Автор Тема: Что за зверь - "факт"?  (Прочитано 15085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #50 : 18 Ноябрь, 2011, 06:34:48 am »
Цитата: "Yuki"
Если бы у факта не было объективного основания, то не было бы ни какой возможности рассеять сомнения относительно него. Все умозаключения были бы равнообоснованы. У нас на руках был бы не факт, а звуки му.
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.
Цитировать
Но полностью исключить субъективность, будучи субъектом, означало бы достигнуть Абсолютного Знания. К этому можно стремиться, но достигнуть – нельзя. Именно поэтому и было введено понятие эмпирического базиса. По сути, это попытка учета всех путей влияния субъективности на факт.
Попробуем соотнести сие с некоторыми утверждениями, претендующими на роль фактов.
Существовала страна под названием "СССР".
Вчера утром над территорией Австрии взошло солнце.
Месяц назад с территории Европы вещала по крайней мере одна радиостанция.
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания. Занесены ли они в "эмпирический базис"?
Теперь о самом "базисе". Он имеет всеобщее признание или у каждого он свой? То, что тот незадачливый Джексон - не убивец, туда занесено?
Вот, к примеру, какая-нибудь очередная макака не признаёт часть фактов. Они от этого перестают быть фактами? А если стая макак? А если часть людей (кстати, некоторые макаки юридически считаются людьми)?
И как быть? Решать голосованием?))) Или на заседании ЦК макак?))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #51 : 18 Ноябрь, 2011, 06:40:13 am »
Цитата: "Алeкс"
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.
Для ******** - безусловно. Для людей сомнение - основание для уточнения факта.
Цитата: "Алeкс"
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания.
Для******** - безусловно. Для людей любой из этих фактов имеет ту же ценность, что и факт "Джексон - не убивец", поскольку базируется на относительном эмпирическом знании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #52 : 19 Ноябрь, 2011, 12:57:26 pm »
Снег Север, Алeкс, прекратите взаимные оскорбления в прямой или завуалированной форме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #53 : 20 Ноябрь, 2011, 20:23:52 pm »
Цитата: "Алeкс"
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.
Я не собираюсь поддерживать резкость Снег Север, но у вас странное отношение к предмету. Вы признаете не субъективным (!), только Абсолютное Знание. Ибо только относительно него и не может возникнуть сомнений. Тогда как любой человеческий опыт может и должен подвергаться проверке.
Цитировать
Попробуем соотнести сие с некоторыми утверждениями, претендующими на роль фактов.
Существовала страна под названием "СССР".
Вчера утром над территорией Австрии взошло солнце.
Месяц назад с территории Европы вещала по крайней мере одна радиостанция.
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания. Занесены ли они в "эмпирический базис"?
Вот откуда проистекает ваше недоумение: в самой формулировке того, что вы называете «фактами», вами делаются допущения «по умолчанию».
Смотрите: с формальной точки зрения СССР все еще существует.
Вчера, когда в Нью-Йорке было утро, в Австралии была ночь и никакого Солнца.
Всегда можно выбрать диапазон волн, в котором ни одной радиостанции не вещало.
То есть, ваш интерес к достоверности предложенных фактов настолько низок, что вы рассуждаете о них на уровне обывателя, не оговаривая четких условий, критериев и сроков. То есть, насколько бы ни были факты достоверны на самом деле, вы всего лишь высказали о них свое мнение.
Я в таких случаях рекомендую обсудить факт наличия силы тяготения, свойстве белков денатурировать при температуре сто градусов Цельсия и опасность лазерного излучения для сетчатки глаз.
Цитировать
Теперь о самом "базисе". Он имеет всеобщее признание или у каждого он свой? То, что тот незадачливый Джексон - не убивец, туда занесено?
Эмпирический базис на всех один, это степень ознакомления с ним – разная. От того, что человек не хочет чего-то знать, объективные вещи не меняются, то есть, труп не поднимется и не убежит. При этом научный подход требует фиксировать факты вместе с условиями их принятия, именно для случаев, подобных предложенному вами.
В случае социально значимых однократных явлений практика предписывает действовать так: факт смерти будет занесен в базис сразу по обнаружении трупа, факт убийства – после завершения работы экспертов (с указанием достоверности метода наблюдения), факт тождественности Джексона и убийцы – после завершения работы следствия (тоже с указанием достоверности методов), а убийцей Джексона будет признан только после окончания заседания суда высшей инстанции. Если суд высшей инстанции признает Джексона убийцей, вы можете смело полагаться на этот факт во всем, что касается юридических вопросов, вне зависимости от степени его вины. Любой сомневающийся придет к тому же выводу, пока не будет найдена ошибка в условиях принятия решения.
Цитировать
Вот, к примеру, какая-нибудь очередная макака не признаёт часть фактов. Они от этого перестают быть фактами?
Любая макака имеет право сомневаться в любом утверждении не только обывательского ума, но и точной науки. Если знание объективно, то макака неизбежно придет к тем же выводам, просто это займет у нее время.
 
