, кухонной газовой плиты нельзя вызвать ядерные реакции, Вы же не делаете вывод о нематериальности плиты и пламени?
Опять попyтали бyмагy с содержанием надписи? Физикализм - во всей своей красе! (...........!) ( Нy Вы меня поняли!)
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 25 Июнь, 2019, 10:37:22 am
Борн уже дал ответ, я лишь добавлю.
Цитировать
Да, колоссальный опыт наблюдений за старением.
Наблюдения должны приводить к каким-то обобщениям.
Цитировать
Существо, способное управлять старением волевыми усилиями, не противоречило бы материализму.
Противоречит, а именно противоречит определению материи как объективной реальности, отражаемой в ощущении, существующей вне ощущения и независимо от него. Воля, мысль, желание - это не материя, а продукты сознания как функции головного мозга. Следовательно, воля, мысль никак не могут быть материей и обладать свойствами материальной системы. Тем более, влиять как материальный фактор на геном, тело, окружающую материю непосредственно.
Цитировать
Для разрешения вопроса "можно ли усилием воли или мыслью управлять старением" материалистической философии недостаточно, нужны факты и наблюдения.
Как раз, философский материализм основан на фактах, научных теориях и тысячелетних наблюдениях. Он является их обобщением, поэтому для разрешения указанного вопроса, собственно, и нужен философский материализм.
Цитировать
Ну хотя бы в ваттах. На базовый метаболизм человек тратит в день 2.3 кВт*ч (2000 ккал), т.е. средняя мощность - 100 Вт. Значит, мозг потребляет около 25 Вт. К мыслительной деятельности это прямое отношение не имеет. Но явно налагает ограничения на воздействие мысли на окружающие предметы, особенно с учётом всяких приземлённых вещей типа КПД.
Очередная ваша выдумка. Каким образом метаболизм мозга накладывает ограничения на мысль? Это уже вульгарный материализм. Если бы мысль была как желчь, то да. Однако это не так.
Цитировать
Если мысль нематериальна, то как она может быть функционалом по управлению телом? Ведь для управления телом нужно посылать материальные нервные импульсы. Как их можно вызвать чем-то нематериальным?
Очнитесь. Мысль телом не управляет непосредственно. Мысль сама является продуктом сознания, ее влияние на тело всегда опосредовано. Да и для управления телом мысли не нужны. Доказательство этому - вся история животной и растительной жизни. В том-то и дело, что мысль - иллюзорный мусор, мысль идеальна. Она бессильна, так как является моделью, виртуальностью, существующая благодаря языку, обучению, воспитанию, то есть социализации. Без социализации у человека не возникает мыслей, идеальное, в целом. Дети "маугли" этому доказательство.
Цитировать
1) Но ведь произвольные движения, совершаемые волевыми усилиями, ведь как-то связаны с мыслями?
Например? Ваши движения связаны с раздражающими факторами, возбуждающими конкретные бессознательные центры нервной лимбической системы. Это вам кажется, что мысль чем-то управляет. Это иллюзия. Мысль уже отражает возникшую доминанту, возбуждение. Мы просто не можем осознать это.
Цитировать
2) Материальность мыслей косвенно доказана, например, существованием транквилизаторов и нейролептиков
Чушь. Вы не понимаете о чем говорите.
Я сам не понимаю: почему с вами еще общаюсь?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Июнь, 2019, 10:52:51 am
Мысль телом не управляет непосредственно. Мысль сама является продуктом сознания, ее влияние на тело всегда опосредовано. Да и для управления телом мысли не нужны. Доказательство этому - вся история животной и растительной жизни
Да, не для всякого управления телом они нужны. Но для написания или печатания текста - нужны. Где-то в цепочке от "подумал" до "записал" нужно непосредственное воздействие мысли на тело.

Противоречит, а именно противоречит определению материи как объективной реальности, отражаемой в ощущении, существующей вне ощущения и независимо от него. Воля, мысль, желание - это не материя, а продукты сознания как функции головного мозга. Следовательно, воля, мысль никак не могут быть материей и обладать свойствами материальной системы. Тем более, влиять как материальный фактор на геном, тело, окружающую материю непосредственно.
На частоту дыхания мысль же может влиять, причём напрямую. Или на мочеиспускание и дефекацию. И что она не влияет на геном или старение - это никак нельзя вывести из материализма, это - именно что экспериментальный факт, уже прерогатива науки, а не философии.

Без социализации у человека не возникает мыслей, идеальное, в целом. Дети "маугли" этому доказательство.
А социализация что, не материальное воздействие на человека материальной же системы в виде общества? И не сопровождается материальными же изменениями в головном мозге?

Это иллюзия. Мысль уже отражает возникшую доминанту, возбуждение.
Т.е. то, что мы придумываем то, что мы говорим или пишем - это иллюзия, а на самом деле это - следствие биохимических процессов? В принципе не лишено смысла.

Склеено 25 Июнь, 2019, 10:58:06 am
Начались влажные мечтания бенефициариата жить вечно?
Я вообще сейчас не про людей, капиталистов и общество, а про материализм. Из материализма действительно не следует то, что человек не может или может мысленно влиять на старение. Отсутствие такого влияния мыслей нужно доказывать именно что экспериментально (что и давно было сделано).

А как биохимические процессы мозга рождают сознание и мысль?
Они сами и являются сознанием и мыслью. С какой их частью они связаны и как устроены - пока весьма загадочно. Но отделять их от мозга и называть нематериальными - это сродни попыткам объяснить гром и молнию Зевсом-громовержцем.

Она в дрyгом: кто хозяин в чердаке?
Сама такая постановка вопроса уже излишне антропоморфна и является наследием идей о душе, которой нет. Нет никакой души или "я", отдельной от биохимических процессов в мозге, у "чердака" нет как такового нематериального хозяина. Грубо говоря, он - сам себе хозяин.

Хоть yговоритесь до yс..чки, хоть испишите тонны бyмаги, но траншея под трyбy не бyдет выкопана и гора не бyдет сдвинyта.
Так уговаривание до самого не могу и исписывание бумаги - это же материальные воздействия на материальный мир.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Elf78 от 25 Июнь, 2019, 16:49:54 pm
Не всегда, кстати? Вот деньги - это материальное или идеальное? Многие сочтут их материальными, но они куда ближе к идеальному, к символу, к знаку.
Деньги - это информация. 1000 рублей у вас в кармане или на счету несут информацию о том, что вы выполнили работу, оцениваемую в 1000 руб и теперь можете получить эквивалентное количество товаров или услуг.
Раньше информацию могли передавать только в виде вещественных носителей - слитков, монет, теперь такие носители уже необязательны.

Если мысли и идеи - идеалистическая муть, то тогда зачем вообще рассуждать о каком-то идеальном?
Для обобщения и абстрагирования. Чтобы понять, что яблоко, апельсин и Земля шарообразные, надо представить себе некий идеальный шар, иначе с чем сравнивать? Идя по улице и видя нечто, как вы узнаете, человек это, собака или скамейка, иначе как сравнив с идеальными человеком собакой и скамейкой?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 25 Июнь, 2019, 16:54:07 pm
Для обобщения и абстрагирования. Чтобы понять, что яблоко, апельсин и Земля шарообразные, надо представить себе некий идеальный шар, иначе с чем сравнивать? Идя по улице и видя нечто, как вы узнаете, человек это, собака или скамейка, иначе как сравнив с идеальными человеком собакой и скамейкой?
Абстрагирование я и не отрицаю. Но если считать, что мысли человека нематериальны - это означает подмену реального объекта (мозга) каким-то идеальным (душой?).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Elf78 от 25 Июнь, 2019, 17:05:03 pm
Но если считать, что мысли человека нематериальны - это означает подмену реального объекта (мозга) каким-то идеальным (душой?).
Нет, не означает. Почему же?
Прежде всего, что значит "идеальное"? Идеальное - выраженное в виде идеи. Как мы поймем, что вот это вот в голове у человека, собаки и голубя - мозг? Сравним с идеей мозга, понятием. Так что мозг - не противопоставление идеальному. В конце концов, именно мозг, сознание формирует идеи.
Мысль - результат вполне материальной работы мозга. Это уже железобетонно доказано - известно, чего именно в мозгу надо поломать, чтобы никаких мыслей не было. Душу при этом не трогают.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 03:29:47 am
Психотерапия ваще не научна.

Это откровенная неправда. Большинство видов психотерапии базируются на различных научных психологических теориях.

Есть научная психология, она ничего не советует.

Да что Вы говорите. Вы нам пишете из параллельной реальности, где психологии не дают консультаций, а клиническая психология не существует? Ну тогда открою страшный секрет, что клинические психологи именно этим и занимаются, а основным инструментом их работы являются разные методы психотерапии.

Есть научная психиатрия

Смешались в кучу кони, люди и т.д.

Психиатрия - медицинская наука, предметом которой являются патологические состояния (болезни) психики человека и их лечение.

Клиническая психология (психотерапия) - прикладная психологическая наука, изучающая либо состояния психики формально не являющиеся заболеваниями, но причиняющие дискомфорт их субъекту-носителю, либо психические состояния и процессы, которые могут привести или уже начинают приводить к формирования психического заболевания.

Психология - общая наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности.

Склеено 19 Июнь, 2019, 17:45:18 pm
Психотерапией не занимаюсь, она не научна.

ЮНЕСКО и ВОЗ считают чуточку иначе, но, конечно, куда им до Вашего сверхценного мнения.
Вы не понимаете разницы между научной психологией (например, что если квадрат нарисовать пунктиром, то мозг заполняет пустоты и вы всё равно воспринимаете цельный квадрат).
Научная психиатрия лечит уколами и таблетками. Даже если диагноз больному поставлен не точный, то у лекарства широкий спектр действия. Одно лекарство лечит сразу от нескольких диагнозов, а если давать кучу лекарств, то сработает обязательно.
И теперь мы подошли к психотерапии -- и это шарлатанство.
Если у вас проблема, то либо читайте вузовский учебник по психологии и сами решайте, что с вами не так и как это исправить, либо ложитесь в психушку и закиньте в себя лекарств.
То есть либо вы сами себя лечите рассуждениями о психологии, либо другие люди вас лечат лекарствами.
Как другие люди могут вылечить вас без лекарств ? Как ? Засрать вам мозги ? Запрограммировать ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 26 Июнь, 2019, 05:31:40 am
Они сами и являются сознанием и мыслью.
Вы в своём yме? Как это тогда Вы можете дyмать о чём yгодно? Причём каждый раз начиная новый биохимический процесс, который хорошо виден на томографах. Причинойпоявления "я" несомненно слyжит определённая стрyктyра связей нейронов, действyющих, как одно целое. Но это "я" отнюдь не биохимия синапсов и аксонов.
Сама такая постановка вопроса уже излишне антропоморфна
Идите к чёртy с мечтами о трансгyманизме. Надоели.
Так уговаривание до самого не могу и исписывание бумаги - это же материальные воздействия на материальный мир.
Наговорите мне бyмажкy в 5 тыс. рyблей в карман брюк. Посмотрим, каково воздействие Вашего сотрясания воздyха на физический мир.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 26 Июнь, 2019, 10:06:38 am
Вы в своём yме? Как это тогда Вы можете дyмать о чём yгодно? Причём каждый раз начиная новый биохимический процесс, который хорошо виден на томографах. Причинойпоявления "я" несомненно слyжит определённая стрyктyра связей нейронов, действyющих, как одно целое. Но это "я" отнюдь не биохимия синапсов и аксонов.
Опять 25, т.е. картезианский театр и остатки религиозных идеек про душу. Нет никакого "я", начинающего биохимические процессы по своей воле: это "я" и состоит из взаимосвязанных биохимических процессов. А "свобода воли" и "целостность Я" иллюзорны.

