Автор Тема: Принципы материализма и гипотеза Прохвессора  (Прочитано 9110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #10 : 16 Июнь, 2011, 23:10:30 pm »
Цитата: "shelya"
Цитата: "Vivekkk"
события-объекты .., надо доказывать,что материя первична

Зачем "доказывать" то, что яв.. вкуса? Очевидно, .. :wink:
\

Незачем док-ывать - но по иной причине . .
без матер предм - не будет ни свойств, ни событий .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #11 : 17 Июнь, 2011, 08:30:58 am »
Цитата: "KWAKS"
без матер предм - не будет ни свойств, ни событий .

Что первично - бублик или дырка?

Бублик, потому что без бублика нет дырки.

Дырка, потому что без дырки нет бублика.

Итак, бублик и дырка неразделимы, вопрос о первичности не имеет смысла.

KWAKS ERANT DEMON... WTF??.. QUOD ERANT DEMONSTRANTUM!!!   :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #12 : 17 Июнь, 2011, 09:02:36 am »
Цитата: "shelya"
KWAKS ERANT DEMON... WTF??.. QUOD ERANT DEMONSTRANTUM!!!   :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Erat, не eraNt.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #13 : 17 Июнь, 2011, 09:39:48 am »
Цитата: "shelya"
Цитата: "KWAKS"
без матер предм - не будет ни свойств, . .

Что первично - бублик или дырка? . .

Дырка, потому что без дырки нет бублика.

Итак, ..

KWAKS .. DEMON...  DEMONSTRANTUM!!!   :lol:  :..:  :lol:
\

Итак, ..
Шеля-ангел - Ложность Вашего заявления ..

демон-СТРИРУЮ . . НА ЛЮБОМ - 1м
попавшим под руку предмете :

с дырками - и пуговицы бывают !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #14 : 17 Июнь, 2011, 09:55:50 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "shelya"
. . . без дырки нет бублика.

Итак, ..

KWAKS ... DEMON..TUM!!!   :lol:  :..:  :lol:
\

Итак, ..
Шеля-ангел - Ложность ..

демон-СТРИРУЮ . . НА ЛЮБОМ - 1м
попавшим .. :

с дырками - и пуговицы бывают !
\

ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТАНОВИТСЯ съедобной выпечкой !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #15 : 17 Июнь, 2011, 23:08:32 pm »
Antediluvian, Вы правы, извиняюсь за мою плохую латынь.

Цитата: "KWAKS"
с дырками - и пуговицы бывают !
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТАНОВИТСЯ съедобной выпечкой !

КАПС-ЛОКОМ можно написать и АХИНЕЮ. От этого она опровержением не становится  :lol:

