Автор Тема: Наследственность у бактерий: от Ламарка к Дарвину и обратно  (Прочитано 12560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Петро"
Все дело в том, что признак-то этот ни разу не "приобретенный". Он унаследованный от предков, когда-то получивших его с помощью Дарвиновского механизма отбора. А потом благополучно "затерявшийся" в недрах генома за ненадобностью.
Деточка, я следую терминологии и пониманию данного процесса, который используется в науке профессиональными биологами - см. ссылку в первом сообщении темы. А что там считаешь ты, всем до фени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Все дело в том, что признак-то этот ни разу не "приобретенный". Он унаследованный от предков, когда-то получивших его с помощью Дарвиновского механизма отбора. А потом благополучно "затерявшийся" в недрах генома за ненадобностью.
Деточка, я следую терминологии и пониманию данного процесса,
Вот понимания-то у тебя и нету.. Только ослиное упрямство, и ничего более.
Суть дела в том, что все, о чем ты тут пишешь, прекрасно укладывается в дарвиновскую парадигму. Трофим Денисыч не при делах и нервно курит в сторонке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Петро"
Суть дела в том, что все, о чем ты тут пишешь, прекрасно укладывается в дарвиновскую парадигму. Трофим Денисыч не при делах и нервно курит в сторонке.
Цитировать
...Константин Северинов: ...Для нас важно, что этот механизм сугубо, полностью 100% ламарковский. ...Дело в том, что CRISPR-системы очень широко распространены. Они есть у 100% архей, такие есть удивительные бактерии, и более чем у 50% бактерий. У большинства бактерий CRISPR-локусы гипервариабельны, т.е. набор спейсеров у близкородственных штаммов одного и того же вида очень-очень разный. Хотя все остальные части генома этих бактерий одинаковы. CRISPR-локусы - самые быстро эволюционирующие, в эволюционном смысле - самые активные участки генома бактерий. И занимаются они этой своей эволюцией чисто по Ламарку.
Всё, иди, детка, лесом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Цитата: "Снег Север"
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Только и остается, что демонстрировать ослиное упрямство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Детка, когда ты опубликуешь хоть одну статью по биологии в рецензируемом журнале, твои разъяснения будут что-то стоить. А сейчас - лесом, лесом...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Детка, когда ты опубликуешь хоть одну статью по биологии в рецензируемом журнале, твои разъяснения будут что-то стоить. А сейчас - лесом, лесом...
Я и говорю- кроме ослиного упрямства никаких аргументов не наблюдается. История повторяется..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Снег Север"
Вот в этом всё и дело. Есть механизм, который закрепляет приобретенную вариацию не меняя генома. Это и называют "наследование приобретенного признака". Если ты понимал что-то другое - твои проблемы.
Дичь! Северинов, наверное, поперхнулся.

Петро, СС у нас, как известно, последователь Лысенко с его дичайшей идеей о наследовании приобретенных признаков, которые не имели "прописки" в геноме. СС пытается найти "доказательства" этой идеи. Естественно, он их никогда не найдет, так как эта идея давно выброшена за борт науки. Биолог Северинов не зря называет Лысенко фриком, кстати. Опыт Северинова проводился над бактериями, у которых нет разделения клеток на половые и иные. В этом случае, признаки, которые приобрели бактерии передаются по наследству, так как под влиянием внешней среды клетка бактерии меняется. Однако этому опыту уже лет сто, наверное. И он никак не подтверждает идеи Лысенко или идеи Ламарка о том, что длина шеи жирафа - продукт "внутреннего желания" ("внутренней тяги к совершенствованию") жирафа (идеализм в его концепции очевиден. Он приписывает природе разум, тягу к совершенствованию, то есть волю. Антропоморфизм природы налицо).

Здесь кратко о теории Ламарка:

Цитировать
...На вопрос о том, почему человек не замечает постоянного превращения одних видов в другие, Ламарк отвечал так: «Допустим, что человеческая жизнь длится не более одной секунды в сравнении с жизнью вселенной, в этом случае ни один человек, занявшийся созерцанием часовой стрелки, не увидит, как она выходит из своего положения». Даже через десятки поколений её движение не будет заметным.

Совершенствуясь, организмы вынуждены приспосабливаться к условиям внешней среды. Как это происходит согласно теории Ламарка?

Для объяснения этого учёный сформулировал несколько «законов». Прежде всего, это «закон упражнения и не упражнения органов». Наибольшую известность из примеров, приведённых Ламарком, приобрёл пример с жирафами. Жирафам приходится постоянно вытягивать шею, чтобы дотянуться до листьев, растущих у них над головой. Поэтому их шеи становятся длиннее, вытягиваются. Муравьеду, чтобы ловить муравьёв в глубине муравейника, приходится постоянно вытягивать язык, и тот становится длинным и тонким. С другой стороны, кроту под землёй глаза только мешают, и они постепенно исчезают.

Если орган часто упражняется, он развивается. Если орган не упражняется, он постепенно отмирает.