Наговорите мне бyмажкy в 5 тыс. рyблей в карман брюк. Посмотрим, каково воздействие Вашего сотрясания воздyха на физический мир.
Умел бы так - наговаривал бы исключительно себе и потихоньку, чтобы не привлекать внимание налоговой :D
Я думаю, Вы просто уходите так от очень простых вопросов:
1) нервый импульс, управляющий рукой, материален или нет?
2) речь человека в виде звуковых волн - это движение материи или нет?
3) когда человек письменно решает математическую задачу, то он выражает свои мысли на бумаге или нет?
И если Вы отвечаете на все три вопроса "да" - то получается, что мысль может оказать воздействие на материю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 11:00:37 am
Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.
Я ничего не предлагаю. Не придумывайте.
Насчет психотерапевтики я спорить не буду. Не специалист. Однако психотерапевты у нас есть, работают в клинике неврозов. Есть европейская психотерапевтическая ассоциация и ее страсбургская декларация от 21 октября 1990 г.
Проводится, как правило, специалистом-психотерапевтом путём установления глубокого личного контакта с пациентом (часто путём бесед и обсуждений). Вот тут уже видна лженаучность.  Когда у человека проблема то это либо из-за недостатка информации, либо из-за страхов, трясучки и т.д. Психотерапевт, блин, не дает информации. Он типа советует. Информации нет. А если человека трясет, то нужны просто лекарства от психиатра. Что такое обсуждения, контакт, советы ? Что это ? Нафига человеку с критичным мышлением слушать бред ? Как можно научно доказать, что вот эта беседа (номер один) принесла пациенту пользу ? Ну как ? Просто верить ? Эффект плацебо. Если я прошел психотерапию, то я доволен и мне кажется полегчало. Ага, на пять минут ? Нет, нет, нет. Лечат знания и лекарства.
Существует только один совет для всех случаев -- купите хороший смартфон с интернетом. Как например человеку без интернета найти хорошую работу ? А чем ему заняться, когда скучно, страшно ? Получается один совет -- смартфон с интернетом. Если не помогает, тогда вам к психиатру.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 11:41:43 am
Научная психиатрия лечит уколами и таблетками.

Какое поразительное невежество. Психиатрия не сводится к психофармакологии. Кстати, психотерапия как вспомогательные методы лечения используются и в психиатрии,а  уж клиническая психология вся основана прежде всего именно на психотерапии. И только в Вашей параллельной реальности, из которой Вы нам пишете, "есть научная психология и она ничего не советует", а психологи не дают консультаций.

Если у вас проблема, то либо читайте вузовский учебник по психологии

Смешно, так как невежественный бред про психологию и психотерапию тут несёте Вы. Бред это прямо противоречит мнению ВОЗ и ЮНЕСКО, но Вы продолжаете писать антинаучную ахинею.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:07:23 pm
Научная психиатрия лечит уколами и таблетками.

Какое поразительное невежество. Психиатрия не сводится к психофармакологии. Кстати, психотерапия как вспомогательные методы лечения используются и в психиатрии,а  уж клиническая психология вся основана прежде всего именно на психотерапии. И только в Вашей параллельной реальности, из которой Вы нам пишете, "есть научная психология и она ничего не советует", а психологи не дают консультаций.

Если у вас проблема, то либо читайте вузовский учебник по психологии

Смешно, так как невежественный бред про психологию и психотерапию тут несёте Вы. Бред это прямо противоречит мнению ВОЗ и ЮНЕСКО, но Вы продолжаете писать антинаучную ахинею.
Это вы бред несете. Либо тупо изучайте психологию, чтобы владеть информацией, либо -- тупо уколы и таблетки вам в помощь. Беседы не помогают. Невозможно научно доказать, что беседа номер один, номер два и т.д. помогла пациенту (эффект плацебо мы в расчет не берем).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 12:12:00 pm
Беседы не помогают.

Это Вы на основании каких-то исследований всех видов психотерапии говорите? Учебных материалов? Кстати, Вы вообще в курсе, что такое психотерапия? Что она включает в себя не только беседы?

Ну и да, если Ваше сверхценное мнение расходится с позицией ВОЗ и ЮНЕСКО, то тем хуже для них.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:23:51 pm
Беседы не помогают.

Это Вы на основании каких-то исследований всех видов психотерапии говорите? Учебных материалов? Кстати, Вы вообще в курсе, что такое психотерапия? Что она включает в себя не только беседы?

Ну и да, если Ваше сверхценное мнение расходится с позицией ВОЗ и ЮНЕСКО, то тем хуже для них.
В основном психотерапия -- это беседы. Могут применяться слабые лекарства, но у психиатров есть помощнее, и психиатры действуют научно, согласно МКБ-10.

Склеено 26 Июнь, 2019, 12:44:49 pm
Беседы не помогают.

Это Вы на основании каких-то исследований всех видов психотерапии говорите? Учебных материалов? Кстати, Вы вообще в курсе, что такое психотерапия? Что она включает в себя не только беседы?

Ну и да, если Ваше сверхценное мнение расходится с позицией ВОЗ и ЮНЕСКО, то тем хуже для них.
Я могу сказать, что при депрессии лечение в психушке поставит пациента на ноги за две недели и десять лет он не будет знать горя.
Психиатров боятся только дебилы. Вот, например, у меня депрессия. И чё, мне лечиться мелом и беседами ? Есть мощные нейролептики, но дураки привыкли к гомеопатии.
А если хочешь ещё увереннее себя чувствовать -- развивайся, читай, думай, учись.
Что ещё ? Колдовство ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 12:49:40 pm
и психиатры действуют научно

Как и психотерапевты. В номенклатуре областей науки и технологии ЮНЕСКО психотерапия прямо обозначена как область науки: раздел 61 "Психология", код 6103.06 для психоанализа (с дополнительным отнесением к подразделу 3211 "Психиатрия") и 6103.07 для остальной психотерапии (с дополнительным отнесением к подразделу 3211 "Психиатрия" и подразделу 3201 "Клинические науки", код 3201.05 "Клиническая психология").

согласно МКБ-10

Мне Вас ткнуть как выше с ЮНЕСКО в стандарты ВОЗ, где ведётся речь про психотерапию, или сами погуглите?

Склеено 26 Июнь, 2019, 12:50:32 pm

Я могу сказать, что при депрессии лечение в психушке поставит пациента на ноги за две недели

Простите, но Ваше мнение по этому вопросу не представляет интереса.
Кстати, про депрессию. Открываем страницу "депрессия (https://www.who.int/topics/depression/ru/)" на сайте ВОЗ и читаем:
Цитировать
Большинство случаев депрессии можно лечить с помощью лекарственных средств и психотерапии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:58:10 pm
и психиатры действуют научно

Как и психотерапевты. В номенклатуре областей науки и технологии ЮНЕСКО психотерапия прямо обозначена как область науки: раздел 61 "Психология", код 6103.06 для психоанализа (с дополнительным отнесением к подразделу 3211 "Психиатрия") и 6103.07 для остальной психотерапии (с дополнительным отнесением к подразделу 3211 "Психиатрия" и подразделу 3201 "Клинические науки", код 3201.05 "Клиническая психология").

согласно МКБ-10

Мне Вас ткнуть как выше с ЮНЕСКО в стандарты ВОЗ, где ведётся речь про психотерапию, или сами погуглите?

Склеено 26 Июнь, 2019, 12:50:32 pm
Я могу сказать, что при депрессии лечение в психушке поставит пациента на ноги за две недели

Простите, но Ваше мнение по этому вопросу не представляет интереса.
А ваше мнение -- это просто повторение бреда написанного на заборе. На практике колдовство не работает. Если верить, что беседы помогают, то это самообман. Просто ответьте на вопросы: чем помогают беседы и подходят ли они к тысячам случаев ? Есть ли научное доказательство эффекта ? На чем базируется мнение, что надо лечить беседами, а не кошками, например ? Давайте музыкой лечить, кактусами, черепахами...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:01:22 pm
А ваше мнение -- это просто повторение бреда написанного на заборе.

В данном случае речь идёт про официальные документы международной медицинской организации (ВОЗ) и международной организации в области образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) и их официальную позицию.

Так что про бред и забор - это про Вас, а не про меня.

Есть ли научное доказательство эффекта ?

Есть. Читайте учебники. Читайте монографии. Читайте научные исследования и научные работы. Начать можете с Пабмеда.

Склеено 26 Июнь, 2019, 13:03:01 pm
Давайте музыкой лечить

Ваше невежество поражает воображение.

Музыкотерапия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:06:42 pm
А ваше мнение -- это просто повторение бреда написанного на заборе.

В данном случае речь идёт про официальные документы международной медицинской организации (ВОЗ) и международной организации в области образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) и их официальную позицию.

Так что про бред и забор - это про Вас, а не про меня.

Есть ли научное доказательство эффекта ?

Есть. Читайте учебники. Читайте монографии. Читайте научные исследования и научные работы. Начать можете с Пабмеда.

Склеено 26 Июнь, 2019, 13:03:01 pm
Давайте музыкой лечить

Ваше невежество поражает воображение.

Музыкотерапия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F).
При чем тут невежество. Например, человека трясет, он вот-вот с крыши сиганет, а вы его Моцартом будете лечить ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:08:53 pm
При чем тут невежество.

При том, что Вы не знаете, что такое психотерапия. Вы не знаете, что такое музыкотерапия. Вы не знаете когда и как они применяются.

Банальное такое невежество. Зато позволяете себе делать выводы космического масштаба и космической глупости.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:09:35 pm
Есть. Читайте учебники. Читайте монографии. Читайте научные исследования и научные работы. Начать можете с Пабмеда.
Так эффекту неоткуда взяться. Если в розетке нету тока, то как зарядить телефон ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:11:36 pm
Так эффекту неоткуда взяться.

Ваш невежественный бред по этому поводу неинтересен. Сперва прочтите учебники и научные статьи, а уже потом приходите писать на форум свое веское мнение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:13:33 pm
При том, что Вы не знаете, что такое психотерапия. Вы не знаете, что такое музыкотерапия. Вы не знаете когда и как они применяются.
А их как-то можно применять ? Беседы существуют для общения друзей. Музыка существует для того, чтобы просто ее слушать или танцевать под нее. Не, ну если вам кажется, что вам помогает, то лечитесь на здоровье. Но это ваш самообман.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:15:13 pm
А их как-то можно применять ?

Можно. Читайте учебники, читайте исследования и научные работы, написанные по этим исследованиям.

А пока Вы ведёте себя как классический случай невежественного идиота.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:15:26 pm
Так эффекту неоткуда взяться.