Вообще, это типичный прием материалистов в спорах о Боге - недобросовестное понимание посылок оппонента. Когда нет желания понять, есть только желание прицепиться и поиздеваться. "Вы говорите, что ваш бог такой идеальный, а на самом деле вы просто обязаны немедленно признать, что бог - это витающий в облаках старик с бородой, которого не существует, потому что Гагарин его не видел, облетая небеси"  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #16 : 18 Июнь, 2011, 11:30:27 am »
Цитата: "Vivekkk"
Можно, в принципе. А вот правильно ли будет само существование материи назвать событием, или определение уже не позволяет?
В принципе любое множество событий можно назвать единым событием, так что событием можно назвать и вцелом всю материальную часть бытия (моя концепция допускает существование событий, не образующих материю, но разумеется это ни коим образом не мир идей, а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
Цитата: "Vivekkk"
Так, ковкость конкретное свойство определенного объекты - металла. Я об этом говорю, а не об абстракции.
Ковкость, цвет, вкус и т.п. проявляются только в процессе взаимодействия объекта с субъектом или с другим объектом. Т.е. это параметры событий определённого типа, а параметры принципиально выделяются только субъектом в его абстрактных моделях бытия. В объективной реальности их нет.
Цитата: "Vivekkk"
Я,собственно, об этом и писал: древние уже знали о дискретном строении мира, о существовании атомов, частиц и т.д. Да, больше они не знали, но и мы ничего нового к этому знанию не принесли, мы лишь конкретизировали, детализировали, углубили, понимаете? Согласен, что моя точка зрения не бесспорна, а в некоторых случаях ошибочна. Однако в большинстве так и выходит. Можно сказать, что в прошлом больше знали об общих законах бытия.
С этим я не согласен. О дискретном строении, только не мира, а материальных тел и субстанций,  они только догадывались. О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних. Да и ничего принципиального для общих законов бытия эта дискретность не вносит - те же объекты, существующие в пространстве и движущиеся или меняющиеся с течением времени. Без разницы, можно их ещё поделить или нет. А вот квантовая механика и теория относительности совершенно однозначно вынуждают отказаться от такого подхода на микроуровне.
Цитата: "Vivekkk"
Выше Вы назвали объект и событие синонимами. В чем Ваше новое предложение? Все остается как прежде: события-объекты либо вещественны, материальны, либо идеальны, духовны, и все равно надо доказывать,что материя первична.
Ну, если вопрос ставить так, что в мире существует ТОЛЬКО материальное и духовное, то конечно события следует признать материальными, хотя это как-то странно с точки зрения изначального смысла категории "материя".
Цитата: "Vivekkk"
Мир един в своей материальности. Это постулат материализма. Вы его отрицаете? Материальны, потому что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием.
Всё то же самое подходит и для событий - они тоже объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Цитата: "Vivekkk"
Материя есть субстанция, не имеющая причины, вечно порождающая сама себя, а человек с его разумом, волей, душой - продукт одного из порождений бездушной, безразумной (да простят филологи мне такое слово) материи.
Субстанция это уже нечто непрерывно существующее, а непрерывность эта в реальности под очень большим вопросом. Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается. А "вечно" предполагает, что в любой части бытия применимо понятие "время", что тоже весьма сомнительно, по крайней мере если признать теорию большого взрыва, которую серьёзные учёные пока считают верной. Да и вообще я бы не стал категорично считать, что бытие во всём своём многообразии и со всеми своими частями обязательно сводится к конструкции, позволяющей ввести понятие пространства-времени. Поэтому я и предлагаю события как элементы мироздания, которые не обязаны выстраивать собой пространство-время и материю в нём, хотя в нашей конкретной Вселенной они устроены именно так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #17 : 18 Июнь, 2011, 22:07:27 pm »
Цитата: "Прохвессор"
...а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, как и в 20-х годах XX века. Самомнение физиков мне хорошо известно, как и уровень их подготовки в философии.

Мир без закона сохранения - это мир, сотворенный Богом.  :wink:

Цитата: "Прохвессор"
Т.е. это параметры событий определённого типа, а параметры принципиально выделяются только субъектом в его абстрактных моделях бытия. В объективной реальности их нет.
Забавно. Цвет тоже не существует объективно как признак вещи, но если волна определенной длины объективно порождает в восприятии определенный цвет, то какая тогда разница? Пусть будет волна длиной N = желтый цвет. Все это пустая софистика, школярство. Цвет также материален и имеет конкретную причину своего появления.

Цитата: "Прохвессор"
С этим я не согласен. О дискретном строении, только не мира, а материальных тел и субстанций,  они только догадывались.
Если специально разобраться, то Вы не правы. Так, уже Демокрит доказал дискретность мира, пусть и оригинальным способом, а Эпикур дополнил доказательства Демокрита о дискретности мира, углубив его теорию. Не знаю как Вы, но когда я читаю письма Эпикура или слова Демокрита о том, что мир состоит из атомов и пустоты, а наличие атомов вытекает из наличия движения, а также из эмпирических наблюдений (Демокрит приводит аналогию пылинок, летящих в луче солнечного света), то говорить, что Демокрит догадывался о дискретности мира, на мой взгляд, нельзя.

Цитата: "Прохвессор"
О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних.
О, как так? Да это начало истории философии. Древние греки, скажем, почти и занимались только изучением онтологии, создав учение о Космосе, Бытии. Даже апории Зенона - это поздний исторический памятник древнегреческой философской мысли, познающий дискретность, непрерывность и пр. бытия.

