Автор Тема: Принципы материализма и гипотеза Прохвессора  (Прочитано 9109 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #20 : 21 Июнь, 2011, 04:02:59 am »
Цитата: "shelya"
.., за мою плохую латынь.

Цитата: "KWAKS"
!.. - от наличия дырки ..
 .. выпечкой !

КАПС-ЛОКОМ ..ть и АХИНЕЮ. От ..  :lol: ..[/quote]\

Вообще, это типичный прием идеалистов . Когда нет 'Разумных' критериев . . объекта . Идеального - . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #21 : 21 Июнь, 2011, 14:30:28 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, как и в 20-х годах XX века. Самомнение физиков мне хорошо известно, как и уровень их подготовки в философии.
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что в принципе может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. У нас в доступных нам экспериментах, разумеется, законы сохранения действуют, я их не отрицаю.
Цитата: "Vivekkk"
Мир без закона сохранения - это мир, сотворенный Богом.  :wink:
Вывод, ни откуда не следующий.
Цитата: "Vivekkk"
Цвет тоже не существует объективно как признак вещи, но если волна определенной длины объективно порождает в восприятии определенный цвет, то какая тогда разница? Пусть будет волна длиной N = желтый цвет. Все это пустая софистика, школярство. Цвет также материален и имеет конкретную причину своего появления.
Цвет - идеальная категория, а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло в ходе развития общества, состоящего из материальных людей. Образовалось всё это в результате движения материи в соответствии с законами физики, разумеется, но мы не об этом сейчас говорим.
Цитата: "Vivekkk"
Если специально разобраться, то Вы не правы. Так, уже Демокрит доказал дискретность мира, пусть и оригинальным способом, а Эпикур дополнил доказательства Демокрита о дискретности мира, углубив его теорию. Не знаю как Вы, но когда я читаю письма Эпикура или слова Демокрита о том, что мир состоит из атомов и пустоты, а наличие атомов вытекает из наличия движения, а также из эмпирических наблюдений (Демокрит приводит аналогию пылинок, летящих в луче солнечного света), то говорить, что Демокрит догадывался о дискретности мира, на мой взгляд, нельзя.
Всё это напоминает "доказательства" Бога. Не было у них реальных оснований полагать мир дискретным. Хотя и необоснованные догадки тоже бывают правильными.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних.
О, как так? Да это начало истории философии. Древние греки, скажем, почти и занимались только изучением онтологии, создав учение о Космосе, Бытии. Даже апории Зенона - это поздний исторический памятник древнегреческой философской мысли, познающий дискретность, непрерывность и пр. бытия.
Ну, может быть и так, не знаю. Хотя апории Зенона - явная игра формальной логикой в отрыве от реальности, подозреваю что и остальные рассуждения - в том же духе.
Цитата: "Vivekkk"
А что еще может существовать помимо этих двух фундаментальных диалектических противоположностей?
Ну, считайте множество событий материей, если угодно.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается.
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д.  :)
Изначально причины и следствия относились только к событиям. Это потом уже причинами стали называть утверждения, лежащие в основе других утверждений, а потом и вовсе замусолили это понятие.
Цитата: "Vivekkk"
А вот с точки зрения философии, пространство и время - формы существования вечно движущейся материи. Это вечное движение порождает и пространство, и время. В этом смысле пространство и время вечны. Нет времени, нет пространства - нет бытия.
Вот я и возражаю против этих утверждений. С моей точки зрения пространство-время с материей - только малая часть бытия, в других частях бытие может иметь совсем другие формы существования. Зачем постулировать какие-то ограничения без всяких на то оснований? Уже современные научные данные приводят к отказу или основательному пересмотру понятия пространства-времени как для микрообъектов, так и для окрестности точки Большого Взрыва.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #22 : 21 Июнь, 2011, 14:45:03 pm »
Цитата: "Vivekkk"
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д.  :)
Собственно, действие, явление или процесс - это тоже варианты событий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #23 : 21 Июнь, 2011, 14:56:46 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения.
. . .
.. может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. ..
\

Это ж где - в загробном мире, чтоль ?

А СОБЫТИЯ где угодно - могут происходить ТОЛЬКО С ЧЕМ ТО !