Ваш невежественный бред по этому поводу неинтересен. Сперва прочтите учебники и научные статьи, а уже потом приходите писать на форум свое веское мнение.
А может мне ещё покреститься ?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:16:08 pm
А может мне ещё покреститься ?

Бесполезно: несуществующий бог за Вас существующие учебники и научные статьи не прочтёт.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:19:42 pm
Можно. Читайте учебники, читайте исследования и научные работы, написанные по этим исследованиям.

А пока Вы ведёте себя как классический случай невежественного идиота.
Ага... Телевизор тоже надо смотреть, чтобы успокоиться ? И собаку купить, чтобы не бояться темноты ? Короче, у вас ОКР, вот вы и защищаете психотерапию. Мне не нужны ритуалы, поэтому вам не понять. Мне и так хорошо.

Склеено 26 Июнь, 2019, 13:22:17 pm
Бесполезно: несуществующий бог за Вас существующие учебники и научные статьи не прочтёт.
Я вам ещё раз объясняю. Нафига мне читать какой-то мусор, если в жизни мне от психотерапии не будет эффекта. Разве что просто поболтать. Так я могу и в интернете.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:24:00 pm
Короче, у вас ОКР, вот вы и защищаете психотерапию.

Нет, всё куда проще: я защищаю психотерапию, потому что Вы пишете про неё бред.

Я вам ещё раз объясняю. Нафига мне читать какой-то мусор

Не читайте. Такие невежественные идиоты как Вы вообще редко что-то читают. Ваш предел - это писать бредовые сообщения на форуме в Интернете.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:26:42 pm
Короче, у вас ОКР, вот вы и защищаете психотерапию.

Нет, всё куда проще: я защищаю психотерапию, потому что Вы пишете про неё бред.

Я вам ещё раз объясняю. Нафига мне читать какой-то мусор

Не читайте. Такие невежественные идиоты как Вы вообще редко что-то читают. Ваш предел - это писать бредовые сообщения на форуме в Интернете.
https://youtu.be/MTx3XdcKFDE
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 13:28:03 pm

Ну если Ваш источник знаний о психотерапии - это ролик с Ютуба, то Вы ещё более невежественный идиот, чем мне показалось вначале.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:44:36 pm

Ну если Ваш источник знаний о психотерапии - это ролик с Ютуба, то Вы ещё более невежественный идиот, чем мне показалось вначале.
Я как бы и о Библии знаю с Ютуба. И ничего, не умираю. Мне как бы и без Ютуба ясно, что есть бред, а что нет. А Панчин тоже по-вашему идиот ? Может для вас все люди кажутся идиотами ?

Склеено 26 Июнь, 2019, 14:24:37 pm

Ну если Ваш источник знаний о психотерапии - это ролик с Ютуба, то Вы ещё более невежественный идиот, чем мне показалось вначале.
Вы хоть можете понять, что не все люди ОКРщики, невротики, психопаты и т.д. ? Не все люди психастеноиды, но и не все эпилептоиды ?
Если человек не какой-то ограниченный "крайняк", то как, а главное зачем, лечить его словами ? Ну да, я разговариваю, общаюсь, нет проблем. Но у меня нет зависания, зацикливания на том, что кто-то сказал. Не бьет, понимаете ? Потому что я и сам могу посмотреть на всё под разными углами. А если бы у меня случился нервный срыв от чрезвычайной ситуации, то я бы лечился тогда психотропными препаратами. Быстро и гарантированно, в отличае от шарлатанства психотерапевтов. Если всё нормально, то психологию я могу почитать, но чисто для того, чтобы пофилософствовать, для эрудиции. А практику я вижу только в мощных препаратах. В пустых словах -- не вижу. Как-то так, уж извиняйте.

Склеено 26 Июнь, 2019, 15:41:03 pm
При том, что Вы не знаете, что такое психотерапия. Вы не знаете, что такое музыкотерапия. Вы не знаете когда и как они применяются.
Я знаю, что больные ОКР несколько раз повторяют какое-то действие для избавления от тревоги. И в данном случае вы повторяете фразу "Вы не знаете" три раза как заклинание. Также вы слово "идиот" повторяли. Чем вас Ютуб пугает ? Заразиться боитесь ? Ютуб грязный ? По всем признакам у вас ОКР.
А чтение для вас тоже ритуал ?
Ну правда, от общения с вами у меня сложилось впечатление, что вы зависли на неких священных правилах, которые понятны только вам и никому другому.
В чем смысл ваших постов ?
Смысл писать "вы не знаете"? Всё знать невозможно. Если я не знаю труды академика Пупкина, то это крах ? Ядерный взрыв ?
Вы поспокойнее себя ведите, Допустим, вы хорошо знаете психотерапию. Где тогда эффект от ваших постов на меня ? Покажите на деле. Что-то сработало ? Где ? Я не вижу.
Ну и так же в кабинете ничего не сработает, там будет сидеть шарлатан, строящий из себя всезнающего. Просто у меня нет цели издеваться над кем-то, но я тупо констатирую правду. За что платить деньги ? За бла-бла-бла ? Ну я не ощущаю от разговоров волшебства. Ну разговоры и разговоры... Чё дальше-то ?


Склеено 26 Июнь, 2019, 16:41:34 pm
Нет, всё куда проще: я защищаю психотерапию, потому что Вы пишете про неё бред.
Смысл её защищать ? Она без вашей защиты упадет ?
К психотерапевтам идут пациенты, жаждущие быть успешными в жизни. Должно случиться волшебство и они выйдут из кабинета счастливыми, везучими, богатыми и умными. То есть идут ОКРщики. А где самодостаточность ? Почему взрослый человек страдает от комплекса типа "Я должен стать космонавтом, чтобы мама и папа гордились мной" ? Где разумная уверенность, что моя личность без космонавтики хороша ? Ведь понятно же, что ценность в самом субъекте. В чем проблема-то ? Ты ценен сам по себе, хочешь -- лети в космос, хочешь -- выращивай капусту. Нафига жить с комплексом "я должен сделать сальто, чтобы мама мной гордилась" ? Это просто смешно.И как я понимаю, человек без детских комплексов вам представляется Наполеоном с манией величия. Короче, он расслабиться не может. Блин !

Склеено 26 Июнь, 2019, 17:21:07 pm
Не читайте. Такие невежественные идиоты как Вы вообще редко что-то читают.
Чаще всего я скрываю информацию о своих дипломах и заслугах. На доказательство "я умный, успешный и везучий, поэтому вы обязаны меня за это любить и уважать" тратится много времени. Я лучше посплю или поем.
Вы читаете ? Ха-ха, вы уникум ! Браво ! И особенно о психотерапии ! Либо вы психотерапевт, либо пациент, который молится волшебнику Гудвину. Трусливому льву -- храбрость, Страшиле -- мозги, Железному дровосеку -- шелковое сердце. И гуляйте всю жизнь по Изумрудному городу в зеленых очках. Если мне понятен принцип, то лишние факты для меня мусор, засоряющий оперативную память. А принцип Гудвина один -- великий обман. Но герои получили, что хотели. Все довольны. Матрица рулит.

Склеено 26 Июнь, 2019, 17:24:48 pm
Открываем страницу "депрессия" на сайте ВОЗ и читаем:
Открываем ролик с лучшими голами Ибрагимовича и смотрим.

Склеено 26 Июнь, 2019, 17:48:10 pm
психологи не дают консультаций.
Нормальные психологи,которые наукой занимаются проводят исследования и собирают статистику. Типа группа А на столько-то процентов быстрее справилась с заданием, чем группа Б из-за фактора Зю. Эксперимент и статистика. Наука ради науки.
Но кто вам сказал, что это можно успешно использовать для лечения ? Кто вам сказал бежать и применять это для пациентов ?
В жизни слишком много факторов. Вы не сравнивайте эксперимент с ситуацией в жизни. Допустим, эксперимент был на студентах, а в жизни к вам пришел бизнесмен. И потом учёным достаточно пяти процентов разницы, если количество испытуемых студентов огромно, то пять процентов от них будет приличным показателем. И всё, диссертация в кармане ! Что это даёт для практики лечения ? К вам пришел бизнесмен, болеющий подагрой, дальтоник и физик-ядерщик по образованию, у него проблема с третьей женой, дрессировщицей крокодилов. Вы на практике лего-конструктор как собирать будете ? Факторов много, сильно много !!!! Учесть все невозможно !!!!



Склеено 26 Июнь, 2019, 18:08:04 pm
я защищаю психотерапию
На практике такие, как вы, глухих лечат музыкой, а слепых -- картинками.
Успокойтесь, спокойно изучайте теорию и пишите диссертации. В лаборатории тепло и уютно, мыши всегда под рукой. Выход на улицу вам закрыт.

Склеено 26 Июнь, 2019, 19:38:41 pm

Ну если Ваш источник знаний о психотерапии - это ролик с Ютуба, то Вы ещё более невежественный идиот, чем мне показалось вначале.
Если вы грузчик, таскающий чемоданы, вам ли судить об инкасаторах ? Если вы мясник, махающий топором, вам ли судить о викингах ? В реале в кабинете будет сидеть попка и судить всех по себе. Будет вечное искажение, вечное домысливание абсолютно не в ту степь, вечное испорченное радио. В чем прикол заместо пня представлять медведя и выдавать это за телепатию ? Как вы подключитесь к мозгу другого человека ? Навяжите ему ваше собственное видение ? Блин, вы только усугубите ему проблему. К вам придут с одной проблемой, а уйдут с от вас с миллионом проблем.  В чем прикол работать обманщиком ? Кто идет работать психотерапевтом ? Скрытно закомплексованные люди, которые мечтали исправить собственный ущерб. Слепой ведет хромого, косой лечит кривого... Мда...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 26 Июнь, 2019, 22:53:54 pm
...А Панчин тоже по-вашему идиот ?...

Простите за вмешательство, но Панчин не всегда и не во всем прав. Да, он кандидат биологических наук, но в сфере биоинженерии, биоинформатики. Работает в Институте проблем передачи информации РАН. Учитывая сказанное, ясно, что в сфере психологии, психиатрии, медицины Панин - полный профан и не имеет никаких специальных знаний, а следовательно, его мнение ничем не выше или важнее, чем мнение любого другого человека. Ссылаться всегда необходимо на относимые доказательства, профильные и официальные источники. Например, учитывая дискуссии Панчина в Ютубе, чтобы выяснить вопрос о том, является ли психология наукой, надо спрашивать, по крайне мере, докторов психологических наук, ученых, разрабатывающих вопросы науки, основываясь на научных экспериментальных и теоретических данных по психологии, в том числе, и не худо было бы прочитать несколько вузовских учебников по психологии. Критику же психологии надо тогда начинать с опровержения учебников по психологии, экспериментальной и теоретической базы психологии. Тоже самое касается, когда Панчин вмешивается в спор о психофармакологии, к которому не имеет никакого отношения по своей специализации и образованию. Панчин просто фрик в этих вопросах подобно профессору Савельеву. Думаю, его цель - популярность, а не научное выяснение вопросов.
Таким образом, Панчин не является авторитетом по вопросу научности психологии. Сама психология, психотерапия, как я понимаю, являются науками, имеют обширную экспериментальную и теоретическую базу. Задавать вопрос об их научности или ненаучности нет ни фактических, ни логических оснований. Критика данных наук со стороны дилетантов и профанов - это или стремление к дешевой популярности, или следствие невежества в сферах изучаемых данными науками.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 27 Июнь, 2019, 01:36:14 am
...А Панчин тоже по-вашему идиот ?...