Другой «закон» Ламарка — «закон наследования приобретённых признаков». Полезные признаки, приобретённые животным, по мнению Ламарка, передаются потомству. Жирафы передали потомкам вытянутую шею, муравьеды унаследовали длинный язык, и так далее.

Как же восприняли современники теорию Ламарка? Одни учёные оставили «Философию зоологии» без всякого внимания, другие принялись разносить её в пух и прах. Ламарк преподнёс свою книгу в подарок французскому императору Наполеону Бонапарту, но тот так отругал её, что пожилой учёный не смог удержаться от слёз.

Даже Чарльз Дарвин первоначально весьма резко отзывался о книге Ламарка: «Да сохранит меня небо от глупого ламарковского „стремления к прогрессу“, „приспособления вследствие хотения животных“»; «Ламарк повредил вопросу своим нелепым, хотя и умным трудом». Однако впоследствии вынужден был принять некоторые принципы учения Ламарка. В частности, им была выдвинута гипотеза пангенеза, которая была развитием идеи Ламарка о наследовании приобретённых признаков.

Но, тем не менее, возрождение ламаркизма началось именно с появлением эволюционной теории Дарвина в 1859 году. Весьма символично, что Дарвин родился в тот самый год, когда во Франции была напечатана книга Ламарка.

Август Вейсман проверил несостоятельность теории Ламарка. Он разводил мышей, из поколения в поколение, отрубая им хвосты. По теории Ламарка, в результате они должны были атрофироваться, так как не использовались при жизни. Однако, никаких изменений не произошло. Это можно объяснить тем, что на генетическом уровне не происходило каких-либо изменений, способствующих отмиранию хвоста в будущих поколениях мышей...

Лучше написано на специальных сайтах (ссылке есть в разделе. Например, http://www.evolbiol.ru/index.html).

Надо сказать, что теория Ламарка не является полностью ошибочной. Как и любая научная теория, она содержит в себе ряд полезных и правильных идей. Однако о них лучше говорить специалистам, а не программистам типа СС. В связи  с этим, я делал ссылку на добротный учебник по генетике, написанный академиком, доктором биологических наук специально для подготовки специалистов-генетиков. В этом учебнике описывается все факты и эксперименты по наследованию признаков. Все разжевано.

Наследование признаков происходит только в том случае, если есть изменения в половых клетках, а проявление признаков возможно только в том случае, если в половых клетках существуют конкретные гены, отвечающие за эти признаки (это затем уже включаются условия среды, которые будируют те или иные гены, а они, в свою очередь, проявляют признаки. Генетики поэтому говорят, что наследуются не признаки, а норма реакции генома на условия окружающей среды. СС это-то и не в состоянии понять. Он все мыслит старыми схемами 30-40-х годов).

Кстати, история, действительно, повторяется. Сколько бы я не приводил цитат, фактов, документов по истории раннего феодализма, СС никак не мог понять сущность феодализма, а в частности раннего феодализма. Даже цитата из многотомной Всемирной Истории о господстве натурального хозяйства в ранний период феодализма, а в связи  с этим, с господство отработочной ренты (то есть барщины. Ведь факт наличия барщины с V по XII вв. объясняется как раз наличием поместного натурального хозяйства. Это затем, пом ере развития феодальных отношений, роста производительности труда, производительных сил крестьянского хозяйства натуральное хозяйство постепенно исчезало, заменяясь товарно-денежными отношениями, а в связи с этим, отработочная рента заменялась продуктовой (оброк), а затем денежной рентой.  Никак денежная рента не могла быть в V-XII веках, именно из-за уровня производительных сил того общества) не смогла "пробить" "железный занавес" СС.  Да и сущность феодализма - господство крупной феодальной земельной собственности с мелким крестьянским производством - осталась для СС непонятной.

Ну да, дело прошлое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, история, действительно, повторяется. Сколько бы я не приводил цитат, фактов, документов по истории раннего феодализма, СС никак не мог понять сущность феодализма, а в частности раннего феодализма.
То же самое было касательно мифических преимуществ "Микроши" над "Коммодором".
Олень спорит ради спора, а не ради выяснения фактов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
О, два альтернативно одаренных фрика слились в трогательном единстве... :lol:

Если по сути - поскольку фрики в принципе неспособны понять научные тексты, я специально для них процитировал выше место, где прямо сказано про то, что открыт механизм наследования по Ламарку. Там же, кстати, еще отмечено про то, что у наиболее древних бактерий этот механизм еще более развит.
Трындеж про половые клетки и прочий бред к вопросу отношения не имеет потому, что в данном докладе этот вопрос не рассматривался. Фрики могут угомониться и попить назначенные их лечащими врачами таблетки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Цитата: "Снег Север"
О, два альтернативно одаренных фрика слились в трогательном единстве...
Что, Северный Олень, аргументов-то нет как нет? Возразить ты мне ничего не можешь, да и не сможешь. Фрик-то здесь ты, и это всем известно.
ЗЫ Пожалуй, я буду звать тебя Северным Ослом..

Цитировать
я специально для них процитировал выше место, где прямо сказано про то, что открыт механизм наследования по Ламарку
А на сарае тоже было написано, а там дрова лежали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.