А ЧТО ТО - это исключительно . .
Материальные Предметы - в Движении ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #24 : 21 Июнь, 2011, 15:34:44 pm »
Цитата: "Прохвессор"
..ссы и т.д.  :) ,, действие, явление или процесс - это тоже варианты событий.
\

Опять Вы - не угадали . . ЭТО НЕ ВАРИАНТЫ !

А непрерывная смена - вереницы событий .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #25 : 22 Июнь, 2011, 05:11:59 am »
Наверное, нашу с Прохвессором дискуссию можно перенести в отдельную тему (раздел, подфорум), как Вы думаете, уважаемые модераторы?

Цитата: "Прохвессор"
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что в принципе может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. У нас в доступных нам экспериментах, разумеется, законы сохранения действуют, я их не отрицаю.
Вот я бы хотел знать: в качестве кого Вы утверждаете о возможности того или иного? Если Вы просто так, то даже в этом случае надо приводить доказательства.

Вы не отрицаете наличие закона сохранения, но высказывали мысль о том, что "...моя концепция допускает существование событий, не образующих материю, но разумеется это ни коим образом не мир идей, а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей". Как Вас понимать тогда? То у Вас имеется некий мир событий, который не мир идей и не мир вещей, и вообще он не материя (что, конечно, противоречит философии материализма), то Вы ничего такого не утверждаете, соглашаясь, что закон сохранения действует. Странно. Понимаете, закон сохранения - это всеобщий закон бытия, а не частный. Если его утверждать, то от него впоследствии нельзя отказаться. Закон сохранения - это принцип философии материализма.

Цитата: "Прохвессор"
Вывод, ни откуда не следующий.
Почему же? Если закон сохранения не существует, нарушается, не действует, следовательно, материя сотворена. Но кем и как? Учитывая онтологичность материи, ее всеобщность вывод один - сверхъестественным (существом или "событием", как вам будет угодно). Попробуйте доказать обратное ;)

Цитата: "Прохвессор"
Цвет - идеальная категория, а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло в ходе развития общества, состоящего из материальных людей. Образовалось всё это в результате движения материи в соответствии с законами физики, разумеется, но мы не об этом сейчас говорим..
Простите, но цвет - это не только категория. Цвет - это вполне естественное, эмпирическое восприятие. Можно сказать, представление, которое формируется на базе непосредственного ощущения. Цвет мы можем видеть и до появления личности, разумности. Цвет - это объективное свойство вещи, связанное с восприятием органами чувств человека волн определенной длины. Я против отнесения цвета только к сфере идеального.

П.С. И снова Вы пишете "...материальных людей...". Мы же с Вами выяснили, что материя есть объективная реальность, субстанция. В этом смысле, сознание также материально, и вообще нет ничего, кроме материи. Материя=бытие вещей+бытие идей. Все-таки, Вы ассоциируете материю только с вещественностью, телесностью, физичностью.

Цитата: "Прохвессор"
Всё это напоминает "доказательства" Бога...
Ни в коем случае. Рассуждения Демокрита и "доказательства бога" не имеют между собой ничего общего. Демокрит, как-никак, материалист, демонстрирующий силу теоретической мысли при скудности эмпирических фактов.

Цитата: "Прохвессор"
Ну, считайте множество событий материей, если угодно.
Тогда к чему тавтология? Нет, не могу я так считать, потому что событие входит в материю как ее часть.

Цитата: "Прохвессор"
Вот я и возражаю против этих утверждений. С моей точки зрения пространство-время с материей - только малая часть бытия, в других частях бытие может иметь совсем другие формы существования. Зачем постулировать какие-то ограничения без всяких на то оснований? Уже современные научные данные приводят к отказу или основательному пересмотру понятия пространства-времени как для микрообъектов, так и для окрестности точки Большого Взрыва.
Думаю, Вы спешите в обобщениях. Не думаю, что в микрообъектах отсутствует пространство и время. Простите, но мне снова все это напоминает 20-е годы XX века. История имеет тенденцию повторяться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #26 : 22 Июнь, 2011, 06:42:19 am »
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то мы непременно придем к тому, что базовыми элементами мира являются наши ощущения- а там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
Принципы материализма и гипотеза Прохвессора
« Ответ #27 : 22 Июнь, 2011, 07:27:12 am »
Цитата: "Петро"
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то мы непременно придем к тому, что базовыми элементами мира являются наши ощущения- а там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
Ничего подобного - у Прохвессора события существуют независимо от сознания.