Простите за вмешательство, но Панчин не всегда и не во всем прав. Да, он кандидат биологических наук, но в сфере биоинженерии, биоинформатики. Работает в Институте проблем передачи информации РАН. Учитывая сказанное, ясно, что в сфере психологии, психиатрии, медицины Панин - полный профан и не имеет никаких специальных знаний, а следовательно, его мнение ничем не выше или важнее, чем мнение любого другого человека. Ссылаться всегда необходимо на относимые доказательства, профильные и официальные источники. Например, учитывая дискуссии Панчина в Ютубе, чтобы выяснить вопрос о том, является ли психология наукой, надо спрашивать, по крайне мере, докторов психологических наук, ученых, разрабатывающих вопросы науки, основываясь на научных экспериментальных и теоретических данных по психологии, в том числе, и не худо было бы прочитать несколько вузовских учебников по психологии. Критику же психологии надо тогда начинать с опровержения учебников по психологии, экспериментальной и теоретической базы психологии. Тоже самое касается, когда Панчин вмешивается в спор о психофармакологии, к которому не имеет никакого отношения по своей специализации и образованию. Панчин просто фрик в этих вопросах подобно профессору Савельеву. Думаю, его цель - популярность, а не научное выяснение вопросов.
Таким образом, Панчин не является авторитетом по вопросу научности психологии. Сама психология, психотерапия, как я понимаю, являются науками, имеют обширную экспериментальную и теоретическую базу. Задавать вопрос об их научности или ненаучности нет ни фактических, ни логических оснований. Критика данных наук со стороны дилетантов и профанов - это или стремление к дешевой популярности, или следствие невежества в сферах изучаемых данными науками.
Жалобы всегда не на то. Ложные жалобы. Если человек плохой стрелок, то жалуется, что автомат не пристрелян. Таким образом, обсуждение его жалоб бессмысленно. Также я не понимаю, что советовать человеку, который часто нервно дергается, когда ситуация внешне спокойная. И на дерганье он не жалуется, а жалуется на совсем другое.  Опять же какой смысл обсуждать ? Шизофреник ходит грязный и голодный, а жалуется на то, что за ним следит ФСБ. Что обсуждать ?
Невозможно объяснить человеку с кнопочным телефоном, что его проблема в отсутствии смартфона с интернетом. Он никогда вам не пожалуется на это. А если вы ему будете насильно пихать смартфон, то он пожалуется на вас. Вот и вся психотерапия. На практике не работает.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Born от 27 Июнь, 2019, 02:03:40 am
Опять 25, т.е. картезианский театр и остатки религиозных идеек про душу.
Глyпость физикалистов, решивших, что носитель тождественен информации.
нервый импульс, управляющий рукой, материален или нет?
Вы, что сам то виляете? Дело не в рyке. Что позволяет самомy "я" - хозяинy рyки. сyществовать? Как биохимический процесс позволяет подyмать о чём yгодно?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 27 Июнь, 2019, 03:45:27 am
...А Панчин тоже по-вашему идиот ?...

Простите за вмешательство, но Панчин не всегда и не во всем прав. Да, он кандидат биологических наук, но в сфере биоинженерии, биоинформатики. Работает в Институте проблем передачи информации РАН. Учитывая сказанное, ясно, что в сфере психологии, психиатрии, медицины Панин - полный профан и не имеет никаких специальных знаний, а следовательно, его мнение ничем не выше или важнее, чем мнение любого другого человека. Ссылаться всегда необходимо на относимые доказательства, профильные и официальные источники. Например, учитывая дискуссии Панчина в Ютубе, чтобы выяснить вопрос о том, является ли психология наукой, надо спрашивать, по крайне мере, докторов психологических наук, ученых, разрабатывающих вопросы науки, основываясь на научных экспериментальных и теоретических данных по психологии, в том числе, и не худо было бы прочитать несколько вузовских учебников по психологии. Критику же психологии надо тогда начинать с опровержения учебников по психологии, экспериментальной и теоретической базы психологии. Тоже самое касается, когда Панчин вмешивается в спор о психофармакологии, к которому не имеет никакого отношения по своей специализации и образованию. Панчин просто фрик в этих вопросах подобно профессору Савельеву. Думаю, его цель - популярность, а не научное выяснение вопросов.
Таким образом, Панчин не является авторитетом по вопросу научности психологии. Сама психология, психотерапия, как я понимаю, являются науками, имеют обширную экспериментальную и теоретическую базу. Задавать вопрос об их научности или ненаучности нет ни фактических, ни логических оснований. Критика данных наук со стороны дилетантов и профанов - это или стремление к дешевой популярности, или следствие невежества в сферах изучаемых данными науками.
Как тогда объяснить, что в 2011 году я, опережая ролик Панчина на восемь лет, создал на одном форуме тему со сходными мыслями о психотерапевтах. И меня тогда многие поддержали. В чем волшебство корочек ? Смысл аппелировать к корочкам ? Если бы психотерапия работала, то даже необразованные люди интуитивно бы до нее дошли и активно применяли бы в повседневной жизни. Она работала бы еще в каменном веке.
Знания из психологии должны применяться там, где от них большой КПД. Ранее я писал об эффекте квадрата, нарисованного пунктиром. Так вот, если требуется где-то рисовать много квадратов, то пунктир сэкономит краску. А люди всё равно увидят и домыслят цельные квадраты. А краски уйдет меньше в два раза. В таких случаях и следует применять психологию.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 27 Июнь, 2019, 11:27:56 am
Как тогда объяснить, что в 2011 году я, опережая ролик Панчина на восемь лет, создал на одном форуме тему со сходными мыслями о психотерапевтах. И меня тогда многие поддержали.
Здесь Вас не поддерживают, и Вам аргументировано объяснили почему. Психотерапия ежедневно помогает людям. Деятельность Андрея Курпатова - пример.
Цитировать
В чем волшебство корочек ? Смысл аппелировать к корочкам ? Если бы психотерапия работала, то даже необразованные люди интуитивно бы до нее дошли и активно применяли бы в повседневной жизни. Она работала бы еще в каменном веке.
"Корочка", если она честно получена, означает, что ее обладатель добросовестно учился непрерывно несколько лет по конкретной специальности, сдавал экзамены на предмет наличия научных знаний и правильное мышление. Имеет профессию и является специалистом в определенной "корочкой" сфере. Не более, но и не менее. Это не волшебство, а принцип профессионализма. Как говорят, даже ошибки профессионалов ближе к истине, чем правильные суждения дилетантов.
Насчет психотерапии, то открою Вам тайну, которая, впрочем, всем известна: психотерапия существовала с каменного века. Осуществлялась в религиозно-магической форме путем молитв, заклинаний, тотемов, фетишей. Первыми психотерапевтами были шаманы, маги, вожди. Сегодня религия выполняет важную психотерапевтическую функцию, так называемую, компенсаторную, в связи с наличием в жизни страданий, болезней и смерти. Если компенсаторную функцию возьмут на себя врачи-психотерапевты, это ослабит религию и церковь.
Цитировать
Знания из психологии должны применяться там, где от них большой КПД. Ранее я писал об эффекте квадрата, нарисованного пунктиром. Так вот, если требуется где-то рисовать много квадратов, то пунктир сэкономит краску. А люди всё равно увидят и домыслят цельные квадраты. А краски уйдет меньше в два раза. В таких случаях и следует применять психологию.
Даже не знаю как комментировать. Какой-то неоформленный поток сознания. КПд, психология, квадраты, рисование краской... . Извините, но я не участвовал в вашем споре изначально,  поэтому не знаю о чем Вы пишите.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Июнь, 2019, 11:59:32 am
Вы, что сам то виляете? Дело не в рyке. Что позволяет самомy "я" - хозяинy рyки. сyществовать? Как биохимический процесс позволяет подyмать о чём yгодно?
1) Позволяют существовать именно те самые биохимические процессы, из которых этот хозяин и состоит.
2) Подумать о чём угодно - примерно как физические процессы в компьютере позволяют рассчитывать на нём что угодно. При этом ничего не сводимого к физике в компьютере не происходит; более того, его работа детерминистична.

Кстати, а позволяют ли эти биохимические процессы думать "о чём угодно" на самом деле? Может, свобода воли - это иллюзия, и наши мысли столь же "свободны", как движение Луны по орбите? На похожих идеях основан т.н. супердетерминизм, с помощью которого пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности.

Что именно заставляет Вас цепляться за какое-то "я", не зависимое от физиологических процессов в теле и якобы управляющее ими?

Склеено 27 Июнь, 2019, 12:04:12 pm
Если бы психотерапия работала, то даже необразованные люди интуитивно бы до нее дошли и активно применяли бы в повседневной жизни. Она работала бы еще в каменном веке.
Есть и доказанные психотерапевтические школы, а именно когнитивно-поведенческая терапия. Есть ещё её "родственник" в виде прикладного поведенческого анализа (ABA), который позволяет, например, достичь лучших результатов при социальной адаптации аутистов, чем использование нейролептиков (которые так любит совковая психиатрия даже без особой на то нужды).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: StrongBeer от 27 Июнь, 2019, 14:53:04 pm
критика "настоящих" ученых, т.е. "предметников", которые работают с конкретной фактурой, по отношению к так называемым "гуманитариям" - ВСЕГДА была, есть и будет. Я, например, как инженер-электронщик, с самого начала не воспринимал ни психологию, ни экономику как полноценные науки. Но в отличии от философии, про которую сами философы признают её не "чистой наукой", а гибридным знанием (известная диаграмма из двух пересекающихся кругов в любом учебнике по философии), гуманитарные науки принято считать такими же науками, как и естественные. И в этом правда. Потому как называть и то и то "наукой" дает основание то, что и там и там применяются исключительно научный метод. Проблема в том, что сам предмет гуманитарной науки не возможно определить однозначно. Потому что разбирая слова, входящие в определения такой науки, мы видим либо условности и обобщения, либо "зерна" тех самых естественных наук. Поэтому естественники считают, что гумманитарии просто обкрадывают их, использую макроуровень их естественных наук и оперирую интегральными понятиями, в отличии от самх естественников, которые просто любят разбирать всё на "атомы", особо не интересуясь макроуровнем своих научных дисциплин.
Что тут я могу сказать лично от себя. Я сейчас не помню, но по-моему этот пример я слышал от Шульман. Суть в том, что до 18 века было принято люто ругать медицину и медиков. А все потому, что фармакологии развито ещё не было (впрочем как и органической химии и микробиологии), а оперировать особого смысла не было, потому как 9 из 10-ти умирали от заражения крови, даже успешно пережив саму операцию. Просто потому что элементарно не знали ничего и даже руки перед операцией не мыли, не то что уж инструменты. Считалось, что если иммунитет справляется со вскрятием организма, то уж грязные руки и инструменты - вообще ерунда. Короче, суть в том, что не было чисто практической возможности для развития медицины!!!...пока не шагнули далеко вперед, открыли дезъинфекцию, антибиотики и ещё много полезных вещей, которые и позволили КОНКРЕТНО лицезреть и результаты, и пользу медицины. А пока не было таблеток и возможности оперировать - а как лечить то тогда??!!...примочками?...аппедицит и язву??...Так вот, на мой взгляд, "гуманитарии" 20-го века - как доктора в 17-ом...это только сейчас, благодаря компьтерной революции и революции баз данных они имеют реальные инструменты для работы. И только-только учаться их применять и пытаются изобретать новые. Но как и для медиков 17-го века, для той же психологии или социологии грядет большое и светлое будущее, когда никому в голову не придет, что ведь а когда-то были времена, когда психология была не так развита. И не было на свете такого социального управления и планирования процессов в обществе, как во второй половине 21-го века. Точно также, как и сейчас мы и представить не можем, что придя к врачу с темературой, мы максимум что получить от него могли, так это рекомендации лежать в постели и прикладывать на лоб мокрое холодное полотенце каждый час.
И после этого я могу понять возмущение механиков и термодинамиков 17-го века, которые (на минуточку!) разрбатывали шикарные и охиренно мощные паровые машины - мол, а медики то - что делают?? собирают данные и пытаются фантазировать на этих данных - как что лечить? и что это за наука то такая после этого - медицина??!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 27 Июнь, 2019, 15:02:45 pm
Проблема в том, что сам предмет гуманитарной науки не возможно определить однозначно.
Проблема скорее в чудовищной сложности их предмета по сравнению с тем, что изучают естественные науки. Отсюда и невозможность редукционизма на современном уровне развития, и менее зрелый характер гуманитарных наук по сравнению с физикой и химией. Удивительно, как у гуманитариев хоть что-то работает в принципе.