Цитировать
И как быть? Решать голосованием?))) Или на заседании ЦК макак?))
Ерунду сморозили, уважаемый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #54 : 21 Ноябрь, 2011, 07:57:40 am »
Цитата: "Yuki"
Я не собираюсь поддерживать резкость Снег Север
Некоторые приматы у меня в ЧС, и я понятия не имею, что за "резкости" они изрекают.
Цитировать
Вы признаете не субъективным (!), только Абсолютное Знание. Ибо только относительно него и не может возникнуть сомнений. Тогда как любой человеческий опыт может и должен подвергаться проверке.
Иными словами, факт для Вас - это то, что Вы считаете фактом, безо всяких дополнительных условий? Потому как у меня сильные сомнения в Вашей (как и своей) возможности проверить любой человеческий опыт.
Цитировать
Существовала страна под названием "СССР".
Цитировать
Смотрите: с формальной точки зрения СССР все еще существует.
Смотрю. Каким образом Ваше утверждение опровергает моё?
И, по ходу дела... Ваше утверждение является фактом?))))
Цитировать
То есть, ваш интерес к достоверности предложенных фактов настолько низок, что вы рассуждаете о них на уровне обывателя, не оговаривая четких условий, критериев и сроков. То есть, насколько бы ни были факты достоверны на самом деле, вы всего лишь высказали о них свое мнение.
То есть, в форумной реплике я должен излагать все очевидные условия?))
Цитировать
Эмпирический базис на всех один, это степень ознакомления с ним – разная.
То есть, он относится к сфере того самого Абсолютного Знания? Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф.
Цитировать
От того, что человек не хочет чего-то знать, объективные вещи не меняются
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать...
Цитировать
то есть, труп не поднимется и не убежит.
Были случаи, когда поднимался. Убежал ли - не знаю.
Цитировать
Любая макака имеет право сомневаться в любом утверждении не только обывательского ума, но и точной науки. Если знание объективно, то макака неизбежно придет к тем же выводам, просто это займет у нее время.
Мне нравится это "неизбежно".)) Окружающая действительность напрочь опровергает сие утверждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #55 : 21 Ноябрь, 2011, 15:10:06 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yuki"
должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта.
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно. ...
\
Понятие "факт" субъективно. ... до поры, до времени !
Но не настолько, как ВАм мерещится ! ! !

Ибо существуют - непреложные методы . .
верификации знаний !

Более того, существуют - и непреложные . .
ФАКТЫ, КАК ТАКОВЫЕ ! ! !

НАПР., шар - либо пролазит сквозь кольцо . .
либо - не пролазит ! ! !

или пассажир - либо доехал до места назначения . .
либо - не доехал ! ! !

И т. д. и т. п. и пр. .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #56 : 21 Ноябрь, 2011, 18:35:56 pm »
Цитата: "Алeкс"
Иными словами, факт для Вас - это то, что Вы считаете фактом, безо всяких дополнительных условий? Потому как у меня сильные сомнения в Вашей (как и своей) возможности проверить любой человеческий опыт.
Если я имею право проверять все, это не значит, что я буду проверять все. Для своей практической деятельности мне достаточно узнать, какими предпосылками руководствуется человек, добившийся успеха в интересующей меня области.
Цитировать
Смотрю. Каким образом Ваше утверждение опровергает моё?
И, по ходу дела... Ваше утверждение является фактом?))))
Вам надо объяснять разницу между «существовал» и «существует»? И мое утверждение с формально-юридической точки зрения таки является фактом.
Цитировать
То есть, в форумной реплике я должен излагать все очевидные условия?))
Тогда не стоит ожидать, что спор позволит вам приблизиться к истине. Именно из концепции «очевидности» множества фактов и проистекает ваше недопонимание. Неточность формулировок делает невозможной использование утверждений для дальнейших логических рассуждений.
Цитировать
Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф.
Ни фига ж себе миф, когда на нем все развитие науки построено! Это понятие из методологии науки. Именно из опыта работы с коллизиями, вроде описанной вами, стало ясно, что любой установленный из опыта факт надо рассматривать совместно с языком описания и теорией наблюдения. Потому что любое утверждение, сделанное человеком (они все такие), является своеобразной маленькой теорией.
 