Анаксимандр с его идеей о бесконечной смене миров, Анаксимен, говоривший о разрежении и сгущении вещества (который он понимал как "воздух", но это фокус милетской школы философии), Ксенофан с его яростными словами против существования богов и утверждениями о бездонности мира, Пифагор писал о том,что пустота разделяет и обособляет вещи, Гераклит, Анаксагор, Парменид и другие. У многих древнегреческих философов находятся мысли о дискретности и непрерывности мира (а Гераклит, скажем, диалектически подходит к этому факту: мир един в прерывности и непрерывности). Другое дело, что не все сочинения до нас дошли (кстати, во многом из-за религиозных фанатиков), а те, которые дошли неполны, отрывочны. Для примера, сочинение Цельса "Правдивое слово", направленное против Иисуса Христа, христианства до нас дошло только в цитатах его христианских противников (в этом смысле мы должны "поблагодарить" христиан за подобное просвещение и "сохранение" культуры!).

И это только Древняя Греция, а я не говорю о философии Востока, Западной Европы в эпоху средневековья, Нового времени. Нам много что оставили в наследство.  

Цитата: "Прохвессор"
Да и ничего принципиального для общих законов бытия эта дискретность не вносит - те же объекты, существующие в пространстве и движущиеся или меняющиеся с течением времени. Без разницы, можно их ещё поделить или нет. А вот квантовая механика и теория относительности совершенно однозначно вынуждают отказаться от такого подхода на микроуровне.
Вы правы, когда говорите в специальном смысле. Да, древние греки ничего не знали о квантовой механике, но если говорить о всеобщих законах мира, то здесь те же греки еще могу дать нам фору.

Цитата: "Прохвессор"
Ну, если вопрос ставить так, что в мире существует ТОЛЬКО материальное и духовное, то конечно события следует признать материальными....
А что еще может существовать помимо этих двух фундаментальных диалектических противоположностей? Материальное (в узком смысле) и духовное, общественное и индивидуальное, живое и неживое и пр. Это и есть всеобщие противоположности, имманентно присущие бытию. Таков мир, не мы его придумывали. Все это - предмет изучения философии.

В.И. Ленин писал: в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Я думаю, что он прав.

Цитата: "Прохвессор"
Всё то же самое подходит и для событий - они тоже объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Не думаю, что философски верно и оправдано менять категорию "материя" на понятие "событие".

Цитата: "Прохвессор"
Субстанция это уже нечто непрерывно существующее, а непрерывность эта в реальности под очень большим вопросом.
Ну уж! Вот теоретик субстанции великий Б. Спиноза не согласиться с Вами, как и, впрочем, Маркс с Энгельсом. Диалектически надо думать, диалектически.  :wink:

Цитата: "Прохвессор"
Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается.
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д.  :)

Цитата: "Прохвессор"
А "вечно" предполагает, что в любой части бытия применимо понятие "время", что тоже весьма сомнительно, по крайней мере если признать теорию большого взрыва, которую серьёзные учёные пока считают верной. Да и вообще я бы не стал категорично считать, что бытие во всём своём многообразии и со всеми своими частями обязательно сводится к конструкции, позволяющей ввести понятие пространства-времени. Поэтому я и предлагаю события как элементы мироздания, которые не обязаны выстраивать собой пространство-время и материю в нём, хотя в нашей конкретной Вселенной они устроены именно так.
Ваши идеи можно и физикам разбирать. Увы, я не физик. А вот с точки зрения философии, пространство и время - формы существования вечно движущейся материи. Это вечное движение порождает и пространство, и время. В этом смысле пространство и время вечны. Нет времени, нет пространства - нет бытия. А это, извините, абсурд, т.к. еще древний грек (которых Вы не очень-то уважаете) Парменид блестяще доказал, что"бытие есть, а небытия нет".  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Принципы материализма и гипотеза Прохвессора
« Ответ #18 : 19 Июнь, 2011, 10:48:59 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
...а просто мир событий без законов сохранения, ..
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, ..
\

А Я как физик - ТЕМ БОЛЕЕ . .

сомневаюсь, что в этом Мире - даже самое захудалое . .
Событие произойдёт - ВОПРЕКИ законам сохранения !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #19 : 19 Июнь, 2011, 11:20:17 am »
Цитата: "shelya"
.., извиняюсь за мою плохую латынь.

Цитата: "KWAKS"
!.. - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТ..СЯ .. выпечкой !

КАПС-ЛОКОМ можно написать и АХИНЕЮ. От этого она ..  :lol: ..[/quote\

Вообще, это типичный прием идеалистов . Когда нет желания понять отличия Критериев разумности от 'Разумных' критериев . .

Материя - имманентный атрибут каждого объекта . Идеального - в том числе .

А ДЫРКА - НЕТ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.