в отличии от самх естественников, которые просто любят разбирать всё на "атомы", особо не интересуясь макроуровнем своих научных дисциплин.
Меня вот ещё что удивляет в дискуссии с гуманитариями (в частности, здесь): что отрицается даже принципиальная возможность подступиться к предмету их изучения с чисто естественнонаучных и редукционистских позиций, т.е. разобрать человека "по винтику". Как будто человек чем-то принципиально отличается от остальной природы, кроме своей колоссальной сложности. Хотя местами процесс идёт (на стыке психологии и нейронаук), пусть ещё и всё это в младенческой стадии.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: StrongBeer от 27 Июнь, 2019, 15:33:15 pm
Я тут с начала темы не учавствовал и не смотрел, но на счет названия:"Гипотеза бога", я бы сказал следующее: мне и в молодые то годы было крайне странно и непонятно, насчет единобожия. Для меня, как для советского школника, идея того, что существует одно-единственное на все случам жизни существо, всегда казалась...м-м-м...как бы это по-мягче...предельно глупая...если бы я и стал верующим, то верил бы в комплекс сверхвозможных сил...нечто вроде инопланетной цивилизации (инопланетян), которые превосходят нас в развитии принципиально. Но тем не менее - это была бы группа "богов" (так их условно назовем), которая использует различные сверхвозможности на основании различных сверхзаконов Природы, которые мы ещё не открали, а может и принципиально открвыть не можем.
Но жить в 21 веке и искать до сих пор один-единственный и универсальные элексир бессмертия, верить в панацею (лекарство от всех болезней), верить в одного-единственного всемогущего бога...ну Вы серьёзно??...ну какая тут может быть "гипотеза"??...это дикари в пещеры могут выдвигать "гипотезы" про единого мирового змея или единой для всех черепахе, на которой стоит весь мир...но в наше то время - ну какой монотеизм то??...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 27 Июнь, 2019, 17:51:33 pm
не знаю о чем Вы пишите.
О применении психологии на практике.
Вот смотрите:
https://images.app.goo.gl/Jfjs2APfyqBU2dV98
Мозг заполняет пробелы и создаёт цельный образ. И меня осенило: можно этот эффект где-то использовать, например, в типографии для экономии краски. Также можно сделать пунктирную рамку для картины. Короче, я ищу где это применить на практике. Мы можем сэкономить материал без ущерба для восприятия.


Склеено 28 Июнь, 2019, 01:56:48 am
"Корочка", если она честно получена, означает, что ее обладатель добросовестно учился непрерывно несколько лет по конкретной специальности, сдавал экзамены на предмет наличия научных знаний и правильное мышление. Имеет профессию и является специалистом в определенной "корочкой" сфере. Не более, но и не менее. Это не волшебство, а принцип профессионализма. Как говорят, даже ошибки профессионалов ближе к истине, чем правильные суждения дилетантов.
Насчет психотерапии, то открою Вам тайну, которая, впрочем, всем известна: психотерапия существовала с каменного века. Осуществлялась в религиозно-магической форме путем молитв, заклинаний, тотемов, фетишей. Первыми психотерапевтами были шаманы, маги, вожди. Сегодня религия выполняет важную психотерапевтическую функцию, так называемую, компенсаторную, в связи с наличием в жизни страданий, болезней и смерти. Если компенсаторную функцию возьмут на себя врачи-психотерапевты, это ослабит религию и церковь.
Про корочки -- это просто вера. Про психотерапию тоже вера. Какой-то шаман с корочками внушает вам почтение. Корочки ничего не доказывают. И от того, что кто-то попрыгает с бубном вокруг костра, ничего не произойдёт. Говорить о каком-то эффекте бессмысленно. Если дальше впадать в эту ересь, то мы начнем утверждать, что почесать за ухом -- тоже психотерапия, высморкаться -- тоже психотерапия. Включите критичное мышление !
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: StrongBeer от 28 Июнь, 2019, 02:18:12 am
Короче, я ищу где это применить на практике. Мы можем сэкономить материал без ущерба для восприятия.
Посмотрите внимательно перед собой. Да,да - в монитор.В этом приборе используется визуальный эффект, когда мозг "достраивает" изображение. И оно ему кажется статичным и расцвеченным всеми цветами радуги. На самом деле картинка динамична и рисуется трилайном, т.е. с использованием всего трех цветов.
Также, области, использующие наш мозг в качестве "достройщика" картинки до целостной, является телевидение и вообще - видео. Голограммы, световые шоу. Часть элементов аккустики. Мода, кстати - тоже. Когда мозг "достраивает" контуры одежды сам.

Склеено 28 Июнь, 2019, 02:19:51 am

Про корочки -- это просто вера.
на самом деле - документ...свидетельство о квалификации...я вот, например, не верю, что у Вас есть хоть какие-нибудь корочки...диплом, например...
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 04:01:56 am
я вот, например, не верю, что у Вас есть хоть какие-нибудь корочки...диплом, например...
Короче, я ищу где это применить на практике. Мы можем сэкономить материал без ущерба для восприятия.
Посмотрите внимательно перед собой. Да,да - в монитор.В этом приборе используется визуальный эффект, когда мозг "достраивает" изображение. И оно ему кажется статичным и расцвеченным всеми цветами радуги. На самом деле картинка динамична и рисуется трилайном, т.е. с использованием всего трех цветов.
Также, области, использующие наш мозг в качестве "достройщика" картинки до целостной, является телевидение и вообще - видео. Голограммы, световые шоу. Часть элементов аккустики. Мода, кстати - тоже. Когда мозг "достраивает" контуры одежды сам.
И это не психотерапия. Это общая для всех людей ошибка восприятия. И причем она обладает мощным эффектом, То есть пробелы в квадрате всегда и всеми домысливаются одинаково. А вот эффективность Курпатова -- простая вера. Я могу прийти с друзьями на его семинар, посидеть, послушать и ничего не произойдет, кроме зря потраченных денег.
Понимаете разницу ? Смотришь на пунктирный квадрат и да, правда, что это квадрат. Слушаешь Курпатова -- эффекта ноль.
Я провожу различие между настоящими психологическими эффектами и шарлатанством.
Мне заморачиваться не надо, чтобы воспринимать пунктирный квадрат цельным квадратом, ни в какое особое состояние сознания входить не надо, не надо соблюдать какие-то условия, что-то делать прежде, чем взглянуть на пунктирный квадрат.
Есть более сложные иллюзии, но их слабость в дополнительных условиях, сначала смотри минуту на эту точку внутри узора, потом картинку меняют и ты видишь движение, расширение и т.д. Но слабо, потому что есть условие смотреть минуту на точку. С таким же успехом можно ввести условие выпить литр водки и вот вам иллюзия раздвоения предметов.
Поэтому я считаю самой мощной иллюзией пунктирный квадрат.  Сравните с ним всяких Курпатовых и ощутите, что есть правда, а что брехня.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 28 Июнь, 2019, 06:12:26 am
Психотерапия ежедневно помогает людям. Деятельность Андрея Курпатова - пример.
В свое время диамат не помогал от веры в Кашпировского, неудивительно что он не помогает и теперь от других культов личности. Не нужно пытать шоу-бизнес и медицину. Сторонники гомеопатии тоже заявляют что она якобы ежедневно помогает людям. Тоже говорят и религиозные люди, что мол религия ежедневно помогает людям, итд итп. Если гомеопатию можно проверить, то с субъективной оценкой улучшения качества жизни, все намного сложнее. Верующий заявит что религия или Курпатов делают людей счастливей, но как это проверить? Для этого нужна надежная статистика, а не сарафанное радио.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 07:05:56 am
Психотерапия ежедневно помогает людям. Деятельность Андрея Курпатова - пример.
В свое время диамат не помогал от веры в Кашпировского, неудивительно что он не помогает и теперь от других культов личности. Не нужно пытать шоу-бизнес и медицину. Сторонники гомеопатии тоже заявляют что она якобы ежедневно помогает людям. Тоже говорят и религиозные люди, что мол религия ежедневно помогает людям, итд итп. Если гомеопатию можно проверить, то с субъективной оценкой улучшения качества жизни, все намного сложнее. Верующий заявит что религия или Курпатов делают людей счастливей, но как это проверить? Для этого нужна надежная статистика, а не сарафанное радио.
Если есть условие, что для получения положительного эффекта требуется молиться на Курпатова, то вы теряете больше, чем приобретаете. Теряете здравый смысл и свою независимость, приобретаете радость от того, что на вас харкнул Бог, его слюна священна и волшебна. То есть сначала поверьте, что Курпатов Бог, а потом получайте эффект от его харчков.
А теперь сравните с эффектом пунктирного квадрата.  Он ничего от вас не требует, никаких обрядов, никаких чувст и эмоций. Просто мозг будет всегда воспринимать его цельным квадратом. А Курпатова достаточно послать подальше -- и его "чудесная сила" моментально испарится. Пошлите подальше пунктирный квадрат -- он всё так же квадрат.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 08:56:40 am
Верующий заявит что религия или Курпатов делают людей счастливей, но как это проверить? Для этого нужна надежная статистика, а не сарафанное радио.
Вот что сходу нашлось из метаанализов
1) Прикладной поведенческий анализ (ABA) и аутизм
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20223569
2) Когнитивно-поведенческая терапия (большой метаанализ)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584580/