Цитировать
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать...
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли…
Человек делает утверждение на основании каких-то наблюдаемых явлений, если явление не наблюдаемое – индивид бредит.
Пример бредового утверждения: «бог существует».
Если утверждение сделано, значит, нечто наблюдалось при помощи теории наблюдения и описывалось языком наблюдения. Не содержащие этого уточнения «очевидные» факты не могут оцениваться с позиции достоверности.
Неправильное утверждение: «Джонсон – убийца»
Правильное утверждение: «Джонсон признан убийцей судом такой-то инстанции на основании таких-то представленных следствием улик, установленных таким-то образом».
Если выводы, сделанные из утверждения, противоречат другим утверждениям или фактам (словам Джонсона, что он – не убивал, или его присутствию в другом месте в то же время), спорные утверждения реконструируются до побудительных причин их принятия.
Пример: суду предъявляются необработанные изображения отпечатков пальцев, другой вариант: в ходе повторных слушаний выясняется, что Джонсон – рецидивист, который врал, врет и будет врать.
И, наконец, «вещь в себе» непознаваема, она известна нам ровно на столько, насколько она проявляет себя вовне, по оставленным уликам. То есть, был ли Джонсон убийцей ПО СУТИ, люди не будут знать никогда, потому что это и есть Абсолютное Знание.
Понимание выше изложенного и отличает человека, мыслящего научно, от обывателя, руководствующегося очевидными фактами и мнением авторитетов.
Цитировать
Мне нравится это "неизбежно".)) Окружающая действительность напрочь опровергает сие утверждение.
Пример приведите, пожалуйста. А то какой-то неравноценный обмен получается: я тут последовательную концепцию развиваю, а конструктивной критики кроме «круть» и «жуть» не обнаруживаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Поручик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #57 : 20 Декабрь, 2011, 13:11:44 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Алeкс"
Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф.
Ни фига ж себе миф, когда на нем все развитие науки построено! Это понятие из методологии науки.
А методологией науки занимается... философия. Факт тоже от туда же. И про опыт в выяснении "что есть факт" - следует забыть!
И зверь этот - факт который - оказался не по зубам трём "волнам" позитивизма вкупе с неопозитивизмом и реализмом.

Цитата: "Yuki"
Цитата: "Алeкс"
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать...
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли…
Человек делает утверждение на основании каких-то наблюдаемых явлений, если явление не наблюдаемое – индивид бредит.
Пример бредового утверждения: «бог существует».
Отнюдь, голубчик...
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.

Цитата: "Yuki"
И, наконец, «вещь в себе» непознаваема, она известна нам ровно на столько, насколько она проявляет себя вовне, по оставленным уликам.
Нет, голубчик, не "насколько она проявляет себя вовне", а насколько воспринимет мир субъект с его чувственностью и мышлением.
А насколько она соответвует или нет воспринимаемому, да есть ли она вообще та самая "вещь-в-себе" - сие нам ведомо быть не может.
Ну, а дальше идём по тропинке методического солипсизма вслед за Декартом и приходим к единственному "объективному" факту.
А именно: "Я есть в данный момент".
Все остальные факты - субъективны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Сомневаюсь, следовательно, существую.

Снег Север

  • Гость
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #58 : 20 Декабрь, 2011, 19:05:45 pm »
Цитата: "Поручик"
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.
Правда и никакого "чистого разума" не существует, но такие мелочи философствующих отставных Войска Донского урядников... э-э... поручиков не смущают... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Поручик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #59 : 21 Декабрь, 2011, 04:55:30 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Поручик"
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.
Правда и никакого "чистого разума" не существует, но такие мелочи философствующих отставных Войска Донского урядников... э-э... поручиков не смущают... :lol:
Аминь!  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Сомневаюсь, следовательно, существую.