В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях. Если объект никогда ни с чем не взаимодействует, то говорить о его существовании бессмысленно. Т.е. подчеркнуто принципиально важная роль событий - краеугольный камень материализма. И, как следствие, вполне можно рассмотреть вариант материализма, в котором во главу угла поставлено событие, а не объект.

Сказанное вовсе не означает мое согласие с Прохвессором - я с ним уже спорил ранее и моя позиция не изменилась.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #28 : 22 Июнь, 2011, 09:30:56 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то .. там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
Ничего подобного - у Прохвессора ...

В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях. ... Т.е. принципиально важная роль событий - краеугольный камень материализма. И, как следствие, вполне можно .. во главу угла поставлено событие, а не объект.

Сказанное вовсе не означает мое согласие с Прохвессором - ...
\

Хха-Хха . . и я не я - и хата не моя . .

А этот Прохвессорский возглас (КУШИШ С МАСЛОМ  :arrow: ) - Вы видели :

Цитата: "Прохвессор"
...а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
\

А теперь отвечайте ПРЯМО КАК НА ИСПОВЕДИ :

КАКИЕ-ТАКИЕ материальные объекты проявляют себя ...
просто .. без законов сохранения, а тем более - и без причинно-следственных связей ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #29 : 22 Июнь, 2011, 09:52:48 am »
Цитата: "Vivekkk"
Наверное, нашу с Прохвессором дискуссию можно перенести в отдельную тему (раздел, подфорум), как Вы думаете, уважаемые модераторы?
\

Уважаемый Vivekkk, хотя я и не уважаемый, а тем более - не модератор . .
всё ж позвольте - ПАРУ СЛОВ БЕЗ ПРОТОКОЛА (Вл. Высоцкий) :

если желаете загубить на ATEISM.RU - остатки откровенных мыслей . .

СМЕЛО УНОСИТЕ-переносите - Вашу с Прохвессором дискуссию :
в отдельную тему (раздел, подфорум) и т.д. и пр.
==

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что .. не в нашей вселенной. У нас ...
Вот ..: в качестве кого .. того или иного? Если Вы просто так, ...

Вы не отрицаете наличие закона сохранения, но .. "... без причинно-следственных связей". Как Вас понимать тогда? То у Вас имеется некий мир событий, который не мир идей и не мир вещей, и вообще он не материя (что, конечно, противоречит философии материализма), то Вы ничего такого не утверждаете, соглашаясь, что закон сохранения действует. Странно. Понимаете, закон сохранения - это всеобщий закон бытия, а не частный. ..

.. Закон сохранения - это принцип философии материализма.
\

Совершенно верно ! .. Закон сохранения - ЭТО РУБИКОН ! !

который не перейти - НИКОМУ/ НИКОГДА И НИКАК ! ! !
==

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Вывод, ни откуда ...
Почему же? Если закон сохранения не существует, нарушается, не действует, следовательно, материя сотворена. Но кем и как? ... Попробуйте доказать обратное ;)

Цитата: "Прохвессор"
.., а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло .. в результате движения материи .., но мы не об этом сейчас ...
Простите, но ... Цвет - это вполне естественное, эмпирическое восприятие. Можно сказать, представление, .., связанное с восприятием органами чувств человека волн определенной длины. Я против отнесения цвета только к сфере идеального.

П.С. И снова Вы пишете "...материальных людей...". Мы же с Вами .. материя есть объективная реальность, субстанция. В этом смысле, ... Все-таки, Вы ассоциируете материю только с вещественностью, телесностью, физичностью.

Цитата: "Прохвессор"
Всё это ...
Ни в коем случае. .. при скудности эмпирических фактов.

Цитата: "Прохвессор"
Ну, считайте .., если угодно.
.. тавтология? Нет, не могу я так ...

Цитата: "Прохвессор"
Вот я и возражаю ... С моей точки зрения .. без всяких на то оснований? Уже .. для окрестности точки Большого Взрыва.
Думаю, Вы спешите ... Не думаю, что ... Простите, ...
\

Да некуда уж Прохвессору спешить . . поскольку он - давно опоздал . .

А то что - не простит он Вам . . Это - как пить дать !
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.