Правда, эти направления психотерапии в значительной мере используют поведенческий подход, т.е. по сути - учение Павлова. Так что вполне ожидаемо, что их удалось научно доказать, т.к. условные рефлексы действительно существуют. Грубая форма их модификации - дрессировка и муштра, тонкая - образование, психотерапияи и т.п.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 28 Июнь, 2019, 09:06:34 am
Правда, эти направления психотерапии в значительной мере используют поведенческий подход, т.е. по сути - учение Павлова. Так что вполне ожидаемо, что их удалось научно доказать, т.к. условные рефлексы действительно существуют. Грубая форма их модификации - дрессировка и муштра, тонкая - образование, психотерапияи и т.п.
Т.к психотерапия работает преимущественно с субъективными оценками человека его качества жизни, ее сложно проверить, но это конечно не делает ее лженаукой. Тем не менее, нужно отличать всяких "Кашпировских" активно действующий на этом поле.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 09:12:53 am
Т.к психотерапия работает преимущественно с субъективными оценками человека его качества жизни, ее сложно проверить, но это конечно не делает ее лженаукой.
В случае ABA и аутизма возможны и объективные оценки в виде IQ, усвоенных навыков и т.п. Вероятно, возможны какие-то объективные оценки для тревожных расстройств или депрессии (именно психиатрических диагнозов, а не ОБВМа).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 28 Июнь, 2019, 09:18:38 am
В случае ABA и аутизма возможны и объективные оценки в виде IQ, усвоенных навыков и т.п. Вероятно, возможны какие-то объективные оценки для тревожных расстройств или депрессии (именно психиатрических диагнозов, а не ОБВМа).
Можно, но это трудоемкое занятие, т.к нужно связать видимые улучшения именно с конкретным психотерапевтическим методом, т.е сравнить с успехами других направлений, контрольными группами и т.п.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 09:39:24 am
Можно, но это трудоемкое занятие, т.к нужно связать видимые улучшения именно с конкретным психотерапевтическим методом, т.е сравнить с успехами других направлений, контрольными группами и т.п.
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 09:51:39 am
Верующий заявит что религия или Курпатов делают людей счастливей, но как это проверить? Для этого нужна надежная статистика, а не сарафанное радио.
Вот что сходу нашлось из метаанализов
1) Прикладной поведенческий анализ (ABA) и аутизм
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20223569
2) Когнитивно-поведенческая терапия (большой метаанализ)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584580/

Правда, эти направления психотерапии в значительной мере используют поведенческий подход, т.е. по сути - учение Павлова. Так что вполне ожидаемо, что их удалось научно доказать, т.к. условные рефлексы действительно существуют. Грубая форма их модификации - дрессировка и муштра, тонкая - образование, психотерапияи и т.п.
Условные рефлексы можно выработать, да это научно.
Не научно то, улучшат ли эти условные рефлексы качество жизни конкретному человеку, это нельзя доказать, это и не научно. Допустим, я выработал у вас рефлекс защищать нос от летящего кулака. Станете ли вы от этого в целом более счастливым, богатым и успешным ? Или ничего не изменится. Рефлекс есть, но в нос вам никто не бьет. Проходит время и ваш рефлекс затухает без тренировки. И пользы вам никакой он не принес.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: VasyaBit от 28 Июнь, 2019, 09:54:43 am
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 11:08:55 am
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Вопросы в другом: 1) принесут ли пользу пациенту новые условные рефлексы и долго ли они продержатся потом в жизни ? 2) а чё, психотропными уколами разве не эффективней проколоть ?
Во-первых, не доказано, что новые рефлексы нужны.
Во-вторых, рефлексы не вечны, они быстро затухают без тренировки.
В-третьих, нафига чёта придумывать, когда уколы всё равно в тысячу раз лучше и эффективней.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 11:28:15 am
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Да, сложности есть. Но даже в медицине есть штуки типа шинирования переломов или операций, которые двойным слепым методом проверить нельзя.

В-третьих, нафига чёта придумывать, когда уколы всё равно в тысячу раз лучше и эффективней.
Ну вот в случае аутизма уколы бесполезны (ну разве что сопутстствующие расстройства лечить). А ABA может принести пользу в плане социальной адаптации.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 11:33:41 am
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите. Ваш выдрессированный дебил будет роботом, он радость жизни потеряет. Для нормального обучения требуется осознанное желание ученика. И нельзя учиться жизни вне жизни, в каком-то кабинете. И если человек дебил, то чаще всего он таким и останется. Смысл его мучать.

Склеено 28 Июнь, 2019, 11:43:05 am
Ну вот в случае аутизма уколы бесполезны
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 12:45:14 pm
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.
Дело обычно не в гормонах, а в наследственности. Психотропы в этом случае ничего принципиально изменить не могут. И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов (причём чем раньше, тем лучше), а не у медикаментов. По крайней мере в развитых странах это так.

Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите.
Элементы дрессировки используются даже в высшем образовании. Например, на семинарах по матану: чем прорешивание Демидовича - не выработка нужных условных рефлексов и снижение осознанности при решении задач (чтобы ресурс осознанности можно было потратить на что-то ещё)?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 13:14:26 pm
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.
Дело обычно не в гормонах, а в наследственности. Психотропы в этом случае ничего принципиально изменить не могут. И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов (причём чем раньше, тем лучше), а не у медикаментов. По крайней мере в развитых странах это так.

Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите.
Элементы дрессировки используются даже в высшем образовании. Например, на семинарах по матану: чем прорешивание Демидовича - не выработка нужных условных рефлексов и снижение осознанности при решении задач (чтобы ресурс осознанности можно было потратить на что-то ещё)?
Просто врачи боятся давать сильные дозы, если лечение на дому, из-за страшных побочных эффектов. Надо в стационар класть и там конкретно пролечить курс. Потом сделать перерыв, отдых. И ещё самих детей аутистов никто не спрашивал, что им помогает. И ещё проблема детского аутизма может быть в том, что мать эмоционально подавляет ребенка.


Склеено 28 Июнь, 2019, 13:43:22 pm
По крайней мере в развитых странах это так.
Это рекламный ход отечественных шарлатанов.

Склеено 28 Июнь, 2019, 14:40:06 pm
И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов
А вот как на самом деле:
Специалисты тратят немало сил, чтобы привить детям элементарные навыки самообслуживания, общения... Однако, когда маленькие пациенты возвращаются домой, родители зачастую не знают, как с ними правильно обращаться. Дети быстро забывают все, чему их научили, и результаты труда медиков сводятся на нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 14:42:34 pm
Это рекламный ход отечественных шарлатанов.
Ничего подобного: отечественные шарлатаны обычно как раз начинают предлагать "волшебную таблетку" в виде гомеопатии, БАД, диет и прочего оккультизма в виде ЛЕКАРСТВА от аутизма. И с информацией о происходящем в развитых странах можно ознакомиться напрямую, особенно если знать английский язык, не прибегая к отечественным источникам вообще.

Просто врачи боятся давать сильные дозы, если лечение на дому, из-за страшных побочных эффектов. Надо в стационар класть и там конкретно пролечить курс. Потом сделать перерыв, отдых. И ещё самих детей аутистов никто не спрашивал, что им помогает. И ещё проблема детского аутизма может быть в том, что мать эмоционально подавляет ребенка.
1) В развитых странах в стационар аутистов обычно не кладут как раз. И нейролептиками не закалывают.
2) Теории матери-холодильника давно опровергнуты, сейчас есть доказательства врождённости и наследственности аутизма.

Вообще психиатрия - вещь нужная. Но в России и экс-СССР изрядно изгаженная совком и изоляционизмом. Чтобы навести порядок, нужно расследование преступлений коммунистов в этой области, а также честное признание отсталости России в этой области по сравнению с развитыми странами. Участие психиатров в преступлениях краснопузых - постыдная страница нашей истории, позор осознанным приспешникам коммунистов должен быть громок и публичен.

Склеено 28 Июнь, 2019, 14:43:46 pm
Специалисты тратят немало сил, чтобы привить детям элементарные навыки самообслуживания, общения... Однако, когда маленькие пациенты возвращаются домой, родители зачастую не знают, как с ними правильно обращаться. Дети быстро забывают все, чему их научили, и результаты труда медиков сводятся на нет.
Поэтому родителей тоже обучают, как правильно применять эти методы в быту. И курс коррекции ребёнка может иногда занимать по 40 часов в неделю.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 15:24:03 pm
нейролептиками не закалывают
Я конечно понимаю, что нейролептики бывают разными, виды аутизма разными, диагнозы бывают ставят неправильно и прочее и прочее (назовем все это погрешностью). Но если я материалист, то я больше доверяю лекарствам. А я материалист. Хотя лекарство могут давать не то и т.д. (мир не совершенен, риск есть всегда).
Я вижу проблему аутистов в тревожности, страхе и психомоторном возбуждении. И чё, нельзя снять это лекарствами ? Убираем мешающую человеку ерунду, и тогда он сможет нормально учиться и развиваться. На мой взгляд проблема аутистов в излишне нежной психике. Разве лекарства не способны это изменить ? Сделать аутистов толстокожими да и всё. Лично я, если бы был аутистом, то лечился бы только лекарствами. Если бы у меня не было лекарств, то принимал бы какие-нибудь энергетики, короче химические вещества влияющие на мозг. Я не дроблю просто. И в тонкие материи не собираюсь впадать. Должен быть какой-то материальный фактор, химическое вещество. А психотерапию я считаю пустотой. Извините, но я за химию. Что-то из химии должно помогать. Может быть кофе, может крепкий чай, а может травка-дубок.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 15:57:25 pm
Я вижу проблему аутистов в тревожности, страхе и психомоторном возбуждении. И чё, нельзя снять это лекарствами ? Убираем мешающую человеку ерунду, и тогда он сможет нормально учиться и развиваться. На мой взгляд проблема аутистов в излишне нежной психике.
Не только излишняя чувствительность, там есть и качественные отличия от обычной психики. Например, существенно отличается работа социального интеллекта, фильтрации сенсорной информации, вообще стиль внимания.  Причём отличия врождённого характера. Даже если снять тревогу, то проблемы с общением никуда не денутся сами по себе.  И нужно именно специальное обучение для социализации.

Должен быть какой-то материальный фактор, химическое вещество.
Какой-то материальный фактор там, несомненно есть, но психотропные препараты на него напрямую не влияют. Может быть, будет понятна такая аналогия: после инсульта или иного повреждения мозга требуются не только препараты, но и специальные упражнения для компенсации повреждений (например, проблем с речью). Только в случае аутизма речь идёт не о повреждении мозга, а о каких-то тонких структурных аномалиях.

Цитировать
Но если я материалист, то я больше доверяю лекарствам. А я материалист.
Так ведь психотерапия, образование, дрессировка - это всё материальные воздействия. И любое обучение невозможно без материальных же изменений в мозге. Да, мы тут ограничены степенью нейропластичности мозга, но зато и характер воздействия более тонкий и качественно иной, чем в случае психотропов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 16:14:50 pm
Поэтому родителей тоже обучают, как правильно применять эти методы в быту. И курс коррекции ребёнка может иногда занимать по 40 часов в неделю.
Я не вижу в этом смысла. Всё время тратится на коррекцию аутизма. В итоге ребенок превращается в специалиста по коррекции аутизма, изучившем это на собственной шкуре. Вся его жизнь и развитие превращается в коррекцию аутизма. А если бы он это время тратил на какие-то свои увлечения ? Психотерапевт учит как жить. А ребенок-аутист мог бы учиться астрономии, например. Ну и потом сидел бы в обсерватории и ловил сигналы из других галактик. Не пофигу, что он аутист ? Ему зато классно бы было, интересно жить, по своему.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 16:24:25 pm
Я не вижу в этом смысла. Всё время тратится на коррекцию аутизма. В итоге ребенок превращается в специалиста по коррекции аутизма, изучившем это на собственной шкуре. Вся его жизнь и развитие превращается в коррекцию аутизма. А если бы он это время тратил на какие-то свои увлечения ? Психотерапевт учит как жить. А ребенок-аутист мог бы учиться астрономии, например. Ну и потом сидел бы в абсерватории и ловил сигналы из других галактик. Не пофигу, что он аутист ? Ему зато классно бы было, интересно жить, по своему.
Тут нужен некоторый баланс между социальными навыками и увлечениями. Без хотя бы минимальных социальных навыков, навыков самообслуживания, эмоционального самоконтроля, планирования карьеру, например, в науке сделать затруднительно. Более того, без вмешательства профессионалов "изучение коррекции аутизма на собственной шкуре" всё равно настигнет, но будет более сложным и травматичным.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 28 Июнь, 2019, 16:47:03 pm
но зато и характер воздействия более тонкий и качественно иной, чем в случае психотропов.
Не знаю-не знаю... Психотропы же как-то "обманывают" клетки мозга, они конкретно там чёта изменяют. И насколько я понимаю надолго изменяют или навсегда. Теперь сравним дрессировку, навыки. Допустим Месси или Роналду год не играют и не тренируются. И всё, все их навыки исчезнут. А у аутиста плохая генетика, значит, у него навыки исчезнут через месяц.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 28 Июнь, 2019, 19:34:13 pm
Не знаю-не знаю... Психотропы же как-то "обманывают" клетки мозга, они конкретно там чёта изменяют. И насколько я понимаю надолго изменяют или навсегда.
Действие психотропов обычно обратимо. Даже в большей степени, чем выучивание нового навыка. Например, выучивание катанию на велосипеде обычно необратимо, для забывания этого навыка нужны специальные условия.

Цитировать
Теперь сравним дрессировку, навыки. Допустим Месси или Роналду год не играют и не тренируются. И всё, все их навыки исчезнут. А у аутиста плохая генетика, значит, у него навыки исчезнут через месяц.
Так социально-бытовые навыки нужны очень часто, поэтому они не будут забываться. Кроме того, в случае аутизме проблема не в том, что навыки не закрепляются, проблема в том, что они плохо выучиваются путём подражания и ещё при этом нужны навыки, которые обычным людям ни к чему (т.к. у них работает социальная интуиция, инстинкт и т.п.).
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 29 Июнь, 2019, 04:56:13 am
Так социально-бытовые навыки нужны очень часто, поэтому они не будут забываться. Кроме того, в случае аутизме проблема не в том, что навыки не закрепляются, проблема в том, что они плохо выучиваются путём подражания и ещё при этом нужны навыки, которые обычным людям ни к чему (т.к. у них работает социальная интуиция, инстинкт и т.п.).
Аутисты -- инвалиды. А здоровым людям нельзя общаться со всякими ущербными. С кем поведешься, от того и наберешься. Вот пусть врачи и занимаются этими инвалидами.
А поскольку психотерапевты не в состоянии вылечить аутистов, то их лженаука нихрена не работает. Искать пути лечения аутистов тогда надо генетикам, раз заболевание генетическое.
Психотерапевты ни одного аутиста не вылечили. Психотерапия не работает.
Вы с аутистами переобщаетесь, а потом здоровых людей начнете путать с аутистами. Типа этот человек не хочет со мной общаться и погружен а свои мысли -- значит он аутист !
Аутисты отличаются от здоровых людей восприятием, как дальтоники. Ошибка в изначальном неправильном восприятии. Ну, подождите, генетика скоро научится лечить и аутистов и дальтоников, но психотерапевты ничего не придумают. Вы что, действительно считаете, что аутистов надо дрессировать ? Это бред. Я же объясняю: либо ждать открытия генетиков, либо аутист должен сам, своим разумом бороться сам с собой, либо какие-то химические вещества.
Я не собираюсь дальше рассуждать о дрессировке людей-инвалидов. Потому что препятствие -- разум. Как можно дрессировать разумных существ ?
А вот собаки -- другое дело, у собак нету разума, собак и надо дрессировать. Собака живёт данной секундой, она не способна планировать свою жизнь, у собаки нет понятийного мышления и т.д. ЭРД (элементарная рассудочная деятельность) -- это всё таки не разум, а запоминание связей между предметами, явлениями. Поэтому дрессировка для собаки -- подходящий язык, сложнее ей не доступно. А аутист человек, значит, он должен сам думать, собирать информацию о своей болезни, сам тренироваться и т.д. Собака так не сможет.
И напоследок: тема про аутистов мне просто надоела, т.к. ее мусолят на всех форумах. Я закрываю эту тему.
Единственный вывод: психотерапия не работает, ни одного аутиста психотерапевты не вылечили, проверить результаты невозможно, всё это не объективно, не научно, как мёртвому припарки.


Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Июнь, 2019, 05:58:38 am
Гениальное определение материи Ленина дает нам определение идеального.
Ни в "гениальном определени" материи, ни в самом "Мат. и эмп.кр." нет даже упоминания об идеальном.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2019, 08:52:46 am
Ни в "гениальном определени" материи, ни в самом "Мат. и эмп.кр." нет даже упоминания об идеальном.
От обратного. Если материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях и отражаемая в них, независимая от сознания, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении и не отражаемая в них, зависимая от сознания.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 29 Июнь, 2019, 09:28:32 am
Ни в "гениальном определени" материи, ни в самом "Мат. и эмп.кр." нет даже упоминания об идеальном.
От обратного. Если материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях и отражаемая в них, независимая от сознания, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении и не отражаемая в них, зависимая от сознания.
Тем не менее идеальное как-то должно быть привязано к ощущениям. Вот деление на истинно и ложно -- идеально. А когда человек просыпается, открывает глаза и смотрит на мир, то этого деления он не видит. Просто человек гуляет, перед ним берёза, и ни один человек не спрашивает сам себя: берёза истинная или ложная ? Отсюда: кроме истинного и ложного в логике должны присутствовать и другие равноправные варианты. Меня устроит, если ощущение березы будет считаться бессмысленным, поскольку я просто ее вижу, но смысла в этом никакого нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2019, 10:24:13 am
Тем не менее идеальное как-то должно быть привязано к ощущениям.
Почему "должно"?
Цитировать
Вот деление на истинно и ложно -- идеально.
Что вы имеете в виду? Например, логический закон "А или не-А" - обобщение материальных процессов в природе, отраженных в идеальной форме благодаря наличию социализированного мозга Гомо Сапиенса, обладающего языком, позволяющий выразить данный закон в словах и мыслях. Миллиард лет назад не существовало идеального, так как не существовало его носителя - человека, однако материальные процессы, которые происходили так, как описывает это данный закон, существовали сами по себе. Существовавшие тогда примитивные одноклеточные организмы не в состоянии были выразить данные процессы идеально.
Цитировать
А когда человек просыпается, открывает глаза и смотрит на мир, то этого деления он не видит.
Смотря какой человек. Дебил, может, и не видит, и никогда не увидит.
Цитировать
Просто человек гуляет, перед ним берёза, и ни один человек не спрашивает сам себя: берёза истинная или ложная ?
Подобный вопрос может задать себе только безумец. Вопрос абсурден. Дерево не может быть ложным иди истинным. Бред какой-то. Логические правила применяются к идеальному, к форме мысли, а не к предметам материального мира.
Люди могут задать вопрос: береза, которую я вижу реальна или нет? И путем практики, - ощупывания они могут убедиться в реальности существования березы. Хотя люди, больные психическими заболеваниями могут упорствовать в иллюзорности окружающего их мира, даже находясь в психбольнице.
Цитировать
Отсюда: кроме истинного и ложного в логике должны присутствовать и другие равноправные варианты.
"Отсюда"? Откуда? У вас нет никаких силлогизмов и посылок. 
Цитировать
Меня устроит, если ощущение березы будет считаться бессмысленным, поскольку я просто ее вижу, но смысла в этом никакого нет.
Ощущения - ваше окно в реальный мир, граница, связывающая вас с реальным миром, доказательство, что мир существует и что он реален. Искать смысл в мире или ощущении сверх того, что дает вам ощущение и мир, само по себе бессмысленное занятие. Тем более, что смысл может быть разный. Для поэта или дровосека - он свой, и он, как ни странно, существует. Смысл - это то, что сам человек приписывает вещам, какую цель, назначение придает им.
Некоторые атеисты и выводят бессмысленность мира из факта отсутствия существования Бога в мире, так как смысл связан с разумом, целевой деятельностью. Смысл есть только в деятельности разумного человека.
Таким образом, в березе как таковой смысла нет. Она просто существует. Для человека и его социальной активности, у березы может быть несколько смыслов.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 29 Июнь, 2019, 11:06:28 am
Для поэта или дровосека - он свой, и он, как ни странно, существует.
Нет, не согласен. Поэт и дровосек видят смысл в своей деятельности, а не в берёзе. Речь не идёт об ассоциациях, связанных с берёзой. Бессмысленное высказывание тоже навевает ассоциации. Если поэт и дровосек только проснулись и увидели березу, то смысла не будет. Если поэт и дровосек просто идут и видят березу, то смысла не будет. В стихотворении "Белая берёза" никакого смысла нет. Смысл в возможности эту березу художественно описать. Рубить березу -- смысла нет. Смысл в том, чтобы получить за это деньги или дрова. Поэт вообще работает со словами, а не с предметами. Может, для поэта слово "берёза" и имеет смысл, но речь не о слове, а о настоящей берёзе. А дровосек работает топором по дереву, может, он видит смысл в физической работе, но никак не в березе. Таким образом, в самой березе и в элементарном ощущении березы никакого смысла нет.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2019, 12:03:23 pm
Нет, не согласен. Поэт и дровосек видят смысл в своей деятельности, а не в берёзе.
Поэт Есенин видел смысл в березе как в близком и родном ему объекте, напоминающем ему о его детстве в деревне. Дровосек видит смысл в березе как в материале, которой он может добыть, срубив березу. Береза, таким образом, получает смысл в конкретном идеальном. Это факты, с которыми невозможно не соглашаться.
Цитировать
Если поэт и дровосек только проснулись и увидели березу, то смысла не будет. Если поэт и дровосек просто идут и видят березу, то смысла не будет.
Будет. Смысл продуцируется человеком. Смысл всегда есть. Он есть в идеальном конкретного человека и в формах общественного сознания, созданных исторически коллективами людей в процессе общественных отношений между собой. Это снова факты.
Цитировать
В стихотворении "Белая берёза" никакого смысла нет.
Лично для вас, может, и нет. Вы его просто не смогли создать. А для меня он есть, как  и для и автора.

Склеено 29 Июнь, 2019, 12:16:11 pm
Так, и в Боге есть смысл, как и в религии. Смысл  - спасение от смерти, от страха смерти, небытия, свободы от страданий, возвращения в рай, в блаженное состояние детства, в котором нет страха и всегда есть Защитник от всех, любых бед. Наше детство - это и есть наш персональный рай, в который мы хотим бессознательно вернуться.
И стоит ли лишать людей их иллюзий? Жизнь слишком страшна и слишком пуста. Может, в гипотезе Бога стоит сохранить смысл для некоторых людей. Вопрос не в Боге, а в человеке, его счастье. Если человек счастлив, веря в Бога, находя в этой вере свой рай, то нравственно ли лишать его этой веры?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 29 Июнь, 2019, 14:15:56 pm
Поэт Есенин видел смысл в березе как в близком и родном ему объекте
В поэтическом образе березы, но не в конкретной березе.

Склеено 29 Июнь, 2019, 14:20:06 pm
Дровосек видит смысл в березе как в материале
Материал из березы и сама береза -- это разные вещи. У вас подмена понятий.

Склеено 29 Июнь, 2019, 14:28:27 pm
Вы его просто не смогли создать
Вы не понимаете разницу между смыслом самого текста и ассоциациями, чувствами, эмоциями, образами, фантазиями и воспоминаниями, навеянными художественным текстом.

Склеено 29 Июнь, 2019, 14:32:32 pm
Так, и в Боге есть смысл, как и в религии. Смысл  - спасение от смерти, от страха смерти, небытия, свободы от страданий, возвращения в рай, в блаженное состояние детства, в котором нет страха и всегда есть Защитник от всех, любых бед. Наше детство - это и есть наш персональный рай, в который мы хотим бессознательно вернуться.
И стоит ли лишать людей их иллюзий? Жизнь слишком страшна и слишком пуста. Может, в гипотезе Бога стоит сохранить смысл для некоторых людей. Вопрос не в Боге, а в человеке, его счастье. Если человек счастлив, веря в Бога, находя в этой вере свой рай, то нравственно ли лишать его этой веры?
Это бред. Возьмите себя в руки.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Dig386 от 29 Июнь, 2019, 17:12:07 pm
Так, и в Боге есть смысл, как и в религии. Смысл  - спасение от смерти, от страха смерти, небытия, свободы от страданий, возвращения в рай, в блаженное состояние детства, в котором нет страха и всегда есть Защитник от всех, любых бед.
Ещё смысл - одно из возможных средств управления обществом, в т.ч. в интересах господствующего класса. Раньше (а кое-где и сейчас) религия служит не просто верой, но и идеологией, и основой системы права.

И стоит ли лишать людей их иллюзий? Жизнь слишком страшна и слишком пуста.
Прям активно лишать - может и нет. Но и попустительствовать религии нельзя, некоторые наиболее её фанатичные и агрессивные формы по опасности сопоставимы с нацизмом или большевизмом. Сейчас же полно терроризма на почве религиозного фанатизма. И даже в более-менее мирной форме религия тянет за собой всякое мракобесие в виде попыток протащить креационизм в школы, запретить аборты, половое просвещение, терапевтическое клонирование и т.п. Вот уголовку за богохульство уже протащили. Поэтому какое-то излишнее сострадание к иллюзиям верующих неуместно.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 09:17:47 am
Ещё смысл - одно из возможных средств управления обществом, в т.ч. в интересах господствующего класса.
Церковь утратила свои полезные функции как только утратила монополию на грамотность.С тех пор Церковь - это просто жирный паразит на теле государства. Хотя нет - вру. До 1917 года у неё сохраналясь одна важная государственная функция - она работала осведомителем.Все интересные сведения по результатам исповедей докладывались в местный околоток. Система была настолько эффективна, что полиция Российской Империи была самой малочисленной из всех Империй того времени.Поскольку посещение Церкви и соблюдения религиозных обрядов требовало законодательство, а тех, кто не причащался - просто судили и штрафовали, то недостатка в информированности полиции не было. А большинство населения РФ - были безграмотные крестьяне.Как и большинство российских уголовников. А у всякого вора или грабителя - есть родня и знакомые.В-общем единственно полезной функцией Церкви при Царе оставалось стукачество.
Современная же Церковь - это 100%-ый паразит на теле нашего государства. Ни на что не способный - ни украсть, ни покараулить.Ни уж тем более - кого-то там организовать.

Склеено 30 Июнь, 2019, 09:20:18 am
Прям активно лишать - может и нет. Но и попустительствовать религии нельзя...
а почему за наш с Вами счет то?? хотят люди верить в эльфов - пусть себе верят. Но это же не означает, что мы на наши налоги должны содержать клубы толкиенистов!!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 14:24:57 pm
Все интересные сведения по результатам исповедей докладывались в местный околоток.
Вы сами присутствовали на всех исповедях, выделяя интересные сведения, и проконтролировали доклады "куда надо"?


Склеено 30 Июнь, 2019, 14:37:23 pm

Современная же Церковь - это 100%-ый паразит на теле нашего государства.
ну да конечно, потребности некоторой части населения это паразитизм, который государство любезно удовлетворяет за счет другой части населения. Служители церкви и прихожане (несущие туда свои пожертвования) это типа инвалидов (тоже паразитов), на которые государство тратит деньги других налогоплательщиков.
Кстати, Армия - тоже паразит получается. Да и само Государство (в смысле правительство, чиновники) - тоже, ибо не производит материальных благ.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 30 Июнь, 2019, 14:51:59 pm
Все интересные сведения по результатам исповедей докладывались в местный околоток.
Вы сами присутствовали на всех исповедях, выделяя интересные сведения, и проконтролировали доклады "куда надо"?


Склеено 30 Июнь, 2019, 14:37:23 pm

Современная же Церковь - это 100%-ый паразит на теле нашего государства.
ну да конечно, потребности некоторой части населения это паразитизм, который государство любезно удовлетворяет за счет другой части населения.
Религия -- вредный мем, имеющий свойство вируса.
А лекарство от вируса -- прекратить его распространять.
То есть  нужна другая тема для разговора.
Нужно забыть о вирусе религии.
Вас заклинило.
И вот решение:
https://youtu.be/gV8g_MoruAY
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 14:55:22 pm
да это Вас "заклинило". Чем лично Вам мешает религия?
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 30 Июнь, 2019, 14:58:26 pm
да это Вас "заклинило". Чем лично Вам мешает религия?
Порча мемофонда.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 15:00:47 pm
так это Вы заблуждаетесь. Не порча а улучшение.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 15:04:15 pm


ну да конечно, потребности некоторой части населения это паразитизм, который государство любезно удовлетворяет за счет другой части населения. Служители церкви и прихожане (несущие туда свои пожертвования) это типа инвалидов (тоже паразитов), на которые государство тратит деньги других налогоплательщиков.
Кстати, Армия - тоже паразит получается. Да и само Государство (в смысле правительство, чиновники) - тоже, ибо не производит материальных благ.
а что - у нас уже и армия отделена от государства? Или Россия стала Православной теократией?
Есть древний как скелет мамонта способ - церковная десятина. Если кто верующий - пусть завление в бухгалтерию напишет - с него 10% от зарплаты удерживать будут и на счет РПЦ переводить. Почему сотни миллионов (!!!) атеистов, мусульман, иудеев, буддистов и анимистов должны оплачивать Православным их кружок по интересам??!!
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 15:09:27 pm
пусть завление в бухгалтерию напишет - с него 10% от зарплаты удерживать будут и на счет РПЦ переводить. Почему сотни миллионов (!!!) атеистов, мусульман, иудеев, буддистов и анимистов должны оплачивать Православным их кружок по интересам??!!
в Германии, например, есть такой пункт, что по желанию служащего 10 процентов (или сколько он пожелает) с зарплаты автоматически отчисляются в церковь.
Но с чего Вы взяли что "православный кружок" Вами оплачивается? Как минимум самими верующими он оплачивается в большей мере, ибо они, а не Вы, несут туда свои пожертвования.
А если Государство и финансирует церковь, то то по тем же причинам что и Армию и милицию - чем больше верующих (настоящих), тем меньше преступлений.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 30 Июнь, 2019, 15:21:05 pm
так это Вы заблуждаетесь. Не порча а улучшение.
Паразиты делают из своих носителей зомбаков. Смысл общаться с зараженным зомби ? Если я не хочу заразиться, то я должен просто поменять тему разговора. Ваш компьютерный червь уже надоел. Антивирус -- научная фантастика. Вы перемещаетесь в прошлое на машине времени, всё там меняете, возвращаетесь в альтернативное настоящее и видите, что вируса религии тут не существует. Короче, вы пристаете к людям с вопросом веры в Бога. А люди недоумевают: типа "а Бог -- это чё такое ? Марка флаерборда или название прически ?"
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 15:24:00 pm
так это Вы заблуждаетесь. Не порча а улучшение.
Паразиты делают из своих носителей зомбаков. Смысл общаться с зараженным зомби ? Если я не хочу заразиться, то я должен просто поменять тему разговора. Ваш компьютерный червь уже надоел. Антивирус -- научная фантастика. Вы перемещаетесь в прошлое на машине времени, всё там меняете, возвращаетесь в альтернативное настоящее и видите, что вируса религии тут не существует. Короче, вы пристаете к людям с вопросом веры в Бога. А люди недоумевают: типа "а Бог -- это чё такое ? Марка флаерборда или название прически ?"
я не понимаю о чем это Вы говорите. Зомбаков делает телевизор и фильмы что Вы привели - тоже.
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: Далее от 30 Июнь, 2019, 15:40:15 pm
так это Вы заблуждаетесь. Не порча а улучшение.
Паразиты делают из своих носителей зомбаков. Смысл общаться с зараженным зомби ? Если я не хочу заразиться, то я должен просто поменять тему разговора. Ваш компьютерный червь уже надоел. Антивирус -- научная фантастика. Вы перемещаетесь в прошлое на машине времени, всё там меняете, возвращаетесь в альтернативное настоящее и видите, что вируса религии тут не существует. Короче, вы пристаете к людям с вопросом веры в Бога. А люди недоумевают: типа "а Бог -- это чё такое ? Марка флаерборда или название прически ?"
я не понимаю о чем это Вы говорите. Зомбаков делает телевизор и фильмы что Вы привели - тоже.
Так вы меняете прошлое и в альтернативном настоящем общественное мнение тоже меняется. И массовые интересы и проблемы меняются. Вы возвращаетесь в наше время, но тут всё стало другим. Вы спрашиваете: "Это флайборд ?" А вам говорят: "Эй, придурок ! Ты чё, с луны свалился ? Ты разве ховерборд не отличаешь от флайборда ?" "Но я увлекаюсь религией". "Какой религией, дурачок ! Ты сам это слово выдумал что ли ?" "Христианство" "Чего-чего ? Прекрати нести чушь ! Таких слов не существует".
Название: Re: Гипотеза бога
Отправлено: anly от 30 Июнь, 2019, 15:44:01 pm
Так вы меняете прошлое
понятно. Мы вряд ли друг друга поймём. Если бы я умел менять прошлое, я бы обязательно его поменял, как минимум что-то из своей личной жизни.